שיחת ויקיפדיה:קטגוריה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

תוכן עניינים

סדר הקטגוריות בערך[עריכת קוד מקור]

חיפשתי אבל לא מצאתי תשובה. האם יש חשיבות לסדר הקטגוריות בתוך הערך? לפי א"ב? לפי חשיבות? לפי סדר הזמנים? בערך על יצחק רבין, למשל, התחילו עם א"ב, וסיימו בבלאגן... האם הקהילה החליטה על כך משהו? ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 14:18, 24 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא יודע אם החליטו משהו בנדון ולדעתי גם לא ייתכנו כללים מחייבים. סדר הקטגוריות בכל ערך הרי נקבע באופן די אקראי, והסדר הנכון לכל ערך תלוי בו עצמו וגם עשוי להיות שנוי במחלוקת. יואב ר. - שיחה 15:35, 24 בנובמבר 2014 (IST)

נקודותים עם רווח או בלי[עריכת קוד מקור]

שאלתי, בנקודותיים שניים, ברוב הקטגוריות יש רווח כמו קטגוריה:ירושלים: מוזיאונים לארכאולוגיה, אך יש חלק בלי כמו קטגוריה:ירושלים:מוזיאונים בעיר העתיקה. מהאם יש לאחד? ציון הלוישיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ה 21:32, 10 בדצמבר 2014 (IST)

נדרש רווח. חזרתישיחה 14:15, 6 ביוני 2015 (IDT)

קטגוריה עם שם משתמש - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

שאלתי את השאלה הזאת את YoavR, והוא שלח אותי לכאן. זה חוקי? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:07, 8 במאי 2015 (IDT)

אני כותב כאן את מה שעניתי ליגאל: אני לא יודע אם זה ממש חוקי. מצד שני, אם לא נשייך את הקטגוריה לשום מקום היא גם לא צפויה להפריע למישהו. יואב ר. - שיחה 22:12, 8 במאי 2015 (IDT)
בכוונה לא שאלתי את השאלה השניה כאן כי לדעתי היא פחות חשובה. אבל השאלה האם לסמן את הקטגוריה או למחוק אותה, היא אכן משהו שצריך להחליט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:13, 8 במאי 2015 (IDT)
כיוון שהמשתמש הנדון שומר שבת, אולי נדחה את המשך הדיון כאן למוצ"ש, כדי שיוכל להגיב ללא קושי. יואב ר. - שיחה 22:20, 8 במאי 2015 (IDT)
ברור. חבל שלא ידעתי, לא הייתי שואל את זה עד מחר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:21, 8 במאי 2015 (IDT)
לא מקובל ולא מועיל. לקטגוריות יש מטרה מאוד מסוימת בויקיפדיה שכאן לא מושגת. ניתן להגיע לכל ערכי המשנה שלו באמצעות קישור ייעודי. ייתכן שהוא לא מודע לכך ולכן יצר את הקטגוריה. בריאן - שיחה 11:33, 9 במאי 2015 (IDT)
למה יש שם תבנית {{עריכה}}? זה מכליל את הקטגוריה המיותרת בקטגוריה ויקיפדיה: ערכים הדורשים עריכה, והסיבה להנחת התבנית ("קטגוריית אב") לכאורה סותרת את המצב הקיים כרגע (יש קטגוריית אב). צריך למחוק את הקטגוריה הזו ללא שהות, ולהפנות את המשתמש לקישור "דפי משנה" ב"כלים". חזרתישיחה 14:39, 9 במאי 2015 (IDT)
אין מקום לקטגוריה הזאת, להגעה לדפי משנה של העורך יש קישור "דפי משנה" תחת כלים. אסביר זאת לעורך והקטגוריה תימחק. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:06, 9 במאי 2015 (IDT)
מה שקצת מצחיק הוא שלמרות שהקטגוריה היא אדומה (מחוקה), היא קיימת בפועל, כלומר כל דף בוויקיפדיה אשר נוסיף לו למשל את קטגוריה:אדום זה הכחול החדש, יחבר את אותם הדפים ל"קטגוריה" אדומה... כמעט אין הבדל פרקטי בין קטגוריה כחולה ללא קטגורית אב לבין קטגוריה אדומה. חזרתישיחה 20:30, 9 במאי 2015 (IDT)
תודה לכם. הורדתי את דף ה-javascript מהקטגוריה, עכשיו היא באצץ באמת לא קייצת קיימת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 10:16, 10 במאי 2015 (IDT)
צכציו ציא באמת לא קיימת? ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 20:29, 11 במאי 2015 (IDT)
Im-yahoo.svg יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:55, 11 במאי 2015 (IDT)


- סוף העברה

הזמנה להרשמה מוקדמת עבור מפגש העורכים ארגון מידע בוויקיפדיה - קצת סדר בבלאגן[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, הנכם מוזמנים להצטרף להרשמה המוקדמת של מפגש העורכים ארגון מידע בוויקיפדיה - קצת סדר בבלאגן. כשנגיע להרשמה של 6 משתתפים נוכל לשבץ אותו בלוח המפגשים Face-smile.svg Chenspec-WMIL - שיחה 09:14, 15 ביוני 2015 (IDT)

צורת השם של קטגוריות - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

ויקיפדים י יקרים שלום רב,

כאשר ערכתי בקטגוריה:תגליות והמצאות לפי מדינה פנה אליי WikiJunkie והעלה שאלה מעניינת: האם אי פעם נקבע חוק לגבי איך צריכה להיקרא קטגוריית משנה? "קטגוריה:נושא ראשי: נושא משני" או "קטגוריה:נושא משני בנושא ראשי" (לדוגמה: "קטגוריה:הממלכה המאוחדת: צבא וטכנולוגיה" או "קטגוריה:צבא וטכנולוגיה בממלכה המאוחדת")? אני אישית חושב שהאופציה הראשונה נכונה, כיוון שזה יותר מקצועי ונותן צורת מבט יותר אנציקלופדית על הקטגוריה. אשמח לשמוע את דעתכם. (שימנשמע?) 1.. 2.. צא! 22:47, 4 ביולי 2015 (IDT)

לי לא ברור למה ביקשת את מחיקתם של קטגוריות ותיקות ללא דיון ספציפי, כמו קטגוריה:תגליות והמצאות בארצות הברית ולאן הועברו הערכים שהיו מקושרים קטגוריה זאת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:49, 4 ביולי 2015 (IDT)
אם אני זוכר נכון היו בנושא כבר כמה דיונים ולא הוחלט שום דבר. שמזןשיחהערכי בראבו • 12:00, 5 ביולי 2015 (IDT)
הדיון התקיים כאן לאחרונה, יש כרגיל מקרי קצה, אבל בגדול הוסכם שכדאי לשמור על מבנה היררכי מהסוג שהציע שי. תמיד צריך לשים לב, כי לפעמים קטגוריה מסויימת נמצאת בהיררכיה של שני אשכולות קטגוריות, למשל "הממלכה המאוחדת" על סעיפיה, ו"צבא וטכנולוגיה". ביקורת - שיחה 12:28, 5 ביולי 2015 (IDT)
שתי הצורות עובדות לי. עקרונית אני בעד הקטגוריה הראשית ולאחריה קטגורית המשנה. זה נראה לי יותר מסודר. אבל לא אתנגד אם יווצר כאן רוב לטובת האופציה השנייה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:27, 5 ביולי 2015 (IDT)
גם לדעתי שתי הצורות טובות; כמו כן, גם אני מעדיף את הפורמט "נושא: תת־נושא". שמזןשיחהערכי בראבו • 17:48, 5 ביולי 2015 (IDT)
אני מתנגד לקביעת כלל קשיח כלשהו. יש להתייחס לכל מקרה לגופו. יואב ר. - שיחה 13:53, 7 ביולי 2015 (IDT)
יואב ר., לא נראה לך שאחידות תסייע לקורא לאתר את הערך? עץ הקט' זקוק להגיון פנימי אינטואיטיבי כדי שהקורא יצליח לגלוש בו בקלות. גילגמש שיחה 19:57, 7 ביולי 2015 (IDT)
יש בזה הגיון, אבל לא מספיק כדי להצדיק כלל קשיח, שמטבעו איננו מתחשב בנסיבות. מצדי "קטגוריה:נושא ראשי: נושא משני" יכולה להיות ההמלצה לרוב המקרים, שניתן לחרוג ממנה במידה והדבר מוצדק. יואב ר. - שיחה 21:33, 7 ביולי 2015 (IDT)
זה אכן נראה יותר מסודר כאשר יש נושא ראשי ומשני, אבל יש לקחת בחשבון שלא תמיד ברור מה הנושא הראשי ומה המשני. אולי צבא וטכנולוגיה זה הנושא הראשי ולא הממלכה המאוחדת? זה עשוי להיות סובייקטיבי (למשל, אם אני מעיין בקטגוריה של צבא וטכנולוגיה או אם אני מעיין בקטגוריה של הממלכה המאוחדת). האם נתחיל לסדר מחדש את הקטגוריות בקטגוריה:שחיינים לפי מדינה בצורה "קטגוריה:מדינה:שחיינים"? אולי במקום לחפש שחיינים לפי מדינה אני דווקא מחפש ספורטאים במדינה לפי ענף? אני אישית נוטה לצורה שאינה "ראשי:משני" אבל בכל מקרה מה שחשוב הוא שתהיה אחידות-לא חצי קטגוריה בצורה כזו וחצי קטגוריה בצורה אחרת. כרגע אין לי דוגמה טובה לנושאים שהרישום אינו מתאים (אולי למשל גיאולוגיה שאינה תלויה בגבולות-כגון השבר הסורי אפריקאי). ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:06, 8 ביולי 2015 (IDT)
יונק דבש, קטגוריה:שחיינים לפי מדינה אינה קשורה לדיון הנוכחי. יש קטגוריות של X לפי Y ויש קטגוריות של נושא ראשי:נושא משני. יש בניהם הבדל מאוד גדול. (שימנשמע?) 1.. 2.. צא! 09:43, 9 ביולי 2015 (IDT)
שי, שים לב שהתייחסתי לקטגוריות בתוך קטגוריה זו, כגון קטגוריה:שחיינים ישראלים. האם צריך לכתוב קטגוריה:ישראל:שחיינים או קטגוריה:שחיינים:ישראל? ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:58, 10 ביולי 2015 (IDT)
יונק דבש, לדעתי קטגוריה:שחיינים ישראלים נמצאת במצב הרצוי, אנשי מקצוע Y במדינה X, לדעתי ככה זה צריך להיות בתחום של מקצועות ואישים. בנוסף, אני לא חושב שזה יקל על קוראינו אם יקראו לקטגוריה ישראל:שחיינים. אני מאמין שאנשים יחפשו "שחיינים ישראלים" ולא "ישראל: שחיינים". (שימנשמע?) 1.. 2.. צא! 12:45, 11 ביולי 2015 (IDT)


- סוף העברה

קטגוריות של בוגרים[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון 21:25, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

מחיקת קטגוריות בוגרים - העברה[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת קטגוריה:בוגרי מוסדות לימוד

זה דיון שהתחיל בדף שיחה של אחת הקט' ואני מעביר לכאן כדי לאפשר דיון מרוכז על כל מוסדות הלימוד. גילגמש שיחה 07:56, 8 ביולי 2015 (IDT)


לא ברור לי בשביל מה הקטגוריה הזאת טובה. אפשר לדחוף לפה אלפי ערכים. גילגמש שיחה 15:41, 7 ביולי 2015 (IDT)

מפנה לדיונים קודמים בנושא, יש הרבה מתנגדים לקטגוריות הנ"ל (בהם אני) אך יש גם תומכים.

Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:47, 7 ביולי 2015 (IDT)


שלום רב, ראשית, מעצם העובדה שיש המון קטגוריות של בוגרים מכל מיני מוסדות וישיבות בישראל אין הצדקה למחיקת אחת ולהשארת היתר.

שנית ובאופן ספציפי, אין כל כוונה לדחוף אלפי ערכים לקטגוריה זו אלא להבליט כמה מן הבוגרים של האוניברסיטה שכבר נכתבו עליהם ערכים.

האפשרות לראות בוגרים בתצוגה קטגורית מחזקת את התדמית של מוסדות האקדמיה בישראל ומעוררת גאוות יחידה. כמו כן, הבלטת השיוך האקדמי יכולה לסייע במתן השראה לקוראים שרואים אנשים שהצליחו והגיעו להישגים אישיים ומקצועיים גבוהים מאוד לבחור ללמוד להשקיע בלימודים אקדמיים. עוזנ - שיחה 16:22, 7 ביולי 2015 (IDT)

חיזוק התדמית של המוסד או השראה זה לא מתפקידה של ויקי. אולי באמת כדאי לדון על כך בפורום רחב יותר... גילגמש שיחה 16:25, 7 ביולי 2015 (IDT)


אז אם כך ניתן לפסול את כל דפי הבוגרים שיש בויקי באשר הם. כמו למשל דוגמה אקראית הדף של "בוגרי ישיבת ירושלים לצעירים" ועוד עשרות רבים וטובים. בהחלט יכול להיות שיש לכך מקום לדיון בפורום רחב יותר, אך עד שיוכרעו הדברים באופן עקרוני ורוחבי אני מבקש הסכמה להסיר את הקטגוריה הנ"ל מהתיוג של ערכים שיש להבהיר את מעמדם. עוזנ - שיחה 16:32, 7 ביולי 2015 (IDT)

אוסיף לכאן בהמשך קישורים מקט' דומות אחרות ואחר כך נפתח הצבעת מחיקה מרוכזת. גילגמש שיחה 17:25, 7 ביולי 2015 (IDT)
המצב בפועל הוא שיש קטגוריות של בוגרי מוסדות חינוך תיכוניים (איני יודע אם התקבלה החלטה רשמית על כך) ואין קטגוריות של בוגרי אוניברסיטאות. יש בזה הרבה טעם והיגיון - מספר הבוגרים של אוניברסיטה כה גדול שלקטגוריה כזו כמעט אין משמעות. מחיקת הקטגוריה הנוכחית אינה מחייבת שינוי דרמטי בקטגוריות הבוגרים הקיימות. --א 158 - שיחה 20:26, 7 ביולי 2015 (IDT)
אני חושב שצריך לקיים הצבעת מחיקה עקרונית על הנושא הזה ולהכריע אחת ולתמיד אם מותר לפתוח קט' כאלה או לא. אוסיף מחר הפניות מכל יתר קט' הבוגרים לכאן או אעביר את הדיון לקט' כללית יותר ואפנה לשם וננהל דיון מסודר שבסופו הצבעה. בנוסף, בהתחשב בכך שקט' היא לא ערך ויש צורך רק ב50% כדי למחוק אותה יתכן שכדאי לנהל דיון מחלוקת רב ברירות (שיטת שולצה) ולאפשר הכרעה מדורגת (ללא קט' בוגרים כלל, קט בוגרים לתיכונים בלבד, תיכונים ולישיבות, לישיבות בלבד, לאונ' בלבד, אונ' ותיכונים וכל שילוב אחר. שכל אחד יבחר את השילוב הנוח לו ונראה מה בדיוק רוצים. גילגמש שיחה 20:53, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני חולק על דבריו של א 158 שקטגוריה של בוגרי תיכונים או ישיבות יש בה טעם והיגיון בעוד שלקטגוריה של בוגרי אוניברסיטאות אין הצדקה בנימוק של גודל. לתיכונים כמו לדוגמה בליך ואהל שם ברמת גן שיש להם קטגוריות בוגרים בויקי יש אלפי תלמידים בשנה ומאות במחזור. דבר דומה קורה בהרבה ישיבות תיכוניות. לפי נימוק הגודל המוצג, בעוד כמה שנים גם לקטגוריות אלה לא תהיה משמעות כי המספר יהיה כה גדול. ההסתכלות צריכה להיות מהכיוון ההפוך ובאופן שוויוני - אם אני יכול לשייך אדם שיש לו ערך בויקי לקטגוריית הישיבה או התיכון בו הוא למד מדוע שהוא לא יוכל להשתייך לקטגוריית המוסד האקדמי בו למד? בהתאם לכך ולנימוקים קודמים, הדיון וההצבעה המוצעים כאן צריכים להיות על עצם ביטול או השארת כל קטגוריות הבוגרים באשר הן. עוזנ - שיחה 07:50, 8 ביולי 2015 (IDT)

לדעתי לישיבות יש משמעות רבה מאד על הבוגרים ולכן ודאי שצריך כאלו קטגוריות, תיכונים ואוניברסיטאות קצת פחות אבל עדיין זה מידע חשוב שיכול להיות מעניין מאד לפעמים, ואין סיבה לא לתת אותו. בידל הפייטן - שיחה 08:05, 8 ביולי 2015 (IDT)
תודה לכל משתתפי הדיון עד כה. הוספתי תבניות חשיבות לכל קטגוריות הבוגרים. אני מתייג כאן את משתמש:גרש שבנה חלק ניכר מעץ הקטגוריות של הישיבות. אתייג גם את משתמש:Lostam כדי שיעזור בניסוח ההצבעה. אני מציע להצביע לפי סעיפים (בוגרי תיכונים: מחיקה/השארה, בוגרי אוניברסיטאות:מחיקה/השארה, בוגרי ישיבות: מחיקה/השארה וכו) אציין גם שיש כמה קט' של בוגרי מוסדות צבאיים. לדעתי זה יתן את המענה הטוב ביותר לרצון הקהילה. גילגמש שיחה 08:43, 8 ביולי 2015 (IDT)
אני מתייג גם את DGtal שהיה חלק מרכזי בדיון הזה. עוזנ - שיחה 08:51, 8 ביולי 2015 (IDT)
בנוגע לטכניקה - גילגמש, האם לא עדיף ונכון יותר להכריע בנושא באמצעות הצבעת מחלוקת? דיון חשיבות הוא לא המקום להצבעה בעד השארה או בעד מחיקה של סוג קטגוריות. בדיון חשיבות דנים ומחליטים לגבי ערך או קטגוריה ספציפיים, ולא מקבלים החלטות עקרוניות (וגם לא מקיימים הצבעה). בנוגע למהות - לפחות לגבי הקטגוריה של בוגרי אוניברסיטאות, לדעתי מדובר על פרט שיש לו משמעות לא מבוטלת בביוגרפיה של אדם, ולכן אני רואה הצדקה בקיום קטגוריות כאלה. אני פחות משוכנע לגבי הקטגוריה של בוגרי תיכונים ופחות מבין בנושא של בוגרי ישיבות. יש לנו לא מעט קטגוריות שיש בהן מאות רבות של ערכים, ועדיין אני חושב שיש להן ערך ותועלת לקוראי ויקיפדיה. והערה נוספת: עדיף להניח תבנית חשיבות על קטגוריית האם בלבד. כרגע בעמוד של דיוני החשיבות יש תבניות חשיבות על 107(!) קטגוריות המשנה, וזה מקשה מאוד על ההתנהלות בדף שמרכז את דיוני החשיבות. Lostam - שיחה 09:38, 8 ביולי 2015 (IDT)
כמו לאסתם, הדיון צריך להיות במזנון ואחר כך, אם יידרש, בהצבעה. לגופם של דברים, לטעמי יש חשיבות מובהקת, אני נעזר הרבה בקטגוריות הללו בוויקיפדיה האנגלית. אני בעד השארה הן של קטגוריות בוגרי הישיבות והן של בוגרי אוניברסיטאות. נאמרו לעיל דברים לא מדוייקים (שאין קטגוריות של בוגרי אוניברסיטאות), ובכלל באנציקלופדיה מתפתחת אין מקום להצביע על חוסרים אם הם אינם מכוונים, אם חסר לך משהו - פעל להשלמתו (צור קטגוריות לכל המוסדות האקדמיים שיש להם מספיק בוגרים מייצגים כאן). ביקורת - שיחה 09:46, 8 ביולי 2015 (IDT)
הוספתי תבנית חשיבות כדי להודיע לכל מי שעוקב אחרי קט' ספציפית על קיומו של הדיון. אפשר כמובן להצביע גם תחת מחלוקת. אני מצטער על חוסר הנוחות ועל הצפת הרשימה שלך. אפשר לקיים את הדיון גם במזנון. זה בסך הכל עניין טכני. גילגמש שיחה 09:48, 8 ביולי 2015 (IDT)
אז אולי מוטב שתעביר את הדיון למזנון או להצבעת מחלוקת, או קודם למזנון ולאחר דיון של שבוע להצבעה. זו סוגיה די רחבה ומורכבת, שיש לה השלכה על קטלוג אלפי ערכים, זה נראה לי קצת גדול על דיון חשיבות. Lostam - שיחה 09:52, 8 ביולי 2015 (IDT)
בסדר. אעתיק למזנון. גילגמש שיחה 09:54, 8 ביולי 2015 (IDT)


- סוף העברה

אנא שימו לב משתמש:גרש שחוות דעתו כה מתבקשת כאחד התורמים המשמעותיים במרחבי ערכים וקטגוריות הללו, נחסם לפני כ-10 ימים ומאז איננו כאן. לא יודע עד כמה בצדק ולתועלת שזה התוצאה עד עתה. מי-נהר - שיחה 02:24, 9 ביולי 2015 (IDT)

כמו גילגמש. אני חושב שאין להן ערך. למשל בבית הספר הריאלי ובבסמ"ת יש רשימות של כל מיני בוגרים "מפורסמים". חוץ מהיותן "לי יש יותר גדול" אני לא רואה גם בהן ערך. Shannen - שיחה 14:20, 8 ביולי 2015 (IDT)
כמו שאנן. מיותר לגמרי. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:00, 8 ביולי 2015 (IDT)
בקשר לזה, כדאי לראות את הדיון שהיה בעבר בקשר לזה, בפסיקה הראשונה בדף השיחה הבא: שיחת קטגוריה:בוגרי ישיבת תורת אמת#קטגורייה אבגד - שיחה 17:45, 8 ביולי 2015 (IDT)
אני מייחס חשיבות לקטגוריות של בעלי תואר דוקטור מאוניברסיטה מסוימת, מפני שזהו תואר מאוד משמעותי, שמשקף קשר עמוק בין הדוקטורנט למוסד. אינני רואה חשיבות לקטגוריות של בעלי תארים נמוכים יותר (אבל אפשר לנמק קטגוריה ספציפית, למשל של בית ספר שבוגריו עוסקים במקצוע שלמדו בו). באשר לבוגרי ישיבות, אין לי דעה, אולי מי שעולם הישיבות קרוב יותר ללבו יביע דעה. דוד שי - שיחה 20:01, 8 ביולי 2015 (IDT)
ואני מייחס חשיבות גם לקטגוריות של בוגרי ישיבות. בית מדרש מסויים זה חלק מהותי מהעולם בו צמח נשוא הערך, ויש קשר עמוק בין המוסד לבוגריו. ובאופן כללי לא הבנתי מה הבעיה. זה מעניין, זה נותן התרשמות כללית על אופי בוגרים של מוסד, כמות הבוגרים שזכו לערך. מידע רלוונטי, חשוב ומועיל. יזהר ברקשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ה • 20:45, 8 ביולי 2015 (IDT)
זה לא מיותר לחלוטין: מכיוון שיש אפשרות פשוטה יחסית להצליב תוכני קטגוריות, יש אפשרות להפיק מידע מועיל מקטגוריה כזו. מעבר לכך, זה הופך את תחזוקת הקטגוריה לפשוטה: אם בערך של מוישה זוכמיר כתוב שהוא למד במוסד החינוכי של מסד וטפחות, יש להוסיף אותו לקטגוריה:בוגרי המוסד החינוכי מסד וטפחות. כלומר: התועלת עולה על הנזק (הנמוך). צריך להבדיל, כמובן, בין הקטגוריה לבין רשימת בוגרים שמופיעה בערך. Tzafrir - שיחה 00:54, 9 ביולי 2015 (IDT)

ישנם מוסדות רבים מאד שיש חשיבות מידענית ממדרגה ראשונה בקטלוג בוגריהם יחד. הן כדי ללמד על המוסד והן כדי ללמד על הבוגרים ועל הקשר ביניהם. לבוגרי קטגוריה:בוגרי גימנסיה הרצליה או לבוגרי קטגוריה:בוגרי ישיבת וולוז'ין תראו מי ומי שמה יש חשיבות רבה לקשר ביניהם ולהשפעה. ככה גם לגבי ישיבות היסטוריות בתפוצות ובארץ ישראל. איני יודע האם יש צורך ברשימת בוגרים של כל מוסד תיכוני ומטה. יש קשר בין הזמן המקום אישי הסגל והשקפות המוסד כמו גם החברים הלומדים יחד באותו מקום למתן תמונה מידענית מלאה יותר וזה גם מסייע רבות לניווט וחיבור בין ערכים בעלי קשר שבלעדי הקטגוריה היה קשה למצוא. ישנם כל כך הרבה קטגוריות כאלו שעובדים עליהם כבר שנים בויקיפדיה ואי אפשר ולא נכון ולא ראוי למחוק את כולם סתם ככה. יש מקום לדון לכל היותר על גבולות לגבי מוסדות שבהם מקבלים רשימה ענקית של ערכים שוליים רבים של אישים בני זמנינו קטגוריה שניתן לטעון שהמידע בה הוא סתמי כגון כל מקבלי תואר ראשון באוניברסיטה פלונית. ככלל לא מדובר בבעייה מהותית שיש להידרש אליה ולייצר מהומה סביבה וסביב כל מקרה. ברגע שיש ויהיו בוודאי קטגוריות כאלו למוסדות לימוד בולטים שונים אזי זה כבר מבנה מובנה ומסודר של סוג כזה של קטגוריות. מי-נהר - שיחה 00:39, 9 ביולי 2015 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

א.איך ייתכן ש"קטגוריית על" שמשמשת עבור תת-קטגוריות כה רבות שלפחות חלקן יישאר ללא כל צל צילו של ספק, קטגוריות שיש להם מכנה משותף מאד פשוט מבחינה הגדרתית ושיש להכפיפן בצורה מדעית לקטגוריה אחידה, עומדת לשאלה של ביטול במקום לשאלות על הגדרת תחומיה או בחירת שם מוצלח יותר עבורה במידת הצורך?

ב.הסדר הקטגורי כאן הוא: אישים-[אישים לפי מוסד לימוד]-[סגל]/בוגרים של אותו מוסד לימוד. האם ישנה טענה גורפת שיש להימנע לחלוטין מכל שימוש שהוא בתת-קטגוריה של בוגרי מוסד לימודים X ללא יוצא מן הכלל ? (אפשר לשנות מילה אחרת במקום בוגרים/תלמידים וכד'). אם אין טענה כזו, אי אפשר שלא לקטלג את תתי הקט' הללו תחת קט' העל. ויש להתמקד באחת משתי השאלות המסיימות את סעיף א' דלעיל. מי-נהר - שיחה 01:01, 9 ביולי 2015 (IDT)

ב. כן, יש טענה כזאת. Shannen - שיחה 07:51, 9 ביולי 2015 (IDT)
כן אבל זו טענה שאינה בעמדת רוב מזה זמן שכנראה גם סוברת באותה מידה שיש לבטל אל כל הקטגוריות של קטגוריה:אישים לפי קבורתם. ועמדה כזו לא התקבלה בדיוני והצבעות המחיקה בנושא. מי-נהר - שיחה 08:08, 9 ביולי 2015 (IDT)

שאלה לShannen ואחרים האם אתם סבורים שבויקיפדיה צריכים שלא יהיו קטגוריות כגון: קטגוריה:בוגרי בית הספר החקלאי מקוה ישראל, קטגוריה:בוגרי תלמה ילין, קטגוריה:בוגרי כפר הנוער בן שמן, קטגוריה:בוגרי בית הספר לקציני ים עכו, קטגוריה:בוגרי ישיבת מרכז הרב, קטגוריה:בוגרי הפנימייה הצבאית לפיקוד, קטגוריה:בוגרי בית הספר המחוזי ע"ש רוזה כהן, קטגוריה:בוגרות בית הספר אוולינה דה רוטשילד, קטגוריה:בוגרי ישיבת המקובלים בית אל, קטגוריה:בוגרי גימנסיה הרצליה, קטגוריה:בוגרי בית הספר כדורי, קטגוריה:בוגרי בית צבי, קטגוריה:בוגרי ישיבת וולוז'ין, וכד' ? אלו דוגמאות יסוד. אנא עיינו בהם בבקשה. מי-נהר - שיחה 08:33, 9 ביולי 2015 (IDT)

כן, אני חושב שזה מיותר. ועוד יותר מיותרות הן הרשימות בתוך הערכים עצמם (כמו שהבאתי דוגמאות לעיל - גדי יגיל רק למד בבסמ"ת, אפילו לא בוגר, והוא מופיע ברשימה(!)). Shannen - שיחה 08:48, 9 ביולי 2015 (IDT)
אני מסכים עם שנן בגישה היסודית - אין מקום לאיפה ואיפה, או שמקטלגים לפי מוסדות לימוד באופן כמעט גורף (רצוי לוותר על קטגוריות לגני ילדים, בתי ספר יסודיים וכד') או שמוותרים לגמרי. אני חולק עליו בשאלה אם יש מכנה משותף משמעותי מספיק לבוגרי מוסד לימודי מסויים (לדעתי כן). ‏DGtal‏ - שיחה 09:48, 9 ביולי 2015 (IDT)
יש לנו ערכים על גני ילדים? לא מצאתי. מסקירה מדגמית של כמה בתי ספר יסודיים, לא ראיתי שערכים של משתמשים מקושרים אליהם. אז לא מדובר על בעיה רצינית. Tzafrir - שיחה 10:56, 9 ביולי 2015 (IDT)
אני מסכים שגם רשימות הבוגרים/תושבים מפורסמים/תלמידי (זה קיים בעיקר בערכי רבנים) מיותרים. אני לא רואה את התועלת שיש בכך. ובאשר לקשר בין אנשים - זה שפלוני למד בבית ספר שבו למד אלמוני מסוים 30 שנים לפני שהפלוני הגיע בכלל לבית הספר לא מבסס שום קשר ביניהם. אם אכן קיים קשר מיוחד שראוי לציין, יש לכתוב על כך במפורש בגוף הערך, כולל פירוט על מהות הקשר. גילגמש שיחה 11:52, 9 ביולי 2015 (IDT)
ולדעתי יש למחוק את כל הערכים העוסקים באלגברה בוליאנית. זה תחום ממש משעמם. אתם חושבים שזה מעניין מישהו? אותי זה לא מעניין בכלל, ומכאן ברור שהמסקנה המתבקשת היא שזה מיותר ויש למחוק את כל הערכים לאלתר. יזהר ברקשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ה • 12:14, 9 ביולי 2015 (IDT)

לגילגמש נכבדי, זה שאופי ומצב הייצוג הקטגורי בויקיפדיה נמצא בפיגור עמוק ביחס להתקדמות המידענות ושימושיה במערכות מידע אינו אומר שזה עילה לא לעשות מה שאפשר. לגופו של ענין יש מקרים בהם אתה צודק שיש מצבים בהם היה צריך להבדיל בין אישים מתקופות שונות של אותו מוסד (ואגב כבר דיברנו על זה בכמה מקומות ובכמה צורות) והמצב הוא שכעת יש לעיתים כולבויניק. אבל זה חלק מעבודת הקטגוריה שבהמשך מגיעים ומייצרים בתוכה תתי קטגוריות מובחנות. וגם אם אינך רואה שיש היתכנות ביצועית לכך בכלים הקיימים זה לא משנה כי יש להיערך ליכולות של המידענות שעומדים לפנינו ונמצאים לידינו. המערכות הללו זקוקות למסדי הנותנים הללו. וכבר כיום מתקיימים סוגים של שיתופי פעולה בין חברות כמו גוגל לגורמים שונים בויקיפדיה בהן יש הפריה הדדית של ניסיון הנגשת והצגת המידע לכלל הצבור באמצעות מציאת פתרונות על בסיס מסדי הנותנים של ויקיפדיה. אמנם זה פחות נוגע לעברית בשלב זה אבל עלינו לחשוב ולפעול ע"פ העתיד של ויקיפדיה ולא על פי הדור הקדום שלה. יום יבוא וויקיפדיה תציג חיתוכים הרבה יותר קטנים וגם הבוגרים יקבלו ייצוג לפי תקופות. ובינתיים זה לא מפריע לאף אחד לא אתה מתבקש לעשות את העבודה של הקטגוריות האלה אלא רק לא להפריע. ואין שום הבדל בין לטעון שקטגוריה מלאה מדי לטעמך ולכן לא יעילה לבין למחוק אותה שזה אותה תוצאה של היעדר המידע. ואנו אומרים לך בצורה ברורה ומפורשת. הקטגוריות הללו עוזרות ומועילות מאד לאנשים שעוסקים בתחומים של הביוגרפיות. והם תורמות מאד גם ליצירת תוכן איכותי בויקיפדיה. מי-נהר - שיחה 12:31, 9 ביולי 2015 (IDT)

תודה על התגובה, מי-נהר. יש משהו בדבריך ואצטרך לחשוב על הדברים. מה אתה אומר על רשימות של שחקנים/בוגרים/תלמידים/תושבים וכו' שיש מדי פעם בערכים? מי יחליט מי הוא "תושב מפורסם" או "בוגר מפורסם"? גילגמש שיחה 12:34, 9 ביולי 2015 (IDT)
אני חושש שלא הצלחתי להבין את שאלתך. - שיחה 12:43, 9 ביולי 2015 (IDT)
הסתכלתי שוב בערך על בסמת. יש שם יותר מדי שמות. הרצון המידי שלי היה להעיף שמות. אבל הבנתי שבזה אני מסיר מידע מועיל. נהוג אצלנו לא ליצור רשימות, אלא להשתמש בקטגוריות. לכן אני חושב שדווקא מי שמתנגדים לרשימות שמכערות את הערכים צריכים לתמוך בקטגוריות בוגרים. Tzafrir - שיחה 19:42, 9 ביולי 2015 (IDT)
תומך בהשארת/הוספת קטגוריות בוגרים. מנימוקי קודמיי. שמזןשיחהערכי בראבו • 20:49, 9 ביולי 2015 (IDT)
אני תומך בקטגוריות (כפי שניתן היה להבין, יצרתי רבות מקטגוריות בוגרי האוניברסיטאות), וקורא לריסון ברשימות שבתוך הערכים. ביקורת - שיחה 20:57, 9 ביולי 2015 (IDT)
מתנגד לקטגוריות. תומך ברשימות מרוסנות בתוך ערכי המוסדות. בברכה, גנדלף - 00:22, 12/07/15

תודה לכל משתתפי הדיון. כיצד אתם מציעים לערוך את ההצבעה? גילגמש שיחה 06:11, 12 ביולי 2015 (IDT)

נראה שישנה הסכמה לגבי הרשימות שבערכים עצמם שבהן יש לצמצם ולכתוב את הבוגרים הבולטים, או כאלה שיש סיבה טובה אחרת לפי שיקול דעת להכנסתם. לכן כדאי להעמיד להצבעה את לוז המחלוקת: 1. נגד קיום קטגוריות לאיגוד ערכים על בוגרי מוסדות לימוד; 2. בעד קיום קטגוריות לאיגוד ערכים על בוגרי מוסדות לימוד.

אני אהיה מוכן לנסח את הסיבות בעד. ביקורת - שיחה 10:11, 12 ביולי 2015 (IDT)

לא הבנתי זו בקשה ללכת לפרלמנט או להצבעות מחיקה?
האם הצביעו פה מספיק אנשים בעד העברה של משהו כלשהו לפרלמנט ?
ההצעה של פותח הדיון הייתה לבטל הכל לגמריי, וע"פ הדיון ניכר שמיעוט קטן תומך בכך. ובאשר לתומכים בשימוש בקטגוריות אלו ניתן גם לראות את רשימת העורכים שהשתמשו והזינו אותן.
זה שיש כאלו הסבורים שלא צריך אוטומאטית לכל מוסד לימוד שיש לו ערך בויקיפדיה לפתוח לו קטגוריית רשימת בוגרים אינו אומר שהם מצדדים בעד מחיקתם של כל הקטגוריות הללו לכל מוסדות הלימוד ללא הבדל והקשר ייחודי.
ובבקשה תשימו לב שהשימוש בביטוי מוסד לימוד הוא בחירה קצרה לטובת הקטגוריה , אבל המוסדות הנבחרים במקרים רבים אינם רק מקום שקיבלו בו תעודה על לימודים. מי-נהר - שיחה 18:06, 12 ביולי 2015 (IDT)
ההצעה המקורית הייתה לגבי קטגוריות כעת רוצים להוסיף את הבוגרים בתוך הערכים. כאן המקום לשאול את משתמש:ביקורת: מי הם "בוגרים בולטים" ומי יקבע את זה ואם זה לא יהיה מקור קבוע לדיונים אינסופיים להוספתו של פלוני. לפי דעתי, ההכרעה צריכה להיות מוחלטת: המשך המצב הקיים או מחיקת כל הרשימות בתוך הערכים. אם יש בוגר בולט במיוחד שללימודו במוסד האמור יש חשיבות רבה לעצם קיומו של המוסד, יש להזכירו בגוף הערך. לגבי מתווה ההצבעה נראה לי שזה טוב. גילגמש שיחה 18:16, 12 ביולי 2015 (IDT)

מה הולך פה ? נושא אזכור בוגרים בולטים בגוף הערך הוא נושא שעומד בפני עצמו. אתם לא יכולים לערבב גם את זה פנימה. אפילו מה שכן דנים בו לגבי הקטגוריות עשיתם איתו סלט ובחרתם שלא לעסוק כלל בשאלות המהות אלא רק בלקחת את מצבי הקיצון ולפיהם להכיל על כלל המצבים ולמחוק כל. זה כאילו שמנהלים פה דיון לבד בלי קשר לאף דבר שנאמר פה על ידי הרוב ולא רק פה אלא כבר כמה שנים שמעת לעת עולים דיונים בדפי שיחה (שלא הובאו כאן) של קטגוריות כאלו ובהם נדחית בקשת המחיקה מחוסר חשיבות והרוב מבהיר לגילגמש שיש חשיבות מקום וצורך לאותה קטגוריה. אז כעת בפעם המי יודע כמה ובהתעלמות מעבודה רבה של ויקיפדים רבים גוררים את הקהילה לבלאגן שלם . אינך יכול לכרוך את שאלת ערכי הרשימות בכלל (שלגביהם חזרתם ושיקרתם והטעתם גם אם לא בכוונה, למרות שהעירו לכם להפסיק עם זה כשאמרתם שיש מדיניות נגד שימוש כזה) וכאן אפילו לא דיברתם על ערכי רשימות ייעודיים אלא על ציון של מספר דמויות או מקרים בולטים בגופי ערכים שונים שזה אגב דבר שלא נתון בכלל לדיון זה עובדה מוגמרת באלפי ערכים או עשרות אלפי ערכים, לא רק של מוסדות לימוד שככה עושים ע"פ שיקול דעת. ושיקול הדעת הזה מובנה ע"פ עבודה שיתופית בכל ערך. אז מה זה צריך ליהיות ? תתמקדו בשאלה ובנושא הספציפי שגם ככה נוגע בפרטים ומקרים כל כך רבים ומגוונים ותגיעו להכרעה ולבירור מסודר. ושוב פעם שיקול הדעת של הבנת הדיונים עד כה מלמד שגוררים פה את הקהילה למערכות מיותרות כפי שקורה רבות לאחרונה בדיוני חשיבות והצבעות מחיקה שנפתחות למכביר על ידי כבודו במינונים שמזמן שכחנו וכאן מדובר ביותר מהצבעה קטנה אלא במשהו מערכתי. אני מפציר בך להתמקד בפתיחת דיון של היכן עובר הגבול ואלו מוסדות לא צריך לפתוח להם קטגוריות במקום בלהטריח ולבלבל את הקהילה בהצבעה משולבת של דברים שונים שכל אחד יסכים רק לחלק מהם ולכן יצטרך או להתנגד או לתמוך בנגוד לעמדותיו לגבי הפרטים המרכיבים את המכלול שכרכתם יחד. מי-נהר - שיחה 18:27, 12 ביולי 2015 (IDT)

טבעו של דיון להתפתח לכיוונים חדשים. לגבי רשימות - לא שיקרתי. היו דיונים בעבר כשקיבלנו את כלי הקטגוריות והוחלט להמיר את הרשימות לקטגוריות. זה לא אומר שכל הרשימות אסורות באופן מוחלט ורשימות מסוימות הוחרגו ולא הפכו לקטגוריות. אולי אחפש את הדיונים האלה מתישהו. זה קבור בדף שיחה כלשהו. אני זוכר שהמעבר קרה כשהיה לנו בערך 10,000 ערכים. (כשהגעתי היו בערך 4,500) גילגמש שיחה 18:44, 12 ביולי 2015 (IDT)
אני לא יכול לכתוב בפרוטרוט כל דבר. איני אומר שאתה פעלת בזדון וברמיה. חלילה. כולנו יודעים שכנים מעשיך. ולאחרונה כשהמקרים אליהם התייחסתי קרו אכן אתה רק פתחת את הנושא למחיקה ואחרים מיחזרו את הטענות הללו שהם למדו מכבודו ומאחרים בעבר בטעות. וזה מתחבר לעמדה האישית של כבודו ולכן אתם שותקים כשמעירים על כך. ומנצלים את האיזכור של הדבר הזה כאילו הוא באמת משהו מובנה וחקוק אצלינו. ועכשיו כשזה מובהר מקווה שלא יקרה שנית. מי-נהר - שיחה 19:08, 12 ביולי 2015 (IDT)
ההחלטה היתה לגבי ערכי רשימות ולא לגבי רשימות דוגמה שמופיעות בערכים. משתמש:מי-נהר, אני מציע שבמקום להזדעק, תציג את עמדתך האמיתית בכל אחת מהנקודות שעמדו כאן לדיון, וכך נוכל לגבש מתווה להצבעה. ביקורת - שיחה 18:51, 12 ביולי 2015 (IDT)
למשתמש:ביקורת לא קיימת מדיניות או החלטה שלא לפתוח ולא להשתמש בערכים שאנו מכנים כ"רשימתיים" צריך להוציא את זה כבר מהשיח. היה בעבר ניסיון בוסרי כזה שמטרתו הייתה להסיר מקרי קיצון של רשימות סתמיות. ואשר בשם זה גלשו והתחילו להסיר כל דבר שנראה רשימתי שיכלו. והוסיפו לזה את ההיגד השגוי שזו מדיניות. תוציאו את זה כבר מהשיח. יש בויקיפדיה ערכי רישימות רבים בכל שפה ובגם בעברית. וכל מקרה לגופו. וכאמור זה בכלל לא נושא הדיון אף אחד לא קורא לפתוח ערכי רשימות לבוגרי מוסדות לימוד. מה שכן מזמן היו צריכים לעשות חושבים איך עובדים קטגרוית בוקיפדיה בצורה מערכתית עם כללים וזה לא קיים ויש בלגן שלם. ואני לא בטוח שמישהו בכלל מתכוון להתעסק עם הגדרת הכללים מאפס. כשהמצב כל כך מבולגן וכל דבר זה תלאי על תלאי. ולעשות דבר כזה על רגל אחת זה יותר גרוע מלא לעשות בכלל. מי-נהר - שיחה 18:57, 12 ביולי 2015 (IDT)
אנחנו מנסים להימנע בדיוק ממה שאתה מתאר, לא רוצים על רגל אחת, ולכן מבקשים שתציג את עמדתך, נעבוד אתך ביחד על טיוטת ההצבעה. מה הבעיה? גילוי נאות: אני עצמי יצרתי בעמל רב רבות מהקטגוריות הללו. ביקורת - שיחה 19:00, 12 ביולי 2015 (IDT)
עמדה על מה? אתם רצים למאתיים כיוונים תחליטו על מה מדברים כאן ותראו שיש חמש או כמה שצריך אישים שמסכימים לגרור את הקהילה לפתיחת הנושא כעת ככה. מי-נהר - שיחה 19:04, 12 ביולי 2015 (IDT)
הבלאגן רק יגדל, אין טעם לטמון את הראש בחול. א. בעד ונגד קטגוריות של בוגרי מוסדות לימוד יסודיים/תיכוניים/על-תיכוניים; ב. בעד ונגד הצגת בוגרים בולטים בערך על המוסד. ביקורת - שיחה 19:09, 12 ביולי 2015 (IDT)
אף אחד לא עסק פה בשיח משותף קרי דיון, בשאלה של מה כותבים בערכים עצמם. כאן עוסקים בשאלה של הקטגוריות וזה עומד בפני עצמו. רוצים תפתחו במזנון דיום ספציפי ומוטב שיעשו זאת אחרי שיגמרו עם הקטגוריות.
אי אפשר לכרוך את כל מוסדות הלימוד למיניהם יחד בהצבעה אחת אלא אם כן מובהר שהיה ולא תתקבל הסכמה לשימוש גורף בכל הקטגוריות אז ידונו מחדש אלו כן ואלו לא. מי-נהר - שיחה 19:14, 12 ביולי 2015 (IDT)
למה שלא תציע כבר מראש את הסוגים שלדעתך יש חלוקה כלשהי ביניהם, וניגש להצבעה על כל סוג וסוג? אין טעם לטרטר את כולם שוב ושוב. ביקורת - שיחה 19:41, 12 ביולי 2015 (IDT)
אל תהפכו את היוצרות. זה לא רציני וזה לא עובד ככה. מי שמעוניינים לעשות בלגן ולמחוק קטגוריית על שנפתחה על ידי משתמש:Aviados לפני מעל 6 שנים ולמחוק קטגוירות משנה שפתחו מפעילי מערכת וביוקרט וויקיפדים ותיקים רבים הזינו אותם. הוא זה שצריך לכתוב הצעה עניינית ומשתתפי הדיון יגידו אם זו הצעה טובה וסבירה בכלל להתייחסות בכדי להעביר הלאה או לא. אישית כבר כתבתי למעלה הצעה הכי פשוטה שיש כדי להתקדם בבירור עמדת הקהילה.מי-נהר - שיחה 20:05, 12 ביולי 2015 (IDT)

מתווה ההצבעה[עריכת קוד מקור]

עלו שתי הצעות עיקריות:

  • למחוק את קטגוריות הבוגרים (או חלק מהן)
  • למחוק את רשימות הבוגרים/תלמידים/תושבים וכו' מתוך הערכים

כיצד מעדיפים להצביע על סוגיות אלה? בהצבעת מחלוקת? פרלמנט? גילגמש שיחה 15:37, 16 ביולי 2015 (IDT)

לא התקיים שום דיון לגבי "למחוק את רשימות הבוגרים/תלמידים/תושבים וכו' מתוך הערכים" (והמינוח רשימות עצמו מטעה). בנוסף לא ניתן להתייחס להחלטה עקרונית על כך לפני שקובעים באופן עקרוני האם יש מקום לרשימות/דוגמאות כלשהן בערכים. (ובכלל לרוב לא מדובר ברשימות). מה שאתה עושה זה מחטף. אתה מתנהג כמו פיל בחנות חרסינה, דורס עניינים רציניים מאד ברגל גסה בצורה רשלנית!!! אני מוחה בתוקף על כל הפארסה הזו. מי-נהר - שיחה 19:23, 16 ביולי 2015 (IDT)
זאת בנוסף לכך שברור כמעט לכל אחד בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שאתה גורר את הקהילה כולה לתהליכים ארוכים ומיותרים שאין בהם צורך והצדקה לעיסוק שכזה בהם. מי-נהר - שיחה 19:50, 16 ביולי 2015 (IDT)
לא נכון - הנושא עלה בדיון ויש להביאו להכרעה. אין שום מחטף, אלא דיון ענייני על הנושא. אם יש לך משהו נוסף לומר, אתה בוודאי יכול לעשות כן. גילגמש שיחה 19:25, 16 ביולי 2015 (IDT)
גם אני יכול לזרוק לתוך הדיון דברים ואז הלגיד שזה היה בדיון. זה שזרקת את זה לתוך הדיון אינו אומר שדנו על כך. להיפך לא דנו על כך וככה לא עוברים לפרלמנט. אתה צריך להראות דיון רציני שמצדיק גרירה לפרלמנט ובוודאי שבנושא השני לא התקיים שום דיון. ככה מנצלים מצב של חוסר היענות והשתתפות כדי לקדם את עמדותיך האישיות הקיצוניות בדבר הסרת מידע בנושאים שבכלל אינך עוסק בהם ולא מעניינים אותך. חוסר ההשתתפות וההיענות למה שזרקת לתוך הדיון יכול ללמד אותך מה חושבים אפילו מעט המשתתפים בו אודות העיסוק המיותר בכך. כבר ענו לך הרבה מאד פעמים בהרבה מאד מקומות שכל דבר כזה מסור לשיקול דעת ענייני ע"פ עבודה שיתופית בכל ערך וערך וכלפי כל פרט ופרט. אינך יכול לעשות איפה ואיפה בין פרקי משנה המציגים דוגמאות הקשורות לנושא הערך כאלה ואחרות סתם ככה. כאלו ישנן בויקיפדיה למכביר.מי-נהר - שיחה 19:30, 16 ביולי 2015 (IDT)
לא יודע למה כל האד הומינם הזה, לא אגיב. כן אבקש ממשתמשים נוספים להשתתף בדיון. גילגמש שיחה 19:31, 16 ביולי 2015 (IDT)
בנוסף אתה לא מציג נכון את הנושא . לרוב אין רשימות אלא הצגה של דמויות בולטות כלומר לא מדובר בשכפול של מה שיש בקטגוריות.מי-נהר - שיחה 19:33, 16 ביולי 2015 (IDT)
לא אמרתי שיש שכפול. כמו כן, לא הצעתי למחוק את זה, אלא הצעתי לטפל בקטגוריות בלבד. אחר כך מישהו נוסף הציע גם את הרשימות האלה. אני מציג את האפשרויות האלה לקהילה כדי לערוך הצבעה מסודרת ולהכריע בסוגיה זו. גילגמש שיחה 19:34, 16 ביולי 2015 (IDT)
מישהו הזכיר שהוא נתקל במקרים מסויימים בערכים מסויימים (בסמת) שבהם אולי מה שעשו שמה היה לא סביר. כלומר עיסוק במוסד יחסית שולי ביחס למוסדות חשובים והיסטוריים כאשר נמצא בו אזכור כמות מוגזמת של דמויות סתמיות בגוף הערך. זה לא נקרא להצביע על התנגדות לשימוש עקרוני בתת פרק של דוגמאות בולטות במרבית המקרים האחרים. לכן אם יכתבו בערכים על ראשי הממשלה ושרי הביטחון ואישים משמעותיים כאלה שכיהנו בראשית המדינה וכיו"ב שלמדו במוסד כמו למשל הגימנסיה הרצליה, לא לזה התייחסה הערה של אף אחד. וכאשר עושים זאת פותחים תת פרק לציון דמויות בולטות.מי-נהר - שיחה 19:42, 16 ביולי 2015 (IDT)
אין מקום למתקפות הקשות של מי נהר, ונסיונותיו למנוע את הנושא מהעלאה להצבעה אינו ראוי בעליל. זכותו של כל ויקיפד להעלות נושאים להצבעה כל זמן שהם סבירים. מי שלא רוצה/מעוניין - שלא ישתתף. פשוט וקל. תקיעת מקלות בגלגלים - לא ולא. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:00, 16 ביולי 2015 (IDT)

לברוקולי הזלזול שלך אינו במקומו. אני עסקתי רבות בנושא לצד ויקיפדים חשובים אחרים וגם התייחסתי כאן עניינית בפירוט. (למרות שעוד לא התחלנו בכלל לנמק את הסיבות). אתה מתעלם מהערות מהות שהערתי עליהם כגון שכלל לא דנו על הנושא השני שגילגמש העלה למתווה הצבעה. זה שיש לכל אחד זכות לפתוח דיון כדי להביא נושא להכרעת הקהילה אינו אומר שהוא יכול לדלג על שלבים מהותיים. דיון מתקיים תחת חטיבת דיון שיש לה כותרת מפורשת על מה דנים. לא דנו בנושא השני שהוא עומד בפני עצמו. עד כה מרבית המגיבים מתנגדים בכלל לכל הדבר הזה. ואני מגיב כך כי מדובר בגרירת הקהילה להכרעות פזיזות של משהו מאד מובנה ומשוקע בכלל ערכי ויקיפדיה. אני לא מונע מאף אחד לדון להיפך אני דורש שתיהיו רציניים ותתייחסו בצורה עקבית ושיטתית לנושא ולא לקפוץ על מקרי קיצון ולשפוך את התינוק עם המים. יש כל כך הרבה מה להראות ולהסביר על כמה שמה שהולך כאן לא רציני. למשל אתם לוקחים משהו שיש לו דוגמאות זהות רבות שלא תחת הכובע של בוגרים ולא מתייחסים לזה בכלל. ככה לא עובדים. כשמדברים על הצגה של מידע יש כללים ויש תבניות ודפוסים שיש להם הגדרות. לא מביאים קטע מרשימת מכולת ומצביעים עליה. בטח שלא בפרלמנט. אם הדפוס הזה של פתיחת פרק משנה שיש בו דוגמאות או מיני-רשימות מטריד אותכם במובן שאתם סבורים שיש לעוקרו מהשורש באופן גורף אזי עליכם להגדיר בדיוק מהו המודל המדובר והיכן יש שימוש במודל הזה ועל כך לדון ולהצביע. יש לנו פרקי משנה על תלמידי רבנים גדולים או על בני משפחותיהם ויש דוגמאות אחרות רבות לכך שהדיון פה מייצר באלגן וחוסר שיטתיות. זאת אחרי עבודה עמוקה ורחבה באלפי או עשרות אלפי ערכים וכל זה בשביל מה ולמה ? מי-נהר - שיחה 20:13, 16 ביולי 2015 (IDT)

הערתי לך על זה בעבר, ולא הייתי היחיד. לכן, אחזור על תגובה תמציתית: כשתפסיק לכתוב מגילות, ותתחיל לכתוב קצר ולעניין, אוכל להתייחס לדבריך. באמת שאי אפשר ככה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:16, 16 ביולי 2015 (IDT)

אני מבקש לחזור לנושא הדיון. אני מציע לחלק את ההצבעה לחלקים: למחוק/להשאיר לכל אחת מהאפשרויות (קט' של בוגרי אונ', ישיבות חרדיות, ישיבות הסדר, תיכונים וכו'). כך למשל תהיה אופציה כזאת: "למחוק/להשאיר קט' של בוגרי תיכונים" וכל הלאה כדי לאפשר לקהילה את הבחירה היעילה ביותר. כנ"ל לגבי רשימות בתוך הערכים: למחוק רשימת תלמידים/בני משפחה/תושבים מפורסמים. גילגמש שיחה 20:21, 16 ביולי 2015 (IDT)

לעניין תושבים מפורסמים - מקובל מקדמת דנא שאין להוסיף רשימות כאלה בערכים, אלא אם ניתן להראות (בגוף הערך!) זיקה מובהקת למקום היישוב. ככל שנתקלים ברשימה כזו יש להסירה מהערך בלי דיחוי, ולהעביר לדף השיחה כדי שמישהו אולי יוכל לנצל את המידע. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:27, 16 ביולי 2015 (IDT)

גילגמש הנכבד, האם אתה מודע לכך שאחת הסיבות לשימוש בקט' שמכונות בקצרה בשם בוגרי ... היא עבור מוסדות היסטוריים בולטים ובראשתיים אשר הצמיחו בקרבם סגל ותלמידים שבתוך זמן קצר או ממושך החלו להשפיע בתחומם על החברה/מדע באופן ניכר? המקרים הרבים של המוסדות הכלליים שציינת באו אחר כך כאשר גם בהם יש מדרג של חשיבות. רק בגלל שכבר הייתה קט'-על כזו. מי-נהר - שיחה 20:33, 16 ביולי 2015 (IDT)

מי נהר, תוכל לומר את כל הדברים האלה (שאותם אמרת כבר בדיון פעמיים לפחות) בהצבעה ואני מקווה שיהיה בכך כדי לשכנע את המצביעים לתמוך בעמדתך. ברוקולי - אני לא זוכר איפה ראיתי את זה, אבל כן זוכר שנתקלתי בזה פעם. אני מציע להכניס את הכל להצבעה ולהכריע בזה אחת ולתמיד וזהו זה. גילגמש שיחה 20:38, 16 ביולי 2015 (IDT)
משתמש:ברוקולי - הינה דוגמה ל"תושבים מפורסמים" - בית החולים הדסה (תל אביב) יש שם רשימות ארוכות של מטופלים, רופאים, אנשי צוות וכו' למעשה זה בערך שני שליש מהערך. גילגמש שיחה 21:40, 16 ביולי 2015 (IDT)
אתה עושה סלט. לא ברור לי למה הכניסו את כל מי שהכניסו לאותו פרק של מטופלים ובכלל אין פרקי משנה כאלה בערכים מקבילים זה פשוט מקרה מוזר. אבל זה ממש לא זהה לפרק משנה על תושבים מפורסמים, אלו שיקולי דעת שונים. תושבים מפורסמים זה פרק משנה בערכים על מקומות. לגופו של ענין חלק מהמידע בפרק הנ"ל של המטופלים הוא מידע שאם מוחקים את הפרק אזי יש לשקע אותו בגוף הערך כי הוא מתייחס היסטורית לאירועים ושלבים חשובים בעבודות בית החולים באותם זמנים. ומה שאתה רואה כאן זה שאתם מנהלים כבר כמה דיונים על נושאים שלו נידונו עדיין כלל וזה בתוך פרק מתווה ההצבעה מה שמראה שוב פעם שלא התקיימו דיונים כראוי לכל נושא. מי-נהר - שיחה 01:42, 17 ביולי 2015 (IDT)

מה שאתה קורא לו תושבים מפורסמים נקרא אצלינו למשל בערך על בוסטון בשם "אישים חשובים בתולדות העיר או בויקי האנגלית בשם Notable people. וככל שהמקום קטן וייחודי יותר כך אישים בולטים שהיו בו רלוונטים יותר לאזכור. וכאשר ישנם יותר מכמה בודדים אז פותחים פרק משנה. מי-נהר - שיחה 02:05, 17 ביולי 2015 (IDT)

בכל מקרה אין שום קשר בין שני הנושאים הללו לבין הדיון על איזכור תלמידי בעל אסכולה כזו או מוסד לימודים משמעותי X מי-נהר - שיחה 02:28, 17 ביולי 2015 (IDT)
תומך במתווה ההצבעה שהקהילה תצביע ותחליט.--ד.אלון - שיחה 10:23, 20 ביולי 2015 (IDT)

קיטרוג בוויקיפדיה בעברית - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

מדיניות הקיטרוג בוויקיפדיה בעברית מעולם לא הייתה מוגדרת בצורה מאד ברורה, ולדעתי המדיניות שהתגבשה כ"תורה שבעל פה" צריכה להשתפר.

נקודה ראשונה: קיטגור אינו סיווג[עריכת קוד מקור]

במקרים רבים, אנחנו נוהגים להתייחס לקטגוריות בתור מעין גושפנקה שמאשרת שלנשוא הערך יש תכונה מסוימת (דיונים בשאלה האם לשייך ערך על אישיות מסוימת לקטגוריה "להט"ב" או "שמאל רדיקלי", או ערך על יישוב לקטגורית "התנחלויות" וכן הלאה). במילים אחרות, אנו מתייחסים לקטגוריות פחות ככלי עזר לניווט, ויותר כדרך "לסמן" את מושא הערך כ"שייך לקבוצה X".

לדעתי, התייחסות כזו לקטגוריות לא עושה שימוש טוב בכלי, ולא משרתת את הקוראים באופן הטוב ביותר האפשרי. אמחיש את כוונתי בעזרת דוגמה מהערך המומלץ של היום - בוכנוואלד. מתברר שיש לנו קטגוריה:אסירים במחנה הריכוז בוכנוואלד. כמובן שמחנה הריכוז בוכנוואלד בעצמו אינו "אסיר במחנה הריכוז בוכנוואלד", ואם מתייחסים לקיטרוג כסוג של סיווג, הערך לא צריך להשתייך לקטגוריה. עד לפני זמן קצר (כשהוספתי את הקטגוריה לערך), הערך אכן לא היה חבר בקטגוריה הזו.

הרי אם חושבים על שיוך ערך X לקטגוריה Y בתור הצהרה "המושג X הוא מסוג Y", אז באמת אין מקום לקטרג את מחנה הריכוז עצמו כאילו היה אסיר במחנה.

מצד שני, ברור לגמרי שקישור לקטגוריה שמרכזת ערכים עם אסירים במחנה הוא דבר מועיל מאד בערך שעוסק במחנה עצמו. בהחלט יתכן שקורא שמעיין בערך "בוכנוואלד" ירצה לדעת שאפשר למצוא בוויקיפדיה רשימת ערכים על אנשים שהיו אסירים במחנה, ועשוי אולי גם לרצות להציץ בחלק מהערכים הללו. מצד שני, מי שמעיין בקטגוריה של האסירים, בוודאי ייצא נשכר מקישור מדף הקטגוריה לערך על המחנה עצמו.

הדוגמה הזו היא אחת מיני רבות. אוסיף עוד כמה: יש לנו קטגוריה:שירי דודו ברק, אבל הערך דודו ברק לא שייך לקטגוריה. יש קטגוריה:ספרי דויד גרוסמן, אבל דויד גרוסמן לא בקטגוריה. לדעתי ברור לחלוטין שמי שמעיין בערך על גרוסמן ייצא נשכר מקישור לקטגוריה בתחתית הדף - רוב הקוראים לא יודעים לבדוק אם קטגוריה כזו בכלל קיימת, ואיך להגיע אליה. גם אלו שיודעים, החיפוש הוא מסורבל בהרבה - לדעתי זה שקוף לחלוטין שהערך דויד גרוסמן חייב להיות בקטגוריה:ספרי דויד גרוסמן. לא הצלחתי לחשוב אפילו על סיבה אחת למה לא, פרט לפורמליזם חסר התועלת שמסתכל על קיטרוג כסיווג.

  • הצעה ראשונה: קיטרוג אינו סיווג. אם יש לקטגוריה מסוימת "ערך אב", יש להוסיפו לקטגוריה. בדוגמאות שלעיל הכוונה ב"ערך אב" לבוכנוואלד, דודו ברק ודויד גרוסמן. בקטגוריה:ישראלים שהיגרו להולנד "ערך האב" הוא הולנד, אבל לא ישראל: אם ניתן לערך "ישראל" להכיל אלפי קטגוריות, יאבד הקיטרוג מערכו.

נקודה שנייה: המלחמה בקיטגור כפול[עריכת קוד מקור]

זו נקודה עדינה יותר: יש כנראה מספר אופטימלי לערכים בקטגוריה, ומספר אופטימלי לקטגוריות בערך. כדי לצמצם את המספרים, אנו עושים שימוש בקטגוריות משנה. למשל, יש לכך סיבה טובה: לו הוספנו כל מדען לקטגוריה:מדענים, הקטגוריה הייתה מתנפחת להרבה אלפי, אולי עשרות אלפי ערכים, ומאבדת את ערכה.

מצד שני, בוויקיפדיה בעברית אנו נוהגים בפנאטיות יתרה ב"מלחמתנו" נגד הקיטרוג הכפול. אתן דוגמה מקטגוריה:מדענים דנים. לקטגוריה זו שלוש קטגוריות משנה (פיזיקאים, כימאים, ואסטרונומים דנים), ועוד שמונה דפים בהכללה ישירה (שניים מהם חמקו מהמצוד אחרי קיטרוג כפול, ושייכים גם לאחת מקטגוריות המשנה). במקרה הזה, הקורא היה נשכר לו היינו כן נוהגים בקיטרוג כפול - בדף הקטגוריה הראשית היינו רואים שלוש קטגוריות משנה, ועוד כ-17 ערכים (במקום 8 היום), כך שיכולנו לראות במבט אחד את רשימת כל הערכים בוויקיפדיה בעברית שעוסקים במדענים דנים. קל למצוא עוד דוגמאות רבות בהן קיטרוג כפול היה טוב יותר מאשר בלעדיו.

  • הצעה שנייה: להכריז שקיטרוג כפול אינו "טומאה", ולקבוע הנחיות סבירות מתי יש להשתמש בקיטרוג כפול ומתי להימנע ממנו, במקום הכלל הנוכחי שאומר פחות או יותר "כשמוסיפים ערך לקטגוריית משנה יש להסירו מקטגוריית האב, בלי להתחשב בשאלה כמה ערכים יש בקטגוריית המשנה ובקטגוריית האב, ולכמה קטגוריות הערך עצמו כבר שייך".


  • ולקינוח, הצעה שלישית: ההצעה היא שמתנדב או מתנדבים ייסדו "קבוצת עבודה", שבעזרת דיון פתוח תדון במדיניות הקיטרוג בוויקיפדיה בעברית על כל היבטיה, בין אם מדיניות כתובה או "תורה שבעל פה". בסיכום הדיון תנסה קבוצת העבודה לגבש מדיניות חדשה (אלא אם כן מסקנת הדיון תהייה שהמדיניות הקיימת היא הטובה ביותר האפשרית), ותביא אותה להכרעת הקהילה.

קיפודנחש 21:48, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

לנקודה הראשונה יש גם פתרון אחר: אפשר להסביר על הקטגוריה בתוך דף הקטגוריה. ר' מה שהוספתי לקטגוריה:אבירי מסדר הפיל. לעניין הקטרוג הכפול: האם נצטרך להוסיף לברהה גם את הקטגוריות קטגוריה:דנים, קטגוריה:אצולה, קטגוריה:אסטרונומים ועוד? Tzafrir - שיחה 22:10, 12 בספטמבר 2015 (IDT)
קיטרוג או קטלוג? חזרתישיחה 22:16, 12 בספטמבר 2015 (IDT)
קיטגור. עוזי ו. - שיחה 22:18, 12 בספטמבר 2015 (IDT)
@Tzafrir: לנקודה הראשונה: לא, זה לא עונה על הצורך. למי שקורא את הערך מסדר הפיל אין שום דרך לדעת שיש בוויקיפדיה בעברית קטגוריה עם ערכים על אישים שהם חברים במסדר. הערך מסדר הפיל שייך היום לקטגוריה אחת ויחידה. הוספת קטגוריה נוספת, שמספקת קישור לרשימת אביר המסדר הייתה מהווה שיפור, ועל הדרך גם מספקת את הקישוריות הזו בשני הכיוונים. לשאלתך על הקיטרוג הכפול: לא ניסיתי לומר שקיטרוג כזה מועיל או נחוץ בכל המקרים, אלא רק שלפעמים הוא מועיל, והמלחמה בו מזיקה. תשובות ספציפיות לשאלותיך תלויות במקרה: למשל, אם יש לנו מאות או אלפי ערכים העוסקים בדנים, אז כנראה לא רצוי להוסיף את ברהה לקטגוריה:דנים. לעומת זאת, כן היה עדיף להוסיף את כל אחד משבעת הערכים שנמצאים בקטגוריות המשנה של קטגוריה:אינדונזים (להדגשת הנקודה, יש גם תת-תת-קטגוריות, כדי להכיל את השפע העצום של 7 ערכים) לקטגוריית האב. לכן הצעתי שקבוצת עבודה תנסה לגבש כללים מתקבלים על הדעת. הקיטרוג אינו אידאולוגיה, אלא בסך הכל כלי עזר, והעיקרון היחיד צריך להיות "מה מביא יותר ערך לקוראים, ומקל על הניווט". זו שאלה דומה לשאלות אילו מילים בערך כדאי להכחיל, מה כדאי לשים ב"ראוגם", וכן הלאה. התשובות לכל השאלות הללו צריך לנבוע מהעיקרון של תועלת לקוראים. קיפודנחש 22:44, 12 בספטמבר 2015 (IDT)
כדי להוסיף מהערך קישור לקטגוריה: תחת ראו גם להוסיף: ערכים על אבירי מסדר הפיל. Tzafrir - שיחה 22:58, 12 בספטמבר 2015 (IDT)
למה להמציא את הגלגל מחדש? הייתה הצבעה בפרלמנט והוחלט שיש לאפשר קטלוג כפול. ראו פרטים בדף ההצבעה. גילגמש שיחה 23:09, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד 3 ההצעות של קיפדונחש. כולל ההצעה שלישית, לפיה קבוצת חברים שכוללת בעיקר את אלה שנוהגים לעסוק בנושא קטגוריות, ידונו בנושא, יביאו בחשבון גם מה שמקובל בוויקיפדיות המובילות, ויביאו לכאן הצעה מגובשת. זו גישה מקצועית לטעמי. אגסי - שיחה 01:45, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

אני נגד קיטגור כפול, בין השאר דווקא בגלל שהחזרות בחיפוש דרך דף הקטגוריה הראשית מאריך את הזמן שלוקח לי למצוא את כל הערכים הרלוונטיים. במקרה של קטגוריה שיש בה, לארך זמן, 7 ערכים, לדעתי עצם חלוקתה לתת קטגוריות ועוד לתת-תת קטגוריות מיותרת ומזיקה. בברכה, גנדלף - 02:50, 13/09/15
הערותי:
  • למילה קיטרוג יש משמעות ברורה בעברית, זו פעולתו של הקטגור, זה שעליו אנו מבקשים "הס קטגור וקח סנגור". כיוון שכך, אני תומך בהצעתו של עוזי, לפיה פעולת השיוך לקטגוריות היא קיטגור, הנגזרת מהפועל המרובע "קטגר". תחזקנה ידי אחינו המקטגרים, ולוואי ולא יהיה צורך במקטרגים.
למה להמציא את הגלגל? המינוח הוא "לקטלג", ראו ויקיפדיה:קטגוריה. לא נתקלתי (עד עכשיו) במונח "לקטגר". חזרתישיחה 10:26, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
לקטלג נגזר מקטלוג, לא מקטגוריה. אין אפילו קשר אטימולוגי בין המילים. ראובן מ. - שיחה 17:57, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
אז יש לתקן בהרבה מקומות בוויקיפדיה:קטגוריה; אבל נראה לי שהומצאה כאן מילה חדשה, או נעשה שימוש לא מקובל בשורש המרובע הזה. מה רע ב"לקטלג לקטגוריה"? למיין למחלקות? לפזר לכיתות? חזרתישיחה 19:02, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
מסכימה עם חזרתי. לעניין הסיווג, אפשר להוסיף את הקטגוריה או הקטגוריות הקשורות לסעיף "ראו גם". אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:21, 14 בספטמבר 2015 (IDT)
  • אני מסתייג מהפתרון שניתן בקטגוריה:אסירים במחנה הריכוז בוכנוואלד. קטגוריה זו היא תת-קטגוריה של קטגוריה:בוכנוואלד, שבה נכלל כמובן הערך בוכנוואלד, ואין צורך לשייך אותו גם לקטגוריה:אסירים במחנה הריכוז בוכנוואלד.
  • קיטגור כפול אינו חטא, אבל יש להשתמש בו בצמצום. כבר כעת יש אפשרות, בעת שנמצאים בקטגוריה, להציג את תוכן כל קטגוריות המשנה שלה (באמצעות לחיצה על החץ שמימין לשם הקטגוריה). אני מקווה שבעתיד ניתן יהיה להציג בלחיצת כפתור את תוכן של כל קטגוריות המשנה כאילו הוא חלק מקטגוריית האם שלהן, ובכך יתייתר הצורך בקיטגור הכפול.
  • ועדה היא כידוע דרך רשמית ויעילה להרוג נושא, והיתרון היחיד שלה הוא הבורקס והרוגלך המוגשים לשולחן הדיונים. כיוון שבוויקיפדיה נתקשה להעביר בורקס ורוגלך, אבד היתרון היחיד. הצעות לשינויים, בענייני קטגוריה ובכל עניין אחר, מקומן במזנון. דוד שי - שיחה 10:10, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
מסכים (בפרט לעניין הלשוני, והרי בערב ראש השנה אנחנו). עם זאת, אי אפשר לצפות לשימוש בצמצום בלי לקבוע מתי כן ומתי לא. התוצאה תהיה שימוש בהרחבה. נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ה • 10:21, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
מסכים הן עם שלוש ההצעות של קיפודנחש והן עם החידוש הלשוני "קיטגור". מבקש שלגבי ההצעה השנייה ננהג במשנה זהירות. GHA - שיחה 20:02, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

מצטער אין פנאי בימים אלה , חגים זה לא יותר זמן אלא פחות. אני חושב שדיונים בנושא הזה צריכים להתקיים במקום ייעודי קבוע שתישמר בו עקביות והקשר. ולא משהו שייעלם לפי תפוגת דיון במזנון הלאה. אני אישית לא יכול להתייחס לנושא מערכתי רחב כזה כעת סליחה.מי-נהר - שיחה 00:41, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

מחרה מחזיק אחר דוד שי, נגד ההיתר לקיטלוגים כפולים ומכופלים. אני, כמפעיל בוט שרץ לעיתים על כמה וכמה (וכמה וכמה) קגוריות, אסבול מזה בזמן ריצה ארוך משמעותית. • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 17:35, 16 בספטמבר 2015 (IDT)
עדיף להימנע עד כמה שאפשר מקיטלוגים כפולים. יכול להביא לעומס בלתי רגיל על הקטגוריה. יש קטגוריות משנה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:39, 16 בספטמבר 2015 (IDT)
אלו נימוקים מוזרים. מי שמע שזמנו של בוט צריך להכתיב דרכי ארגון של מידע אנושי; הבוט יכול לעבוד בלילות ובשבתות, ואף להשתכפל במקרה הצורך. ועומס? לקטגוריה אין גודל קבוע, ואף אחד אינו מציע להשאיר ערכים בקטגוריה ראשית כשהיא עמוסה מדי. קיפודנחש הדגים מקטגוריה שיש בה מספר חד-ספרתי של ערכים, ועוד 2-3 תת-קטגוריות. הקורא לא תמיד יודע לאיזו תת-קטגוריה שייך הערך, והחיפוש בקטגוריה הראשית קל יותר. עוזי ו. - שיחה 19:09, 16 בספטמבר 2015 (IDT)
מסופר במכילתא שיום אחד פרצו האקרים למחשבו של רבי פנחס בן יאיר והשתלטו על הבוט שלו. עבד הבוט בשביל ההאקרים עד שנכנסה שבת ופסק מלעבוד. עשו ההאקרים ריסטרט, אך הבוט לא עבד. שדרגו את מערכת ההפעלה, אך הבוט לא עבד. משיצאה שבת חזר הבוט לעבוד מעצמו. ראו זאת ההאקרים והתגיירו כולם. 08:20, 17 בספטמבר 2015 (IDT) דוד שי (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

לפי הבנתי בקריאתי עד כה בשלב זה אני תומך בשלושת הצעותיו של קיפודנחש. לעניות דעתי לא עושים שימוש מספיק ושימוש נכון בקטלוג המכונה כאן כפול. למעשה יש לכנות אותו בשם אחר ויש לדון על הענין הזה בהרחבה. למעשה התחום הזה של הקטלוג הוא מאד מהותי מבחינה מידענית הן לאדם היחיד הן בבואו לנווט והן בבואו לנתח נתונים בעלי מכנה משותף הנדרשים להיות מוצגים יחד. והן למערכות המידע המנגישות מידע ופילוחי נתונים כעת ובעתיד על פי בסיסי הנתונים של הקטגרויות בויקיפדיה. והמצב כעת הוא בלגן אחד גדול.מי-נהר - שיחה 11:19, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד קטלוג כפול. סתם מייצר עומס ובלבול. בורה בורה - שיחה 08:08, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

א. בעד להקים אולם דיונים לקטגוריות, כמו לתבניות.

ב. נגד דוד גרוסמן בקט' ספרי דוד גרוסמן. יש לייצר קישור מהדף גרוסמן לקטגוריה , ומדף הקטגוריה לערך גרוסמן. אפשר למכן את זה אולי.

ג. לגבי קטגוריה כפולה: אם תת הקטגוריה קטנה, הרי שאין בה ערך וע"פ הנהלים דינה להימחק. אם היא גדולה (במובן של ערכים הרבה), קט' כפולה תציף את קט' האב.

‏«kotz» «שיחה» 12:46, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

מפגש עורכים בנושא קטגוריות[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, אני מוסיפה הערה קטנה שאולי רלוונטית לנושא הקטגוריות: אומנם מפגש העורכים בנושא ארגון מידע בוויקיפדיה - קצת סדר בבלאגן כבר מלא, אבל אתם מוזמנים להירשם ברשימת ההמתנה אם אתם מעוניינים לפתוח מועד נוסף, או להציע מפגש חדש בנוסח אחר (כי אם הבנתי נכון המפגש הנוכחי, אומנם נוגע בתחום אבל לא מיועד להתייחס בדיוק לנושאים האלו). מה אתם אומרים? Chenspec-WMIL - שיחה 11:39, 21 בספטמבר 2015 (IDT)


- סוף העברה

האם ניתן לתת קטגוריה על סמך מידע חיצוני? - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

בערך טורצ'ין ובערכים נוספים הסיר משתמש:XX-59-40 את הקטגוריות קטגוריה:מרי יהודי בשואה וקטגוריה:בורות ירי בשואה בתואנה "קטגוריה צריה להיות מבוססת על הכתוב בערך. אין סימוכין לקטגוריה זו בכתוב". המידע הזה מופיע בערך תחת קישורים חיצוניים טורצ'ין באתר מרכז מורשת יהדות פולין. אני לא מקבל את הגישה שכל קטגוריה מחייבת משפט בערך ולא זוכר שיש בכלל כלל כזה. מספיק שיש בערך סימוכין שמאמתים את המידע. אם נלך בגישה זו צריך למחוק חצי מהקטגוריות בוויקיפדיה. אני בטוח למשל שבמרבית הערכים עם קטגוריה:הבונים החופשיים זה כלל אינו מוזכר בערך. היות וזה דיון כללי - מקומו במזנון. מתייג את משתמש:YoavR. בורה בורה - שיחה 23:30, 12 בינואר 2016 (IST)

אין אפשרות להוסיף תבנית "דרוש מקור" ליד קטגוריה, ולכן צריך להסתמך אך ורק על הכתוב בערך עצמו. אם יש קטגוריות נוספות שאינן מתבססות על מה שכתוב בערך, יש להסירן, כולל קטגוריית:בונים חופשיים אם המדע לא מוזכר בערך. הקורא צריך לראות קשר ישיר אחרת מאבדים את כל המשמעות של קטלוג • איקס איקס - שיחה 23:35, 12 בינואר 2016 (IST)
אני תומך בגישה שקטגוריות יופיעו על סמך מה שרשום בערך, הפתרון הוא לא להסיר את הקטגוריה באופן אוטומטי אלא לבדוק האם יש לה ביסוס ואם כן להוסיף את המידע לערך. מכיוון שלקטגוריה לא ניתן להצמיד תבנית מקור, אם לא מוצאים תימוכין יש להסיר. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:38, 12 בינואר 2016 (IST)
הסרתי רק באותם מקומות שאי אפשר היה לנחש, אפילו על ידי רמז, מתוך הכתוב בערך, את מה שהקטגוריה באה להכליל. • איקס איקס - שיחה 23:58, 12 בינואר 2016 (IST)
בעריכה הזאת לפני כן ציינתי את המקור. לבוא ולטעון "יש להסירן" זה עורבא פרח. אם זה חשוב שיהיה כתוב בערך, אפשר פשוט להוסיף שורה בערך ולא למחוק, כמו שכתב משתמש:Tomtom. לגופו של עניין, אני עדיין סבור שמקור חיצוני שמוזכר במפורש בערך מספיק. בורה בורה - שיחה 00:00, 13 בינואר 2016 (IST)
זה מקור חיצוני ואין אזכור למידע הזה בערך. אני אקבל את דעת הקהילה ובינתיים, עד החלטה, אפסיק להסיר קטגוריות ללא סימוכין. • איקס איקס - שיחה 00:02, 13 בינואר 2016 (IST)
השיוך לקטגוריה צריך להיות מגובה בתוכן הערך. זה נכון גם לקטגוריות שהשיוך אליהן לא טריויאלי כמו קטגוריה:יהודים או קטגוריה:צמחונים וגם לקטגוריות שבהיעדר תוכן מתאים בערך השיוך לא ברור לקוראים (כמו במקרים כאן) . ערן - שיחה 00:31, 13 בינואר 2016 (IST)
זו גם דעתי. בנוסף, מטעמי חוסר חשיבות או טריוויאליות, לא כל קטגוריה מתאימה לאזכור בגוף הערך. במקרה שלא, אין לכתוב על הנושא בגוף הערך רק בשביל להצדיק את הקטגוריה, אלא להסיר אותה. כך לדוגמא יהודים ישראלים לרוב אינם משוייכים לקטגוריות כיהודים אלא רק כישראלים. בברכה, גנדלף - 08:05, 13/01/16
תפסתי את הערך הראשון משינויים אחרונים, "ידידת ישראל" הגברת מרגוט וולסטרום. היא בקטגוריה:מעוטרי אות לגיון הכבוד אך אין על כך שבב מילה בערך! להסיר את הקטגוריה תיכף ומיד, או להוסיף את הפרט הזה בערך? התשובה ברורה לטעמי. אבל אני חש מהדיון שהרצון להיות מושלמים יגרום פה למחיקת אלפי קטגוריות. הרי לחיצה על (-) להסרת קטגוריה היא קלה לאין ערוך על תוספת מלל. ראוי לקרוא שוב את דברי הטעם של טוםטום. בורה בורה - שיחה 08:16, 13 בינואר 2016 (IST)
אני מסכים עם קודמיי ששיוך לקטגוריה צריך להתבסס על האמור בערך. אם אין בו בסיס לשיוך לקטגוריה פלונית, רצוי לבדוק אם ניתן להשלים אותו בהתאם לפני שמסירים את אותה קטגוריה. יואב ר. - שיחה 09:04, 13 בינואר 2016 (IST)
יואב ר., כולם מסכימים כי "שיוך לקטגוריה צריך להתבסס על האמור בערך". השאלה שעלתה בערך טורצ'ין הייתה האם "האמור בערך" בקישורים חיצוניים הוא מספיק או לא? הרי בסה"כ רוצים להביא סימוכין לקטגוריה, ואלה אכן מופיעים בערך, תחת הפיסקה הזו. בורה בורה - שיחה 09:13, 13 בינואר 2016 (IST)
לטעמי לא מספיק האיזכור במקור חיצוני ויש לתקן את הטקסט בערך כדי שיבטא את האמור באותו מקור, ולו בקצרה. יחד עם זאת אין להזדרז להסיר את הקטגוריה הנדונה ויש לבדוק אם ניתן במקום זאת להוסיף לה בסיס בגוף הערך. יואב ר. - שיחה 09:19, 13 בינואר 2016 (IST)
מסכים עם איקס, ולדעתי זהו הנוהג אצלנו. הקישורים החיצוניים הם לא מה ש"אמור בערך", הם מחוץ לערך, ומכאן שמם. נרו יאירשיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 10:16, 13 בינואר 2016 (IST)
השיוך לקטגוריה צריך להיות בהתאם לתוכנו של הערך. הקישור החיצוני צריך להיבדק. מי שמוסיף קטגוריה על סמך קישור חיצוני, ראוי שלפני כן יבדוק את המקור, ואם הוא נכון אז שיוסיף את התוכן לערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית
+1. בברכה. ליש - שיחה 18:12, 16 בינואר 2016 (IST)
זאת גם דעתי, וזכור לי שהיה פעם דיון בדיוק בשאלה זו וכנראה נשכח.שלומית קדם - שיחה 19:32, 16 בינואר 2016 (IST)
עוד דוגמא רונה קינן. Shannen - שיחה 22:14, 16 בינואר 2016 (IST)


- סוף העברה

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

הקישור הפנימי "עץ אקטיבי" שמופיע בסוף הדף אינו תקין. שלומגר - שיחה 23:59, 19 ביוני 2016 (IDT)

שינוי שיטת המיון קטגוריות עם מספרים בשמות - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

שלום לכם. אני מבקש מכם אישור רשמי עבור מדיהוויקי להעברת ויקיפדיה העברית לשיטת מיון מספרית לקטגוריות עם שמות במספרים, כלומר, בדף קטגוריה מסויים הערך "משהו 8" יופיע לפני הערך "משהו 345" כי 8 קטן מ-345 ולא להפך, כמו עכשיו, כי המיון נעשה תו אחרי תו ו-3 קטן מ-8. אתם יכולים לראות את התוצאות בדוגמה הכי מובהקת: קטגוריה:מספרים טבעיים. אם למשל תראו את הסעיף "4", מופיעים שם 4, 40, 400, ואז 41 עד 49. זה צריך להיות 4, 40 עד 49, ואז 400. וכאן זאת קטגוריית מספרים, זה לא נעים ולא נורא, אבל לגבי תאריכים זה יוצא ממש לא טוב, בהם 5 במאי יוצא אחרי 15 במאי. או למשל ראו את הבלגאן בקטגוריה:פירושונים. לכן אשמח אם בעקבות ויקיפדיות אחרות גם אנו נצטרף למהלך. פרסמתי כאן לפני כשנה הודעה על כך שהדבר מתוכנן וביקשתי להביע התנגדויות, אך לא קיבלתי אותן (לא בטוח שתגובתו של Liadmalone יכולה להחשב כתמיכה, אבל גם לא כהתנגדות. אם כבר, לבדיחה). אם דיון שבועי יאשר את המהלך, יורץ סקריפט לשינוי המיון על ידי מדיה ויקי, ובמהלך הריצה, למשך 24 שעות, הקטגוריות יראו מיון לא הגיוני. בסוף הריצה יתקבל המיון החדש. תודה לכם, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:33, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

אפשר תזכורת? אני ממש לא זוכר על מה מדובר. Liad Malone - שיחה 17:14, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 378#איך אתם מעדיפים למיין את הקטגוריות כשיש מספרים בשמות הדפים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:50, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
זו היתה תמיכה כמובן. Liad Malone - שיחה 18:34, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

{{סבבה}} ‏«kotz» «שיחה» 18:27, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד דוד שי - שיחה 19:23, 23 בספטמבר 2016 (IDT)


- סוף העברה

קישור קטגוריה עברית לערך באנגלית[עריכת קוד מקור]

בדרך כלל, אני נוהגת שלא לקשר בין קטגוריה עברית לערך (רשימה) באנגלית, אבל בעצם - למה לא? עשיתי את זה עכשיו עם קטגוריה:זוכי פרס ESPY: לוחם השנה. זה בסדר בסך הכל? דוג'רית - שיחה 13:49, 31 באוקטובר 2016 (IST)

זה אפילו לא קישור אלא הערה בגוף הקטגוריה שמבהירה את מהותה. לדעתי זה בסדר גמור. יואב ר. - שיחה 14:14, 31 באוקטובר 2016 (IST)
אני לא מדברת על ההערה (אני נוהגת להוסיף הערות עם תבנית:אנ כשאין קטגוריה מקבילה בשפה האנגלית). שים לב שקישרתי גם בצד לויקינתונים. תודה. דוג'רית - שיחה 15:40, 31 באוקטובר 2016 (IST)
עכשיו הבנתי. התשובה היא לא - אין לקשר בויקינתונים בין קטגוריה לבין ערך (או כל תערובת אחרת שכזו) כי אלו פשוט יצורים שונים ממרחבי שם שונים. צריך לבטל את הקישור הזה. את יכולה לרשום בדף השיחה של הקטגוריה שאין קטגוריה מקבילה בויקינתונים ולהביא שם קישור לערך שאליו קישרת בויקינתונים. יואב ר. - שיחה 16:05, 31 באוקטובר 2016 (IST)
אוקי, ביטלתי עכשיו. ממש לא מזמן ראיתי דבר כזה: לחצתי על קישור ויקינתונים של קטגוריה עברית והגעתי לערך באנגלית, אבל לא זוכרת איזו קטגוריה זו הייתה. אני אמשיך כהרגלי במצבים כאלו - להוסיף הערה בראש הקטגוריה עם תבנית:אנ שמקשרת לערך באנגלית. תודה רבה. דוג'רית - שיחה 16:18, 31 באוקטובר 2016 (IST)
דוג'רית, אבל לקטגוריה:זוכי פרס ESPY: ספורטאי השנה, קטגוריה:זוכי פרס ESPY: ספורטאית השנה וכו' כן יש קישור לוויקינתונים. למה שלא תקשרי? בורה בורה - שיחה 16:30, 31 באוקטובר 2016 (IST)
אני לא מוצאת. אני רואה את זאת: Category:ESPY Awards. דוג'רית - שיחה 16:34, 31 באוקטובר 2016 (IST)
האמת, את צודקת. הם עשו שם משהו מוזר כאשר במקום קטגוריות שמו ערכי רשימות. בורה בורה - שיחה 17:31, 31 באוקטובר 2016 (IST)

קישורים חיצוניים לא פעילים[עריכת קוד מקור]

להלן שניים מהקישורים שלא עובדים כלל יותר:

  • עץ אקטיבי של כל הקטגוריות בוויקיפדיה העברית
  • inCatSince - כלי לאיתור ממתי הערך משויך לקטגוריה

שמישהו יתקן את זה Face-smile.svg תודה, BDaniel - שיחה 07:22, 5 בנובמבר 2016 (IST)

קטגוריה לפי מקום עם ערך או שניים[עריכת קוד מקור]

העברה מויקיפדיה:מזנון

בעקבות דיוני חשיבות שנפתחו בשיחת קטגוריה:שגרירי טורקיה בישראל, שיחת קטגוריה:שחמטאים אזרים ושיחת קטגוריה:ספורטאים אזרים עלתה שאלה עקרונית שאני מפנה לכאן. כידוע, לפי ויקיפדיה:קטגוריה: "אין יוצרים קטגוריה אלא אם יש חמישה ערכים פוטנציאליים היכולים להשתייך אליה." הנוהג עד היום היה שפותחים קטגוריות בנושאים כלליים רק אם יש בפועל קרוב ל-5 ערכים (ופוטנציאל לערכים נוספים) אבל הייתה בנוהג חריגה במקרה של קטגוריות לפי מדינה (מושגים, אישים, בניינים וכו') ויש עשרות קטגוריות לפי מדינה שבהן יש רק ערך אחד. האם מוצדק להמשיך עם הנוהל? ‏DGtal‏ - שיחה 08:14, 15 בדצמבר 2016 (IST)

כן! 08:15, 15 בדצמבר 2016 (IST)
תודה לדיגיטל על שפתח את הדיון. לדעתי אין מקום לפתוח קטגוריה עבור ערך בודד, לא רק בקטגוריות מהסוג שהוצג כאן, אלא בכלל. תופעה זו רווחת מאד בויקיפדיה בזמן האחרון והיא מזיקה.
קטגוריה היא כלי לאיגוד של ערכים שיש להם מן המשותף. לכן אין מקום לפתוח קטגוריה אם אין לפחות שני ערכים להכניס לתוכה (להכניס באופן הגיוני ולא על ידי "אונס" שלהם לתוכה), ומוטב שלושה או ארבעה ערכים לפחות, עם פוטנציאל ליותר מזה. יואב ר. - שיחה 08:34, 15 בדצמבר 2016 (IST)
תיאור המצב שלך דיגיטל אינו נכון. גם בעבר נפתחו קטגוריות עם שלושה ערכים ואולי אפילו שניים. אני מסכים שקטגוריה עם ערך אחד מיותרת אבל לא הייתי משנה את הכלל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:16, 15 בדצמבר 2016 (IST)
אני חושבת שקטגוריה עם ערך אחד היא ממשל מיותרת, אני מתענה פעמים רבות בוויקישיתוף במציאת תמונות מתאימות כאשר קטגורית אב מחולקת לשפע תתי קטגוריות, שבחלקן יש תמונה אחת, כל החיפוש הזה מייאש. כנ"ל כאן. למרות הפוטנציאל, לא א צריך לפתוח קטגוריה של ערך אחד. אני עושה זאת במינימום 3 ערכים עם פוטנציאל. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:49, 15 בדצמבר 2016 (IST)
לפני כמה שבועות, התעסקתי הרבה בפיצול של קטגוריות ראשיות כגון קטגוריות העוסקות בערים (דוגמה) או במבנים לפי סוג ופיצולם לפי מדינות (דוגמה). לרובם הגדול יש פוטנציאל ל5+ ערכים (ויש כאלה שלא, ואותן אכן צריך למחוק).
  1. אני בעד יצירה לפי מדינות, גם אם יש רק ערך אחד, ולא לשייך ישירות לקטגוריה על המדינה. יש הרבה מקרים שבהם יש יותר מערך אחד קיים, אבל כאשר יוצרים הרבה קטגוריות, זה קשה לעבור ערך ערך ולבדוק מה מתאים ומה לא.
  2. לדעתי, בוט שיוסיף ערכים לקטגוריות בהתאם לבינוויקי יתרום מאוד ויאכלס את הקטגוריות בקלות.
  3. בקשר לקטגוריות שלא עוסקות במדינות. גם אותן אני חושב שיש ליצור גם עם ערך אחד (אם יש 5 ערכים פוטנציאלים). אבל אני לא אתנגד למחיקתן כמו שאתנגד לאלו של המדינות
--‏Mikey641שיחה 15:40, 15 בדצמבר 2016 (IST)
עוד פעם לטחון את הנושא? הכלל הקיים היום, של חמישה ערכים פוטנציאליים, הוא מצויין. שוב חוזר לדוגמה שהבאתי בעבר, קטגוריה:פרעוני השושלת ה-3. יש חמישה פרעונים בשושלת, אז בגלל שיש רק ערך אחד לא נשים אותו בקטגוריה הנכונה? אז יהיה רק ערך אחד עכשיו, עד שכיתבו השאר. למה זה מפריע? בורה בורה - שיחה 19:51, 15 בדצמבר 2016 (IST)
לדעתי עניין הקטגוריות יצא משליטה. כמו שאר הדברים הן מצריכות תחזוקה ויוצרות ויכוחים. כבר יש ערכים עם עשרות קטגוריות. לכן בכל מקרה של ספק עדיף בלי. נרו יאירשיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 21:03, 15 בדצמבר 2016 (IST)
ובאמת קטגוריה:פרעוני השושלת ה-3 מיותרת, ועד שלא יכתבו ערכים נוספים בנושא, עדיף למחוק אותה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:07, 15 בדצמבר 2016 (IST)
והיכן נשים את הערך? להציף לקטגוריה למעלה את כל הערכים ייצור שם "בית קברות". בורה בורה - שיחה 00:30, 16 בדצמבר 2016 (IST)
כן, בקטגוריה למעלה. זה לא ממש בית קברות כי הפרעונים ממילא חנוטים. נרו יאירשיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ז • 00:39, 16 בדצמבר 2016 (IST)
מסכים עם נ"י. באופן כללי התועלת (המפוקפקת) לא מצדיקה את המאמץ. ראובן מ. - שיחה 00:52, 16 בדצמבר 2016 (IST)

סוף העברה

קישור קטגוריות לויקינתונים[עריכת קוד מקור]

העברה מויקיפדיה:כיכר העיר

לפני כמה ימים סיימתי פרויקט אישי - עברתי על כל הקטגוריות הלא מקושרות לויקינתונים וניסיתי לקשר. לשמחתי הצלחתי בלא מעט מקרים. כרגע יש בערך 6000 קטגוריות לא מקושרות (ראו כאן). יש הרבה קטגוריות שמתווספות בכל יום, לפעמים עשרות ביום. אני מזכיר לכולם שצריך לחפש קישורים לויקינתונים גם לערכים וגם לקטגוריות ולא להשאיר את העבודה לאחרים. גיא - פתרון למחיקה 10:25, 28 בפברואר 2017 (IST)

כל הכבוד על העבודה. • צִבְיָהשיחה • ב' באדר ה'תשע"ז 12:08, 28 בפברואר 2017 (IST)
הערה: לפעמים, במיוחד ביישובים, אין קט' בשפות אחרות אבל יש קטגוריה בוויקישיתוף וקישור בין השיתוף לקט' אצלנו יוצר אוטומטית פריט חדש ומשותף. ‏DGtal‏ - שיחה 12:37, 28 בפברואר 2017 (IST)
תודה. DGtal, לא חשבתי על זה, זה נראה לי כמו משהו שבוט יכול לעשות. גיא - פתרון למחיקה 13:42, 1 במרץ 2017 (IST)
לא מכיר בוט שיודע לתרגם מעברית לאנגלית ולוודא שהקטגוריות באמת חופפות. ‏DGtal‏ - שיחה 14:06, 1 במרץ 2017 (IST)
כל הכבוד גיא, פרויקט מבורך. יש ברשימה גם פריטים שקל מאוד לקשר, וכל אחד יכול לעשות בלי בעיה. כך למשל מצאתי שהערך דיסקמן עמד ללא קישורים לשפות אחרות מאז 2005. לבטח יש שם עוד פריטים בסגנון זה. Botend - שיחה
כל הכבוד גיא! בהזדמנות זו, רוצה להודות לך על העזרה שלך בנושא זה. אם פספסתי משהו בקטגור - היית שם כדי לתקן. דוג'רית - שיחה 14:54, 2 במרץ 2017 (IST)

סוף העברה

קטגוריה מספר 50,000[עריכת קוד מקור]

העברה מויקיפדיה:כיכר העיר

היי. כמו שהבטחתי לפני כמה שנים, הריני להודיע לכם על יצירת קטגוריה מספר 50,000. מדובר בקטגוריה:גולשי סקי למרחקים שוודים שנוצרה בידי דוג'רית לפני כשבוע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:33, 28 בפברואר 2017 (IST)

חשבתי שיש מונח כזה "מרחקים שוודים". ואז הבנתי שלא. ברכות על הקטגוריה. • צִבְיָהשיחה • ג' באדר ה'תשע"ז 00:38, 1 במרץ 2017 (IST)
גם אני התבלבלתי. עדיף גולשי סקי שוודיים (ולא שוודים) למרחקים. ברכות לדוג'רית על יצירת הקטגוריה. עורך-בורוכוב - שיחה 01:32, 1 במרץ 2017 (IST)
אם מחליפים אז כדי להחליף בכל הקטגוריה קטגוריה:גולשי סקי למרחקים לפי מדינה. בברכה, זאב קטןשיחה • ג' באדר ה'תשע"ז • 09:15, 1 במרץ 2017 (IST)
וגם בזו: קטגוריה:ספורטאים לפי מדינה. אולי תרצו לקחת חלק בדיון הזה. דוג'רית - שיחה 10:36, 1 במרץ 2017 (IST)

Face-sad.svgהקטגוריות האלו מטמטמות את ויקיפדיה לדעת ולא מסייעות בכלום. מספיקות 1,000 קטגוריות.אודי - שיחה 10:39, 1 במרץ 2017 (IST)

בזה אתה טועה. אם יהיו יותר קטגוריות מאשר ערכים, לא מפריע לי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:53, 1 במרץ 2017 (IST)
בדקתי את מספר הצפיות בכמה קטגוריות בודדות, ונראה לי כי לא הרבה קוראים עושים שימוש בקטגוריות. אגסי - שיחה 14:46, 1 במרץ 2017 (IST)
מאז 9 בפברואר ועד היום - מספר הצפיות לערך אפקט סנרק עומד על 0-3 ליום. רוצה לומר: לא תמיד חשיבות נמדדת במספר צפיות - לא של ערכים ולא של קטגוריות. חשיבותן של הקטגוריות נובעת מהיכולת שלהן לארגן ולמיין את המידע הקיים. אפשר להסתכל על קטגוריה נידחת כמו על ערך נידח. דוג'רית - שיחה 15:44, 1 במרץ 2017 (IST)
אני מסכים עם דוג'רית. לאגסי - גם אם קוראים עושים שימוש קטן בקטגוריות, הן מביאות תועלת רבה ביותר לכותבי ערכים. זה כלי יעיל מאין כמותו לאיתור מידע, גם בויקיפדיות זרות, ובמיוחד כשאתה יודע מה אתה מחפש אבל לא יודע את שמות הערכים הרלוונטיים. יואב ר. - שיחה 12:15, 2 במרץ 2017 (IST)
אני מתעסק עם קטגוריות המון. הם מאוד מאוד שימושיות לעורכים מיומנים (במיוחד בקטגוריות עם קישורים לשפות ומיזמים אחרים) אבל כמעט ולא שימושיות לאנשים "רגילים", כך שבפועל הן מועילות מאוד, אבל בעקיפין. גם זה הרבה. ‏DGtal‏ - שיחה 14:18, 2 במרץ 2017 (IST)
כמובן שקטגוריות חשובות. הן מאוד מפותחות בוויקי האנגלית. רק ציינתי עובדה שרבים מהקוראים לא עושים שימוש בקטגוריות. אולי צריך למצוא דרך להגביר את המודעות לשימוש בקטגוריות, אולי בעמוד הראשי. בהזדמנות זו אני מודה לכל העוסקים במלאכת הקטגוריות. אגסי - שיחה 01:58, 3 במרץ 2017 (IST)
מצטרף לדבריי קודמיי על חשיבותן של הקטגוריות. גם האלגוריתמים של ענקיות החיפוש נעזרות בהן מאד מה שבפועל מיתרגם לטובת הגולשים "הרגילים" שכיום אפילו לא צריכים להיכנס לויקי בכדי לקרוא את המידע שבויקי. מי-נהר - שיחה 02:08, 3 במרץ 2017 (IST)

סוף העברה

קטגוריות על ישראלים שנפטרו - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

בימים האחרונים פתחתי מספר קטגוריות שריכזו ערכים על ישראלים לפי שנת פטירה - למשל קטגוריה:ישראלים שנפטרו ב-2016. קישרתי את הקטגוריות לקטגוריות הרלבנטיות על שנים בישראל (למשל קטגוריה:2016 בישראל). לאחר שהתחלתי בתהליך הובא לידיעתי שהדבר מנוגד להחלטת פרלמנט מדצמבר 2010 שאסרה באופן גורף על פתיחת קטגוריות על שנות פטירה של אישים. החלטתי לא ליזום דיון בנושא על מנת לראות כיצד יתקבלו הקטגוריות ואם יהיו השגות עליהן. עד כה לא היו מערערים עליהן ואף היו מספר עורכים שתמכו במשתמע בקיום הקטגוריות - ראו שיחת קטגוריה:ישראלים לפי שנת פטירה. היום (בפעולה של שני ויקיפדים בלבד) רוקנו כל הקטגוריות ונמחקו.

כיוון שהקטגוריות נמחקו אני מבקש לפתוח דיון על תיקון חלקי של ההחלטה מ-2010.

ראשית, מדובר בהחלטה שנתקבלה לפני למעלה משש שנים. ציבור העורכים כאן השתנה מאד בתקופה זו ולכן מן הראוי להביא את הנושא לדיון מחודש. לא סביר שלא ניתן יהיה לדון בשינוי של החלטה שנתקבלה לפני זמן כה רב, המחייבת חלק ניכר מן העורכים הפעילים היום, שלא היו מסוגלים מטבע הדברים להשתתף בדיון עליה.

שנית, אני מציע להעלות בפרלמנט הצעת החלטה שתתיר חריג חלקי לאיסור הגורף שנקבע. המדובר על קיום קטגוריות על ישראלים לפי שנת פטירה (קטגוריה על ישראלים שנפטרו ב-1950, קטגוריה על ישראלים שנפטרו ב-2017 וקטגוריות מקבילות על השנים שביניהן), שכן פטירתם היא אירוע הרלבנטי לחיים הציבוריים בישראל ומהווה חלק מהתיאור של המתרחש במדינה בכל שנה. נכון שחלק מהערכים של האישים נרשמו במסגרת הערכים על השנים הרלבנטיות בישראל, אך לא כולם נרשמו שם, ובמיוחד הדברים אמורים בערכים על אישים שנפטרו בשנותיה הראשונות של המדינה. קיום הקטגוריות יספק נקודת גישה נוספת בהקשר של חיי המדינה לערכי אישים שחלקם הם די זנוחים ואינם זוכים לתשומת לב.

לפני שאגבש הצעת נוסח בארגז חול אני מבקש מן העורכים לחוות את דעתם על ההצעה העקרונית. יואב ר. - שיחה 14:32, 9 באפריל 2017 (IDT)

אני נגד החרגה של ישראלים. או קטגוריות לבני כל הלאומים - או כלום. אין סיבה שרק לישראלים תהיה קטגוריה. איננו ויקיפדיה הישראלית, אלא העברית.
אם הבעיה היא שלא כל הנפטרים בישראל בכל שנה מופיעים בערכי השנים, יש להוסיפם שם, ולא ליצור קטגוריה. שמזן#שיחהערכי בראבו • 14:41, 9 באפריל 2017 (IDT)
בעבר ההצעה נדחתה כיוון שהוצע לשים בקטגוריה אחת את בני כל הלאומים (כלומר קטגוריות על אישים בכלל שנפטרו בשנה פלונית) (ראו להשוואה (Category:2017 deaths)). הטענה הייתה שאין זיקה של ממש בין ישראלי אמריקאי ורוסי שמתו באותה שנה. לכן אני מציע גישה פחות גורפת.
כמו כן, היתרון של קטגוריה הוא שהיא מאפשרת גישה לערכים אלו מערך על אישיות ללא צורך במעבר בערך על שנה פלונית בישראל, שחלק מהגולשים אינם מודעים לקיומו. יואב ר. - שיחה 14:46, 9 באפריל 2017 (IDT)
אני Symbol support vote.svg בעד הקטגוריה הזאת. צריך להיות יותר ליברלים בנושא קטגוריות, הן נותנות מידע ממוין. בזמנו גם היו קטגוריות לאנשים שחיו בעת העתיקה לפי מאה, וגם הם נמחקו, עד היום זה מפריע לי כשאני רותה להיעזר בזה ךמצוא ערך מסוים. חנה Hanayשיחהחג פסח שמח ואביבי 14:55, 9 באפריל 2017 (IDT)
קודם שנחליט מיהו ישראלי. כל בעל אזרחות ישראלית? גם אם חי רוב חייו בחו"ל? ההגדרה צריכה להיות מוחלטת ולא ניתנת לפרשנות. • צִבְיָהשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ז 15:23, 9 באפריל 2017 (IDT)
הגישה שאני יישמתי היתה שישראלי הוא מי שעל פי הערך נראה שמרכז חייו היה בישראל בעת שנפטר. אם היה לי ספק בכך, לא כללתי את אותה אישיות בקטגוריה. זה מתאים למטרתה - לתאר מה קרה בישראל באותה שנה. יואב ר. - שיחה 15:29, 9 באפריל 2017 (IDT)
קטגוריה:אנשים שנפטרו ב-2016 ניתן למצוא ב-100 ויקיפדיות. אני כמובן בדעה ש-100 ויקיפדיות לא טועות. אגסי - שיחה 15:40, 9 באפריל 2017 (IDT)
גם אני Symbol support vote.svg בעד חזק לקטגוריות מסוג זה. יצרתי גם קטגוריה:ישראלים שמתו ב-2012 והיא כללה 42 דפים. ניב - שיחה 15:57, 9 באפריל 2017 (IDT)
כרגע אני בעד (אולי אם אקרא טיעוני נגד - אשנה את דעתי). אני אגב חושבת שהרבה יותר חשוב ליצור קטגוריות לפי שנת לידה או עשור לידה. דוג'רית - שיחה 17:04, 9 באפריל 2017 (IDT)
עלי להביע את מורת רוחי מהתעלמות מהחלטת פרלמנט מחייבת בעניין זה. כמובן שאני נגד החרגה כלשהי על בסיס לאום. מי שרוצה לשנות את החלטת הפרלמנט צריך לפעול לפי המסלול הקבוע. כל נסיון לפתוח קט' מחתרתית יתקל בתגובה שהייתה היום - ריקון של הקט' הסוררת ומחיקתה. אנו נקפיד על ההחלטות שקיבלנו. גילגמש שיחה 19:24, 9 באפריל 2017 (IDT)
גילגמש, מהו המסלול הקבוע בעניין שינוי החלטת הפרלמנט? נעם דובב - שיחה 21:06, 9 באפריל 2017 (IDT)

אני בעד קטגוריות מהצורה "ישראלים שנפטרו בשנת X" (וכמובן גם לבני מדינות אחרות). אני לא רואה קושי בהחלטה מיהו ישראלי דווקא בקטגוריה זו, הרי יש לנו עשרות קטגוריות של ישראלים (וצרפתים וכו'). אני לא תומך בקטגוריה "ישראלים שנולדו בשנת X" ואנמק: לפטירה של אישיות יש משמעות ציבורית - המאורע זוכה לפרסום באמצעי התקשורת, ולעתים פרסום נרחב ביותר. ללידה של אישיות אין משמעות ציבורית בעת התרחשותה (אלא אם מדובר בנסיך אנגלי). דוד שי - שיחה 21:09, 9 באפריל 2017 (IDT)

גם אני Symbol support vote.svg בעד ההצעה למיון לפי שנה. שנת פטירה או שנת לידה, לדעתי זה לא משנה, אפשר אולי גם וגם (ולפי עשורים של זה יכול להיות עוד יותר טוב, ככה יהיה יותר קל למיין. אולי אפשר להתחיל ממיון כזה, ואז לעבור למיון לפי שנים). המקיסט --- על דא ועל הא 21:17, 9 באפריל 2017 (IDT)
אם רוצים לשנות החלטת פרלמנט צריך להצביע מחדש ולהשיג רוב של 60%. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ז • 22:13, 9 באפריל 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד Amikamraz - שיחה 02:58, 10 באפריל 2017 (IDT)
  1. שנת הפטירה נראית לי כמו פרט טריוויה שאינו נתון לבחירה, ובדרך כלל לא מאוד מזוהה עם האדם (להבדיל למשל ממוצא). אני אשמח אם לפני שדנים ב"מה" או ב"איך" יהיה הסבר טוב למה. האם קורא שסיים לקרוא ערך על אדם שנפטר ב-2016 ירצה לשאול "מי עוד נפטר באותה שנה?" (טריוויה) או שהיא תשרת את מי שרוצה למצוא ערך ולא זוכר איך קוראים לאמריקאי ההוא שנפטר ב-2012 ויוכל לחפש בקטגוריה:אמריקאים שנפטרו ב-2016?
  2. אם יש תשובה טובה לשאלה למה, אז אפשר לשאול איך. היום, להבדיל מלפני 6 שנים, יש ויקינתונים. אפשר בקלות להיעזר בוויקינתונים כדי למצוא את כל האנשים ממוצא/עיסוק מסוים עם טווח של שנות לידה ופטירה. ויקינתונים הוא כלי חזק מאוד לחיפוש מידע מובנה, ואני לא בטוח שיש יתרון לקטגוריה על פני שימוש בוויקינתונים.

ערן - שיחה 10:49, 11 באפריל 2017 (IDT)

התשובה לשאלה הראשונה היא שחלק מהמשתמשים בהחלט ירצו לברר מי עוד נפטר בשנה פלונית, במיוחד בהקשר המקומי של ישראל, וגם מסיבה זו הגבלתי את הצעתי לקטגוריות על ישראלים. מקרים רבים של פטירת אישים בישראל זוכים לתהודה כאן ונחשבים לחלק מהחיים הציבוריים של המדינה.
לשאלה השנייה - ויקינתונים הוא כלי חזק, אבל מאד לא נוח לשימוש למי שאינו מיומן בהרצת שאילתות במסגרתו. ערן, ברור וידוע שאתה חש בנוח בהרצת יישומים שונים באתרי ויקימדיה, אבל רוב הקוראים והמשתמשים בויקיפדיה אינם כמוך. גם משתמש ותיק כמוני (7 שנים) רק מתחיל להכיר את ויקינתונים ואני עדיין אינני יודע להריץ שם שאילתות (ועוד לא דיברתי על כך שויקינתונים איננו מעודכן דיו בפרטים הביוגרפיים של האישים שיש עליהם ערכים, במיוחד בעברית). לכן קטגוריות הן עדיין כלי יעיל יותר לדליית מידע עבור רוב המשתמשים, שאין להם ידע ויכולת מתקדמים בשימוש בויקינתונים. יואב ר. - שיחה 11:38, 11 באפריל 2017 (IDT)
נקודה נוספת לטובת קטגוריות על פני ויקינתונים היא שקטגוריה מהווה למעשה קיבוע והנגשה של תוצאות חיפוש שנעשה בערכי ויקיפדיה, באופן שמשם ואילך ניתן לכל אדם לעיין בהן בקביעות ובקלות. אותו דבר איננו נכון לגבי שאילתה בויקינתונים, שכן תוצאותיה אינן מתפרסמות בויקיפדיה ותפוצתן מוגבלת רק למי שערך את השאילתה. יואב ר. - שיחה 14:28, 11 באפריל 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. בקשר לוויקינתונים - מסכימה שזה לא נגיש לציבור וגם לחלק ניכר מהוויקיפדים. עם זאת, זה בהחלט יכול להיות כלי נחמד שיעזור לאתר ערכים שמתאימים לקטגוריה וכך להנגיש אותם לכל מי שלא מתמצא בוויקינתונים. אמנם זה לא נושא הדיון, אבל באותו אופן אפשר גם לאתר אירועים מעניינים שמתאימים לויקיפדיה:היום בהיסטוריה Chenspec - שיחה 12:40, 12 באפריל 2017 (IDT)
הערה: בערכי שנים בישראל (כגון 2016 בישראל) יש רשימה של כל ישראלי שיש לו ערך בוויקיפדיה ונפטר באותה שנה, כך שאת המידע קל למצוא. אני חושב שפיתרון יסודי יותר כדי להפיק רשימות של "אזרחים של X שנולדו/מתו בשנת Y" או "בעלי מקצוע X שנולדו/מתו בשנת Y" וכו' צריך להיות ברמה של ויקינתונים, שיאפשר חיפוש עם הצלבות. ‏ MathKnight (שיחה) 22:14, 14 באפריל 2017 (IDT)

סיכום ביניים: לאחר שמונה ימים נראה שהדיון מיצה את עצמו בשלב זה. תשעה משתתפים (מלבדי) הביעו תמיכה עקרונית בהצעה שהעליתי, ושנים עד ארבעה התנגדו. כיוון שכך אעלה במזנון הצעת נוסח בארגז חול לצורך איסוף חתימות לפרלמנט. יואב ר. - שיחה 20:38, 17 באפריל 2017 (IDT)

קטגוריות על ישראלים שנפטרו - הצעת נוסח לאיסוף חתימות לפרלמנט[עריכת קוד מקור]

בהמשך לדיון שנערך במעלה דף זה יצרתי בארגז חול הצעת נוסח בנוגע לפתיחת הצבעה בפרלמנט על התרת פתיחת קטגוריות על ישראלים שנפטרו: משתמש:YoavR/הצעה לפרלמנט. הכל מוזמנים להשתתף בדיון שם. יואב ר. - שיחה 21:12, 17 באפריל 2017 (IDT)

קטגוריות על ישראלים שנפטרו - הצעת נוסח מתוקנת לפרלמנט[עריכת קוד מקור]

בעקבות תוכן הדיון בארגז החול העליתי הצעת נוסח מתוקנת של החלטה לפרלמנט - ראו נא שם. יואב ר. - שיחה 18:06, 25 באפריל 2017 (IDT)

- סוף העברה

האם מחיקת קטגוריה מחייבת את מחיקת קטגוריות המשנה שלה? - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

הייתה הצבעה על הקטגוריה "פעילים" על סמך הטענה שהיא אמורפית מידי ולא ניתנת להגדרה. דבר זה אינו נכון לגבי קטגוריות ספציפיות כגון "פעילים למען זכויות בעלי חיים" שהיא מאוד ספציפית או "פעילים למען זכויות עובדים". הסתכלתי בארכיון ההצבעה ולא ראיתי שכתוב שם שקטגוריות שכן ספציפיות צריכות להמחק. זו פעולה נרחבת מידי שמשנה את כל ויקיפדיה, ולדעתי לא די בהצבעה על קטגוריה אחת כדי להחיל כזה שינוי אלא זהו דבר שצריך להיות מוחלט בפרלמנט. זהו מהלך גורף מאוד - אלא אם כן זה דובר במקום אחר שפספסתי, ואם כן אני מבקשת הפניה. ובינתיים, אנא להפסיק את המחיקה המאסיבית של קטגוריות שלא הייתה לגביהן הצבעה. תודה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 23:28, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

או אם זה חלק ממהלך אחר שאני לא מבינה. בכל מקרה אשמח להסבר. - Lostam? ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 23:32, 7 באוגוסט 2017 (IDT)


לא הצלחתי למצוא מדיניות בנושא ואשמח לדיון\הבהרה. בשבוע החולף, התנהלה הצבעת מחיקה ל:קטגוריה:פעילים (קטגוריה שאיגדה בתוכה קטגוריות משנה רבות כמו: קטגוריה:פעילים חברתיים, קטגוריה:פעילי זכויות בעלי חיים, קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים וכן הלאה). הקטגוריה הראשית נמחקה ברוב של 58%, ולאחר מחיקתה, החלה מחיקה מסיבית של כל קטגוריות המשנה שלה. המחיקה הזו נעצרה לאחר פניה בנושא ללאסתם - ראו כאן. וכעת לאסתם החל בברור אישי מול עמית שפתח את הצבעת המחיקה - ראו כן. אני חושבת שנושא כזה - אי אפשר לסגור בין החבר'ה בשיחות סלקטיביות בדפי משתמש אלא יש להציגו במזנון כדי לשמוע את חוות הדעת של הקהילה. דוג'רית - שיחה 23:39, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

לא מבינה את זה. סכמו שמחיקת הקטגוריה תשליך על קטגוריות דומות כמו "פעילים אמריקאים", לא פעילים מסוג מסויים (כמו פעילים למען בעלי חיים). לא חושבת שהמחיקות הללו מוצדקות. • צִבְיָהשיחה • ט"ו באב ה'תשע"ז 23:48, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
מי זה ה"סכמו" הזה? בידי מי המנדט לסכם דברים כאלו? צריכה להיות מדיניות ברורה: האם מחיקת קטגוריה ראשית מהווה הצדקה אוטומטית למחיקת קטגוריות המשנה. אם מחר בבוקר אחליט שבא לי לקיים הצבעת מחיקה על הקטגוריה:פילוסופים (כי מאוד קשה להגדיר בברור מיהו פילוסוף), והקהילה תראה לנכון למחוק אותה: האם קטגוריות המשנה נמחקות אוטומטיות ביחד איתה? דוג'רית - שיחה 23:55, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
לא ברור באיזה קטע עמית הוא האותוריטה. מה שנאמר בדיון אבל לא הועמד להצבעה זה פשוט לא חלק מההצבעה. אין לפותח ההצבעה זכויות מיוחדות, ואף לא למשתתפי דיון. מי שמצביע - מצביע על ההצעה הנתונה. כאן, הייתה הצבעה על קטגוריה אחת. קטגוריות המשנה הוצבו שם כי עם קיום קטגוריית האם זה היה הגיוני, אבל יכלו להיות (ואולי אף היו?) משויכות לקטגוריות אחרות - נגיד "פעילים לזכויות להט"ב" תחת "להט"ב" ו"פעילים אפרו-אמריקאים" תחת "אפרו-אמריקאים", וכן הלאה. קטגוריות מאורגנות על פי עצים קיימים, ולא על פי מה יהיה אם יחליטו פתאום למחוק משהו קשור. המהלך הזה לא מגובה לא במדיניות, לא בהחלטה של הקהילה, ואפילו לא בהגיון בסיסי. הוא שוכח למה קיימות קטגוריות - כדי לשמש קוראים ולעזור להם למצוא מידע. כעת, איך יגלו אילו ערכים יש על פעילים למען זכויות עובדים (או כל תחום פעילות אחרת?) - זה לא הגיוני. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 00:09, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
דוג'רית, זה הועלה במהלך ההצבעה והייתה לכך הסכמה. אבל גם בלעדיה, זה הגיוני. אם אנחנו מחליטים שאנחנו מוחקים את הקטגוריה "פילוסופים", נמחק גם את הקטגוריות "פילוסופים גרמנים" וכן הלאה, כי מדובר באותה קטגוריה אבל עם עוד קריטריון אחד. לעומת זאת, אין הצדקה למחיקת הקטגוריות שאת ציינת, שהרי כל הטענה נגד הקטגוריה "פעילים" הייתה שהיא כללית מדי. הטיעון הזה לא תופס כשמדובר בקטגוריות מוגדרות מאד כמו "פעילים למען זכויות בעלי חיים". • צִבְיָהשיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז 00:25, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
מצטרף לתהיות Eladti - שיחה 00:23, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אתן צודקות. וזה מפני שבמיזם שלנו שום דבר לא ממש מתנהל מסודר על פי ההגדרה אלא על פי הנוחות של אותם נשמות טובות שמנסות לנהל את הדברים במסירות כפי הבנתם במקרה טוב או בביריונות במקרה הרע. רק שחס וחלילה לא ידרשו לעשות סדר יסודי מוגדר לכל הליך. כשיש כלל קדוש בסגנון "שהכל עובד כמו שעון" ו"למה להתעסק במקרים שקורים פעם ב" ו"למה לדון ולהצביע על כל דבר" וכד'.
קוראים מעט, לא טורחים לנסח שום דבר מספיק ברור גם בניהול הצבעות ברחל בתך הקטנה מה שאומר שלא ממש נותנים את הדעת הנידרשת לכל מקרה נידון אבל יאלה מצביעים. וכמובן לא לשכוח לוודא שההצבעה תיהיה אחרי זה כמה שיותר בלתי הפיכה. ההזנחה של מצב הקט' במיזם היא דוגמא קלאסית לחוסר היכולת לנהל אותו מסודר מהכלל אל הפרט במקום להיפך. עד כדי כך שלא מייחסים להן כמעט חשיבות. אבל למעשה הן היו אמרות להיות השלד הרעיוני מבני של המיזם כולו. ובסיס הניווט שלו. מי-נהר - שיחה 00:28, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אני די בהלם מזה שמחקו את קטגוריות המשנה. זה ממש לא היה חלק מההצבעה ותאמינו לי שאני יודע בדיוק איך נראית הצבעה שמציעה מחיקה של כמה פריטים בו זמנית (גילוי נאות: הצבעתי נגד המחיקה). אני ממש לא רואה הצדקה למחיקה אוטומטית של קטגוריות משנה, למעט קטגוריות של פעילים לפי לאום/דת/זהות שהן תת קטגוריות שאין להן הרבה ערך מלבד "דילול" קטגוריות עמוסות. רוצים למחוק גם את פעילי זכויות בע"ח למשל? תפתחו דיון נפרד או שמראש תגדירו את ההצבעה כרחבה יותר, מה שלא קרה. ‏DGtal‏ - שיחה 00:32, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
לדעתי, קטגוריה מעין קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים אמורה להיות פשוט חיתוך לוגי של קטגוריה:פעילים וקטגוריה:אפרו-אמריקאים, ולכן מחיקה של אחת מהן מאיינת גם אותה אוטומטית. שונה הדבר בקטגוריה מעין קטגוריה:פעילים לזכויות להט"ב (וחוץ מזה, לדעתי קטגוריות הן כלי שעבר זמנו וחבל על ההתעסקות והוויכוחים לגביהן). ראובן מ. - שיחה 00:37, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
לראובן מ. לגבי ה"וחוץ מזה"... האלגוריתמים של ענקיות החיפוש והאפליקציות של הנגשת המידע אינן חושבות כמוך. הן נעזרות בקיטגור שלנו. חלילה לנו מלהפוך לפלטפורמות הגרועות של התוכן ברשת מהדור של הבלוגים והפייסבוק שלקחו סדר מקוטלג והפכו אותו לסדר ע"פ מידת הענין של הצופים לתפוגה זמנית קצרה ביותר או הטריה ביותר. אשר מאחר ויש מספיק חומר מושך לראות אז לא צריך לראות את הכל ולהגיע לכל המידע. מי-נהר - שיחה 01:09, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
נעזרות בצדק כי זאת אינפורמציה רלבנטית וכרגע זה מה יש. אבל אני מצפה לכלי מפתוח משוכללים ויעילים יותר בעתיד. ראובן מ. - שיחה 01:13, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
ההחלטה צריכה להיות עקרונית. אם הקהילה תחליט למחוק את הקטגוריה:פילוסופים - אז יש למחוק את קטגוריה:פילוסופים אמריקאים אבל לא את קטגוריה:פילוסופים של המדע? להבנתי, יש לקיים דיון חשיבות ודיון מחיקה לכל קטגוריה באשר היא (אלא אם הקהילה תחליט כמדיניות - אחרת). כמובן שמחיקת הקטגוריה:פעילים (Category:Activists) יכולה בהחלט לסייע במהלך למחיקת קטגוריות נוספות מאותו התחום (סוג של הדרדרות במדרון אל עבר צנזורת הידע הבלתי רצוי), אבל זה לכשעצמו - לא מספיק. דוג'רית - שיחה 00:43, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אז ברמה העקרונית אני חושבת שראובן הגדיר יפה מאד את ההבדל בין שתי סוגי התת-קטגוריות, ואני מסכימה איתו. • צִבְיָהשיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז 00:45, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
גם הקטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב היא חיתוך לוגי של קטגוריה:פעילים וקטגוריה:זכויות להט"ב ואם מחיקה של אחת מהן מאיינת גם אותה אוטומטית - אז גם הקטגוריה הזו ראויה למחיקה. החלטה כזו שגורמת למחיקות אוטומטיות ללא דיוני חשיבות ומחיקה מקובלים - יש לדעתי לקבל בהצבעה מסודרת. דוג'רית - שיחה 00:50, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אני לא חושב כך, אבל זה קצת יותר מדי חשיבה מופשטת בשבילי בשעה הזאת של הלילה, אז אניח לזה. בכל מקרה, קטגוריות שונות מערכים בכך שהן אינן עומדות בפני עצמן, אלא קיימות בזיקה פורמלית זו לזו ומהוות מערכת. בכל דיון או הצבעה (שכאמור, לדעתי הם בדרך כלל מיותרים) בנוגע למחיקת קטגוריות צריך להתחשב בעובדה זו. ראובן מ. - שיחה 01:00, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
למען הסר ספק, אבהיר שבדבריי לעיל לא התכוונתי לטעון שקטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים דווקא היא קטגוריה מסוג "חיתוך", אלא הנחתי זאת מראש לגביה מבלי משים כשחיפשתי דוגמה לסוג זה (הדגש הוא על המילה "מעין"); במחשבה שנייה, הפרשנות הזאת נראית לי לא סבירה. הפואנטה הייתה כמובן ההבחנה בין שני סוגי קטגוריות שמחייבים יחס שונה, ולא הדוגמאות הספציפיות. פרינציפ (.a.k.a ראובן מ.) - שיחה 14:49, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

במקרה הזה אולי יצא קל להגדיר ההבדלים אבל במקרים אחרים יכולים להיות מחלוקות לגבי מהות ההבדלים בין קבוצת קט' לקב' קט' אחרת, ולכן כל דבר אמור להיות מוגדר במפורש בהצבעה. ומי שלא מסוגלים לפתוח הצבעה מסודרת שהגבולות שלה ברורים אזי ידם על התחתונה. אין הצדקה לקהילה להתחמק מהגדרת גבולות הצבעה. ולשם כך לא יזיק אפילו לחייב מדיניות חדשה להמתנה של שלושה ימים מהכרזה על הצבעה ועד להתחלתה. ככה גם יימנעו המצבים של בקשות לעצירתה מסיבות שונות שמאבדות משמעות כי ההצבעה כבר רצה. מותר לדון מעט בצורה מסודרת לפני שמצביעים. ומה לעשות שדף השיחה בפועל אינו משמש לכך ברוב המקרים, רק עד לאחר שיודעים שבאמת הנושא בהצבעה. מי-נהר - שיחה 00:57, 8 באוגוסט 2017 (IDT) ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ממש לא. מחיקת קטגוריות המשנה נעשתה לטעמי בקלות ראש ובחוסר סמכות מהקהילה, ויש לשחזרן עד קבלת החלטה מפורשת, וישא"ק. Noon - שיחה 00:58, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

מחיקה, חברים, היא הפתרון לכל צרותנו. למחוק זה טוב וחשוב. טוב שמחקו את הקט' וכולי תקווה שכל הערכים העומדים לדיוני מחיקה יסיימו את דרכם בדרך זו. בואו נמחק כמה שיותר מההבלים שקיימים פה. למחוק כי למחוק זה טוב! גילגמש שיחה 08:36, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
נאום חוצב להבות מצד ההוא שתמך בהתלהבות בהוספת פרטי טרוויה לערכי ריאלטי Face-smile.svg Eladti - שיחה 08:38, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בוקר טוב לכולם. אני זה שמחק אתמול בערב את קטגוריית האב "פעילים", בעקבות תוצאות ההצבעה בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:פעילים. לאחר מכן התחלתי במחיקתן של קטגוריות המשנה, אך הפסקתי לאחר מחיקת 3 קטגוריות משנה, בעקבות פנייה אליי בדף שיחתי. הרוב המכריע של קטגוריות המשנה שהופיעו בקטגוריית האב נותר על כנו. למיטב הבנתי, המצב ברור: הוחלט על מחיקת קטגוריית האב, וכפועל יוצא מכך על מחיקת קטגוריות המשנה שלה. לא ניתן להשאיר את קטגוריות המשנה כשהקהילה החליטה למחוק את קטגוריית האב, בנימוק שההגדרה של "פעילים" מעורפלת ולא ברורה. הרי אם היו מחליטים, כמשל, למחוק את הקטגוריה "סופרים", ברור שהיו נמחקות גם קטגוריות המשנה "סופרים ישראלים", "סופרים שנולדו בשנת 1953", "סופרים שכתבו בשואה" וכו', מאחר והוחלט שההגדרה של "סופרים" אינה קבילה. עוד דבר שחשוב לציין זה שקטגוריית האב לא הכילה בתוכה ערכים כלשהם מלבד קטגוריות המשנה, וחזקה על המצביעים שהשתתפו בהצבעה שהבינו שמחיקת הקטגוריה פירושה מחיקת קטגוריות המשנה שחוסות תחתיה. זו המשמעות המעשית של מחיקת הקטגוריה. כאמור, לי זה ברור, אבל אני מבין שלא לכולם, ולכן עצרתי את מחיקת שאר הקטגוריות, והדיון כאן אכן חשוב. קטגוריות המשנה שהספקתי למחוק לפני שעצרתי הן: קטגוריה:פעילים חברתיים, קטגוריה:פעילי זכויות בעלי חיים, קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים. אני אשמח להסבר מצד התומכים בהשארת קטגוריות המשנה, כיצד ניתן להשאיר קטגוריות משנה של פעילים, לאחר שהקהילה החליטה בהצבעה שההגדרה של "פעילים" מעורפלת, לא ברורה ולא ראויה לקטגוריה. Lostam - שיחה 08:54, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

הקטגוריה "שחקנים" היא קטגוריה מעורפלת שלא ברור מי נכלל בתוכה ומי לא. האם מחיקת הקטגוריה תוביל בהכרח למחיקת הקטגוריות: [[קטגוריה:שחקני תיאטרון]], [[קטגוריה:שחקני כדורעף]] או [[קטגוריה:שחקני קולנוע וטלוויזיה בריטים]]??? Eladti - שיחה 08:59, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
הצבעת המחיקה עברה אצלי מתחת לרדאר (באשמתי, הייתי בחופשה). לדעתי מחיקת קטגוריית האם היא טעות אך כך הוחלט. בנוגע לקטגוריות המשנה - לא ניתן לגזור מההצבעה אישור למחיקה גם שלהן (גיא, חזקות זה יפה לפרוצדורה בבית משפט, אבל זה אכן לא עובד פה). מחיקת שלוש קטגוריות משנה כבר גרמה לתוהו ובוהו. אני סבור שגם לאחר מחיקת קטגוריית האם יש משמעות לקטגוריות המשנה, כל אחת בתחומה. אם יש רצון למחוק אותן יש לנהל דיון מחיקה מסודר על כל אחת מהן. יואב ר. - שיחה 09:15, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
בנוסף, לדעתי יש לשחזר את שלוש קטגוריות המשנה שנמחקו עד לקבלת החלטה ברורה בנדון. יואב ר. - שיחה 09:39, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
בעקבות דיון המחיקה של קטגוריה:פעילים, לאסתם מחק את הקטגוריה:פעילים חברתיים, אבל משום מה לא מחק את שאר קטגוריות המשנה שלה כמו קטגוריה:פעילים חברתיים ישראלים, קטגוריה:פעילים חברתיים בריטים וכן הלאה. איך נכתב כאן בדיון להצדקת מחיקת קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים? "קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים אמורה להיות פשוט חיתוך לוגי של קטגוריה:פעילים וקטגוריה:אפרו-אמריקאים, ולכן מחיקה של אחת מהן מאיינת גם אותה אוטומטית". על אותו משקל - יש לצפות למחיקה מסיבית של כל הקטגוריות של הפעילים החברתיים, ולהמשיך ברצף מחיקה של כל קטגוריות המשנה שנמצאות תחתן וכן הלאה וכן הלאה. אם אנציקלופדיית ויקיפדיה לא מסוגלת להתמודד עם המושג 'פעילים' (ע"ע אקטיביזם), ומכאן שאינה מסוגלת להתמודד עם המושג 'פעילים חברתיים' (כי הרי גם קטגוריה זו נמחקה), אז האנציקלופדיה הזו לא מסוגלת להתמודד גם עם שאר המופעים של המושג הזה (ולכן, יש למחוק גם את הקטגוריה:פעילים ציונים, קטגוריה:פעילים פוליטיים וכן הלאה). הרעיון לפיו יש למחוק את כל הקטגוריות שנושאות את המושג 'פעילים' נובע מאותו רציונל לפיו יש למחוק את קטגוריית האם הראשית 'פעילים', אבל אם אין מדיניות של מחיקת קטגוריות משנה באופן אוטומטי, אז כל מחיקה צריכה לעבור את ההליך המקובל. דוג'רית - שיחה 09:54, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אחד הנימוקים העיקריים למחיקה היה שהמושג שהיא מתארת אינו מוגדר היטב. לתשומת לבכם, שום דבר (שאינו מתמטי) אינו מוגדר היטב; כל דבר (שאינו מתמטי) חשוף לפרדוקס הערימה. אל תתנו לזה למנוע מכם לכתוב אנציקלופדיה.
ולנושא עצמו, בהחלט יתכן ש"פעילים" הוא מושג אמורפי ושיפוטי מדי, בעוד ש"פעילים למען ניסויים מדעיים" הוא מושג קונקרטי די הצורך כדי להצדיק קטגוריה; כפי שאמר ראובן, הקטגוריה השניה *איננה* חיתוך לוגי של "פעילים" עם קטגוריה אחרת. עוזי ו. - שיחה 10:04, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מתקנת את תגובתי הקודמת: אני רואה שלאסתם אכן החל במלאכת מחיקה של קטגוריות משנה של קטגוריות משנה של הקטגוריה הראשית: הקטגוריה:פעילים חברתיים אירים שהייתה תחת קטגוריה:פעילים חברתיים שהייתה תחת קטגוריה:פעילים - נמחקה. איפה זה היה אמור להיעצר, אם בכלל? לגבי תגובתו של עוזי: אכן, כפי שכתבתי בדיון ההצבעה: חוקר הטרור, אלכס שמיד (Alex P. Schmid) סוקר בספרו political terrorism‏ 109 הגדרות שונות למושג 'טרוריזם', והמענה לשאלה 'את מי ניתן לכנות טרוריסט?' תלוי בהכרח בהגדרה אותה מחליטים לאמץ. האם מכאן יש להסיק שיש למחוק מוויקיפדיה את הקטגוריה:טרוריסטים רק משום שאין הגדרה ברורה, אחידה ומוסכמת על כולם? בפרק המבוא בספרו A Brief History of Analytic Philosophy, כותב הפילוסוף, פרופ' סטפן שוורץ, שהוא והקולגות שלו לא מסוגלים להגדיר את המושג 'פילוסופיה אנליטית' בצורה ברורה ולא מסוגלים לתחום בדיוק את גבולותיה. האם יש להסיק מכך שיש להתנגד ליצירת הקטגוריה:פילוסופים אנליטיים (Category:Analytic philosophers)? מתוצאות דיון המחיקה עולה כי הקהילה אכן מעוניינת למחוק את הקטגוריות שעושות שימוש במושגים שאין עליהם הסכמה מוחלטת ואחידה. דוג'רית - שיחה 10:20, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
וכל סטודנט בקורס 'מבוא לתקשורת המונים' יודע שאין הגדרה ברורה ומוסכמת על כולם של המושג 'עיתונאי'. לפי ההיגיון שבא לידי ביטוי בהצבעת המחיקה, יש למחוק גם את הקטגוריה:עיתונאים (וכנראה עוד מאות רבות של קטגוריות). דוג'רית - שיחה 10:27, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
לא הייתי מעורב בהצבעה. אבל יש הבדל, מי שמשלמים לא כדי להיות עיתונאי או פילוסוף אנליטי, או מי שהחוק מגדיר המחבל (ואכן זו קטגוריה יותר בעייתית), מוצדק לחלוטין לקטלג אותו ככזה. לעומת זאת פעילות חברתית נעשית בהתנדבות ובשעות הפנאי, להגדרת מי נחשב פעיל אינה ברורה. האם הקדשת שעה בחיי תיחשב? האם שעה בחודש? בשבוע? ביום? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 10:47, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
המענה שלך מחזק את עמדתי משום שאתה בוחר הגדרה אחת שנוחה לך וכנראה גם לקהילה (למרות שיש כל מיני הגדרות שנוגעות בעיקר למהות העיסוק, ואין הסכמה אחידה אחת). בוודאי שלאורך ההיסטוריה פעלו פילוסופים מבלי שאף אחד שילם עבור ההגיגים שלהם. לגבי מחבל - גם כאן: בחרת בהגדרה שנוחה לך. השאלה לפי איזה חוק אתה הולך - של מדינת ישראל? של מדינה אחרת? ולמה דווקא להעדיף בחירה אחת על פני האחרת? מחבל חייב להיות מורשע בביצוע עבירה לפי דין או לא? (וזה מבלי להיכנס להגדרות הרבות שעוסקות במהות של ההגדרה עצמה). מי נחשב פעיל? מי צריך לדעתך להיכנס לקטגוריה:פעילים ציונים ולקטגוריה:פעילים בתנועה לביטול העבדות? כמה שעות הם צריכים להיות פעילים ביום או בשבוע? מי נחשב למהפכן? מי צריך לדעתך להיכנס לקטגוריה:מהפכנים? כמה שעות ביום או בשבוע צריך להקדיש כדי להיות מהפכן? כנראה שזה בכלל לא הקריטריון ביחס למושגים כאלו. דוג'רית - שיחה 11:49, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
את עמדתך? מרבית הפילוסופים הקדומים הועסקו ע"י שליטים. אבל גם כתיבת ספר פילוסופי היא דבר קונקרטי ומוחשי. אכן גם פעילים ציוניים היא קטגוריה לא ברורה. פעילים בתנועה לביטול העבדות, יכולה להיות ברורה אם היו דמי חבר בתנועה (בהנחה שאנו מדברים על ארגון שקרא "התנועה לביטול העבדות"), אם כי לא ברורה חשיבות הקטגוריה, ולא גם זו היא קטגוריה לא ברורה שדינה שווה. גם מהפכנים היא קטגוריה שיכולה להיות לא ברורה, אם כי נראה לי שמי שהיה בצמרת השלטון לאחר ביצוע מהפכה/הפיכה נחשב כמהפכן ללא שום מחלוקת, אף אם כל מעורבותו הייתה מחמש דקות לפני ההפיכה ועד ההפיכה הבאה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 12:03, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
והנה כבר אתה מרחיב את ההגדרה כדי שתכלול עוד כל מיני אישים (ועדיין: גם אתה מבין שמדובר, במקרה הטוב, רק ב'מרביתם' ולא ב'כולם', כך שגם הגדרה זו - לא טובה מספיק). לגבי פעילים בתנועה לביטול העבדות - בוודאי שלא היו דמי חבר. ממתי בתנועות חברתיות משלמים דמי חבר? אם לא ברורה לך החשיבות של הקטגוריה:פעילים בתנועה לביטול העבדות אז כנראה לא ברורה לך גם החשיבות של הקטגוריה:סופרג'יסטיות (פעילות בתנועה לזכות בחירה לנשים), וגם החשיבות של קטגוריה:מתנגדים גרמנים למשטר הנאצי. דוג'רית - שיחה 12:28, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אכן, לא ברורה חשיבותן של קטגוריות אלו גם כן, רק שכהרגלי איני פותח דיוני חשיבות. ההרחבה היא על אותן עקרונות, רק מה שקונקרטי. הוצאת ספר פילוסופיה היא מעשה מוחלט ומדיד, פעילוּת לא, שליטה במדינה בעקבות הפיכה היא מוחלטת, לעומת זאת חברות במפלגה ההופכת איננה, וכן על זו הדרך. אמרתי מרבית כיוון שתמיד ייתכן שיש כאלו שלא (וקריטריון התשלום הובא בעיקר עבור העתונאים), אבל בדיוק לכן ספר הוא קריטריון משלים (או אף עדיף). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 12:46, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
בקצב הזה, לא יירחק היום שבו סוקרטס יוצא מהקטגוריה:פילוסופים. לא נותר אלא להישאר אופטימיים. דוג'רית - שיחה 13:10, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
תלמידיו לפילוסופיה כתבו ספרי פילוסופיה, כך שגם אילו הוא לא כתב ספרים יש לו חלק חשוב בספרים (כפי שתלמידיו מציינים במפורש), בפעילוּת חברתית אין לנו מדד כזה. אכן יש מה לתקן בקטגוריות אחרות וראוי לערוך דיונים והצבעות ולמחוק גם אותם, אך לצורך דיון זה מה שמצופה הוא שתביאי מדד לפעילוּת חברתית שמצדיקה קיום של תתי-קטגוריות אלו ואחרים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 13:23, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
ההסקה הלוגית שלוסתם עשה, יש בה הרבה מן הצדק, אבל היא לא נכונה למקרה הזה. בעיני יש להשאיר את כל קטגוריות המשנה על כנן, ובמידה ורוצים למחוק אותן, לעשות הצבעה על כל אחת בנפרד, או להכריז בצורה מסודרת בעת דיון מחיקה, בדיוק אילו קטגוריות יימחקו כתוצאה מההחלטה שתתקבל. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:39, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
כל הדיון הזה שגוי לוגית, לדעתי. החלטה על מחיקת קטגוריה אומרת שלדעתנו לאלמנטים המהווים את תכולתה של הקטגוריה אין מכנה משותף זה עם זה. איך מגיעים מכאן לטענה שהם מיותרים?
מעבר לכך, ספציפית, כפי שכתבתי בדיון המחיקה, צריך להפעיל שיקול דעת לגבי קטגוריות משנה (במקום הצבעות מחיקה נוספות). אם, כפי שכתב ראובן מ., קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים אמורה להיות פשוט חיתוך לוגי של קטגוריה:פעילים ו-קטגוריה:אפרו-אמריקאים, אז התוצאה של זה היא שורה של אנשים שהמכנה המשותף היחיד ביניהם הוא שצבע עורם שחור - זה כמובן מיותר, שלא לומר גזעני. אבל אם קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים משמעותה "פעילים למען זכויות של אפרו-אמריקאים", הרי זו קטגוריה מוצדקת לחלוטין. ואכן, בניגוד למה שכתבה דוג'רית, קטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב בפירוש אינה חיתוך לוגי של קטגוריה:פעילים וקטגוריה:זכויות להט"ב, ולכן מחיקתה אינה מחוייבת מההחלטה על קטגורית פעילים. בקיצור: שיקול דעת, ולא מסובך מדי. עמית - שיחה 11:05, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
מאוד מצער לראות שבשנת 2017, יש עדיין אנשים שמגדירים את האפרו-אמריקאים (קבוצה אתנית עם היסטוריה משותפת, תרבות משותפת וסוגיות חברתיות משותפות) לפי צבע עורם בלבד. זה כמובן מיותר, שלא לומר גזעני. לגבי הקטגור עצמו: אם הקטגוריה:משוררים אפרו-אמריקאים היא גזענית, אז הקטגוריה:משוררים יהודים היא אנטישמית והקטגוריה:משוררים להט"בים היא הומופובית והקטגוריה:משוררות היא סקסיסטית. דוג'רית - שיחה 12:02, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
שם הקטגוריה - כמו גם שם הקבוצה - "אפרו-אמריקאים" הוא (פחות או יותר בהינתן שזה מתורגם) זיהוי עצמי מצד קבוצה אתנית בעלת היסטוריה משותפת, וכן חווייה חברתית-משפטית-פוליטית משותפת ומעמד משותף. בשונה אולי מקטגוריה כמו "פעילים קנדים" שכל משמעות החיבור בין המילים הוא "פעילים" (אמורפי?) ואזרחות או תושבות קנדית (לאו דווקא קשור לאקטיביזם), ב"פעילים אפרו-אמריקאים" טמונה ההבנה לא רק של החוויה התרבותית המשותפת והמעמד המשותף, אלא גם שמדובר בפעילות שקשורה לחוויה ולמעמד אלו, ולקידום הקבוצה המתוארת. אם זה לא מובן, ניתן לשנות את שם הקטגוריה כדי שזה יהיה מובן יותר, אבל אישית איני רואה בזה צורך. וחוץ מזה מחזקת את מה שדוג'רית כתבה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:39, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
דוג'רית, תעשי שיעורי בית, והגיע כבר הזמן שתתבגרי ותחדלי לטעון לגופם של משתמשים ולהעיר על כמה שמצער אותך לראות שהם חושבים אחרת ממך. עמית - שיחה 13:12, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

סיכום (מוקדם)[עריכת קוד מקור]

נראה לי שמיצינו את הדיון ויש רוב ברור להחזרת המצב לקדמותו. אפשר לאחר מכן כהצעת גרפילד לפתוח הבהרת-חשיבות/מחיקה על תת-קטגוריות מיותרות. לוסתם, תוכל לשחזר?אבנר - שיחה 13:47, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

שחזרתי את שלושת הקטגוריות, למרות שעדיין צריך לחזור ולהוסיף להן את הערכים. אני לא ראיתי בדיון רוב ברור להחזרת המצב לקדמותו, והדיון מתקיים פחות מ-12 שעות, אבל ניחא... Lostam - שיחה 13:54, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
איזה רוב? להפך, יש למחוק גם את היתר (אלא אם כן יש כמה קונקרטיים יותר, ואז אולי שינוי שם יתאים). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 13:57, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
שחזרתי את הקטגוריות, אבל כדאי לדעתי להמתין עם הוספת הערכים אליהן עד שהנושא יוכרע. כרגע הוא לא הוכרע. Lostam - שיחה 14:06, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
תודה לוסתם! מלא כל הארץ כבודי, אדרבא, אפשר לפתוח הצבעת מחיקה קבוצתית. ההצבעה הקודמת לא סומנה ככזו (כפי שכבר אמרו רבים וטובות לפניי). אבנר - שיחה 14:11, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
היואחרים שגם אמרו אחרת, והבהירו שלא ייתכן שההצבעה לא נתפסה ככזו. אין לי התנגדות שהצבעה חוזרת תיעשה בהשתתפות של אותם משתמשים בלבד (זה לא כולל אותי). רק שים לב שקצת מוקדם לסכם את הדיון, עוד לא עברו 24 שעות מתחילת הדיון ורבים וטובים כנראה לא ראו אותו כדי להביע את דעתם. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 14:39, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
נאמרו כבר כל הטיעונים בעד ונגד, חבל על הזמן של הקהילה. גם בעיניי הצבעה חוזרת היא פתרון הוגן, אבל לדעתי היא צריכה להיות פתוחה לכולם. תוכל לפתוח? אבנר - שיחה 14:51, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מתנגד להצבעה חוזרת. לא לשחזר כלום ממה שנמחק בהצבעה. גילגמש שיחה 14:56, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
הדבר היחידי שהייתה עליו הצבעה זה מחיקת קטגוריה:פעילים. זהו. מה אנשים הבינו או לא הבינו זה לא רלוונטי. אנחנו לא מנחשים על מה אנחנו מצביעים, זה צריך להיות מובהר, כתוב במפורש. הייתה הצבעה מאוד ספציפית, וחובת ההוכחה היא על מי שרוצה לנקוט פעולה, לא להפך. מה הצביעו עליו - תמחקו. מה שלא - לא. בנוסף: אנשים לא יכולים "להבהיר" שלא יתכן שאחרים לא תפסו משהו ככה או אחרת - הינה, עובדה, שורה של עורכים לא תפסו את זה כמו שעורכים אחרים תפסו את זה. התפיסות של כל אחד ואחת זה מאוד מעניין, אבל בסופו של דבר אני חוזרת ללשון ההצבעה: מחיקת קטגוריה:פעילים. וזה הכל. ואני שוב טוענת שכל דבר שמשפיע על מאות או אלפי ערכים ומשנה מהותית מבנה מידע בוויקיפדיה הוא נושא למדיניות בפרלמנט, ולא מספיקה הצבעה של מספר קטן של עורכים במה שנראה על פניו נושא ספציפי מאוד. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 15:21, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
מסכים לחלוטין. ההצבעה הוגדרה בצורה מאוד ממוקדת ולא בכדי, והרחבת ההחלטה בצורה אוטומטית היא תקדים לא טוב. עמית - שיחה 16:14, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
Lostam, תחזיר בבקשה גם את קטגורית המשנה של קטגורית המשנה שמחקת: קטגוריה:פעילים חברתיים אירים. יש כאן בעיה פרוצדורלית של מחיקה שלא לפי הנהלים והמדיניות, וככזו: היא אינה כשרה. זה בכלל לא משהו שצריך להיות נתון להחלטת הרוב כאן בדיון. דוג'רית - שיחה 18:18, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אין לי בעיה שישחזרו קט' המשנה, אבל לא צריך לשחזר את קט' "פעילים" שנמחקה בהצבעה. גילגמש שיחה 19:49, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
"פעילים" נמחקה כדין. ההיגיון שלי אומר שגם פעילים לפי לאום דינה זהה, ואילו "פעילים חברתיים" זה עניין שונה. נרו יאירשיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז • 20:23, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אני חושבת שכולם מסכימים עם זה. לא רואה מדוע צריך לקיים הצבעת מחיקה על קטגוריה כללית על פעילים לפי לאום/צבע שיער רק בגלל הפרנציפ. • צִבְיָהשיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז 21:53, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
אנחנו לא מסכימים, כל ההתייחסויות ל"צבע" הם לא במקום, כי לא בזה מדובר. אני חושבת שהייתי מאוד ברורה בנושא הזה, וגם דוג'רית הייתה ברורה, וגם אחרים הביעו הסכמה שההצבעה הייתה ספציפית לקטגוריה המדוברת. אני גם לא חושבת שיש להקיש על שום קטגוריה אחרת ללא שמץ של תהליך פרוצדורלי. לא נכלל בהצבעה שיימחקו עוד קטגוריות, ועל פי אילו הנחיות. זה שיש מי שמסכימים אחד עם השני שזה הגיוני זה לא קשור לכך שלא היה תהליך נכון כדי למחוק אותם, ואין כאן בכל מקרה קונצנזוס - לא לגבי מה למחוק, ולא לגבי אם מותר בכלל למחוק. אם היה מספיק בשביל למחוק דברים הסכמה של מספר עורכים שזה הגיוני, לא היינו צריכים תהליך הצבעות מלכתחילה. לא כך עושים דברים. מעכשיו כל פעם שנצביע על ערך - האם יהיה אפשר למחוק כל ערך אחר שנראה למספר עורכים קשור או שקול? ללא דיון ספציפי או הצבעה? לא נראה לי שזה חור התולעת שטוב לנו להישאב אליו. רוצים למחוק? צריך את אותו התהליך שתמיד מחילים עבור מחיקה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 00:32, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
אוקיי, אז אפשר להצביע שוב על כל תת הקטגוריות הרלוונטיות. יכול להיות שבמקרה תשתנה דעת הקהילה לגבי חלקן; יכול להיות גם שיהיו מי שיצטרפו למצדדי המחיקה כי יסברו שזוהי סוג של הצבעה חוזרת מיותרת שנכפתה על הקהילה. נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 01:01, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

בלי להתעמק בכל התגובות, כשישי הצבעת מחיקה על קטגוריה אחת, אין מקום להסיק מסקנות על קטגוריה אחרת, גם אם היא דומה. מי שרצה זאת, היה צריך לכתוב זאת במפורש. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 04:12, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

תת מסקנה[עריכת קוד מקור]

מדיון זה עולה שיש הבדל בין דיון על מחיקת ערך או כל דף (העומד בפני עצמו) לבין מחיקת קטגוריות. (ואף על פי שהנושא הקטגורי במיזם מוזנח) לכן מתחייב מהמבקשים למחוק קט', להבהיר מה יימחק יחד עימה אם יאשרו את מחיקתה. ודבר זה צריך להופיע במפורש בראש הצבעה. לא רק שזה ימנע ויכוחים אחר כך אלא גם יבטיח שהדנים על הנושא נתנו דעתם למשמעות המלאה של המחיקה בחתך רוחבי. מי-נהר - שיחה 22:19, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

זה בהחלט נכון. נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 01:01, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
- סוף העברה