שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:נקבה

השלכה על מרחב הערכים

לא ברור לי איך אפשר לטעון שתוצאות ההצבעה לא ישפיעו על מרחב הערכים. יתרה מכך, היות שגם על הטענה הזו התנהל דיון בדף השיחה של הערך, אני רואה חוסר הגינות בניסיון להציג עמדה אחת, שאיננה מקובל על הכל, כבסיס להצבעה. זו דרך אלגנטית לנטרל טענה מרכזית של אחד הצדדים מבלי להצביע עליה. משה פרידמן - שיחה 04:45, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

הטיעון הנ"ל עובד באותה במידה לשני הצדדים: לא ברור לי איך אפשר לטעון שתוצאות ההצבעה ישפיעו על מרחב הערכים, היות שהדיון התנהל בדף השיחה של הערך בלבד (ולא במזנון / פרלמנט וכיוצ"ב). אני רואה חוסר הגינות בניסיון להטיל דופי בהגינות של הצבעה זו. יוניון ג'ק - שיחה 14:09, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

זה מאוד לגיטמי לחלוק על עמדתי בעניין ההשפעה על כלל מרחב הערכים. אבל להעמיד את הנושא להצבעה, תוך קביעה מראש שעמדת אחד הצדדים לא מקובלת זה חוסר הגינות. כמובן, אתה יכול לטעון שהטלת הדופי שלי מצביעה על חוסר הגינות, זו אינציקלופדיה חופשית. אני פשוט הנחתי שיש לך את היושרה הבסיסית לתקן את מה שעשית. כנראה שטעיתי. משה פרידמן - שיחה 15:46, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

משה זה פשוט מאוד. הצבעת מחלוקת היא הליך פורמלי מוגדר שאינו אמור להותיר הרבה מקום לפרשנות. כדי שההכרעה תהיה ישימה, כל אחת מהברירות שעליהן מצביעים חייבת להיות קונקרטית, מוגדרת וחד-משמעית. אחרת אפשר למסמס כל השלכה אופרטיבית של כל הצבעה שהיא. פרינציפ (.a.k.a ראובן מ.) - שיחה 16:00, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

אין בעיה שתהיה קונקרטית. למחוק את המשפט או לא. אבל זה לא אומר שלתוצאות ההצבעה אין השלכות רחבות יותר - גם אם לא פורמליות. אינציקלופדיה קונסיסטנטית לא יכולה להרשות לעצמה שבערך אחד יופיע משפט, בזמן שבערך אחר אותו המשפט נמחק בטענה שהוא שגוי. אז אולי ההצבעה כאן היא רק על המשפט הנקודתי, אבל זה תקדים שבהחלט יהיו לו השלכות לערכים אחרים. אני לא מבקש לשנות את ההצבעה, אני מבקש למחוק את ההבהרה, שמהווה, לטעמי, נקיטת עמדה מראש. משה פרידמן - שיחה 16:16, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

המשפט "בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה" מופיע בערך אחד בלבד - "נקבה". הוא איננו מופיע באף ערך אחר. אין כאן שום בעיה של קונסיסטנטיות. מה גם שהטענה שהוא שגוי איננה הטענה היחידה בעד הסרתו, היו גם טענות אחרות. יוניון ג'ק - שיחה 17:37, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

ראה בערך אישה: "אישה היא נקבת המין האנושי". מעבר לכך, אם המשפט שגוי אזי שתוכנו שגוי גם אם הוא לא מנוסח באופן המפורש הזה. אם "אישה" איננה נקבת המין האנושי בערך אחד, הרי שאיננה נקבת המין האנושי באף ערך. או שחוזרים לבעיית הקונסיסטנטיות. וזה נכון שהיו גם טענות אחרות, אבל הייתה גם הטענה הזו, והיא תפסה חלק ניכר מהדיון. היא למעשה התחילה את כל הבלאגן. ושוב, אינני מבקש שעמדתי תתקבל, או לשנות את תוכן ההצבעה, אני קובל על ניטרול חד צדדי של טענה מרכזית בדיון באופן שנעשה, שבעיני איננו הגון. משה פרידמן - שיחה 17:46, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (א) המשפטים "נקבה היא אישה" ו-"אישה היא נקבה" אינם שקולים. (ב) קיימת אפשרות שהמשפט איננו שגוי, כטענתך, ואף על פי כן - עדיין אין לו מקום בערך "נקבה" (אבל בערך "אישה" דווקא כן). יוניון ג'ק - שיחה 18:01, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

לוגית הם אינם שקולים. עניינית לדיון זה הם כן. אותם הנימוקים ישמשו לנכונותם או לחוסר נכונותם של שתי הטענות. לגבי ב' שלך אינני מתווכח ולא התווכחתי מעולם, וכפי שכתבתי בתגובה לה הגבת. משה פרידמן - שיחה 18:08, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

ועכשיו אני רואה שלא רק שיש לדיון הזה השלכה לערך אישה, אלא שדיון דומה התקיים בעבר בדף השיחה שלו. לכן, אני מתייג כאן את משתמש:דוד שי ומשתמש:דניאל ב. שהתייחסו לנושא בדיון ההוא. משה פרידמן - שיחה 17:58, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

הקישור שבור. יוניון ג'ק - שיחה 18:02, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

סליחה. מסתבר שאינני יודע איך לקשר לפסקה ספציפית בדף. חפשו בדף השיחה של אישה את הדיונים "מגדר מין ומה שביניהם" ו"טעות". עמכם הסליחה, ועמדי הלמידה. משה פרידמן - שיחה 18:05, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

הדרך לעשות זאת היא כך: [[שיחה:אישה#מגדר מין ומה שביניהם]]. יוניון ג'ק - שיחה 19:39, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יוניון ג'ק, המשפט הקובע שאין להצבעה השלכות על מרחב הערכים שנוי במחלוקת ואינו יכול להופיע כהנחת יסוד לדיון וההצבעה. אתה יכול להעביר את זה לטיעוני הצדדים תחת חתימתך. בברכה אגלי טל - שיחה 20:51, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

לא. ההצבעה הזו נפתחה לאחר דיון בערך נקבה, ולכן לא ניתן לייחס להצבעה זו שום משמעות מעבר לנושא הספציפי שעליו מתקיימת ההצבעה: להשאיר את המשפט, להסירו או להחליפו באחר, בערך נקבה בלבד. דיונים בנוגע למדיניות רחבה יותר, שתשפיע על מספר רב של ערכים, יש לקיים תחילה במזנון. אם אתה מעוניין שויקיפדיה תאמץ מדיניות גורפת בנושא זה, אתה מוזמן לפתוח דיון שכזה שם. יוניון ג'ק - שיחה 21:21, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

הויכוח הוא לא על השלכה פורמלית מחייבת על ערכים אחרים, אלא שלטענת משה פרידמן שינוי הערך כאן מחייב הגיונית שינוי של עוד אינסוף ערכים, ולכן לא נכון שההצהרה הזו תופיע בפתיח. ניתן אולי לשנות לניסוח שיבהיר שלא תהיה כל השפעה מחייבת על ערכים אחרים. בברכה אגלי טל - שיחה 21:45, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

ויקיפדיה איננה מחוייבת לפעול על פי ההיגיון של משה פרידמן. הצבעה זו תשפיע על ערך אחד בלבד. אם אתה רוצה לפתוח בהצעה שתשפיע על מספר רב של ערכים - אנא פתח דיון במזנון. יוניון ג'ק - שיחה 21:47, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

מכיון שהעניין שנוי במחלוקת יש להסיר את המשפט המוצג כאובייקטיבי. בברכה אגלי טל - שיחה 22:01, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

אין שום דבר לא אובייקטיבי במשפט הזה. יוניון ג'ק - שיחה 22:10, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

עמדות שלא נכנסו להצבעה

בעקבות התנגדות של מספר ויקיפדים להצבעה מרובת אפשרויות, הסכימו יוניון ג'ק ו-E.F Edits שהעמדות הבאות לא יהיו חלק מאפשרויות ההצבעה. Doodoo Bo - שיחה 01:56, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

עמדה - להחליף את המילה "קרויה" ב-"מקובל לקרוא" כלהלן

במקום המשפט הזה:

בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה.

יבוא המשפט הזה:

בקרב המין האנושי מקובל לקרוא לנקבה בוגרת אישה.

(ייכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו. במידה ולא יהיו תומכים באופציה זו - היא לא תועלה להצבעה)

אפשרות זו מועדפת עליי יותר מאשר אפשרות א'. יוניון ג'ק - שיחה 20:58, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

מצטרף, נראת לי פשרה הגיונית שמתישבת עם המציאות, רוב נקבות האדם הבוגרת מזהות עצמם כנשים ועוד יותר מזוהות על ידי הכלל כנשים--א.פ עריכות-שיחה 17:01, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

עמדה - להסיר את המשפט ולהתנות את השבתו בהמצאת מקורות איכותיים

דעתי היא שמידע המופיע בויקיפדיה - חייב להיות מגובה במקורות איכותיים (ואני די משוכנע שזו לא רק דעתי, אלא מדיניות ויקיפדיה). ומדיניות ויקיפדיה מגדירה מקורות איכותיים, בין השאר, באופן הבא: "ספר/מחקר/פרסום שנכתב על ידי חוקר בעל שם/עיתונאי/אדם חסר תואר דוקטור בתחום מומחיותו" (לא ציטוט מדוייק, פרפרזה שלי, אתם מוזמנים לעיין במקור). עד כה, הוצג מקור אחד ויחיד כאסמכתא למשפט - מילון אבן-שושן. אין ספק שמדובר בספר איכותי - אך תחום מומחיותו הוא לא ביולוגיה, ועל כן יש לדחות אותו ולהסיר את המשפט. יחד עם זאת, אם וכאשר בעתיד יוצג מקור איכותי אחר, כנדרש וכמחוייב ממדיניות ויקיפדיה, שבו כתוב כי "בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה" - רק לאחר מכן יש מקום להוספת/החזרת המשפט לערך. יוניון ג'ק - שיחה 20:58, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

מדוע להסיר את המשפט ולהתנות את השבתו? מדוע לא להחליט האם להשאיר או למחוק בהצבעה? Doodoo Bo - שיחה 14:18, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

אני חושב שהתשובות לכל השאלות הללו כבר מופיעות בהודעתי המקורית. יוניון ג'ק - שיחה 17:56, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

איזה מקור אתה מחפש בתחום הביולוגיה שיחשב בעיניך כסימוכין מספקים למשפט הזה? משה פרידמן - שיחה 19:39, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

כל מקור שנחשב על ידי ויקיפדיה כ-"מקור איכותי", כפי שמוגדר היטב בדף מדיניות זה. (כפי שכתבתי לעיל, לא מדובר בגחמה אישית שלי, אלא במדיניות מוצהרת של ויקיפדיה, ונראה לי די הזוי שאני נדרש לשכנע אחרים לפעול על פיה) יוניון ג'ק - שיחה 19:56, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

שאלתי על התוכן, לא על הסמכות. אני אבהיר את שאלתי: האם אתה מחפש מאמר מדעי מתחום הביולוגיה שיטען באופן מפורש: "נקבה אנושית בוגרת קרויה אישה"? משה פרידמן - שיחה 20:05, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

שאלתך לא ברורה. מה הכוונה ב"יטען באופן מפורש"? מה זה "לטעון באופן לא מפורש"? יוניון ג'ק - שיחה 20:22, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

למשל, מקור מהספרות המקצועית המזהה בין המושגים, מבלי לכתוב במפורש שהם זהים. משה פרידמן - שיחה 20:36, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

לדוגמא: Researchers furthermore proposes that ovarian hormones, most notably estrogen, play a role in women's estrus, just as demonstrated in nonhuman female mammals. משה פרידמן - שיחה 20:49, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

או, טיפה יותר מפורש: ...to a method to lower blood pressure and effect hormone replacement therapy (HRT) in a hypertensive human female (woman) receiving HRT. משה פרידמן - שיחה 20:54, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

הדוגמה שהבאת, מתוך "The Evolutionary Biology of Human Female Sexuality" רק מדגישה את העובדה שמבחינה ביולוגית, "נקבה אנושית" זה לא אותו הדבר כמו "אישה" (אחרת, שם הספר היה צריך להיות "The Evolutionary Biology of Women Sexuality", לא?). יוניון ג'ק - שיחה 20:56, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

בוא נתמקד כרגע בשאלה האם סוג כזה של מקור מקובל עליך, אחר כך ננסה לטעון לגופו של עניין. משה פרידמן - שיחה 21:07, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

האם מכך ניתן להסיק שלא הצלחת למצוא מקור שבו כתוב בצורה מפורשת ש-"בקרב המין האנושי מקובל לקרוא לנקבה בוגרת אישה"? יוניון ג'ק - שיחה 21:18, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

לא. ולא ענית על שאלתי. משה פרידמן - שיחה 21:21, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

אם כן הצלחת למצוא מקור שבו הדברים כתובים בצורה מפורשת, מדוע אינך מצרף אותו לדיון? יוניון ג'ק - שיחה 21:38, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

משום שאני מנסה להבין מה ואיפה לחפש. ואתה עדיין לא ענית על שאלתי. משה פרידמן - שיחה 21:45, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

התשובה היא לא. קיים פער גדול מדי בין המשפט שמופיע בערך נקבה, לבין התוכן שמופיע במקורות שהמצאת. אם קיימת יכולת להמציא מקור שבו הדברים כתובים בצורה מפורשת, אין שום צורך, טעם או הצדקה להשתמש במקורות אחרים. יוניון ג'ק - שיחה 00:53, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

מצוין. אם כך, הרי שהטענה אותה אתה מבקש איננה שייכת לדסיפלינה הביולוגית. גם לו ימצא ביולוג שיטען כך מפורשות בבמה המכובדת ביותר, הרי שהידע המקצועי שלו בלתי רלוונטי לנושא, ועל כן לא יוכל להחשב כמקור אמין לפי הרף אותו אתה דורש. נמצא, שבעלי הידע הרלוונטי הינם בעלי הידע בלשון, וכבר צוטטו כמה וכמה מקורות מקצועיים ואמינים לטובת המשפט הנדון. משה פרידמן - שיחה 01:58, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

טענתי לחלוטין שייכת לדסיפלינת הביולוגיה. ואתה טרם מצאת ביולוג שיטען כך מפורשות. יוניון ג'ק - שיחה 02:33, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

אתה מסוגל לנמק כיצד הדסציפלינה הביולוגית מסוגלת לתמוך או לשלול את הטענה שנקבה אנושית קרויה אישה? כמו כן, האם אתה מבין את משמעות הסוגריים מהציטוט לעיל human female (woman)? משה פרידמן - שיחה 02:58, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים לוותר על אפשרות ההצבעה הזו, ולהעמיד להצבעה את אפשרויות א', ב', ג', ד' בלבד. (בהנחה שלא יהיו משתמשים אחרים שיבקשו להוסיף אפשרות זו להצבעה). יוניון ג'ק - שיחה 20:36, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

הצעת פשרה - להחליף את המילה "קרויה" ב-"מקובל לקרוא"

שמא "בקרב המין האנושי מקובל לקרוא לנקבה הבוגרת אישה" יהיה פשרה נאותה? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 21:53, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מוכן לקבל את הפשרה הזו. משה פרידמן - שיחה 22:57, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

מקבל את הפשרה אך מוסיף לה; ההבדל המהותי בין נקבה לזכר הוא בסימנים הביולוגים. בעברית המונחים הללו חופפים: איש (לא גבר) לזכר ואשה לנקבה למונחים המגדריים של גבר ואישה בשפה העברית הלא מחקרית ואני לא חושב שצריך להתעלם מכך, אך אינם מושגים זהים (כמו שניתן לראות ברקע להצעה). בכל אופן למען הסדר הטוב חשוב לציין את ההבדל ופה, אקדמאית, מילון אינו מספק. ההגדרה המחקרית מבטלת את הקשר הישיר בין מין ביולוגי למגדר ולכן על פיו לא כל נקבה היא אישה.
ולכן אני מציע שאם בוחרים לתת הגדרה, אחת חלקית (בשפה המדוברת) אינה מספיקה ויש לצרף את ההגדרה/ות המשלימות (הקשר בין אישה ונקבה בשפה המחקרית בהקשר למגדר) או למחוק הגדרה חלקית זו. חצי אמת זו לא אמת כלל ואף חצי שקר.

http://www.apa.org/topics/women-men/ Women and men aren't as different as you might think: A review of dozens of studies found that men and women are basically alike when it comes to personality, thinking ability and leadership. The differences that do exist may reflect social expectations, not biology. Despite this evidence, the media continue to spread the idea that the sexes are fundamentally different — with real-life consequences. Parents who believe that boys outdo girls in math, for instance, may have lower expectations and overlook mathematically talented daughters. Adapted from "Men and women: no big difference" --Danielololol - שיחה 01:03, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

לפני שמתקדמים להצבעה צריך לבדוק אם פשרה זו תהיה מקובלת. גילגמש • שיחה 07:05, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

אני לא מסכימה עם הפשרה הזו בכלל. חלק מהטיעונים שהועלו ממצדדי המשפט מבוססים על השפה העברית והמקרא, אז לא, זה לא מקובל במין האנושי לקרוא לנקבות אנושיות "אישה", אלא נהוג (מקובל זו מילה גדולה) אצל דוברי השפה העברית בלבד. אם אנחנו בקטע של מנהגים, או לשון. אם הטענה היא מהותנית, אז תעמדו מאחורי הטענה המהותנית. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:17, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

יוניון ג'ק, זו הצעת פשרה ולא הצעה נוספת להצבעה. כל עוד לא התגבשה לכדי הצעה חלופית שיש לה תמיכה של ממש אין טעם לשנות את כל דף ההצבעה כביכול יש 3 אפשרויות. זה מבלבל ומפזר את הדיון. אנא החזר למצב הקודם עד לשינוי בעמדות. בתודה אגלי טל - שיחה 10:33, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

אני לא חושב שההצעה הזו תמנע את ההצבעה, ולכן זו אפשרות הצבעה לגיטימית לחלוטין. יוניון ג'ק - שיחה 12:53, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

ראשית, מכיון שיש דיון על פשרה יש לחכות עם ההצבעה. שנית, הוספת כאן אפשרות להצבעה שאין לה אף תומך אחד. היא הועלתה רק כהצעת פשרה. בברכה אגלי טל - שיחה 16:11, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

מבינתי "רוטב הקרוי קטשופ" ו"רוטב שמקובל לקרוא לו קטשופ" זה הבדל מאוד לא מהותי. אני לא רואה איך זה יפטור את הסוגיה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:05, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

גם אני מקבל את ההצעה, אבל נדמה כי מאוחר מדי לעצור את ההצבעה. yechiel - שיחה 17:00, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

למה מאוחר?? ההצבעה אפילו לא החלה. לאן רצים בכלל? אני מזכיר כי העדיפות העליונה במצבי מחלוקת היא הגעה להסכמה. הצבעה היא האופציה האחרונה. נראה שזה די נשכח לאחרונה בשטף ההצבעות המיותרות. בברכה אגלי טל - שיחה 17:09, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

TMagen מסכים עמך שכרגע המשפט "בקרב המין האנושי" הוא לא מדויק ולא ספציפי ומשמע הוא לא נכון עד שירחיבו אותו. --Danielololol - שיחה 19:25, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מוכרח לציין שהביטוי "בקרב המין האנושי" הוא ניסוח גרוע ביותר, והוא הטעה כמה אנשים בדיון הזה. במידה והמשפט לא יוסר, אני בהחלט מתכוון לשנות את הניסוח של המשפט. עד אז, אני מבהיר כאן שוב את המובן למעיין ש"בקרב המין האנושי" לא מתייחס לאלו המשתמשים בביטוי "אישה", אלא לאלו שהביטוי "אישה" מתייחס אליהם. הטעות נובעת מהניסוח הגרוע של המשפט, ואיננה נוגעת לתוכן הדיון הנערך כאן. ראוי היה להיכתב כפי שנקטו הצדדים בדיון הזה "נקבה אנושית בוגרת קרויה אישה". או, אם תתקבל פשרה, "מקובל לקרוא לנקבה אנושית בוגרת אישה". משה פרידמן - שיחה 19:46, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

או אף אשה בלי י' ?--Danielololol - שיחה 21:31, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

לא: ע"פ כללי הכתיב המלא של האקדמיה ללשון העברית, בכתיב בלי ניקוד יש לכתוב "אישה". זהו גם שם הערך אישה. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 22:21, יום שני בשבת, י"ג באלול ה'תשע"ז (IDT).

אפשר גם פשוט למחוק את המילה "בקרב", כמו בערך זכר: במין האנושי קרוי הזכר הבוגר "איש". yechiel - שיחה 23:26, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

פשרה נוספת: משפט המזכיר "אישה" בין היתר

כאמור, הערך הוא ביולוגי. אבל עם אספקטים בלשניים ואנתרופולוגיים. אני מציע:

בשפה העברית, בדומה לשפות אחרות, קיימת צורת נקבה המשמשת לתיאור נקבות של מינים טקסונומיים שונים. כך לדוגמה תקרא נקבת האדם "אישה", נקבת בקר הבית "פרה", נקבת האריה "לביאה", נקבת הגמל "נאקה", נקבת הכלב "כלבה" ועוד.

אני חושב שבמקרה כזה אנחנו מבינים שהשיח הוא סביב מין במובן הביולוגי וסוגנות כבר לא אישוי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:32, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

אני לא חושב שהצעת הפשרה הזו תמנע את פתיחת ההצבעה, ולכן מציע שהצעה זו פשוט תופיע כאופציית הצבעה נוספת. יוניון ג'ק - שיחה 02:44, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

יוניון ג'ק, כשאנשים מציעים הצעת פשרה, משמעות העניין לרוב היא שתמיכתם באפשרות היא כפתרון למחלוקת, לא כדי להוסיף עוד ועוד אופציות להצבעה שיגרמו לפיצול קולות. אם הפשרה תתקבל על הצדדים - מה טוב, אם לא, פשוט תתקיים ההצבעה המקורית. אלא אם כן הצעה נוספת תזכה לתמיכה משמעותית (ולא כהצעת פשרה). בברכה אגלי טל - שיחה 21:44, 9 בספטמבר 2017 (IDT)

TMagen הביעה את התנגדותה לפשרה הקודמת, ואני תומך בעמדתה. מאחר והוספת אפשרויות הצבעה לא גורמות לפיצול קולות בשום צורה, כאשר מצביעים בשיטת שולצה, אני לא רואה כל מניעה שלא לכלול גם את הצעות הפשרה בהצעה עצמה. יוניון ג'ק - שיחה 00:25, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

ראשית, הוספת אפשרויות מיותרות מבלבלת את המצביעים. שנית מכיון שחלק מהמצביעים בוחרים רק באפשרות אחת, זה כן עשוי לפצל קולות. אני מזכיר שעל פי הכללים אין להוסיף לאפשרויות ההצבעה ללא הסכמת הצדדים. תודה אגלי טל - שיחה 00:38, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

אני לא מסכים עם הקביעה שלך שהוספת אפשרויות מבלבלת את המצביעים. וכאשר יש אפשרויות מרובות - המצביעים לא חייבים לבחור באפשרות אחת בלבד. ניתן לבחור ביותר מאפשרות אחת. ועל כן - אין שום חשש לפיצול קולות. ובשביל להוסיף אפשרויות הצבעה לא צריך הסכמת הצדדים. יוניון ג'ק - שיחה 19:18, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

העניין היחידי שההצעה הזאת פותרת הוא עניין ה"התייחסות" – משום מה יש ספק שצריך להתייחס לנקבה האנושית בערך נקבה. כולם מבינים שכמו שאוניברסיטת הרווארד מוזכרת בערך אוניברסיטת ניו יורק וכמו ששביל החלב מוזכר בערך גלקסיה, הצורך לקשר בין ערכים הוא חיוני – עקרון זה נשאר זהה גם בין הערך נקבה לערך אישה, אך עניין זה לא היה בעייתי מלכתחילה. השאלה האמיתית נשארת זהה - האם ניתן לטעון בערך אינציקלופדי את השוויון נקבה אנושית = אישה. צד אחד טוען שזו טענה לגיטימית ביותר ולכן יש להשאיר אותה, וצד שני טוען שאישה זה דבר אחר לגמרי מנקבה אנושית, שכן נקבה זה מין (או זוויג) ואישה זה מגדר, שמושפע אך ורק מתרבות ולא מביולוגיה. מכאן, שגם הצעת הפשרה הראשונה וגם השנייה, לא משפיעה באמת על הדיון - סביר להניח שרוב הצד הראשון יסכים לכתוב גם את המשפט הנוכחי, וגם את שתי המשפטים שהוצעו בהצעת הפשרה, כי הם מסכימים (או חושבים שזה בסדר לכתוב) עם השוויון "נקבה אנושית = אישה", ולכן יסכימו שיכתב גם בצורה של "הנקבה קרויה אישה", גם בצורה של "מקובל לקרוא לנקבה אישה" וגם בצורה של "צורת הנקבה של המילה אדם בשפה העברית היא "אישה"" (כי גם המשפט האחרון מכיר בשוויון "נקבה אנושית = אישה"). לעומתם, הצד השני, שמאמין שאין לטעון שוויון זה, יתנגדו גם למשפט המקורי וגם לשתי הצעות הפשרה, שכן משלושתם נובע בצורה די ישירה השוויון "נקבה אנושית = אישה".

מכאן שהשאלה האמיתית היא האם יש לטעון את השוויון או לא, ולכן אין צורך להכניס להצבעה את אותן שתי פשרות.

הצעת פשרה אחרת, שכן רלוונטית לדיון, היא כתיבת המשפט "בקרב המין האנושי, נקבה סיסג'נדרית קרויה אישה". מצד אחד משפט זה טוען טענה המקשרת בין נקבה לאישה, ומצד שני הוא לא טוען את אותו שוויון שמפריע לרבים, היות שסיסג'נדר הוא מונח חברתי-מגדרי, ובאמת כל נקבת אדם שהיא גם סיסג'נדרית תגדיר את עצמה אישה. אמנם אני מתנגד חריפות לניסוח זה, אך בשם ההגינות אני מציע את הרעיון הזה כפשרה. Doodoo Bo - שיחה 11:49, 11 בספטמבר 2017 (IDT)

לא מדובר בשום צורך חיוני. יוניון ג'ק - שיחה 12:48, 11 בספטמבר 2017 (IDT)

תוכל להסביר איפה הבעייתיות בקישור ערך אחד לערך אחר? Doodoo Bo - שיחה 17:59, 11 בספטמבר 2017 (IDT)

לא טענתי שיש בעייתיות בקישור, באופן כללי, ערך אחד לערך אחר. טענתי היא: אין שום צורך חיוני בקישור מהערך נקבה לערך אישה. את המונח "נקבה" ניתן להגדיר ולתאר גם ללא השימוש במילה "אישה" (ויקיפדיות בשפות אחרות עושות זאת בהצלחה רבה). יוניון ג'ק - שיחה 23:15, 11 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מתנגד בתוקף להצעתו של Corvus. בערך "נקבה", העוסק במשמעות ביולוגית, אין שום צורך בהתייחסות ל-"צורת נקבה" בהקשר הדקדוקי. בשביל זה יש את הערך לשון נקבה. יוניון ג'ק - שיחה 23:18, 11 בספטמבר 2017 (IDT)

יוניון ג'ק עדיין לא הבנתי למה בעייתי לקשר בין נקבה לאישה. הרי לא מגדירים פה מזה נקבה באמצעות המילה אישה, בסך הכל נותנים התייחסות - איפה הבעיה בהתייחסות זו? גם אם נגיד ש"ניתן לוותר על זה", מהי הבעיה? Doodoo Bo - שיחה 13:36, 12 בספטמבר 2017 (IDT)

אם ניתן לוותר על זה - אז צריך לוותר על זה. ערכים לא צריכים לכלול מידע מיותר ללא כל סיבה/הצדקה. והמשפט איננו חשוב/מהותי/הכרחי להבנת הערך, ואין בו כל צורך/תועלת. יוניון ג'ק - שיחה 14:47, 12 בספטמבר 2017 (IDT)

האם המשפט "הכוכב הקרוב אלינו, מחוץ למערכת השמש, הוא פרוקסימה קנטאורי" חיוני להבנת הערך כוכב? הכל שאלה מה אתה מגדיר "מידע מיותר". אני עוסק באסטרופיזיקה באופן מקצועי כבר כמה שנים, ועד שחיפשתי, לצורך הדיון, כלל לא ידעתי את העובדה הזאת, שלהבנתי איננה תורמת מאומה להבנת הערך. האם לדעתך יש למחוק את המשפט הזה מהערך המדובר? אם תרצה אוכל להביא לך שלל של דוגמאות שכאלו מוויקיפדיה. משה פרידמן - שיחה 17:58, 12 בספטמבר 2017 (IDT)

אני אישית חושב שאסור לוותר על זה ושאי אפשר להבין מזה נקבה מבלי לדעת מזה אישה, גם אם מבחינה טכנית זה שני דברים שונים, ולכן הטענה שההפניה לא נחוצה היא אבסורדית. בכל מקרה, אתייחס לטיעון שלך, שהוא מופרך מעצמו. נסתכל על הערך נקבה ונבחר איזה משפט חשוב ואיזה לא. המשפט על הנקבה והזכר שיוצרים רבייה זוויגית הוא ממש מיותר, הערך עוסק בנקבה ולא בזכר, וכמובן שלא ברבייה, זה ממש לא חשוב להגדרת המונח "נקבה". המשפט על הבדלים בולטים בין זכר לנקבה הוא גם כן מיותר, הרי יש שעוברים ניתוחים, ובכללי הערך עוסק בנקבה ולא בהבדלים בין נקבה לזכר. המשפט על זכר ונקבה בעולם הצומח הוא מיותר כיוון שלא מדובר בערך על "נקבה בעולם הצומח" אלא על "נקבה". המשפט שאומר שלאלה ונוס יש תכונות נשיות הוא בכלל אבסורדי, כיוון שנקבה ואישה זה דברים שונים לגמרי, שהקשר ביניהם אינו ברור ומיותר לקורא. תמונה של פרה היא בכלל מיותרת כיוון שהערך עוסק בנקבה ולא בפרה נקבה, ולא צריך לדעת מזה פרה כדי להבין מזה נקבה. נישאר עם הערך הבא הבא.

אין ספק שלאחר שינוי זה הערך טוב בהרבה, דיון מחלוקת מעולה, מקווה שיצא לנו לשפר ככה גם ערכים נוספים Doodoo Bo - שיחה 01:25, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

אני בעד ההצעה הזו... לא הבנתי למה מחקת Doodoo Bo. בכל מקרה גם אם היא לא מנוסחת מושלם אני מתנגד לנוסח הנוכחי, הכתוב לא נכון ואין לי ספק שתסכים איתי. Daniel A. | Danielololol - שיחה 19:30, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

Danielololol, האם תוכל בבקשה לפרט את נימוקיך בעד ההצעה הזו במקום המתאים? יוניון ג'ק - שיחה 19:34, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

Danielololol נמחקה משתי סיבות:

1. אף אחד לא כתב טיעונים בעד העמדה השלישית או הרביעית בפסקה המתאימה, וכפי שנכתב שם: במידה ולא יהיו תומכים באופציה זו - היא לא תועלה להצבעה. לאחר שהוצגו הטיעונים בדיון ארוך, הגיע הזמן לפתוח בהצבעה, ולכן כל עוד אף אחד לא כותב טיעונים בעד האופציה, היא תימחק. יוניון ג'ק, בדרך כלל אתה מתנהל לפי נהלי ויקיפדיה, אך מסתבר שכשהנהלים פועלים בניגוד לאג'נדות שלך, הנהלים פחות חשובים. לא במקום שאחרי שבדיון כל כך ארוך אף אחד לא כתב טיעונים בעד אופציה ג' או ד', אתה תמשיך לנסות לעכב את ההצבעה, כדי שיכניסו את אותן שתי אופציות שכל כך חשובות לך (אגב, אם הן כל כך חשובות לך, מדוע אתה לא כותב טיעונים בעצמך? האם זה קשור לשימוש בשיטת שולצה?)

2. שתי הצעות הפשרה הוצעו בתוך פשרה ולא בתור אחת האופציות, למקרה שבו כן תהיה הסכמה בין הצדדים. כל עוד אין הסכמה בין הצדדים, האופציות המקוריות הן האופציות שאמורות להיות בהצבעה. שים לב לאמירה שכתובה למטה: "אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם", כלומר אין לגרוע אחת משתי האופציות שבהצבעה המקורית, ואין להוסיף אחת משתי הפשרות, כל עוד זה לא מוסכם על הצדדים. כבר הסברתי מדוע הצעות הפשרה לא משפיעות על השאלה האמיתית בדיון - כיוון שגם מהצעות הפשרה, נובע אותו טיעון שרבים פה מתנגדים לו. הוספת הצעות הפשרה מבלבלת אנשים, (שיוניון ג'ק לא יגיד שזה לא מבלבל אף אחד, כי אותי, את אגלי טל ואת Yechiel.sh זה אכן מבלבל) מסרבלת את ההצבעה, את הבדיקה של ההצבעה, ואני לא בטוח ב-100% שהיא אינה משפיעה על התוצאות. Doodoo Bo - שיחה 20:14, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

Doodoo Bo, הציטוט שהבאת הוצא לגמרי מהקשרו. האיסור להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה מתייחס להליך של גישור בלבד. בהצבעת מחלוקת אין שום צורך ברוב להוספת אפשרויות הצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 20:42, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

Doodoo Bo, כמו כן, על פי מדיניות ויקיפדיה "אין לאסור פתיחת אפשרויות חדשות גם לאחר התחלת ההצבעה". קל וחומר - אין לאסור פתיחת אפשרויות חדשות גם לפני התחלת ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 21:06, 13 בספטמבר 2017 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Doodoo Bo אם עמדתי לא הייתה ברורה על אף שהסברתי אותה בפסקה הקודמת, אני אדגיש: כרגע, אם היו רק שתי אופציות הצבעה, להסיר או להשאיר את המשפט, הייתי בוחר להסיר; ולא, איני אנטי קונפורמיסט, שיניתי את דעתי ואני לא מתעלם מכך שבשפה היומיומית או במילון מקבילים את הזוויג נקבה למילה "אישה". עם זאת, ואין לי ספק שתסכים איתי, כרגע המשפט שגוי, וזו משתיים וחצי סיבות:
אחת: הניסוח: "בקרב המין האנושי"- מי זה המין האנושי המדובר? האם מדובר פה על מין טקסונומי, האם מדובר על כלל האנושות, "קרויה" שוב- מה זה אומר "קרויה?" האם נהוג לקרוא? מי קורא? המדענים? התרבות האנושית? האם זו פשוט הקבלה מדעית למונח? האם זו מילה נרדפת? איפה, בקרב איזו אוכלוסיה? בשפה העברית? בכל העולם? בקרב מי? האם יש מישהו שלא מסכים עם האמירה הזו? מסיבות שיהיו וחלקן לגיטימיות להפליא לדעתי לדוגמה: הבאת עמדות מגובות למקומות בהן לא קרויה נקבה אישה(לדוגמת כתבים מחקריים פסיכולוגיים), מסיבה של חוסר הגדרה אישי/קבוצתי (לדוגמת א-מגדריים או טרנסג'נדרים) או כמאבק פמיניסטי לפיצול הערך אישה למגדר וביולוגיה. "הנקבה הבוגרת אישה" . מה זו נקבה בוגרת? מה המאפיינים שלה ומה מבדיל אותה מ"לא בוגרת"; מאפיינים אמפיריים, טווחי גיל, סממנים וכד' דורשים הגדרות מחקריות ביולוגיות ולא מילוניות. כלל איני נכנס להגדרות המגדריות (לדוגמת המילה ילדה- בעלת מימד מגדרי). אילו דובר רק על נקבות בהומוסאפיאנס כאישה כפי שמדובר על נאקה, אזי ניחא.
שתיים: כפי שבערך מין מוצג מין (טקסונומיה), מין דקדוקי, מיניות וזוויג, או כפי שלא רצוי להגדיר אישה ללא אזכור לנקבה ומגדר, כך גם המשפט "בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה" ---- אינו מספיק. לפחות עשרה אנשים הביעו רצון לשנות, להוסיף למשפט או למחוק את המשפט, ושוב, איני מתכחש לנרדפות או מתכחש לטענות המוצגות בעד השארת המשפט. עם זאת- ואני מצטט את עצמי "חצי אמת זו לא אמת כלל ואף חצי שקר", או בצורה אחרת, תמונה אחת שווה אלף מילים-זווית מבט.
וחצי: תשמע. (פונה גם למשה פרידמן בהקשר למקורות איכותיים) מילון לדעתי זה מקור לגיטימי ואיכותי קשור מה אתה רוצה להוכיח בעזרתו. מילון אבן שושן בהגדרתו את "נקבה", לדעתי, אינו מקור מוסמך למשפט המדויין. הוא רלוונטי למשפט בניסוח הזה פחות או יותר:"בשפה העברית, אפשר (אמנם לא הכרח) להחליף את ההיגד "נקבה" בהיגד "אישה" כמילה נרדפת לזוויג". אם רוצים משפט אחר, יש צורך לתת מקורות אחרים תואמים. לדוגמה- משפט המתעסק בחברה האנושית ובתופסה/קוראה את הנרדפות בין המילים, יהיה צורך להביא קישור לסקר בקרב כמות נכבדת של אנשים ממקומות שונים בעולם ובסביבה שונה (להלן- חברה אנושית).
לסיכום, אין בי סלידה לאף אחת מן הדעות, ואין זו תוכנית זדונית מתוחכמת למחיקת המשפט. בפעם הרביעית, שיניתי את דעותיי מלפני שלושה חודשים. לכן, מבחינתי השאלה האמיתית אינה נשארת זהה- ההצבעה מצידי אינה על האם ניתן לטעון בערך אינציקלופדי את השוויון נקבה אנושית = אישה, על אף שאישית אינני מבטל את בסיס המשפט, והיא צריכה לדעתי להתמקד בתחליף ראוי למשפט, ואם לא, למחוק אותו לעת עתה, עד ניסוח משפט ההולם את המקורות, המחקרים, הדעות ומה שמשתמע ממנו. Daniel A. | Danielololol - שיחה 03:14, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

Danielololol: אני בהחלט חושב שהניסוח הנוכחי לא מובן, אם כי אני חלוק עליך ביחס לפרטים, ובפרט בדרישה להגדרות ברורות למושג שאין לו הגדרה ברורה (כמו לרובם המוחלט של המושגים בהם אנו משתמשים). במידה ויוחלט להשאיר את המשפט, אינני רואה כל מניעה שהוא יוחלף במשהו מובן יותר ששומר על המשמעות שתוחלט בהצבעה. בשלב זה, אני חושב שנכון יהיה למקד את ההצבעה בשאלות האם המשפט נכון והאם הוא נצרך. במידה וכן, אני אשמח שהוא ינוסח באופן מוצלח יותר. אבל אני מוכן לכל נוסח או פשרה סבירים שיסיימו את הפיליבסטר שמתחולל כאן. ביחס למקור הדרוש: ראשית, אני מזכיר שוב שהביטוי "בקרב המין האנושי" מתייחס לנקבות, לא לדוברים. אני לא רואה מדוע יש לחפש מחקרים שעוסקים בשאלה האם קוראים לנקבות אנושיות נשים, משום שאף חוקר לא יקבל תקציב לבצוע את המחקר הטיפשי הזה. אתה יכול לעשות גוגל פשוט ולראות שהוא נכון, מלבד כאשר עוסקים במפורש בענייני מגדר. ויקיפדיה עצמה מרבה להשתמש בביטוי "אישה" כתחליף לנקבה אנושית באלפי ערכים, ואין פוצה פה ומצפצף. אגלה לך בסוד שלדעתי גם במילון אין צורך, והבאתי אותו כתגובה לטרחנות מצד מי מהמשתתפים בדיון. מאותה סיבה הבאתי למעלה שלל מובאות מהם רואים בפירוש שזהו המצב גם בספרות המחקרית. כאשר הדיון עלה בערך "אישה" (פעמיים) הוא נקטע מיד ללא מקורות על ידי שני ויקיפדים מוכרים מנוסים ומוערכים. הם לא העלו על דעתם שצריך מקור לדבר כל כך פשוט. משה פרידמן - שיחה 04:01, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

Danielololol ניסוח מעולה של הבעיה. תודה רבה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:11, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

אולי קשה למצוא מחקר מדעי שמקביל נקבות לנשים, משה פרידמן, אך עם זאת לא צריך להתעלם שיש אין ספור מחקרים המגבים את ההפרדה.
במחקרים הרבים שהבאת רואים שימוש בנקבות ונשים. לצערנו אי אפשר לדעת באילו מהם החוקרים פונים לנבדקות (שהיו באמת נשים), מתי הם עשו זאת במודעות ומתי פשוט התקופה ישנה (1985) לדוגמה, בה אין מודעות כמעט למילה אישה כמגדר ולכן רשמו זאת. אפשר ללמוד מהמחקרים ולהסיק תבניות הקבלה אך בזהירות רבה ועם סימן שאלה שוב כי כמו שאמרת אין מחקרים חד משמעיים. Daniel A. | Danielololol - שיחה 19:08, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

המשך 2: מונחים וביסוסים בקרב העמדות השונות

מספר ערכים שרלוונטים ומשמעותיים לדיון: מין (טקסונומיה) בפרט הקשר בין מין טקסונומיה, זוויגי, שפה ומגדר
זוויג
רבייה ביולוגית - מונחים Daniel A. | Danielololol 11:51, 10 בספטמבר 2017 (IDT)
מושגים בסיסיים:לצורך דיון על הגדרות תואמות
מגדר: (בתרגום שלי) גישות, הרגשות והתנהגויות המקבלות קישור תרבותי למין הביולוגי. התנהגות מגדרית נורמטיבית/לא קשורה להתנהגות המקובלת בחברה. Gender refers to the attitudes, feelings, and behaviors that a given culture associates with a person’s biological sex. Behavior that is compatible with cultural expectations is referred to as gender-normative; behaviors that are viewed as incompatible with these expectations constitute gender non-conformity.

מין מתייחס למצב הביולוגי ומקוטלג בד"כ לזכר, נקבה או אינטרסקס (קומבינציה טיפוסית של מאפיינים שבד"כ מבדילים בין זכר ונקבה). יש מספר סימנים של מין ביולוגי, כמו כרומוזומי מין, בלוטות, אברי רבייה פנימיים ואברי מין חיצוניים. Sex refers to a person’s biological status and is typically categorized as male, female, or intersex (i.e., atypical combinations of features that usually distinguish male from female). There are a number of indicators of biological sex, including sex chromosomes, gonads, internal reproductive organs, and external genitalia.--Danielololol - שיחה 00:26, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

הערות שוליים

הערה לפשרות ולהצעות השונות

ההצבעה הזאת הולכת ומתדרדרת יותר מיום ליום. קיבלנו כבר שתי הצעות פשרה ועוד כמה אופציות הצבעה. הדבר הזה מיותר ואף מזיק בעיני. במקום לחתור לפתרון הסוגיה הלא מאוד מורכבת שעומדת מולנו (ניסוחו של משפט) הגענו לדיונים שנמשכו כמה חודשים בדף שיחת הערך ועכשיו גם שבועות אחדים בדף ההצבעה עצמה. זה לא רציני ומזיק. ככה שום דבר לא יתקדם, התוצאה שתתקבל לא תהיה טובה ואנחנו נדרש שוב לאותו הדבר לאחר זמן מה. לכן, אני מציע לעצור לאלתר את ההצבעה, למנות מגשר שיכריע בין הצעות הפשרה השונות, ינסח הצבעת מחלוקת מסודרת ויעזור לנו לסיים עם הסאגה הארוכה הזאת. הדבר הזה בלתי אפשרי פשוט. אתייג את משתתפי דיון ההצבעה שהגיבו עד כה כדי שיתמכו בהצעתי: מינוי מגשר לצורך ניסוח הצבעה מסודרת.Amikamraz בן עדריאל אופק משתמש:TMagenמשה פרידמן דג ירוק yechiel Corvus אגלי טל , יוניון ג'קDanielololol - שיחה אני מקווה שלא שכחתי אף אחד. גילגמש • שיחה 21:18, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מוכן לכל פתרון. משה פרידמן - שיחה 21:19, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

אני רק רוצה שתסתיים ההצבעה כבר... אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 21:49, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

איך תסתיים ההצבעה אם כל הזמן מעלים עוד ועוד הצעת פשרה ועוד ועוד הצעה להצבעה? ככה אי אפשר להתקדם. צריך להתחיל לצמצם אופציות, להסיר אופציות שאין להן תמיכה משמעותית ולפעול לאיחוד כוחות להצבעה מסודרת וקלה לשימוש. לא 5 אופציות הצבעה עם כמה פשרות באמצע ועוד דברים. הרי בקצב הזה אפשר להציע עוד כמה פשרות ועוד תריסר אופציות הצבעה. גילגמש • שיחה 21:54, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

ממש פיליבסטר וירטואלי! משה פרידמן - שיחה 21:55, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

כבר היו בעבר הצבעות מחלוקת עם מספר רב של אפשרויות (הכי הרבה שאני זוכר - עשר אפשרויות). נו, אז? יוניון ג'ק - שיחה 22:03, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

היו, ואף אחד לא אוהב את זה (מלבדך, וכבר העירו לך על זה). הביזור הזה מיותר, מבלבל ומזיק למיקוד הדיון ולהכרעה סופית בנושא. אני בעד ההצעה של גילגמש להעביר את הענין למגשר רציני שידע להבחין בין עיקר לטפל. yechiel - שיחה 22:42, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

אילו גילגמש לא היה חלק מהדיון, הייתי מציע לבחור בו... משה פרידמן - שיחה 22:47, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

מבחינתי אם לא הוא אז מי שיבְחַר יהיה מקובל עלי. מקווה שלא יהיה צורך להתדיין גם על זה. yechiel - שיחה 22:49, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

הדיון אכן יצא משליטה. אגלי טל - שיחה 22:51, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גילגמש אתה מתבקש להציע מגשר. בתודה אגלי טל - שיחה 14:23, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

איני מבין מדוע יש צורך בגישור כאן, הנהלים הם ברורים: במידה והוצעה אופציה (לדוגמה: אחת הפשרות) ואין תומכים לאותה האופציה, היא לא תהיה חלק מההצבעה. אם כך, מדוע משתמש אחד יכול לכפות (ולא סתם לכפות, לכבות באמצעות מלחמת עריכה) לדחות את ההצבעה ולבטל את המועד שנקבע (16/9) בעוד אף אחד לא מוכן לכתוב טיעונים בעד אותן אופציות פשרה? Doodoo Bo - שיחה 14:30, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

אתה צודק כמובן, אבל מה לעשות, להמשיך במלחמת העריכה? אגלי טל - שיחה 14:36, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

לא, אבל גם לא להכנע. יש לחזור לגרסה יציבה ולהגיע להבנה עם מי שממשיך להוסיף עוד ועוד אופציות. עכשיו השאלה היא - האם הגרסה היציבה היא לפני שנקבע מועד להצבעה, או אותו מועד הצבעה שיוניון ג'ק כל הזמן מוחק. בכל מקרה, יש למחוק את הצעות הפשרה ולא להוסיף עוד מהן - ואם אין אף אחד שתומך באופציות וכותב טיעונים בעדן, יש לפעול בצורה התואמת לנהלים, ולא להוסיף את אותן אופציות להצבעה. Doodoo Bo - שיחה 14:53, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

כפי שכבר כתבתי לעיל: על פי מדיניות ויקיפדיה "אין לאסור פתיחת אפשרויות חדשות גם לאחר התחלת ההצבעה". קל וחומר - אין לאסור פתיחת אפשרויות חדשות גם לפני התחלת ההצבעה. אז אל תמציאו נהלים שלא קיימים. יוניון ג'ק - שיחה 17:53, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

לא כל כך חשוב אם מותר להציע או לא מותר להציע אופציות נוספות ופשרות חדשות. חשוב יותר להגיע לתוצאה סבירה כלשהי. ריבוי אופצייות הצבעה מדלל את המצביעים כך שבסוף תבחר אופציה שלאו דווקא נהנת מרוב מוחלט של קולות המצביעים. ככל שיש יותר אופציות, כך עולה רמת הפיצול בין המצביעים. לגבי זהות המגשר אני מציע לבחור באחד הבירוקרטים. עד כמה שאני זוכר איש מהם לא השתתף באופן פעיל בדיון עד כה. כפי שכתבתי, אני חושב שהמנדט של המגשר צריך להיות סינון אופציות הצבעה וסידור העניין כדי שנתקדם סוף סוף לסיום הסאגה או לחלופין הצגת פשרה אחת (ולא עשר) לדיון סופי (מבין הפשרות שהוצעו). אני לא מאמין שניסוחו של משפט בודד לוקח חודשים שלמים והסוף לא נראה אפילו באופק. גילגמש • שיחה 21:52, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

(א) באופן אישי, אין לי התנגדות לכך שהצבעה תיפתח עם 2 אפשרויות בלבד, אבל כפי שכבר כתבתי לעיל - על פי מדיניות ויקיפדיה, אין לאסור הוספת אפשרויות הצבעה גם לאחר פתיחת ההצבעה, כך שאם יהיו אחרים שירצו לעשות זאת - זו זכותם המלאה. (ב) אני לחלוטין לא מסכים עם הקביעה הלא מבוססת שלך, כאילו ריבוי אופציות הצבעה מדלל את המצביעים ו/או גורם לפיצול כלשהו. (ג) הצעתי בהודעה אחרת שההצבעה הזו תיפתח במוצאי יום כיפור, על מנת שלא תתקיים במהלך ראש השנה או יום כיפור, על מנת להתחשב ממי שלא יהיו זמינים להצבעה בתקופה זו (בין אם זה משום שהם שומרים שבת, ובין אם זה משום שהם בחו"ל). הדיון הזה נמשך זמן רב - אז עוד כמה ימים לא ישנו דבר. אין שום בהילות או דחיפות. יוניון ג'ק - שיחה 00:59, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

אין שום קשר בין המשפט שצוטט כאן שמתייחס לשאלה הנקודתית של עד מתי אפשר להוסיף אפשרויות הצבעה (עם הפעלת שיקול דעת וכאשר אין התנגדות לכך) והאם ישנה הגבלת זמן על כך, לבין הבעיה העקרונית שבהוספת אפשרויות שלא נמצא אף אחד שמעדיף אותם כאופציה ראשונה ושישנם מתנגדים להוספתם. קצת הבנת הנקרא. yechiel - שיחה 03:39, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

אין איסור להוסיף עוד אופציות ועוד פשרות, אבל צריך להיות גם הגיון כלשהו. הרי אפשר להציע גם אלף אופציות הצבעה. זה חסר תועלת. גם הפשרות השונות - אני מעריך מאוד את כל מי שמנסה להציע פשרה אבל אחרי שיש כבר כמה וכמה הצעות זה פשוט הולך לאיבוד. לכן, צמצום אופציות הוא שלב חשוב. לגבי מועד ההצבעה - אפשר להצביע אחרי החגים, זאת הצעה טובה, אבל העיקר הוא להגיע לנוסח מוסכם להצבעה. גילגמש • שיחה 08:57, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

בינתיים הדרך הקצרה-שהיא-ארוכה מתגלה כקשה יותר מאשר הדרך הארוכה-שהיא-קצרה... השאלה הזו תחזור באופנים שונים בערכים נוספים בויקיפדיה, ולא בכל מקום נוכל לחפות עליה בפשרות. עדיף לחתור להכרעה שתהיה מקובלת על כולם בשאלה העקרונית האם כל נקבה אנושית היא אישה או לא, אולי אפילו לקבוע מדיניות בנושא, מאשר לדחות אותה למועד בלתי ידוע. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 10:46, יום שישי בשבת, כ"ד באלול ה'תשע"ז (IDT).

אני בהחלט חושב שהדיון הזה צריך להיות על מדיניות, ואם יוחלט שהוא שגוי יש לשכתב כמות אדירה של ערכים בויקיפדיה. אינני סבור שתוכל להשיג הכרעה שתהיה מקובלת על כולם בשאלה עקרונית זו. משה פרידמן - שיחה 16:47, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

אין כל צורך להשיג הכרעה שתהיה מקובלת על כולם. מספיק להשיג הכרעה שתהיה מקובלת על רוב המצביעים. גילגמש • שיחה 19:36, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

גילגמש אנחנו לקראת סיום המשבר, ראו את הפסקה למטה Doodoo Bo - שיחה 19:56, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

תיוג הבירוקרטים

משתמש:ערן, משתמש:ביקורת, משתמש:בריאן ומשתמש:Eldad. אני מתייג אותכם לצורך התערבות בהצבעה. אסכם עבורכם בקצרה את הבעיה שעומדת לדיון: כל הבלגן הוא בגלל המשפט "בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה". עלו הרבה מאוד הצעות ודיון ארוך. שתי ההצעות הקיצוניות הן: להסיר כליל את המשפט או להשאיר אותו כמו שהוא. באמצע יש הרבה הצעות לשינוי המשפט כך שיתאים לעמדות כל הצדדים. המצדדים בהשארת המשפט מסתמכים בעיקר על ההגדרה הביולוגית. המצדדים בהסרתו מסתמכים על מדעי מגדר, סוציולוגיה ועוד. התערבותכם נדרשת כי עלו המון הצעות (חלקן באו לידי ביטוי בהצבעה זו) מה שלא מאפשר הכרעה פשוטה בהצבעה. לכן, אני חושב שאתם צריכים לנתב את ההצבעה לכיוון רצוי. להציג אופציות הצבעה פשוטות (אני מציע להתרכז בשתי אופציות הקצה בלבד: הסרת המשפט או השארתו כמו שהוא) כי הצעות הפשרה לא התקבלו ואופציות הצבעה נוספות לא נראות לי כתורמות במיוחד. אפשר לשקול גם שלוש אופציות עם אפשרות אמצע אחת בלבד. אני מקווה שבעזרתכם נוכל להגיע לנוסח הצבעה סופי ולגמור עם העניין הפעוט הזה. קשה להאמין שניסוחו של משפט יחיד לוקח חודשים שלמים (הסאגה התחילה עוד בחודשי הקיץ). גילגמש • שיחה 19:44, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

ייתכן ובמהלך השבת נמצא פתרון למחלוקת: הויקיפד יוניון ג'ק הסכים להסיר תמיכתו מאופציה ה', והויקיפד E.F Edits הסכים להסיר תמיכתו מאופציה ג'. אפשרויות ההצבעה אמורות להיות:

עמדת צד א' – להשאיר את המשפט

עמדת צד ב' – להסיר את המשפט

עמדת צד ד' - להחליף את המשפט במשפט אחר כלהלן:

בשפה העברית, בדומה לשפות אחרות, קיימת צורת נקבה המשמשת לתיאור נקבות של מינים טקסונומיים שונים. כך לדוגמה תקרא נקבת האדם "אישה", נקבת בקר הבית "פרה", נקבת האריה "לביאה", נקבת הגמל "נאקה", נקבת הכלב "כלבה" ועוד.

כלומר – אך ורק שלוש אפשרויות הצבעה.

נותר לוודא: שאכן יוניון ג'ק יסיר תמיכתו באופציה ג'. הוא הביע נכונות לסיים את המחלוקת ולכן אני סבור שיסכים לכך. Doodoo Bo - שיחה 19:55, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

ראשית, אני מבקש להעמיד על דיוקם את דבריו של Gilgamesh - במהלך הדיון, המצדדים בהשארת המשפט מסתמכים בעיקר על ההגדרה המילונית של המילה "אישה" במילון אבן שושן, ולא על ההגדרה הביולוגית. (וגם על מקור זה - מילון אבן שושן - יש מחלוקת) שנית, אם E.F Edits יסכים להסיר את אפשרות ג' - אז זה בסדר גם מבחינתי. (ושוב, אני מרגיש צורך לציין שעל פי מדיניות ויקיפדיה, אין לאסור הוספת אפשרויות הצבעה. כך שאם מישהו אחר ירצה לעשות זו - זו זכותו המלאה) יוניון ג'ק - שיחה 21:37, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

בנוסף, אני חולק לחלוטין על דבריו של Gilgamesh, כאילו מספר אפשרויות בחירה לא מאפשר הכרעה פשוטה בהצבעה. עובדתית, זה פשוט לא נכון. יוניון ג'ק - שיחה 21:39, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

הצבעה היא מוצא אחרון במקרה שאין הסכמה בדיון, ואם לא פספסתי, נראה שאין כעת התנגדות להצעת הפשרה (עמדה ד'). אם ההצעה הזו מקובלת על TMagen וOfek j שלא ראיתי שהתייחסו אליה נראה שלא יהיה צורך בהצבעה. ערן - שיחה 23:36, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

מקובל. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 00:13, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

יוניון ג'ק, E.F Edits הסכים להסיר את אפשרות ג' (ראה דף השיחה שלו), לכן מוסכם שהאופציה תוסר מההצבעה. תודה רבה לשניכם!

ערן, יש התנגדות להצעת הפשרה של Corvus, ראיתי שיוניון ג'ק התנגד להצעה. כמו כן, גם אני מתנגד לה, אני מעדיף בהרבה את המשפט הנוכחי. Doodoo Bo - שיחה 01:53, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

אני רוצה להפנות לדבריו של Danielololol בפרק של ההצעה של Corvus, ולהוסיף שבסופו של דבר, ההתנגדות העיקרית שלי היא זו: המשפט המדובר - בין אם אנחנו בעד או נגד - הוא לא מהותי להבנת התפקיד הרבייתי בטבע של הזוויג. ומכיוון שהוא לא מהותי - ולמען האמת בכלל לא רלוונטי לנושא עצמו, אלא מקשר לקוראים בין הנושא הביולוגי לחווייתם האנושית - כל עוד הוא כזה שנוי במחלוקת הוא לא אמור להופיע. אפשר להסביר גם על רבייה אנושית בלי המשפט הזה. כל הוויכוח הלא-נגמר הזה, הוא בכלל לא על משפט שמסייע להבין את המונח המדעי שמדובר בו. וגם אם נוסיף רשימה של שמות של נקבות (שימו לב שיהיה גם ככה מדובר רק ביונקים, כי אין לנו שמות לנקבות של צמחים או זבובים) - וגם הדבר הזה - ההיררכיה המוסווית - לא מקבלת כאן הכרה. אני לא מתנגדת עקרונית שיהיו חיבורים כאלה, כמו הדוגמה של גלקסיה ← שביל החלב. אבל מכיוון שמדובר בדוגמה, הדוגמה צריכה לסייע להבהיר, ולא לגרום לבלבול או מחלוקת. המשפט הזה פשוט לא עומד בקריטריון הזה. והגישה כאילו מדובר בהתפלפלות על ניסוח - שאם נגיד קרויה או נהוג לקרוא זה מה שיעשה את ההבדל - היא שגויה. לפחות לגביי. אפשר, למשל, לשים תמונה של נקבה אנושית, תרשים אנטומי או משהו, ואז תמונה של נקבה לא-אנושית יונקת, ואז נקבות מסוגים אחרים - וזה יסייע לקוראים להבין מה זו נקבה (והרי זו המטרה), והם יבינו בעצמם במה מדובר אצל המין האנושי, ואם ירצו גם יגידו לעצמם "אישה". ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:34, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הבירוקרטים לא לוקחים את המושכות? Daniel A. | Danielololol - שיחה 14:23, 20 בספטמבר 2017 (IDT) Daniel A. | Danielololol - שיחה 14:23, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

לקחת לאן בדיוק? ההצבעה תיפתח ב-1 באוקטובר. יוניון ג'ק - שיחה 14:40, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

אני אישית מעדיף הצעת פשרה שמתקבלת בעזרת מגשרים Daniel A. | Danielololol - שיחה 21:04, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

אם מישהו מהבירוקרטים רוצה לקחת את זה על עצמו - מה טוב. אבל להערכתי האישית, תהא החלטתם אשר תהיה, הצבעה בנושא זה תיפתח ממילא בסופו של דבר, במוקדם או במאוחר. יוניון ג'ק - שיחה 23:51, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

חשבתי שגילגמש התכוון לפנות לבירוקרטים כדי שיכפו פתרון בעניין מספר האפשרויות, ושבכל מקרה תתקיים הצבעה. Doodoo Bo - שיחה 23:49, 21 בספטמבר 2017 (IDT)

הצעה נוספת ד' : ניסוח משפט על ידי שני צידי המתרס

אני מבקש מכם לקרוא בבקשה את דבריי בפרק ההצעה של Corvus (פשרה נוספת: משפט המזכיר "אישה" בין היתר) ושבימים הקרובים נגיע להצעה או ניסוח אשר מקובל על כולם, כמו שאמר ערן הצבעה היא מוצא אחרון במקרה שאין הסכמה בדיון, ולהגיע להצבעה עם הצעה המנוסחת במשותף. כלומר:
משה פרידמן אמר:(לא ציטוט) בתום ההצבעה הוא יפעל לניסוח מדויק ומקובל של המשפט. במקום זאת, אם אנחנו כבר פה, אפשר עכשיו לקבוע מה יהיה הניסוח המקובל על רובם, ואם יש צורך להעלותו להצבעה, ולמנוע הצבעות מחלוקת נוספות.
לכן אם מקובל עליכם אני מבקש מכם להתפשר גם מי שמעוניין למחוק את המשפט כליל וגם מי שנאבק על ניסוחו הנוכחי כדי לסיים את הסאגה ב1.9. מאזכר כאן את כל מי שרלוונטי לדעתי לדיון. מוזמנים להוסיף:

את כל מי שהשתתפו בדיונים לעיל קובץ על ידDoodoo Bo יוניון ג'ק
כמו כן נכון לדעתי לאזכר את בעלי הידע שיעזרו בניסוח יונה בנדלאק, Santacruz13, Aziz Subach,מנחם.אל, PurpleBuffalo‏, Tshuva, נחש קטן, יאיר דב, Gidip, פעיל למען זכויות אדם, אליגטור, Squaredevil, MathKnight‏, פרצטמול, assafn, דוב בעלי הידע בבעלי חיים, בעלי הידע בלהט"ב , גילגול‏בעלי הידע בלהט"ב, בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר, אילן שמעוני, Meir138, פשוט, רמי, Tshuva, Polskivinnik, Squaredevil, HanochP,Le Comte ‏בעלי הידע במדעים, שני אבנשטיין, חסר תקנה, דוג'רית, בר-כח, סיון_ל, Danny-w, פיראוס, TalyaNe, ארנה רז, NoyNoyAzu, Anatisr, bambiker, SigTif, SocialTechWorker, קפקא, Nizzan Cohen, אמא של‏בעלי הידע בפמיניזם, Kulystab, tsabarn, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheni, Gilgamesh, רון18 ‏בעלי הידע ברפואה SigTif, Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, Saifunny, האלקושי, גלייכער, shaishyy, Telecart,Alon112, איתמראשפר, SocialTechWorker, דובי123, Naidav2424, בן-צור, Pasta Gerev ‏בעלי הידע בפסיכולוגיה, Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליוןבעלי הידע במשפטים, יאיר דב, Yoelpiccolo31, yotamsvoray, פיראוס, Illang‏, חומבבה, אלדד, לוכסןבעלי הידע בבלשנות, אמרי אביטן, Danny-w, אילון אבנרי, Alon112, אקסינו, sofiblum ‏בעלי הידע בסוציולוגיה, DimaLevin, דן וינקלר, קפקא, דזרט, Dolly City, אקסינו, פעמי-עליון, ספסף, דור מאיר, Naidav2424, MakingItSimple ‏ בעלי הידע במדע המדינה, דבירותם, אמרי אביטן, דתי לאומי קפקא, קובץ על יד, hagay1000, Shaun The Sheep yotamsvoray, הנדב הנכון, שועלמשיר, biegel, פיטר פן, Adieu, Telecart, Tomerlv, BenG1, פעמי-עליון, משה כוכבי, Bazarin, Shimon.tre, דור מאיר, איתמראשפר, שבת מנשה, Naidav2424, Vegan416, תאופילוס‏בעלי הידע בפילוסופיה דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה, קובץ על יד, יודוקוליס, saifunny, יואל, בן עדריאל, biegel, Nahum, אלדד, התו השמיני, Tomer T, TergeoSoftware, Illang, מקף, Tshuva, Ani6032, Kulli Alma, Elai1948בעלי הידע בעברית.
Daniel A. | Danielololol - שיחה 14:13, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

Danielololol, לא ברור לי מה אתה מנסה להשיג מהדיון בדף השיחה הזה. אם אתה רוצה להוסיף עוד אפשרויות הצבעה - אנא עשה זאת בדף ההצבעה עצמו. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 18:08, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

המשפט המקורי

בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה.

מקורות וביסוסים לדיון

1. מילון אבן שושן (מתוך בבילון)

תוכן=נקבה ‏1, אשה, בת זוגו של הזכר באדם ובבעלי-החיים: "זכר ונקבה ברא אתם" (בראשית א כז). 2, כנוי לכלי או למכשיר שיש בו שקע ובית-קבול (ברייתא דמלאכת המשכן א). 3, בדקדוק: שם השיך לפי צורתו הדקדוקית או לפי התאר המתאר אותו לקבוצת השמות של נקבות בבעלי-חיים: השמות "מחברת", "אבן", "תמונה", "רגל" - לשון נקבה הם - [נקבת-, נקבות]

2. מושגים בסיסיים בפסיכולוגיה של מגדר וביולוגיה ע"פ הארגון האמריקאי לפסיכולוגיה ועמדת הארגון לגבי ההבדל בין נשים לגברים (מצורפים מחקרים). בכיוון אחר מוסיף את עמדת דפנה יואל לגבי זהות מגדרית וההבדל בין (מוח) גברים לנשים.

3. משה פרידמן: המושג "אישה" איננו מגדרי אלא ביולוגי: מקרים בהם חוקרים משתמשים באישה ונקבה: 1234567. משה פרידמן - שיחה 03:19, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

ולטובת מי שמתעצל לקרוא, אני מעתיק לכאן את הכותרת של המאמר הזה, המדגים היטב את זהות המושגים: Antigen-Presenting Cells in the Human Female Reproductive Tract: Analysis of Antigen Presentation in Pre- and Post-Menopausal Women.

4. משפטית.
5. לשונית.
6. רפואית.
7. ...

הצעות ניסוח

לדעתי ( Daniel A.) המשפט צריך לגעת ביסודו בביולוגיה אך גם להקבלה ולמגדר. מישהו רוצה לנסח? אפשר להתחיל אולי מהמשפט בהצעה ג.

כאן יכתבו הצעות ניסוח שונות על בסיס המשפט המקורי. Daniel A. | Danielololol - שיחה 00:07, 23 בספטמבר 2017 (IDT)

תגובה

Danielololol, אפשרות א' היא השארת המשפט כמו שהוא. אפשרות ג' היא החלפת המשפט - במשפט מסויים, שהנוסח שלו כתוב בצורה מפורשת. אפשרות ב', מחיקת המשפט, רלוונטית לערך נקבה בלבד, ואם הוא יוסר מהערך הזה - שום דבר אחר לא יבוא במקומו. אלא כל האפשרויות שעומדות כרגע להצבעה, ואם אחת מהן תתקבל - לא יהיה שום צורך בדיון נוסף. אם ברצונך להוסיף אפשרות הצבעה נוספת - זו זכותך המלאה. אבל אחרי ההצבעה - לא יהיו עוד צורך בדיונים נוספים בנוגע לערך זה בלבד. אם ברצונך לנהל דיון על מדיניות ויקיפדיה באופן כללי, לא כאן המקום לעשות זאת. יש לפתוח בדיון בנושא במזנון. יוניון ג'ק - שיחה 18:19, 22 בספטמבר 2017 (IDT)

יוניון ג'קאני מציג את זה שחלק ממי שמצביע בעד השארת המשפט כרגע מצביע לשם האמירה של: נקבה הינה אישה. לכן הוא ינוסח אחרת אם תתקבל ההצעה. אתה מוזמן לרפרף בדיונים ולהיווכח. כמו כן אם אתה רואה את זה כהצעת הפשרה השלישית (אולי לא הבנתי אותה כראוי) אז מן הראוי שהניסוח יקובל ע"י כולם ולא רק על ידי מי שמציע אותו...Daniel A. | Danielololol - שיחה 19:02, 22 בספטמבר 2017 (IDT)

אם אפשרות א' היא זו שתיבחר, אז המשפט יישאר בערך כמו שהוא. בנוסח שבו הוא מופיע כרגע. ולא בשום נוסח אחר. אם אפשרות ג' היא זו שתיבחר, אז המשפט יוחלף במשפט שכתוב תחת ההצעה הזו, בנוסח המדויק שמופיע בדף ההצבעה, ולא בשום נוסח אחר. אם אתה רוצה להציע נוסח אחר - אתה מוזמן. יוניון ג'ק - שיחה 23:00, 22 בספטמבר 2017 (IDT)

בסדר גמור אך לדעתי ולדעת ויקיפדיה אם ישנו משפט אשר מקובל בדיון אין צורך להגיע להצבעה. בכל מקרה אשנה את הנוסח Daniel A. | Danielololol - שיחה 00:08, 23 בספטמבר 2017 (IDT)

נכון לעכשיו, אין תמימות דעים בנוגע למשפט, ולכן יש הצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 02:18, 23 בספטמבר 2017 (IDT)

פתיחת ההצבעה

כל הצבעה שתיפתח בשבועיים הקרובים תיפול בהכרח על ראש השנה או על יום כיפור. לפיכך, אני מציע שהצבעה זו תיפתח ב-1 באוקטובר בשעה 00:00, מתוך התחשבות הן במי ששומרים שבת מצד אחד, והן ממי שטסים לחו"ל מצד שני. יוניון ג'ק - שיחה 19:21, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

במצב הנוכחי, ההצבעה תסתיים בשבת ובמהלכה יש חג (וערב חג). מה הרווחנו? בברכה אגלי טל - שיחה 11:19, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

ההצבעה תסתיים במוצאי שבת. גם אם נוריד את החג ואת שבת (שתמיד תהיה במהלך שבוע), זה עדיין משאיר 5 ימים מלאים להצבעה. בהתחשב בכך שהצבעה אורכת כמה שניות, אני לא רואה מה הבעיה. Eladti - שיחה 11:23, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

ומה הייתה הבעיה קודם לכן? אגלי טל - שיחה 11:28, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

שההצבעה היתה נופלת על סופ"ש ארוך במיוחד (ערב ראש השנה + ראש השנה + שישי + שבת) או על יום כיפור. יוניון ג'ק - שיחה 17:56, 1 באוקטובר 2017 (IDT)

אמ;לק אבל

הנה עכשיו בוויקימילון ל"אשה" יש הגדרות מופרדות ל'נקבה אנושית בוגרת' ול'אדם בעל זהות מגדרית נשית'. בדומה להבדל בין שמאל בפוליטיקה ושמאל כיד המשמשת לכתיבה. כנראה שבדוגמה שלי פחות רואים בעיות כשיש אי הלימה אצל מישהו בשני התחומים. לא כזו מחלוקת לגבי כמה שמאליים ביד נפצעים משימוש במוצר ליד ימין בגלל שהם ימניים בדעותיהם. למה נושא זה לא יכול להיות פשוט כמו בכל מקום שבו מילה מושאלת וגורמת לכפל משמעות? הראש - שיחה 00:07, 1 בספטמבר 2019 (IDT)