שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שפיכה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

חלופה ט' - להציג שתי תמונות מוסתרות ושתי תמונות לא + פלוס סרטון לא מוסתר + שני איורים מוסתרים + קובץ GIF בסוף הערך[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שפיכה

פשרה לגיטימית. • צִבְיָהשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח 19:54, 15 באפריל 2018 (IDT)

אפשר להסיר את החלופה הזו? בסדר, הבנו את הבדיחה. בואו נתקדם. יוניון ג'ק - שיחה 18:10, 16 באפריל 2018 (IDT)
לא הבנתי למה זה יותר משעשע מעשרות החלופות שהצעת בהצבעה. • צִבְיָהשיחה • א' באייר ה'תשע"ח 18:22, 16 באפריל 2018 (IDT)
- סוף העברה

הערה[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שפיכה

חייב להגיד שההתנהגות של חלק מהוויקיפדים פה מביישת אותי. הציניות, הזלזול בחברים למיזם ברמה כל כך נמוכה. פשוט עצוב, זה לא מכבד את האנציקלופדיה. עט הזמיר פנה לקהילה בצורה מכובדת בנושא שחשוב לו, אבל במקום זאת הקהילה מתנפלת עליו בעליהום שכולל בין היתר גם הצעות לא סבירות, רק לשם הצעתם (כמו עמדה ח׳). זה פשוט לא מכובד. ושלא תטעו, אני לא מסכים עם עט הזמיר אבל יש דרך להעביר את הדברים ולדון תוך מחלוקת. מוזמנים לקרוא את מה שכתבתי לו בדף השיחה ואת הנימוקים שהבאתי. הרי ברור לכולם שההצעה של עט הזמיר לא תעבור, אבל לפחות תיהיו חברותיים בתהליך הזה. אחרי זה לא מבינים למה עורכים חדשים בורחים מכאן. בגלל התנהגות כזאת שהיא מתחת לכל רמה. למה שאנשים ישקיעו פה את זמנם, אם זה היחס? – אסף (Sokuya)שיחה 23:13, 15 באפריל 2018 (IDT)

אופציה ז היא בעליל היתולית - ומתבקשת לאור הנושא. אפשר קצת לצחוק - ואני לא רואה איך זה מכוון לעט הזמיר (אלא יותר טענה/הדגמה של חוק הטריוויאליות של פרקינסון לאור שלל ההצעות (מעבר להסרה/הסתרה) שעלו פה מעבר להצעה המקורית).Icewhiz - שיחה 00:35, 16 באפריל 2018 (IDT)
לא רק חלופה ז' אינה מכובדת, אלא גם הדרישה להשאיר בהצבעה חלופות שבעקבות הצעות חדשות, איש כבר אינו תומך בהן. ככול שיהיו יותר חלופות, העבודה לבדוק איזו חלופה נבחרה בשיטת שולצה תהיה קשה יותר. לדעתי יש למחוק גם את כל החלופות שאינן מוגדרות באופן ספציפי. מי שרוצה להעלות הצעה לכך וכך קבצים, שיסביר לאילו קבצים הוא מתכוון. בברכה, גנדלף - 02:41, 16/04/18
כמו Icewhiz. תודה, צִבְיָה.
גנדלף אינני בטוח שדבריך בעניין השפעת מספר החלופות על שולצה נכונים. עוזי ו.? אביעדוסשיחה 03:02, 16 באפריל 2018 (IDT)
כך זה בפרקטיקה. ככל שיש יותר חלופות קטן הסיכוי לכך שאחת מהן תזכה ברוב מוחלט. ואז נדרשים למצוא מנצח קונדורסה. בנוסף, ככל שיש יותר חלופות, מציאת המנצח גם כרוכה ביותר עבודה. בברכה, גנדלף - 05:32, 16/04/18
- סוף העברה

פתיחת ההצבעה[עריכת קוד מקור]

עט הזמיר - מחר בעשר יש את הצפירה, לא נראה לי זמן טוב. ואז בהמשך יש את יום העצמאות. אני מציעה פשוט להמתין ליום ראשון, אז תסתיים עונת הטקסים שסופה בשבת. • צִבְיָהשיחה • ב' באייר ה'תשע"ח 11:15, 17 באפריל 2018 (IDT)

קיבלתי. ההצבעה ביום ראשון. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 11:21, 17 באפריל 2018 (IDT)
צביה, לא באחת עשרה? • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • ב' באייר ה'תשע"ח -יז' למט-מונים • 15:24, 17 באפריל 2018 (IDT)
וואלה צודק. בכל מקרה, עדיין עיתוי גרוע. • צִבְיָהשיחה • ב' באייר ה'תשע"ח 15:45, 17 באפריל 2018 (IDT)
TZivyA, לתשומת ליבך, על פי מדיניות ויקיפדיה, יש לפתוח את ההצבעה בדיוק 72 שעות לאחר שכל הצדדים הציגו את עמדותיהם, בין אם זה נופל על עיתוי שהוא גרוע ובין אם לאו. אני זוכר שבעבר היו טרוניות על כך שהצבעות לא נפתחו בדיוק אחרי 72 שעות. כמדומני, אחת הסיבות לכך היתה שזה פתח לבובות קש להספיק להירשם ולהשיג לעצמם זכות הצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 17:33, 17 באפריל 2018 (IDT)
אז כדי להניח את דעתך הביורוקרטית אני אציע עוד עמדה לגיטימית כדי שנוכל לדון עליה עוד 72 שעות. יכול להיות שזה יעזור? • צִבְיָהשיחה • ב' באייר ה'תשע"ח 17:38, 17 באפריל 2018 (IDT)
כדי להניח את דעתי, יש לשנות את המדיניות הרשמית ולאפשר גמישות במועד פתיחת ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 17:41, 17 באפריל 2018 (IDT)
הגמישות קיימת. המדיניות שנקבעה היא פז"מ של 72 שעות. אין מדיניות רשמית לכך שזה מחייב במקסימום. כדאי גם לראות שיחת ויקיפדיה:ערכים במחלוקת#שינוי בנוהל הצבעת מחלוקת - העברה מהמזנון. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • ב' באייר ה'תשע"ח -יז' למט-מונים • 17:43, 17 באפריל 2018 (IDT)
לא ברור לי מה בעיה לפתוח את ההצבעה בזמן, זה עדיין משאיר מספיק זמן לכל הוויקיפדים לנוע בכמויות אדירות להצביע. Dindia - שיחה 18:02, 17 באפריל 2018 (IDT)
Dindia, הנימוק לדחייה מופיע בהיסטוריה של הערך, והיה: "זמן לא טוב לפתיחת הצבעה, תתחשב בכולם, זהו ליל שבת. ועם כל הכבוד מן הראוי היה שתשאיר לי לנהל את דף ההצבעה הזה שפתחתי". הנושא הזה כבר נדון בעבר מספר פעמים במזנון, ומעולם לא נקבע שליל שבת זו סיבה מוצדקת לדחות פתיחת הצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 18:05, 17 באפריל 2018 (IDT)
דיון ויקיפדי קלאסי של אפס שכל ישר ואינספור ביורוקרטיה. לנוחיותכם, הצעתי עמדה נוספת. • צִבְיָהשיחה • ב' באייר ה'תשע"ח 18:22, 17 באפריל 2018 (IDT)
אכן, דיון קלאסי. שחוזר על עצמו שוב ושוב ושוב. ולכן אני חושב שכדאי לשים לזה סוף, והדרך לעשות זאת היא לשנות את המדיניות בהתאם לשכל הישר באופן רשמי. יוניון ג'ק - שיחה 18:27, 17 באפריל 2018 (IDT)
צביה, זה כמעט זהה למה שכבר יש. שמתי אחת שונה, תוכלי אולי להוריד את שלך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:50, 17 באפריל 2018 (IDT)

הערה כללית[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שפיכה#חלופה י' - קישור העובר לדף הכולל תמונה עם אזהרה מקדימה

הערה כללית, בלי קשר לחלופה הזו ספציפית: אני חייב לציין שאני מופתע שכאן עושים כזה סיפור מתמונות כאלה, בעוד שוויקיפדיה שרוב כותביה נמצאים באיראן(!) התמונות הללו מוצגות ללא כל הסתרה או אזהרה (ראו fa:انزال, אבל זהירות, התמונות מוצגות שם כאמור). גם בוויקיפדיה הטורקית, שאף היא נכתבת ברובה על־ידי עורכים במדינה דיקטטורית ושמרנית, מוצג סרטון "גס" לא פחות, ללא אזהרה וללא הסתרה (ראו tr:Boşalma, אבל שוב זהירות למי שלא מעוניין לראות את הסרטון). אני לא יודע אם ויקיפדיה הטורקית עדיין חסומה בטורקיה, אבל הסרטון הזה הופיע שם בדיוק באותו מצב עוד הרבה לפני החסימה.
ראו גם: en:Wikipedia:What Wikipedia is not#Wikipedia is not censored. אני חושב שכדאי להנהיג את המדיניות הזו אצלנו. האנציקלופדיה צריכה להציג את הדברים בדיוק כפי שהם, ואין זו מטרתה לסנן תכנים שעלולים להיחשב כבלתי־ראויים. ‏Guycn2 · ☎‏ 21:37, 17 באפריל 2018 (IDT)

גיא, כך תדע היכן ויקיפדיה חסומה en:Censorship of Wikipedia בברכה יאצקין52 - שיחה 21:43, 17 באפריל 2018 (IDT)
אין קשר, אנו צריכים להיות אור לגויים ולא ללמוד ממעשיהם. מה אתה מביא מהערבים דוגמה? קדושת החיים שלהם מעוותת. וגם בנושאי זימה תפישתם מעוותת. אם זו הייתה אנציקלופדיה למבוגרים לא היה אכפת לי, אך מאחר ואני יודע שזו אנ' גם לילדים שעושים שיעורי בית ונעזרים כאן, תמונות מן הסוג הזה עלולות לגרום לכך שעשרות אלפי ילדים יורחקו מוויקיפדיה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 08:16, 18 באפריל 2018 (IDT)
אתה נורא תמים כשאתה מניח שלילדים האלה לא תהיה גישה לתמונות האלה במקורות אחרים. זו היתממות או עצימת עיניים, אחת מהשתיים. כמו כן, במקרה הזה הייתי מעדיפה ש"עשרות אלפי ילדים" (מה קרה עד עכשיו?) יורחקו מויקיפדיה מאשר להגיש להם חומר מצונזר. במקום להנגיש לילדים את הנושא באופן ענייני, הם יצטרכו לדלות אותו ממקומות מפוקפקים אחרים ולקבל גרסה מעוותת מאד של המציאות. זה מה שקורה בדרך כלל. ועצוב מאד שאתה מסתכל על הנושאים האלה כ"נושאי זימה". אולי, רק אולי, אתה זה עם הגישה המעוותת. • צִבְיָהשיחה • ג' באייר ה'תשע"ח 08:27, 18 באפריל 2018 (IDT)
הוריהם של אותם עשרות אלפי ילדים שמורחקים מוויקיפדיה לא ישנו את דעתם אם התמונה בערך זה תוסתר או לא. אם לא ימצאו סיבה בערך זה - ימצאו אותה בערך אחר. יוניון ג'ק - שיחה 10:52, 18 באפריל 2018 (IDT)
צִבְיָה כתבתי שהערבים עם תפישה מעוותת ואת כתבת שאני עם תפישה מעוותת, תודה על ההשוואה. אני לא אחנך אנשים מבוגרים, אבל ישנה אפשרות להביע דעה נגדית מבלי לעקוץ ויקיפד אחר. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 17:51, 18 באפריל 2018 (IDT)
משתמש:עט הזמיר, לטנף את ויקיפדיה עם אמירות גזעניות זה בסדר אך לבקר את התנהלות כבוד רוממותו זה לא בסדר? טול קורה מבין עיניך. כהערת אגב, הפרסים והטורקים אינם ערבים, אז דבריך משלבים גם גזענות וגם בורות. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
- סוף העברה

חלופות ב' - כ'[עריכת קוד מקור]

IKhitron, TZivyA, גנדלף, דוד שי, יאצקין52, עט הזמיר, אני חושב שההצבעה הנוכחית גלשה אל מעבר לגבול הטעם הטוב... לדעתי, מוטב לפעול על פי אחת האפשרויות הבאות:

  • גניזת ההצבעה הנוכחית, והמשך דיון בנושא בצורה יותר מסודרת ומקיפה, בחינת כל האפשרויות שיש, לרבות ההיבט הטכני שלהן (אילו מהאפשרויות ניתנות בכלל ליישום. נראה לי שהרוב לא). ולא רק בנוגע לערך ספציפי זה, אלא על כלל הערכים בהם יש תמונות מוסתרות. אולי אפילו גיבוש מדיניות וקריטריונים מתי יש להסתיר תמונה ומתי לא. בקיצור, החלטות שלא ניתן לבצע תוך יום-יומיים, לפני שההצבעה הזו אמורה להיפתח.
  • קיום ההצבעה הנוכחית במועדה המתוכנן, בעוד כיומיים, אבל לאחר הסכמה להסיר מההצבעה הזו את כל חלופות ב' עד כ', וניוותר רק עם חלופה א' והצבעה פשוטה - בעד או נגד (כלומר: השארת המצב הקיים כמו שהוא, או הסרת התמונה הקיימת).

אפשרות שלישית, כמובן, היא לקיים את ההצבעה הנוכחית במועדה המתוכנן, עם כל עשר אפשרויות ההצבעה השונות, ולקוות לטוב (כלומר: שההצעה שתיבחר תהיה כזו שניתן ליישמה). יוניון ג'ק - שיחה 22:09, 22 באפריל 2018 (IDT)

לדעתי יש בסביבות שתי חלופות שלא ניתן לקיים טכנית - ב' וכ'. אם יש עוד, אשמח לדעת. לא בטוח שכולן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:15, 22 באפריל 2018 (IDT)
למה להסיר את ג'? נהפוך הוא. יש שתומכים בלא להסיר ולא להסתיר. חזרתישיחה 22:29, 22 באפריל 2018 (IDT)
אז עדיין אפשר לצמצם את ההצבעה לשלוש אפשרויות: או שתהיה תמונה מוסתרת, או שתהיה תמונה לא מוסתרת, או שלא תהיה תמונה כלל. יוניון ג'ק - שיחה 22:48, 22 באפריל 2018 (IDT)
יש כאלו שהציעו להחליף את התמונה בוידאו... – אסף (Sokuya)שיחה 22:51, 22 באפריל 2018 (IDT)
אז אני מציע שכל מי שהציע חלופה (ואני בינהם) יחזור בו. נעמיד רק 3 אפשרויות להצבעה, וזהו. כי טוב לא יצא מההצבעה הזאת בכל מקרה, כמו שהיא עכשיו. יוניון ג'ק - שיחה 23:46, 22 באפריל 2018 (IDT)
מה רע בווידאו? אה, שהוא ללא סאונד. חזרתישיחה 23:50, 22 באפריל 2018 (IDT)
שום דבר לא רע בווידאו. אבל למה לערבב שמחה עם שמחה. שההצבעה הזו תהיה על התמונה בלבד. יוניון ג'ק - שיחה 23:52, 22 באפריל 2018 (IDT)
בשום אופן לא להסיר את האפשרות לתמונה גלויה. אני תומך באפשרות זו, על אחת כמה וכמה אחרי שהתגלה שתמונות מוסתרות לא מוצגות בניידים. כדאי להשאיר גם את ההצעה לסרטון גלוי. ‏Guycn2 · ☎‏ 00:18, 23 באפריל 2018 (IDT)

IKhitron וכולם, חלופה ב' (תמונה מוסתרת) ניתנת ליישום גם בתצוגה לניידים. פשוט כוללים קישור לתמונה בכותרת, כך:


כך[1] הדף נראה בניידים. בברכה, גנדלף - 00:37, 23/04/18

תודה. עוד יותר טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:44, 23 באפריל 2018 (IDT)
עדיף מכלום, אבל לא מאוד ידידותי לקורא. כדאי לא לגרום לקורא לקפוץ לדף אחר רק כדי לראות תמונה. לדעתי המצב הקודם עדיף, שבו בניידים התמונות המוסתרות מוצגות תמיד. ממילא רוב ההסתרות אינן נחוצות, ואם כבר מסתירים – אז זה לא צריך להיעשות במחיר של להקשות על הקוראים מהנייד. ‏Guycn2 · ☎‏ 01:11, 23 באפריל 2018 (IDT)
זה כבר תלוי למה קוראים להקשות. לדעתי מצב בו תמונה כזאת מופיעה בנייד ומונעת מאנשים רבים לקרוא ויקיפדיה מחשש להתקלות בתמונות כאלו היא להקשות עליהם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:47, 23 באפריל 2018 (IDT)
איני יודע על סמך מה אדם מרשה לעצמו לקבוע שהסתרת תמונה שאדם אחר אינו מעוניין לצפות בה, מיותרת. כנ"ל לגבי מי שסובר שתמונה שאדם אחר מעוניין לצפות בה, מיותרת. לגבי הצורך לעבור לדף אחר בשביל לראות את התמונה, ייתכן שהוא משתלם בלי קשר לצורך בהסתרה. כי העיצוב של תמונה לצד הטקסט מותאם למסכים רחבים. לגולשים מנייד אולי עדיף לצפות בתמונות בגודל מקסימלי, ולקרוא את הטקסט לכל רוחב המסך ולא בנקניק. בברכה, גנדלף - 09:59, 23/04/18
לפי התאוריה הזאת, צריך להסתיר כל תמונה, משום שתמיד יהיה אדם אחר שלא יהיה מעוניין לצפות בה. אני לדוגמה לא מעוניין לראות תמונה של אדולף היטלר, ואני מניח שיש עוד לא מעטים כמוני, אז נסתיר גם את התמונה שם? ‏Guycn2 · ☎‏ 11:55, 23 באפריל 2018 (IDT)
לא כתבתי שמספיק אדם אחד בשביל שהתמונה תוסתר. אלא מספיק אדם אחד בשביל שההסתרה לא תהיה מיותרת. למעשה צריך לאזן בין העדפות הקוראים השונים. אבל לדעתי הקריטריון לא צריך להיות האם רוב הקוראים לא ירצו לראות את התמונה, כי הפגיעה במי שנאלץ לצפות בתמונות קשה יותר מאשר הפגיעה במי שרק נדרש לעוד קליק. בברכה, גנדלף - 12:06, 23/04/18
לדעתי יוניון צודק, כדאי להצביע בעד ונגד. שאר החלופות הם רק להתגרות שלא לומר להתל. אם נתחיל בסירטונים אז תהיה תמונה של אחד מתפלל השני מקיא והשלישי מחרבן. לאן עוד אפשר להידרדר? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 03:54, 23 באפריל 2018 (IDT)
חבל מאוד שהצבעה זו נפתחה, נזקיה כבר גלויים לעין, בוודאי מבחינת בזבוז הזמן. כיוון שנפתחה, ברור שאין לצמצם אותה רק למטרה של מי שיזם אותה, אלא יש לבחון אפשרויות נוספות שעלו, ובפרט חלופות א, ב, ג וסרטון (אם אפשר שמציעי הסרטונים יתכנסו להצעה אחת לסרטון) - כולן חלופות שיש להן תומכים, וכל אחת בדרכה (חוץ מחלופה א) תורמת להצגת המידע שערך זה עוסק בו. על חלופות ט' י' וכ' אפשר לוותר לטעמי, אבל אם יש מי שיעמוד על הכללתן בהצבעה, לא אעמוד בדרכו.
גניזת ההצבעה הנוכחית וסיום הדיון בנושא זה, תוך השארת ההסכמה שהייתה מקובלת במשך שנים רבות, גם היא צעד אפשרי. מוטב שנחזור להתמקד בכתיבת אנציקלופדיה, ולא בדיון מתיש על הטיית הספינה לכיוון חדש. דוד שי - שיחה 05:51, 23 באפריל 2018 (IDT)

בעד ההצעה של יוניון ג'ק לעצור הכל ולפתוח דיון כולל, שיגמר במדיניות, מתי מסתירים תמונות או סרטונים. היום איש הישר בעיניו יעשה. בורה בורה - שיחה 06:09, 23 באפריל 2018 (IDT)

בואו, בשלב ראשון, נסכים שלא לפתוח את ההצבעה מחר בבוקר, אלא רק לאחר מיצוי הדיון, שנראה שבמקרה זה ייקח קצת יותר מ-72 שעות. יוניון ג'ק - שיחה 09:41, 23 באפריל 2018 (IDT)
הצעתי לפותח ההצבעה לארכב אותה בתגובתי הראשונה בדיון, כי אין שום סיכוי שהוא יקבל את מבוקשו למחוק את התמונה. מאחר שזה כנראה לא יקרה, אני מציע לסיים איתה ולהורידה מסדר היום ללא תלות בדיון עקרוני כלשהו. בברכה, גנדלף - 09:59, 23/04/18
עט הזמיר, תגובתך? יוניון ג'ק - שיחה 10:12, 23 באפריל 2018 (IDT)
יש לי המון תומכים ששלחו לי מיילים. ואמרו לי שיצביעו בעד הצעתי אך הם לא מעוניינים (מסיבות שלהם) להשתתף בדיון. (מזכיר לי את הבחירות, שלשמאל יש הרבה שופרות וקצת מצביעים, ואח"כ מתפלאים איך טעינו בסקרים, במקום לשאול איך אנו העיתונאים לא הצלחנו להשפיע על המצביעים). והמבין יבין. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 10:16, 23 באפריל 2018 (IDT)
גנדלף, גם להערכתי אין שום סיכוי שעט הזמיר יקבל את מבוקשו למחוק את התמונה. ואולי דווקא בגלל זה מוטב לקיים כבר את ההצבעה הזו וזהו, בצורה של בעד/נגד הצעתו בלבד, כדי שסיפור ההצבעה הזה יהיה מאחורינו בעוד שבוע. לאחר מכן - אפשר להמשיך לדון בדרכי פעולה אחרות (סרטוני וידאו, סיסמאות ועוד). יוניון ג'ק - שיחה 10:34, 23 באפריל 2018 (IDT)
אין לי בעיה עם זה. ההצעה שהצעתי (קישור לסרטון ברוחב של 75) היא בעצם אלטרנטיבה לאחת משלוש ההצעות של בורה בורה[2] (קישור לסרטון ברוחב של 100 כך שאיבר המין לא ממש מוסתר). בברכה, גנדלף - 10:44, 23/04/18
מתייג גם את ערן, ביקורת, Eldad, בריאן, אולי ירצו להביע דעתכם בנוגע להצבעה זו. יוניון ג'ק - שיחה 10:37, 23 באפריל 2018 (IDT)