שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:תיבת נח

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

תוכן עניינים

עצם ההצבעה[עריכת קוד מקור]

איתמראשפר, אם אתה לא מתכוון כרגע להמשיך עם ההצבעה, כדאי שתבקש מהמפעילים למחוק את הדף הנוכחי (תמיד תוכל לפתוח שוב אם תרצה). אם אתה כן מתכוון, כדאי שתציב תבנית מתאימה בדף הערך. Ronam20 - שיחה 20:06, 26 בדצמבר 2019 (IST)

Ronam20 נילס פתח את ההצבעה והגדיר את הצדדים כדי לעזור לנו להשתחר מה deadlock בדף השיחה, ואני חושב שזה רעיון טוב - וודאי יותר טוב מלהמשיך במלחמת החפירות שמתרחשת כרגע ומבזבזת זמן ואנרגיה. עקבתי אחר ההוראות שלו וכתבתי פתיח (שאתם עדיין מוזמנים לערוך) ואת ההצעה של הצד שלי. לפי מה שהבנתי מנילס, אתה וגנדלף מייצגים את צד ב׳ ו-ג׳ ואמורים בשלב זה לערוך את הנימוקים שלכם כדי שנוכל להתקדם, אבל בינתיים אתם לא משתפים פעולה. מה עושים במקרה כזה? איתמראשפר - שיחה 20:45, 26 בדצמבר 2019 (IST)
אם אתה רוצה להמשיך בהצבעה (רעיון לא מוצלח בעיניי, כפי שכבר כתבתי לך) עליך להציב תבנית מחלוקת בראש הערך, ואז הצדדים המעוניינים יוכלו להציג את טיעוניהם, וההצבעה תתחיל 72 שעות לאחר מכן. Ronam20 - שיחה 20:53, 26 בדצמבר 2019 (IST)
אבל אם אני מציב תבנית מחלוקת והצד השני לא כותב טיעונים? אני יכול לסכם בקצרה את הטיעונים של כל הצדדים בפתיח, לפי איך שהם הוצגו בדף השיחה, האם זה מקובל? איתמראשפר - שיחה 21:12, 26 בדצמבר 2019 (IST)
אם אתה תציב תבנית, אנשים גם יכתבו טיעוני נגד. Ronam20 - שיחה 21:58, 26 בדצמבר 2019 (IST)
איתמר, לא. אם הצד השני לא יציג את עמדתו, יש לבטל את ההצבעה ולפעול לפי עמדת הצד הראשון. זה לא יקרה, אבל ראשית אנא הבהר על מה ההצבעה, כפי שנתבקשת בדף שיחת הערך.[1] אם תרצה, אני מוכן לסייע בניסוח דף ההצבעה באופן מקובל. אך בהמשך אותו דיון כתבת "אני לא ביקשתי לקבע את הניסוח". אז לי לפחות עדיין לא ברור מה אתה רוצה. בברכה, גנדלף - 22:02, 26/12/19


הגעתי לדיון המחלוקת בעקבות תיוג בעלי ידע בהנדסה (לא ידעתי על קיומו קודם). מאחר שאני גם מהנדס (אם כי בתחום רחוק מבניית אוניות) וגם בעל עניין רב בתנ"ך ובארכיאולוגיה (אם כי הדיוט באופן רשמי), אני מוצא לנכון להביע דעה, למרות שלא בטוח שאני עומד בקריטריון שמוגדר לצורך הצבעה.

בגדול, הניסוח הקיים ברגע זה (שכולל להבנתי פיסקה שצד א' רוצה לעדכן) נראה לי סביר למדי. ברור שהיו מחלוקות לאורך השנים, גם בלי קשר לשאלה אם התנ"ך מספר סיפור שהתרחש בפועל, וגם בקרב מאמינים, והדיון הזה חי ובועט (כפי שמודגם בסימוכין) ולכן אין זה נכון למחוק את הפיסקה.

אני לא חושב שצריך לטעון שיש קונסנסוס מדעי שהתיבה או המבול לא יכלו להתקיים במציאות. נראה לי שהממסד המדעי לא עוסק בשאלות כאלה. הדבר הכי קרוב לעיסוק בשאלות כאלה הוא ביקורת המקרא, וגם שם האמירות הן הרבה פחות החלטיות - לרוב האמירות של ביקורת המקרא הן בסגנון של "אין עדויות חוץ-מקראיות לאמיתות הסיפור" (זו לא הוכחה שהוא לא קרה - אבל שם מחפשים מה כן קרה, ועל סמך מה אפשר לומר זאת) או "יש סיפורים קרובים בתרבויות אחרות" (כפי שאכן יש במקרה הזה; אבל הסבר פשוט יותר הוא שזה סיפור שעבר מעם לעם, ולאו דווקא אירוע היסטורי). למי שעוסק בארכיאולוגיה ברור שלא היה מבול כלל עולמי באלפי השנים האחרונות - אין בכלל צורך בדיון. כמהנדס, אני חושב שמהנדס שיישאל אם אפשר לבנות תיבה מעצי גופר וכופר, שתכיל זוג מכל מין (אפילו של מעט חיות יחסית), או אפילו תיבה בגודל נתון (גדול מאוד), צריך לומר ברצינות ובזהירות "אני לא יודע איך בונים תיבה כזו" (אלא אם כן הוא יודע) ולא "אי אפשר". הרבה אנשים חשבו שאי אפשר לבנות רפסודה שתוכל לחצות את האוקיינוס השקט וגם את הפירמידות במצרים לא ברור לנו איך בנו. אי ידיעה היא לא הוכחה לאמיתות הסיפור, ומצד שני, גם אם מישהו יצליח לבנות תיבה גדולה זו לא הוכחה לאמיתות הסיפור.

יש הסברים לתיבה שכוללים נס כזה או אחר, הסבר כזה שומט את הקרקע מכל טיעון טכני או מדעי ולכן אין צורך בכלל להתווכח איתו. מצד שני, לא צריך להעלים אותו. כחילוני גמור אני חושב שזה בסדר גמור שאנשים מאמינים מקיימים דיון בנושאי אמונה ופרשנות, ואני לא מוצא לנכון להתערב, להשתיק, או לזלזל בדיון כזה.

לגבי בריאתנות, אני חושב שאין טעם לקשר. בדרך כלל העיסוק של בריאתנים הוא בבריאת העולם ולא בסיפורים שבהמשך התנ"ך. נראה לי שהקישור הלוגי הוא בכך שיש אנשים שמתנגדים גם לדתיים "רגילים" וגם לבריאתנים.

לנוכח כל הנאמר, אני מציע להשאיר את התוכן הקיים ללא שינוי, לא להוסיף את המשפט "הנסיונות לתת תשובות מדעיות לפרטים פנטסטיים בסיפור נעלמו ככל שרווחה הדעה שהמבול והתיבה לא יכלו להתקיים במציאות", ולא לקשר לבריאתנות; ומצד שני בהחלט לא למחוק את כל הפיסקה "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית". כדי לעשות זאת לא צריך הצבעה, ולכן אני כותב זאת כאן ולא בדף ההצבעה.

צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 20:58, 28 בדצמבר 2019 (IST)

צחקשוח (Laugh Tough), עם זאת כדי לעשות זאת צריך שזו תהיה אחת מאופציות ההצבעה. Ronam20 - שיחה 21:10, 28 בדצמבר 2019 (IST)
צחקשוח תודה על התייחסותך. האמת שקצת בלבלת אותי: מצד אחד אתה נגד לכתוב שהתיבה היא בלתי אפשרית מבחינה הנדסית, כי למיטב ידיעתך זה מעולם לא נבדק, אבל מצד שני אתה נגד לכתוב שלפי דעת הארכיאולוגים לא היה מבול, כי זה "ברור לכל מי שעוסק בארכיאולוגיה". כלומר: אין טעם לכתוב את מה שאיננו בטוחים לגביו בוודאות, ואין גם טעם לכתוב את מה שאנחנו יודעים כל כך בוודאות עד שהוא ברור ומובן מאליו. אז מה נשאר לכתוב??
אני מבין מתגובתך שאתה נגד כל עימות של "הפרשנות הטבעית" בעניין התיבה עם המציאות, ותומך בהשארת הרושם שיוצאת הפסקה הנוכחית, כאילו אין שום סיבה לחשוב שהתיבה לא התקיימה במציאות. אני מכבד את גישתך זו, גם אם אינני מבין אותה, אבל הייתי רוצה להגיב על כמה נקודות שהעלית:
1. גם אני חושב שיש מקום לדיון האמוני הפרשני בדבר התיבה, וודאי שאין להשתיק אותו או להפריע לו. הבעיה שלי לא היתה עם טענות "נעשה נס" למיניהן, שברור שלגביהן - אשרי המאמין, אלא עם ניסיונות להסביר את פרטי הסיפור "על דרך הטבע" שיוצרות רושם כאילו הסיפור אפשרי גם בלי ניסים - למשל: הטיעון שהחיות הטורפות בתיבה הסתפקו באכילת ירקות ופירות (היום אנחנו יודעים שחיות טורפות אינם מסוגלות לעכל תאית וימותו ללא אספקה שוטפת של בשר) או הטיעון שרק 2000 מיני חיות עלו לתיבה ומהן התפתח כל המגוון של עולם החי לאחר המבול (היום אנחנו יודעים שהאבולוציה צריכה הרבה יותר מ-4000 שנה כדי להביא למגוון כזה). ניסיונות אלה, אם לא מביאים את התשובה להם, יוצרים אצל הקורא ההדיוט את הרושם שלשאלות על היתכנות התיבה יש תשובות חיוביות מדעיות - וזה רושם מוטעה.
2. לגבי ההיתכנות של בניית תיבת עץ בכזה גודל - אני מסכים לחלוטין עם עמדתך העקרונית שצריך להגיד "אני לא יודע איך בונים תיבה כזאת" ולא "אי אפשר" - זאת בטרם בדקת את הנושא. אולם אם תציץ בדף השיחה של הערך תמצא מידע רב על בניית ספינות מהתקופה הפרה-היסטורית ועד לימינו, ותגלה שספינת-עץ בגודל ובצורה המתוארים בתנ"ך היא אכן בלתי אפשרית - כלומר, ניתן לבנות אותה, אך היא תתבקע מהר מאד. מעולם לאורך כל ההיסטוריה לא נבנתה ספינת עץ שאפילו מתקרבת לגודל של התיבה, מפני שספינות עץ ללא שדרת ברזל מתבקעות הרבה קודם לכן (אנחנו יודעים שלתיבת נח לא היתה שדרת ברזל, כי התנ"ך מפרט את המבנה שלה)
3. לגבי בריאתנות, אני מציע לך להציץ בערך עליה וגם במאמרים המובאים בערך הנוכחי מטעם ארגונים בריאתניים, ולגלות שני דברים מעניינים: א. בריאתנות היא אידיאולוגיה נוצרית שעוסקת לא רק בבריאה אלא בכל התנ"ך, ומטרתה המוצהרת היא להוכיח שכל מה שמתואר בטקסט המקראי הוא אמת לאמיתה. ב. כדי להשיג את המטרה הזאת, דוברי האידאולוגיה מציגים עצמם כמדענים מכל מיני תחומים, ומפרסמים מאמרים שנכשלים בעקביות בביקורת עמיתים (לכן הבריאתנות נחשבת לפסאודו-מדע).
4. אני מסכים איתך שהמדע לא עוסק בשאלת ההיתכנות ההיסטורית של התיבה או המבול - אבל למה לא, בעצם? אני מזמין אותך לבדוק ולגלות שהמדע אכן התעסק בשאלות האלה לא מעט, עד לפני כ-150 שנה. הסיבה שהוא הפסיק להתעסק בהן היא שהוא הגיע למסקנה שהראיות המצטברות מרחבי העולם סותרות את האפשרות שמבול כלל עולמי כפי שמתואר בתנ"ך התרחש, או בכלל אפשרי. למעשה, המבול התנ"כי נבדק, נשלל ונזנח ע"י (לפחות) הגאולוגיה, הארכיאולוגיה, הפיזיקה והביולוגיה. אמנם זה קרה לפני יותר ממאה שנים, אבל זו לא סיבה להסתיר זאת מהקורא - וודאי כאשר עורך שובב חיבר את "ההתפתחויות במדעי הטבע" עם התאוריות הפסאודו-מדעיות של הבריאתנות, כאילו שאלו נבעו מאלו.
תודה על הסבלנות, אני מקווה שהבהרתי לך מדוע חשוב שפסקה העוסקת בתשובות פרקטיות לתיאורים פנטסטיים, ראוי שתזכיר את העובדה הפעוטה שמדובר באירוע פנטסטי שאין לו תשובות פרקטיות. אני מקווה גם שאם עורך שובב יוסיף יום אחד לערך "פגסוס" תיאורים שיגרמו לקורא לחשוב שסוס מכונף הוא דבר אפשרי מבחינה פיזיולוגית, תעמוד לצידי כאשר אנסה לעצור זאת. איתמראשפר - שיחה 00:08, 29 בדצמבר 2019 (IST)
הערך על התיבה נפתח במילים "היא התיבה בה נח, על פי סיפור המבול המקראי, מילט את עצמו ומשפחתו..." - ובכך הוא מגדיר בדיוק את מסגרת ההתייחסות. בערך על המבול, שהוא הקישור השני בערך, יש דיון מאוד מפורט על המבול בהיבטי ביקורת המקרא, הארכיאולוגיה, והגיאולוגיה, ונראה לי ברור שמי שקורא אותו מבין שלפי "דעת המדע" סיפור המבול לא מתאר התרחשות היסטורית. נראה לי שדי בכך. אין בויקיפדיה דיון מדעי-טכני על ההיתכנות וההסבר המדעי של ארון הברית, או להבדיל של אקסקאליבור או של הסנדלים של הרמס, והתיבה נכנסת לאותה קטגוריה.
הדיון המדעי במבול ובכלל בסיפורי התנ"ך התחיל בתקופה שההתייחסות אליהם היתה כאמת מוחלטת. בעבר מדענים נאלצו להתפלמס עם הממסד הדתי עד כדי סיכון חייהם ומעמדם (גלילאו וברוך שפינוזה הן שתי דוגמאות). היום, אשרינו, אין צורך בכך (לפחות בישראל, שבה עדיין מותר להזכיר את המילה אבולוציה בבתי הספר) ולדעתי זו הסיבה שהדיון נפסק. זה לא שאין יותר אנשים מאמינים או ממסד דתי - הם פשוט כבר לא שולטים במחשבות כפי שהיה בעבר. ולגבי הבריאתנים, תן להם להתווכח עם עצמם. אף אדם לא ייתפס לאמונה בריאתנית מקריאה בוויקיפדיה.
דיון עם אנשים מאמינים על ההיגיון של "כתבי קודש" הוא חסר תכלית - בעצם קיום הדיון אתה נותן לגיטימציה לטענות שאתה מתנגד להן, ומהר מאוד יוצא שנטל ההוכחה נופל עליך. ככל שתנסה לא תצליח לשכנע והדיון רק יתארך. לאורך שנותי בויקיפדיה ראיתי את זה קורה מספיק פעמים. אני מציע ליישם כאן את מדיניות "נא לא להאכיל את הטרול" (בלי להצביע על אדם מסוים כטרול חלילה, אבל הדיון נעשה דומה).צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 12:26, 29 בדצמבר 2019 (IST)
תודה, צחקשוח על התשובה העניינית. אין לי כל עניין לשכנע מאמינים או להוציא אותם בשאלה, מה שמעניין אותי זה להציג בפני הקורא ההדיוט תמונה מלאה של הערך. אני לגמרי בעד להעשיר ערכים מיתולוגיים בפרטים ופרשנויות, אני חושב שזה מרתק ומקסים! הייתי שמח לראות ניתוח אלכימי שמסביר איך אקסקליבר נשלפה רק בידי ארתור - כל עוד המילה "אלכימיה" היתה מופיעה במשפט. הייתי שמח להסבר פסאודו-פיזיקלי על מקור כוחותיו של ארון הברית - כל עוד מוזכרת העובדה שההסבר לא עומד בקריטריונים מדעיים. באותה מידה אני שמח על הפסקה הזאת ואצטער מאד אם היא תימחק - אני רק מבקש מסגור כן של ההסברים, ורק בגלל שהניסוח הנוכחי יוצר רושם מטעה כאילו מדובר בהסברים מדעיים.
לגבי הפתיח של הערך, כפי שאמרתי המסגור של סיפור כ"מקראי" אינו עונה על השאלה האם הוא אירע באמת, מפני שחלק מהסיפורים המקראיים אירעו באמת וחלקם לא, ולגבי ההיסטוריות של חלקם מתקיים דיון מתמשך וסוער (כפי שאנו רואים כאן). לכן יש טעם רב לעסוק בשאלת ההיתכנות של התיבה, ובמסגרת העיסוק יש להציג את כל הנתונים, בלי להניח שהקורא כבר בקיא בממצאים שהביאו ליצירת הקונצנזוס המדעי. איתמראשפר - שיחה 13:07, 29 בדצמבר 2019 (IST)

העברה חלקית[עריכת קוד מקור]

אשמח להסבר למה מבין ארבעת התגובות הישירות לronam באפשרות ב' - התגובות שלי ושל אילן הועברו למטה, ואילו שתי התגובות של נילס ותמימה הושארו במקומן מעלה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:39, 30 בדצמבר 2019 (IST)

תשובה: הפסקה על אפשרות צד ב' אמורה לשקף את הנימוקים המצדדים בעמדה זו, כך שלמבקרים בדף יהיה ברור מה טוענת העמדה. השגות וטענות כנגד הצד מקומם בפסקת הדיון (זה נכון גם לגבי הפסקאות האחרות, גם מהם יש להעביר את ההשגות אל פסקת הדיון). Ronam20 - שיחה 23:50, 30 בדצמבר 2019 (IST)

הצבעת מחלוקת 2.1[עריכת קוד מקור]

בסופו של דבר הוחלט לפתוח מחדש דיון מחלוקת חדש וממוקד יותר, כמפורט בסוף דיון המחלוקת. אבל איך "אמורים" לעשות את זה טכנית? מארכבים את הדיון ומתחילים מדף חלק? פותחים מחדש תבנית מחלוקת (ואם כן לאן הולך הדיון הזה)? מישהו יודע? איש השום (Theshumai) - שיחה 22:36, 11 בינואר 2020 (IST)

אין טעם לארכב כרגע. כשיסתיים גיבוש דף ההצבעה אז נארכב את הדיונים עליו, שמלכתחילה היה נכון יותר לקיימם בדף השיחה, ונשאיר דף מסודר ללא דיונים שעוסקים בניסוחים שכבר ירדו מהפרק. מאחר שהדיון מתנהל בעצלתיים, לדעתי עדיף בינתיים להסיר את תבנית המחלוקת, על מנת שהנחתה מחדש בבוא העת תמשוך ויקיפדים לסור לכאן שוב. בברכה, גנדלף - 04:26, 12/01/20
"גיבוש דף ההצבעה" הוא תהליך שגנדלף ורונאם (שהם צדדים בהצבעה המקורית) מחבלים בו בעקביות כבר שבועות, ומה הפלא שהדיון "מתנהל בעצלתיים" כאשר הם מצליחים להתיש את כולם באמצעות אלפי מילים, הזזת עמודי השער והתעסקות נוקדנית בניסוח של הצעה א' שהם מתנגדים לה. איש השום (Theshumai) מבחינתי אתה יכול לנסח מחדש את ההצבעה בהתאם להצעתך היפה (הראשונה והכללית יותר) ואז נוכל לגשת להצבעה באופן מיידי. איתמראשפר - שיחה 09:41, 12 בינואר 2020 (IST)

טוב, התשובה למה ששאלתי נמצאת למרבה הנוחות בויקיפדיה:ערכים במחלוקת. אין לי עניין לנסח את ההצבעה, אלא רק להציע מתווה שהפעם יוכל להתקדם להצבעה. למרות שיש רוב (פעמיים...) לניסוח שהצעתי אני באמת חושב שעדיף לסיים את זה בהצבעה "כמו שצריך". אם זה ימשיך להתמהמה, אחזיר את הניסוח שלי כל זמן שיש רוב יחסי שתומכים בו, נקווה שבניסיון 2 ההצבעה תצא לפועל במהרה - אפתח את זה בעתיד הקרוב. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:51, 12 בינואר 2020 (IST)

איזה רוב? בדף השיחה ציינת שלושה תומכים בשינוי ובתגובה אני ציינתי שלושה מתנגדים. באשר להצבעה, אני מצידי השקעתי ומוכן להמשיך להשקיע מאמצים בהכנתה (כרגע אני אכן חייב לך התייחסות על כמה מהשינויים שהכנסת ב-2.1), אבל אם לך אין עניין לנסח את ההצבעה, לא ברור לי למי כן. האפשרות הראשונה, שהציע איתמר, היפותטית ואינה מתאימה להצבעה, מהטעמים שכתבתי. ובהנחה שהיא כן, אני מעמיד מולה להצבעה את אפשרות ד'... בברכה, גנדלף - 01:32, 13/01/20
איש השום לא הבנתי מה אתה אומר: שאתה רוצה לפתוח הצבעה חדשה? שאתה רוצה שמישהו אחר יפתח הצבעה חדשה לפי ההצעה שלך ב-2.1? לפי הבנתי את הכללים, ההצבעה נפתחת 72 שעות לאחר שהצדדים סיימו להציג את עמדותיהם. היות וארבע העמדות שהוצעו לא השתנו כבר יותר משבוע - למה לא מתחילים את ההצבעה? זה משהו שאני יכול לעשות בעצמי? נילס אנדרסן אתה התחלת את ההצבעה הזאת - אולי תסביר לי איך ממשיכים? איתמראשפר - שיחה 10:07, 13 בינואר 2020 (IST)
איתמר - אני פותח מחדש הצבעה - בואו נסיים את הסאגה הזו. גנדלף, היה רוב 3-4, ואחרי זה כשטענת (ולי ברור שטעית) שהניסוח שהכנסתי לא התאים להצעה עלי קיבלתי רוב, היה על הניסוח המתוקן רוב של 2-3 (כי חלק לא שרדו את הדיון האינסופי מעצם היותם יצורים בני תמותה). אבל עזובת'ך, מאז גבולות הדיון התרחבו ונראה לי שהכי טוב לעשות על זה הצבעה. אני מעריך את השנינות של חלק מההצעות שהעלת כדי לעקוץ חלק מהטענות, אבל מהיכרותי אתך אני מניח שבסופו של דבר לכשהדברים יתקדמו אתה יודע היטב לא לגרום למהומה כדי להדגיש עמדה. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:47, 14 בינואר 2020 (IST)
טוב, אז טכנית סיימתי את ההצבעה הזו, אבל לא הצלחתי לפתוח אחת אחרת. אבדוק בדלפק הייעוץ איך עושים זאת ואעדכן. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:54, 14 בינואר 2020 (IST)
בשביל מה? זה רק יקשה על ההתמצאות. אני מציע שתארכב את דף ההצבעה, או פשוט העבר אותו לכאן עם copy-paste ותבנית:הועבר ותבנית:סוף העברה, נגבש כאן את הנוסח, ואז נעביר אותו לדף ההצבעה. כמובן אם h.sapiens עודנו מתכוון להעמיד להצבעה החלטה, נצטרך גם את המעורבות שלו. בברכה, גנדלף - 22:17, 14/01/20
רצוי באמת לגבש את הנוסח כאן, כדי שאותו דבר לא יחזור על עצמו שם (לא זכורה לי עוד הצבעה מרוחה כזו בעבר. כנראה הדף נפתח בטרם בשלות). Ronam20 - שיחה 22:21, 14 בינואר 2020 (IST)
להזכירכם, מי שפתח את ההצבעה לאחר שהדיון בדף השיחה הגיע לאלפי מילים והתפזר לכמה כיוונים, היה נילס אנדרסן, שגם שרטט את גבולות המחלוקת כפי שהשתקפה בדף השיחה: הוספת הבהרות מדעיות לפסקה כפי שאני הצעתי בהתבסס על השומאי, מחיקת הפסקה כולה כפי שהציע רונאם, והשארתה ללא שינוי כפי שהציע גנדלף. מאותו רגע, גנדלף ורונאם היו עסוקים בעיקר בשכתוב ההצעה שלי ובמסמוס ההצבעה לעוד דיונים אינסופיים - אז מה הפלא שההצבעה נמרחה?
אני אציע כאן ניסוח להצבעה 2.1, שוב בהשראת השומאי, ובואו נראה איך זה יתפתח:
1. האם יש בערך מקום לפסקה על השאלות שעורר סיפור התיבה והתשובות השונות שעלו לאורך הדורות לשאלות אלה? (בעד/נגד)
2. אם התשובה ל-1 חיובית - האם בפסקה כזאת יש מקום להזכיר את הטענות שהביא H. sapiens לגבי חוסר ההיתכנות הטכנית של בניית סירת עץ בגודל כזה, לא רק בטכנולוגיה של אותם ימים אלא גם בימינו? (כן/לא)
3. אם התשובה ל-1 חיובית - האם בפסקה יש מקום לציון הקונצנזוס המדעי שהתיבה אינה אלא חפץ אגדי בסיפור מיתולוגי שמעולם לא אירע כפי שהוא מתואר, ולכן אין טעם לעסוק בשאלות טכניות לגביה (כולל הציטוט של קנת פרט שהביא השומאי)? (כן, כולל הציטוט/כן, לא כולל הציטוט/לא)
4. אם התשובה ל-1 חיובית - האם כאשר מובאות טענות מתחום הבריאתנות לגווניה, יש למסגר אותם כפסאודו-מדע, או לקשר לערך בריאתנות? (כן, להזכיר את הביטוי "פסאודו-מדע"/כן, להזכיר "בריאתנות"/כן, אבל מספיק קישור לערך/לא)
דעתכם? איתמראשפר - שיחה 23:14, 14 בינואר 2020 (IST)
איתמראשפר, נסה לחבוש כובע של משפטן כשאתה מנסח אפשרויות (העמימות היא מה שגרמה לבעיות בדיון הקודם), "אם יש בערך מקום לפסקה על השאלות שעורר סיפור התיבה" - לא מובן. האם מדובר בשאלות ספרותיות, פרשניות, היסטוריות (אני יודע מה התשובה, אבל זה לא מספיק בשביל הצבעה). "האם בפסקה יש מקום לציון הקונצנזוס המדעי שהתיבה אינה אלא חפץ אגדי בסיפור מיתולוגי" - אלה שתי שאלות שונות - האם להזכיר את הקונצנזוס המדעי (שאולי אפשר להתווכח מהו), והאם לכתוב שהתיבה היא "חפץ אגדי" (אגב, איזה ניסוח מוזר ולא קונצזואלי כלל) וכו' וכו'. נסה לדייק את האפשרויות. Ronam20 - שיחה 23:21, 14 בינואר 2020 (IST)
Ronam20 היות ואני מנסה להתקדם ולא לבזבז מילים, והיות וכל הנוכחים כרגע יודעים על מה מדובר, והיות ומטרת הדיון כרגע (לתפיסתי) היא למצוא מבנה כללי להצבעה, ניסיתי להימנע מהניסוחים המשפטיים הארוכים שחביבים כל כך על הויקיפדים העבריים, ולהתמקד בעיקר. מן הסתם, ברגע שנחליט על מבנה נצטרך לנסח את השאלות בצורה ברורה מאד, בכותרתן או בהסבר שלהן (אני בעיקרון בעד שאלות קצרות והסברים מפורטים, ולא ההיפך). מאותה סיבה גם לא הבאתי כאן את הציטוט של פרט או את הנתונים של ספיאנס, שמן הסתם יצטרכו להופיע במלואם בטקסט של ההצבעה עצמה.
לגבי הקונצנזוס המדעי, כולנו יודעים מהו: מאז סוף המאה ה-18 לא יצא אפילו ספר מדעי אחד שניסה ליישב את התיבה עם המציאות (כפי שתראה בערך המקביל בויקיפדיה באנגלית). לא צריך הצהרה חתומה של אלף מדענים לגבי זה כמו שלא צריך הצהרה חתומה לגבי אי-ההיתכנות הפיזיולוגית של פגסוס (צריך בית חזה עצום כדי לתמוך בכנפיים כאלה.. אבל לא משנה עכשיו)
לא מדובר על שתי שאלות שונות, אלא על שאלה על התיבה שבה עוסק הערך. אם חלק מהקונצנזוס בדבר אגדיותה של התיבה נובע מהקונצנזוס על אגדיותו של המבול, זה לא הופך את זה לשאלה נפרדת.
לגבי הביטוי "חפץ אגדי", אני מסכים שזה נשמע קצת מוזר, אבל ניסיתי למצוא תרגום ל-legendary object. התיבה היא ללא ספק אובייקט, כלומר "חפץ" (המילה "דבר" נראתה לי סתמית ולא מתאימה) והטענה היא שהיא אגדית - יוצא "חפץ אגדי"... אפשר לכתוב ביטוי אחר אם יש לך רעיון יותר טוב, בכיף.
ליתר ביטחון, אני מציג כאן ניסוח מעודכן לאור הערותיך:

1. האם יש בערך מקום לפסקה על השאלות הטכניות שעורר סיפור התיבה (ומפורטות בפסקה הקיימת כיום) והתשובות השונות שעלו לאורך הדורות לשאלות אלה? (בעד/נגד)

2. אם התשובה ל-1 חיובית - האם בפסקה כזאת יש מקום להזכיר את הטענות שהביא H. sapiens לגבי חוסר ההיתכנות הטכנית של בניית סירת עץ בגודל כזה, לא רק בטכנולוגיה של אותם ימים אלא גם בימינו? (כן/לא)
3. אם התשובה ל-1 חיובית - האם בפסקה יש מקום לציון הקונצנזוס המדעי שהתיבה אינה אלא אובייקט אגדי, חלק מסיפור מיתולוגי שמעולם לא אירע כפי שהוא מתואר בתנ"ך, ולכן אין טעם לעסוק בשאלות טכניות לגביה (כולל הציטוט של קנת פרט שהביא השומאי)? (כן, כולל הציטוט/כן, לא כולל הציטוט/לא)
4. אם התשובה ל-1 חיובית - האם כאשר מובאות טענות מתחום הבריאתנות לגווניה, יש למסגר אותם כפסאודו-מדע, או לקשר לערך בריאתנות? (כן, להזכיר את הביטוי "פסאודו-מדע"/כן, להזכיר "בריאתנות"/כן, אבל מספיק קישור לערך/לא)
בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:02, 15 בינואר 2020 (IST)
יש לי תחושה שההצבעה החדשה תהיה ארוכה כמו הקודמת... אותן בעיות שהיו שם, יש גם כאן. עייפתי מהדיונים האין-סופיים. אחזור כשהדיון כאן יתכנס למקום ברור יותר. Ronam20 - שיחה 00:11, 15 בינואר 2020 (IST)
חברים, נוסח שהצעתי שאיחד את כל הנוסחים נשאר ללא תגובה כבר 8 ימים - בין אם זה כי כולנו התייאשנו מהדיון או בין אם לא נותר המון מה להגיד, אני חושב שהגיע הזמן להתקדם. אני מעביר כמו שגנדלף הציע - מסדר את מבנה הפרקים לפי מה שהצענו, אבל את הניסוח עצמו משאיר רק למי שתומך בכל אפשרות (או למי שתומך באפשרות א/אפשרות ב איפה שזה קיים). את דיוק הניסוח כל צד יעשה בשביל עצמו, ניתן לקהילה להחליט ונהייה אחרי במהרה בימינו. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:41, 15 בינואר 2020 (IST)
איתמראשפר הזכיר אותי כאן יותר מפעם אחת. אני חשבתי שהדיון מיצא את עצמו וגרר מלחמות עריכה ולכן הצבעה היתה האפשרות המתבקשת מאליה. לתדהמתי גם לאחר שחזרתי מפגרת החגים אני רואה שהדיון האינסופי עבר לדף ההצבעה במקום שהיא כבר תהיה הרחק מאחורינו כבר לפני מספר שבועות (אמצע דצמבר אם אני לא טועה). 72 שעות לאחר הצגת העמדות היתה אמורה להיפתח הצבעה, ובמקום זה כבר קרוב לחודש ההצבעה ב"הולד" כשכל אחד מנסה לשנות את ההצעה של האחרים. כנראה שאתם באמת נהנים מזה, וזו כנראה זכותם, אבל אשמח אם תפסיקו לתייג אותי כאן שוב ושוב. אני לא יכול לקחת אחריות על הצבעה כשאף אחד מהצדדים לא מעוניין בה ואין שום סיכוי בעולם שאהיה מסוגל לעקוב אחרי ההרי המילים שנכתבו כאן. תודה, נילס אנדרסן - שיחה 19:51, 15 בינואר 2020 (IST)
נילס אנדרסן סליחה על התיוג, זו הפעם האחרונה ורק כדי שתראה את תשובתי. תייגתי אותך כי אתה זה שיזם את המעבר מדיון להצבעה (לדעתי בצדק) ולא ידעתי שאתה בחופש. אני רוצה לציין שאני עקבתי אחרי הכללים שהצבת ולא ערכתי אף הצעה פרט להצעה שלי, בניגוד לרונאם וגנדלף ששבו וערכו את ההצעה שלי, ומנעו מההצבעה להתחיל בכל מיני תירוצים, כך שהאמירה שלך "כל אחד מנסה לשנות את ההצעות של האחרים" אינה מדוייקת ועושה לי עוול. אני כבר הצהרתי מספר פעמים שאני מוכן להתחיל בהצבעה ומוכן לקחת את הסיכון שהצעתי לא תתקבל כי יש בה איזו בעיה שאמנם נעלמה בעיניי אך כנראה ברורה לרונאם וגנדלף. בכל מקרה אנחנו עמלים על ניסוח חדש של ההצבעה, שתתקיים במהירה בימינו אמן. איתמראשפר - שיחה 13:09, 16 בינואר 2020 (IST)

נוסח ראשון של ההצבעה שאורכב לכאן בהחלטה משותפת[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:תיבת נח

אפשרות א' - איזון וגילוי נאות: לצד הפרשנויות המסורתיות והבריאתניות יש להזכיר גם את העמדה המדעית. אם מצטטים ממקורות בריאתניים יש לציין זאת כדי להימנע מהטעיית הקורא[עריכת קוד מקור]

הבהרה בעקבות הדיון: "מקורות בריאתניים" - מאמרים שנכתבו ע"י אנשים המגדירים עצמם כבריאתנים או שפורסמו על במה שמגדירה את עצמה כבריאתנית. לצורך העניין, כל תתי-הענפים של בריאתנות ייחשבו כבריאתנות - "כדור הארץ הצעיר", "מדע הבריאה", "תכנון תבוני" וכיו"ב.

נימוקי ההצעה:

א. פרק שעוסק בהיתכנות הפרקטית של התיבה לא יכול שלא להזכיר, לפחות כהערת אגב, את התשובה המדעית המקובלת: אכן אין היתכנות פרקטית לתיבה - כי סירת עץ בגודל כזה הייתה מתבקעת (למעשה עד היום לא הצליחו לבנות סירת עץ באורך 150 מ'), כי אין איך להכיל (ולהאכיל) את כל החיות וכו'. ככלל, הקהילה המדעית מתייחסת לתיבה כאל פרט מסיפור מיתולוגי ולא מצפה שכל פרט בסיפור יקבל הסבר טבעי, ובפסקה שעוסקת בהסברים ״טבעיים״ אין להסתיר זאת מהקורא, כי אין להניח שהוא בקי ברזי הממצאים שהובילו להתגבשות הקונצנזוס המדעי בעניין.

ב. בפרק מופיעה הפנייה למאמרים בריאתניים שמתיימרים לתת "תשובות חדשות ומפורטות יותר״ לשאלות על התיבה, ונכתב שתשובות אלו עלו "בעקבות ההתפתחות במדעי הטבע", ללא הזכרת השם "בריאתנות". כאן יש כבר ממש הטעייה של הקורא, שכן האמת היא הפוכה: ההתפתחות של מדעי הטבע (בעיקר גאולוגיה, ארכיאולוגיה וביולוגיה) היא-היא שהביאה את הקהילה המדעית לזנוח כבר לפני 200 שנה את האפשרות שהמבול התנ"כי התרחש במציאות, וההסברים של תנועת הבריאתנות עלו רק במאה ה-20 כריאקציה דתית לתהליך זה, ועדיין נחשבים לפסאודו-מדע. גם כאן אי אפשר לצפות מהקורא הסביר לבקיאות בנבכי ההיסטוריה של המדע, ולכן אם מביאים את דעתם של בריאתנים צריך להזכיר את המילה ״בריאתנות״ או לפחות להפנות לערך, כגילוי נאות.

ויקיפדיה נשפטת לא רק לפי מה שכתוב בה אלא גם לפי מה שלא כתוב בה. השמטת הקונצנזוס המדעי מהערך, ובעיקר ההתנגדות החריפה להכללתו, מעידים על הטיה דתית פונדמנטליסטית שאין לה מקום באנציקלופדיה החופשית.

אני מציע כאן ניסוח לדוגמה לפסקה הסוגרת של הפרק. אולי הוא אינו אופטימלי, אך הוא מנסה לכבד את הפרק ולהישאר נאמן לקונטקסט ולסגנון שלו, ועם זאת להציג את כל העמדות באופן אנציקלופדי מאוזן וללא התפלמסות:

החל מהמאה ה-18, עם התפתחות מדעי הטבע, נדחו בהדרגה רוב הפירושים הטבעיים ((שתוארו בפסקה הקודמת)), והנסיונות לתת תשובות מדעיות לשאלות על התיבה דעכו ככל שרווחה הדעה שהמבול הוא סיפור מיתולוגי שאין סיבה להסביר אותו בדרך מדעית. במהלך המאה ה-20 התפתחו גישות חדשות המנסות לגשר בין ממצאים עדכניים לבין התיאור המקראי, ולספק הסברים טבעיים למבול ולהיתכנות קיומה של התיבה כפי שהיא מתוארת במקרא. במקביל, עלתה גם פרשנות דתית המצמצמת את היקף המבול לאירוע מקומי, ובכך ממעטת את מספר המינים של בעלי חיים שנצרכו לעלות לתיבה.

(שימו לב שבגרסה זו לא הזכרתי את הבריאתנות בשמה אלא קישרתי לערך בהקשר של הטקסט, אני חושב שזה פחות מסורבל לקריאה ומבחינתי זה מספיק)

(כמו כן, ההערות והסימוכין שיש בפסקה כיום ישארו, ויתווספו הסימוכין שהזכיר השומאי בדיון למטה.)

מזמין את איש השום (Theshumai), H. sapiens, שמזן, דוריאן, Nirvadel לערוך אותי אם כתבתי משהו לא לרוחכם. איתמראשפר - שיחה 12:24, 23 בדצמבר 2019 (IST)

תגובות ודיונים במורד הדף.

אפשרות ב' - הסרת הפסקה "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית" מהערך והימנעות מהוספת תכני ״היסטוריוּת״, גאולוגיה, הנדסה ימית, וטרינריה או אקולוגיה וכדומה[עריכת קוד מקור]

נימוקים:

  1. רוב הפסקה אינו עוסק כלל בתיבת נח (נושא הערך), אלא במבול בכללותו. וגם מעט התוכן שעוסק בתיבה, מבוסס על התיבה בקונטקסט של המבול. ניתן להעביר חלקים מהפסקה (בעיקר אלה העוסקים בפרשנות ימי הביניים) לערך על המבול, אך מקומם אינו כאן. ודי בנימוק זה בפני עצמו.
  2. אנחנו לא במאה ה-18, שבה תנ"ך וגאולוגיה וביולוגיה היו מעורבים זה בזה, ואין סיבה לחזור אחורה בזמן. סיפור המבול הוא חלק מסיפורי ראשית העולם התנ"כיים, שאף לא אחד מהם נותן תמונת עולם מדעית קוסמולוגית, ביולוגית, גאולוגית וכו' וירידה לפרטי פרטים נקודתיים בכל ערך על מעשי בראשית היא בלתי מקצועית. אף גאולוג לא כותב מאמרים בכתבי העת הנחשבים בתחום המסבירים מדוע מבול גלובלי לא אפשרי לפני 4000 שנה, וגם חוקרי המקרא לא יפרסמו מאמרים כאלה. אנחנו לא צריכים לכתוב את הערך באוריינטציה של עימות עם תפיסות אוונגליסטיות אנטי-מדעיות.
  3. עימות פולמוסני עם תמונת העולם המדעית בערכים הפרטניים, הוא גריעה מאיכותו של הערך. יש לנו לפחות עשרות ערכים בסיפורי בראשית, ולא לעניין לכתוב בערך גן עדן: "יש קונצנזוס מדעי שהפרת והפישון (נילוס?) מעולם לא נבעו ממקור אחד", בערך חוה: "יש קונצנזוס מדעי שהאישה לא התפתחה מצלעו של הגבר", בערך מתושלח: "יש קונצנזוס מדעי שאנשים לא חיו מאות שנים" או בערך מגדל בבל: "יש קונצנזוס מדעי שהשפות האנושיות לא התפצלו לפני 4,500 שנה בארץ שנער" בליווי הפניות למאמרים של חוקרי נהרות וביולוגים, ואז לפרט את כל עמדות האסכולות הדתיות השונות מכל המגוון והמנעד החל ממשל רוחני דרך פרשנות ניסית, ופרשנות מגשרת ועד גישות אוונגליסטיות רדיקליות שדוחות את הגישה המדעית מכול וכול. לא כאן המקום לכך, ואין לדבר סוף (כאמור, עשרות ערכים). וזו לא רק בעיה של אריכות יתרה, אלא ניסיון להאכיל בכפית את קורא, ולדאוג שחלילה לא ייטה לכיוון פונדמנטליסטי (וכאילו שמי שנוטה לכיוונים כאלה עושה זאת מתוך גישה מדעית, וכאילו שבאמת המחלוקת היא לא פילוסופית בשורשה). ערכים כאלה הם ערכים מהספֵירה הדתית, הם צריכים להיות מוצגים ככאלה, ועל כך צריך להיות הפוקוס.
  4. זה נכון, אגב, לכל ספרות והגות דתית או פסוידו-דתית שהיא, אפילו כזו שכן באה במגמה מתעמתת שלא מתפרשת על ידי הוגיה כמשל או בפרשנויות מגשרות. בלי להשוות כמובן בין כוהנת לפונדקית, הייתם רוצים שבערך סיינטולוגיה יופיע משפט שאומר ש"יש קונצנזוס מדעי שלא הגיעו חייזרים לכדור הארץ לפני 75 מיליון שנה והפציצו הרי געש בפצצות מימן" בליווי הפניות למאמרים של וולקנולוגים על התפתחות הרי הגעש? אתם חושבים שטום קרוז יקרא את זה וישתכנע?

והערה: מי שהעלה את צד א' הודה שמדובר בהצעה לא אידיאלית, אז למה לקבע בהצבעה פתרונות לא מוצלחים? Ronam20 - שיחה 12:55, 27 בדצמבר 2019 (IST)

נ"ב נא לשים לב שההתייחסות כאן היא לכל פסקת "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית" על שלל שאלותיה השרירותיות וכן להרחבות שהציע אילן שמעוני (שסביר להניח שיועלו כאן כאחד הצדדים בהמשך), ולאו דווקא לתת-הפסקה המסוימת שהציע איתמר (שהיא אכן לא כ"כ גרועה, אבל גם לא כ"כ נצרכת). Ronam20 - שיחה 13:19, 27 בדצמבר 2019 (IST)
בגלל שאני מבין שמדובר בערך/ים שהמאמינים באמיתותם ההיסטורית ללא-הסמכתא מדעית עודם חיים בקרבנו (וודאי שבקרב דוברי השפה העברית), אני מסתכל על הערך אודות המלך ארתור בתור "המודל" שלי "לשפוט" ערכים מסוג זה (כשהשוני הוא בין הניסוח "לפי הסיפור המקראי" לבין "לפי המיתוס"). צריך לזכור שערכים בוויקיפדיה מטרתם היא להביא מידע שבעבר היה קיים בכרכי האנציקלופדיות המודפסות לציבור הקוראים הרחב, ו-וודאי שלא "לקבוע אמת" היסטורית אחת בסיפורי-עם ללא תיעוד היסטורי, כי אם לספר את סיפור המעשה ולהוסיף אנקדוטות מעניינות (כמו הניסיונות למצוא את התיבה האבודה המזכירים את החיפוש אחר הגביע הקדוש, או לספר על אגדות נוספות בקרב עמים קרובים כמו עלילות גילגמש). לשם כך (קביעת אמת להתכנות סיפור עם) קיימים מיזמים אחרים. כל אדם ש"מאמין" באמיתות הסיפור, אי-מציאת ממצאים כלשהם לא יעניין אותו; כל אדם ש"מחפש הוכחות" לאמיתות הסיפור, תשובות מתפלספות של אנשי-דת המנסות להוכיח אותו בדרכים עקלקלות לא יעניין אותו (ראו הדיון המקורי בדף השיחה של הערך). לכן לדעתי הצעתו של רומן היא לא רק הנכונה והפשוטה ביותר, היא גם די-מתבקשת במקרה הזה. נילס אנדרסן - שיחה 15:00, 27 בדצמבר 2019 (IST)
אני מסכימה לחלוטין עם כל הנקודות שהעלה Ronam20 ובייחוד בנקודה מס. 3. ועליה אוסיף: האם יעלה בדעתו של מישהו להתווכח בערך על פרומתאוס איך הוא הצליח לגנוב אש? או בערך על עקב אכילס כיצד הצליחה אמו להציל את כל גופו מחוץ לעקבו מפגיעה כלשהי? סיפורי התנ"ך מלאים בניסים. לא יעלה על הדעת שנתחיל פה בוויקיפדיה להעלות הסתייגויות וספקנות לגבי כל סיפור וסיפור. שהרי כבר נכתב בערך סיפורי התנ"ך, (שהוא הרי שם כוללני לכל האירועים שמסופרים בתנ"ך) המשפט הבא: חלק מהסיפורים נראים כמיתיים, ובהם כאלה שיש להם מקבילות במיתוסים של עמים קדומים במצרים ובמסופוטמיה ולפיכך יש חוקרים הרואים בהם פולמוס עם דתות ואמונות אחרות שרווחו במזרח הקדום. בין הסיפורים האלה אפשר למנות את סיפור גן עדן, המבול, מגדל בבל ועוד. ומשפט זה מכסה כמובן גם את כל הדיון הארוך והמייגע שהתפתח כאן בנושא. Tmima5 - שיחה 18:41, 29 בדצמבר 2019 (IST)

אפשרות ג - להוסיף לערך סעיף היסטוריות (Historicity) בסטנדרטים היסטוריים/מדעיים מקובלים[עריכת קוד מקור]

במקום או בנוסף לפסקה שהוצעה כאן, אני מציע אופציה יותר אנציקלופדית ומקובלת אצלנו: להוסיף לערך סעיף היסטוריות, כפי שישנו בערכים מקראיים רבים (ראו למשל שלמה#שלמה בראי הארכאולוגיה). אני בכוונה לא מציע לו נוסח מוגמר, אלא פשוט לקבוע שייכתב לפי הסטנדרטים ההיסטוריים והמדעיים המקובלים. היינו: מקורות אקדמיים בפרסומים מדעיים מכובדים (למי שצריך, הסבר מפורט ומנומק מה זה), בנושאי הסטוריה, ארכאולוגיה, גאולוגיה או כל מדע אחר שרלבנטי, ולכן גם בלי מקורות פסאודו-מדע ובריאתנות. אני סבור שסעיף כזה מתאים בכל ערך שנוצר בו צורך (מקראי, מיתולוגי או אחר כלשהו) ואין ספק שבערכים המבול ותיבת נח נוצר צורך. כל מי שיריץ גוגל מהיר עליהם ברשת ימצא מיד טונות ויכוחים ודיונים: היה או לא היה? מדעי או לא מדעי? (חלקם חדר גם לערך עצמו), ואין ספק שישנם משתמשי ויקיפדיה, להערכתי אחוז ניכר מכלל המגיעים לערכים אלו, שמעוניינים לדעת מהו מעמדם בהיסטוריה ובמדע. למשתמשים אלו אנחנו כעורכי ויקיפדיה חייבים תשובה ברורה ואמינה. אם לא, בשביל מה צריך ויקיפדיה? H. sapiens - שיחה 15:53, 30 בדצמבר 2019 (IST)

כותרת עמדה זו בעייתית, משום שהיא מכריזה שהשאר אינם בסטנדרטים מקובלים. גם העמדה בעייתית, כי לא ברור מה בדיוק היא מציעה. נרו יאירשיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 13:38, 30 בדצמבר 2019 (IST)
הכותרת לא מכריזה דבר על ההצעות האחרות, אלא מבהירה את הסטנדרט שבו ייכתב הסעיף בהצעה הנוכחית ג'. אם גם ההצעות האחרות מציעות לעמוד בסטנדרטים מדעיים, בשמחה ומי אני שאמנע מהן? עשיתי שינויי נוסח להבהרה, ומה שעדיין לא ברור, תגידו ונבהיר. H. sapiens - שיחה 15:53, 30 בדצמבר 2019 (IST)
הצלחתם לבלבל אותי. האם ההצעה שלך סותרת את ההצעות האחרות? אתה עוסק בשבחי ההצעה יותר מאשר להבהיר אותה. מה תהיה כותרת הסעיף שאתה מציע, ומה למשל ייכלל בו? תוכל לציין משפט או שניים, לא נוסח מחייב? נרו יאירשיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 18:30, 30 בדצמבר 2019 (IST)
נרו יאיר נראה לי שהצעה ג' אפילו יותר קיצונית מההצעה שלי (א')... אני הצעתי להשתלב עם הפסקה הקיימת ורק לדאוג שהיא לא מנוסחת באופן מטעה ולא מחסירה מידע מהקורא. הצעה ג' (אם הבנתי נכון) מדברת על הסרת הפרק של הפרשנויות המסורתיות והבריאתניות, ויצירת פרק חדש שיבחן את ההיתכנות של התיבה מנקודת ראות מדעית בלבד. הצעה ב' פשוט בעד מחיקת כל הפרק. מקווה שעזרתי בהבחנה (ושדייקתי) איתמראשפר - שיחה 21:46, 30 בדצמבר 2019 (IST)
לא נראה לי שהצעה ג הציעה להסיר פרשנויות מסורתיות. לא סביר שלכך התכוון המשורר (ספיינס כמובן מוזמן להבהיר). להבנתי הצעה ג לא מתייחסת כלל לפסקה המדוברת, אלא מציעה ליצור פסקה חדשה, שלא עוסקת בפרשנויות אלא ב"היסטוריות". בכל מקרה, משהו מאוד מעורבב ולא מממוקד בהצבעה הנוכחית כי היא מכילה התייחסויות לפסקאות שונות ולעניינים שונים. וקשה להצביע על נקודה אחת ברורה במחלוקת. אבל מה שדי ברור לי שאם תתקבל הצעה ג, שהיא די אמורפית כרגע, הוויכוחים לא יגמרו אלא רק יתחילו. Ronam20 - שיחה 22:08, 30 בדצמבר 2019 (IST)

האם מבנה הפרק המוצע מבוסס/לוקח-השראה מNoah's_Ark#Historicity בערך האנגלי? בנוסף, באמת אשמח לחידוד מה מציעה אפשרות זו להשתלשלות של ההסברים הניסיים שנשארים בפרק אם מוציאים ממנו את המידע ה"מדעי" יותר. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:35, 30 בדצמבר 2019 (IST)

מבחינתי הצעה ג' לא סותרת את הצעה א', אבל זו החלטה של מציעי הצעה א'. אם תתקבלנה שתיהן מן הסתם יהיה צורך בחלוקת עבודה כלשהי, או שאולי יהיו קצת כפילויות אבל כמעט בכל ערך גדול יש כאלו ממילא.
כותרת הסעיף תבחר בהתאם לתוכן המדעי שלו והיא יכולה להיות למשל "בסיס מדעי והיסטורי", "אותנטיות היסטורית", "בהיסטוריה ובארכאולוגיה" וכיו"ב.
כמו כן לפי הצעה ג' , סעיף ההסטוריות יבוא לפני סעיפי "חיפוש שרידי תיבת נח", "שחזורים", ו"מקבילות לסיפור תיבת נח", שגם בהם יוחל אותו סטנדרט מדעי. זה לא מחייב שינוי כלשהו בפסקאות אלו כרגע, כיוון שכבר כיום הן לא חורגות מסטנדרט מדעי/היסטורי, אבל זה יקל על שיפור והרחבה שלהן בעתיד, כי הסטנדרט שלפיו שופטים הרחבות ומקורות יהיה הרבה יותר ברור.
שומאי, ההצעה שלי היא לא בהשראה ספציפית של הפסקה בערך האנגלי. בערך האנגלי הפסקה קטנה ואין בה למעשה צורך ממשי, מכיוון שכבר בפתיח של הערך מופיע המשפט There is no scientific evidence that Noah's Ark existed as it is described in the Bible,[3] nor is there evidence in the geologic record for the biblical global flood.[4], משפט דומה מן הסתם יפתח את סעיף ההיסטוריות לפי ההצעה שלי, אבל אני לא מציע לחקות או לתרגם מילה במילה מויקי האנגלית. H. sapiens - שיחה 09:15, 31 בדצמבר 2019 (IST)
הצעות ג' ו-א' לא יכולות להתקבל שתיהן כי נכון לעכשיו אתה מעמיד להצבעה הצעה חלופית להצעה א' (ו-ב'). ואם ג' תתקבל אחרים עשויים שלא לקבל את הפרשנות שלך להצעה (שלא התעמקתי בה ואיני מתייחס אליה לגופה). בברכה, גנדלף - 12:06, 31/12/19
ברור שלא יכולות להתקבל שתיהן, כמו שלא יתכן שאיזשהו צירוף אחר של הצעות יתקבל. בסוף ההצבעה זוכה הצעה יחידה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:38, 31 בדצמבר 2019 (IST)

אפשרות ג - להוסיף לערך סעיף Historicity בסטנדרט היסטורי/מדעי[עריכת קוד מקור]

(ניסוח משופר לאור בקשות ההבהרה): לערך יתווסף סעיף Historicity בסטנדרט היסטורי/מדעי/אקדמי, שמטרתו להבהיר את מעמדה של תיבת נח במדע וחקר ההסטוריה המעודכנים (במידה ותהיה תגלית מדעית חדשה בנושא, היא תתווסף לפרק זה). הסעיף יסתמך על מקורות מדעיים ואקדמיים מברי-סמכא, וטענות/מקורות אפולוגטים/לא-מדעיים/פסאודו-מדעיים ניתן יהיה להציג בו רק תוך הבהרת מעמדם המדעי. לדוגמה: הסעיף ייפתח במשפט בנוסח: "לא מוכרת עדות מדעית שתיבת נח התקיימה, וממילא אין ראיות גאולוגיות להתרחשות מבול כלל-עולמי כמתואר בפשט סיפור המבול המקראי". כותרת הסעיף תיבחר בהתאם לתוכן המדעי שלו, והיא יכולה להיות למשל "בסיס מדעי והיסטורי", "אותנטיות היסטורית", "בהיסטוריה ובארכאולוגיה". הסעיף יופיע לפני הסעיפים הקיימים כיום "חיפוש שרידי תיבת נח", "שחזורים", ו"מקבילות לסיפור תיבת נח", שגם בהם יוחל אותו סטנדרט מדעי. זה לא מחייב שינויים מידיים בפסקאות אלו כיוון שכיום אינן חורגות משמעותית מסטנדרט מדעי/היסטורי, אבל יקל על שיפור והרחבה שלהן בעתיד. הערה: הצעה זו בכוונה אינה מקבעת נוסח ספציפי של הפרק, כדי להשאיר מקום לשיפורים, אלא מגדירה את מטרתו והסטנדרט לפיו ייכתב. הדוגמאות הן לצורכי הבהרה. H. sapiens - שיחה 20:04, 31 בדצמבר 2019 (IST)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שכל אחד יכול, כך שאף מילה הכתובה בה אינה עומדת בסטנדרט מדעי. אומנם יש ערכים הכתובים על פי מקורות מדעיים שעברו ביקורת עמיתים. האם יש כאלו בנושא ההיסטוריוּת של תיבת נח? האם אי פעם פורסם מחקר מדעי בנושא? ואם בעצם הכוונה רק לפרסומים "מברי-סמכא", האם נדרשת משרת פרופסור חבר בדיציפלינה רלוונטית, או שמא מספיק תואר דוקטור, ואולי גם MA בגיאולוגיה הופך את הכותב לבר-סמכא? לא הייתי רוצה שבעקבות התקדים הזה, מעתה והלאה כל ההצעות בהצבעות המחלוקת ובפרלמנט ינוסחו בסגנון דומה ("הערות השוליים ימוקמו אחרי סימן הפיסוק בסטנדרט מדעי/אקדמי"). תחת זאת אני מציע להצעה את הנוסח הבא:

חלופה ג' - הערך יכלול סעיף Historicity שמייד בתחילתו יבהיר האם יש ראיות מדעיות לכך שהתקיימו תיבת נח ומבול כלל עולמי. סעיף זה יקדם לסעיפים הקיימים "חיפוש שרידי תיבת נח", "שחזורים", ו"מקבילות לסיפור תיבת נח". כל טענה או מקור שיוזכר בסעיפים הללו יוצג תוך הבהרת מעמדו המדעי.

כמובן שהתומכים בחלופה זו (והמתנגדים לה) יוכלו לנסח את דברי ההסבר שלהם כרצונם. בברכה, גנדלף - 11:34, 01/01/20

אפשרות ד' - ערך מומלץ: הערך יערך לפי סטנדרטים מדעיים תוך הקפדה על איזון, גילוי נאות ואיכות המקורות והימנעות מכל הטעיה[עריכת קוד מקור]

הבהרה בעקבות הדיונים: הנ"ל יעשה תוך שיתוף פעולה מלא בין העורכים ובאווירה ידידותית, ללא הטרלות בדפי השיחה ובפסבדו-הצבעות. בברכה, גנדלף - 23:19, 02/01/20

הצעה מצוינת. Ronam20 - שיחה 23:27, 2 בינואר 2020 (IST)

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

טוויג קובץ על יד DGtal אלישע שלמה נדאוס אבי84 Yotam8800 מלא כל הארץ כבודי shaishyyBRINKS תלם Tshuva יאיר הנווט david7031 יאיר דב אריה במרתף בן-ימין Nahum מי-נהר Yechiel.sh בן עדריאל MaorHL ד"ר סנסן ליאיר ריהטא Davidnead דגש חזק גנדלף יואל מרקו עט הזמיר יהודי מהשומרון איש גלילי אליצור יחיא גיברס חסר תקנה biegel hagay1000 Joalbertineצור החלמיש ש. יצחק אני ואתה ואנחנו Israeli Homo Sapiens בר-כח דוד שי מבני הנביאים פיראוס בעלי הידע ביהדות?--שלום1234321אפצישיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף 19:54, 26 בדצמבר 2019 (IST)

אילן שמעוני, Meir138, פשוט, רמי, Tshuva, Polskivinnik, Squaredevil, Le Comteבעלי הידע במדעים?

דבירותם אמרי אביטן קובץ על יד האלקושי בראנד saifunny H. sapiens אריה ענבר על הטוב Kippi70 איש שלום Shaun The Sheep יאיר הנווט Ewan2 david7031 מי-נהר Polskivinnik biegelבעלי הידע בהיסטוריה?

אילן שמעוני, Tshuva, hagay1000, Shayshal2 , bambikerבעלי הידע בכדור הארץ?

Reuveny, biegelבעלי הידע בארכאולוגיה? איתמראשפר - שיחה 21:15, 26 בדצמבר 2019 (IST)

מה עם בעלי הידע בביולוגיה, גאולוגיה, אוקיינולוגיה והנדסה ימית? שכחת אותם? Ronam20 - שיחה 02:33, 27 בדצמבר 2019 (IST)
נראה לי שאם כבר מדברים על השינוי שחל החל מהמאה ה-18 בתפיסת המבול "בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע", כדאי לשאול אנשים שמבינים במדעים ובהיסטוריה. לא? ובאמת חסר מומחה להנדסה ימית שיאשר את הנתונים שספיאנס הביא שמראים שתיבת עץ בגודל כזה לא תחזיק מעמד פיזית. איתמראשפר - שיחה 09:35, 27 בדצמבר 2019 (IST)
האמת היא שלא. מכיוון שאין כאן ויכוח בנושא הידע המדעי, ומכיוון שהמחלוקת היא מה התוכן הרצוי בערכי מקרא ומעשי בראשית, התיוג המתאים הוא לבעלי הידע בתנך, לא בהנדסה ימית או גאולוגיה. אבל לא חשוב. תייגת אז תייגת. מה שהיה היה. Ronam20 - שיחה 10:29, 27 בדצמבר 2019 (IST)
Avishay, טבעת-זרם, IdoPerry, ruleroll (בעיקר הנדסת מכונות), Tshuva, עמית אבידן, Laugh Tough (הנדסת מערכות תקשורת ומחשבים),Gabi.dadashevבעלי הידע בהנדסה?
בעלי הידע בתנ"ך? ידידיה צבאןשיחה • ל' בכסלו ה'תש"ף • 19:41, 28 בדצמבר 2019 (IST)
שרשר, Nirvadel, בר, דניאל בעלי הידע בתחבורה Nirvadel - שיחה 19:53, 28 בדצמבר 2019 (IST)
😂 Staval - שיחה 14:23, 1 בינואר 2020 (IST)

העברה מהפרק על עמדת צד א - תגובות ודיונים[עריכת קוד מקור]

  • למען האמת הפסקה צריכה להיות ארוכה עוד יותר מזו שמוצעת. עליה לתת פירוט מינימלי מדוע לא יתכן שהתיבה כמי שמתוארת במקרא אפשרית: אין מספיק מקום, לא יתכן שחיות מכל העולם הספיקו להגיע אל התיבה, אין די מקום לאוכל. לפחות אלה. צריך גם להוסיף משפט בודד שהמבול כפי שמתואר במקרא לא התרחש. בהמשך הפיסקה יש לתת מקום לפרשנות הלוגית שמנסה לפשר בין התאור המיקראי למציאות - רק חלק מהחיות, הצפה של אזור מצומצם שנתקבעה בתודעה האזורית (הרי גם בעלילות גילגמש מוזכר מבול) כארוע מכונן וקיבלה, כמקובל במיתוסים, ממדים גדולים הרבה יותר מהאירוע שהתרחש במציאות. כל פיסקה קצרה מזה חוטאת לתפקיד אנציקלופדיה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:30, 26 בדצמבר 2019 (IST)
תודה, אני מסכים לחלוטין, אבל ביקשו ממני לא להתפלמס.. אני מתכוון לשים הערה עם הפנייה למאמרים שמבססים את הטענה, כמו גם להשאיר את ההפנייה שיש כיום למאמרים בריאתניים, ולהשאיר את הטקסט כאן קצר ותמציתי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:02, 26 בדצמבר 2019 (IST)


  • יש כמה בעיות בניסוח הזה, שיש לתקנן לפני שנוכל להתקדם. בזמן הקצר שיש לי כרגע לא עלה בידי למצוא ניסוח קולע, ולכן אני כרגע בעיקר מסכם אותן:

1. "תשובות מציאותיות" = גם מי שדוגל בפרשנות ניסית רואה בה חלק מהמציאות, כך שהתיאור אינו מדויק.
2. "הצורך לתת תשובות מציאותיות לפרטים בסיפור דעך" = הניסוח הזה גם מעט לא מדויק לדעתי, כי לפי ההסבר המקדים לפסקה יש קבוצות שאצלן הצורך למצוא תשובות דווקא עלה ככל שהצטברו עוד נתונים שסותרים את המקרא.
3. לדעתי, דווקא לאחר מחלוקת כזו ארוכה, כדאי כמה שיותר להצמד למקורות. מבין שלל המקורות שעלו בדיון בהקשר הזה, המקור האיכותי ביותר שמצאתי שמסקר ספציפית את הנושא הזה, הוא הספר של קנת' פדר, שם הוא כותב בעמוד 196: "As the flood story itself is unsupported by any archaeological evidence, it is not surprising that there is no archaeological evidence for the existence of an impossibly large boat dating to 5,000 years ago." - לדעתי כדאי היה להצמד יחסית לניסוח הזה, ומה שיותר קריטי לי הוא שזה יהיה המקור המצורף כדי לקצר תהליכים לדורות הבאים שיתווכחו על הערך הזה. הניסוח שאני הצעתי ושוחזר במהלך הדיון האינסופי היה "על פי התפיסות המדעיות העדכניות בנייתו של כלי שיט כמתואר במקרא, בטכנולוגיה המתאימה לתקופה, היא בלתי אפשרית".
4. והחשוב מכל - גרסה זו אמורה להראות שבתפיסה המדעית לא תיתכן כזו תיבה - וזה כלל לא כתוב... למעשה, עשוי לעלות מקריאה מהירה של הניסוח המוצע שהנה, יש גישות המפשרות בין הממצאים העדכניים לבין התיאור המקראי. הניסוח "הטקסט המקראי אינו תיאור מדויק של ההיסטוריה" הוא מובן מאליו ולפיכך מעט מיותר. גם הגישות השמרניות ביותר במחקר מסכימות שהתיאור אינו לגמרי מדויק, אולם הדיון הגדול הוא עד כמה מרחיק לכת אי הדיוק. איש השום (Theshumai) - שיחה 14:43, 27 בדצמבר 2019 (IST)

שום דבר לא "מובן מאליו". ערך צריך להיות מקיף. בקשר למקורות - ככל הנראה אפשר יהיה למצוא אותם, אבל גם אם לא אז לא משנה. הבעיות שציינתי קיימות בכל מקרה.
אני מסכים שהניסוח "גישה מציאותית" יכול להראות בעייתי למי שניגש לערך מנקודת מבט אמונית, הכוללת התכנות של ניסים. "מנקודת מבט מדעית" הולם יותר לדעתי. מדע אינו מכיר בקיומם של ניסים, מאחר ולא ניתן להדגים אותם אמפירית, בודאי לא באופן הדיר.
לסיכום, הגישה שלי היא שהפסקה צריכה להיות מחולקת לשני חלקים: חלק ראשון שמבהיר שבבחינה מדעית הסיפור המקראי לא יתכן. חלק שני בא לתאר נסיונות לפשר על ידי מאורעות היפותטיים שעומדום בבחינה מדעית מחד, ויכולים להביא ליצירתם של המיתוסים של המבול ותיבת נוח, כולל מה שמחזק היפותזה כזו - העובדה שמדובר במיתוס המשותף לכמה תרבויות באזור (למען האמת אני מכיר רק את עלילות גילגמש, זה מחייב חפירה נוספת), וזכורה לי היפותזה על יצירת הים השחור, שהייתה הצפה קטסטרופלית לגמרי של עמק ענק ופורה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:59, 27 בדצמבר 2019 (IST)
האמת היא שאם בוחנים סיפורי מבול מסביב לעולם מגלים משהו מעניין: יש מקומות בהם היה מבול מקומי היסטורי ובהם התפתחו מיתוסים של מבול - ויש מקומות בהם היה מבול מקומי ולא התפתחו מיתוסים של מבול. במקביל יש מקומות בהם התפתחו מיתוסים של מבול אבל לא היה מבול מקומי היסטורי. מסתבר שאין בהכרח קשר ישיר בין מבול היסטורי להתפתות של סיפורי מבול, ונראה שמדובר בסיפורים אלגוריים אודות הזדמנות שנייה, חורבן ובנייה מחדש וכו'. איתמראשפר - שיחה 21:04, 27 בדצמבר 2019 (IST)


עמדת צד א' כרגע לא מחודדת. האם זו הצבעה על נוסח מסוים או על תוכן? אם זו הצבעה על נוסח מסוים, יש לציין זאת בכותרת, אם זו הצבעה על תוכן ולא על נוסח ספציפי, מה בדיוק הוא כולל ("העמדה המדעית", "בריאתנות" הם שמות קוד). צריך במשפט אחד (בכותרת) לכתוב את העמדה להצבעה בצורה חדה (אפשר ורצוי להעביר את התגובה הנוכחית למטה, לאחר הטיפול). Ronam20 - שיחה 02:38, 30 בדצמבר 2019 (IST)
אני חושב שהעמדה מחודדת ופשוטה: לא להטעות את הקורא ולתת לו מידע שלם. העמדה עונה "כן" על שתי השאלות שנוסחו בהקדמה: האם לצד העמדות הבריאתנית והמסורתיות יש להציג גם את העמדה המדעית, והאם עמדות בריאתנות צריכות להיות ממוסגרות כבריאתניות.
"העמדה המדעית" אינה שם קוד, כולנו יודעים מהי: אין סימנים למבול כלל עולמי או אפילו כלל-יבשתי, ואין תשובות פרקטיות לשאלות שהפרק מציג על התיבה. גם "בריאתנות" אינה שם קוד, היא מייצגת אג'נדה ברורה שמוסברת בערך בריאתנות אליו יש לקשר.
ההצבעה היא על העמדה העקרונית שתיארתי לעיל.הפסקה המוצעת היא הצעה לניסוח שמשתלב בפרק הקיים מבחינה סגנונית ותוכנית, אבל עומד בסטנדרטים של הצגת המידע המלא ללא הסתרת האג'נדות שמהן מביאים סימוכין. לא חייבים להשתמש בדיוק בה, אבל היא כבר נערכה ושופרה בעקבות הדיונים שכאן למטה, ובינתיים נראה שצד א' די סגור על כך שהיא ניסוח מספק בשלב זה. מן הסתם, לאחר שהיא תיכנס לערך היא תהיה בסיס לעריכות נוספות בעתיד. איתמראשפר - שיחה 21:40, 30 בדצמבר 2019 (IST)
ערכתי את הכותרת בהתאם למה שהבנתי ממה שכתבת כאן. כלומר אין מחוייבות לנוסח ספציפי אלא לשני העקרונות הכתובים שם. אם תחליט כן להעמיד להצבעה נוסח ספציפי, אנא החלף את הכותרת במשהו ברור כמו: "בפסקה יכלל הנוסח שבמסגרת". בברכה, גנדלף - 22:47, 30/12/19
ערכתי מחדש את הכותרת כך שתשקף בדיוק את העמדה, מקווה שזה ברור יותר עכשיו. איתמראשפר - שיחה 00:58, 31 בדצמבר 2019 (IST)
יותר מובן. אבל "למסגר הסברים מההגות הבריאתנית כבריאתנים" זה ניסוח בעייתי, כי ככל הזכור לי בדף השיחה של הערך הייתה מחלוקת בינך ובין גנדלף אם המאמר המקושר שם הוא הגות בריאתנית או לא. וההצעה שלך גם אם תיבחר, לא פותרת את המחלוקת הזו. לכן כדאי שתגדיר כאן מהי ההגות שתסווג כבריאתנות. Ronam20 - שיחה 01:08, 31 בדצמבר 2019 (IST)
גם הצעת ההחלטה "להוסיף להסברים המסורתיים והבריאתניים שמופיעים בפרק גם את העמדה המדעית שאין היתכנות פרקטית לתיבה" בעייתי, כי הערך אינו מציג אף הסבר 'בריאתני'. יש פירוט של שאלות על היתכנות התיבה, שמלוות בהערות שוליים המפנות למקורות כמו הארכאולוג פדר וריצ'רד דוקינס, ומאידך נכתב באופן כללי בלבד שהציעו להן תשובות, ובהערת שוליים יש הפניות למאמרים בריאתניים. לכן חוסר הסימטריה בפסקה הוא הפוך ממה שאתה כותב. כמו כן הכותרת שגויה וכי העמדה המדעית שאתה קובע בה שקיימת, אינה קיימת. מן הסתם לא תסכים איתי, וזו זכותך, אבל ההצבעות בוויקיפדיה (בדומה לחקיקה פרלמנטרית) הן על הצעות החלטה, לא על העובדות. "לכתוב בפרק שהעמדה המדעית היא שאין היתכנות פרקטית לתיבה" - זו הצעת החלטה לגיטימית. אבל "העמדה המדעית היא שאין היתכנות פרקטית לתיבה" ו-"בפרק מופיעים הסברים ובריאתניים" - זה ערבוב פסול של נימוקי ההצעה עם ההצעה. בברכה, גנדלף - 11:56, 31/12/19
א. בדף השיחה הובאו מקורות מדעיים רבים ששוללים את ההיתכנות הפרקטית של בניית תיבה בגודל האמור, של יכולתה של תיבה כזו לשוט בלי להתבקע, של חוסר היכולת של חיות טורפות להתקיים על דיאטה צמחונית ועוד תשובות לשאלות שמוצגות בפרק. כאמור, עצם היחס לסיפור התיבה במקרא כאל תיאור שיש לו אמינות היסטורית מינימלית אינו מדעי כבר 200 שנה.
ב. בערך מובאים כסימוכין מאמרים שנכתבו ע"י אנשים שמגדירים עצמם כבריאתנים (חלקם בריאתניים מקצועיים, כלומר מתפרנסים מכתיבה והרצאות על בריאתנות) ופורסמו באתרים בריאתניים, או שסוקרים ספרים של אנשים כאלה. הטענה של גנדלף ש"הערך אינו מציג אף טיעון בריאתני" היא ניגוד מוחלט לאמת,
ג. נילס אנדרסן, נראה לי שכל הצדדים הציגו את עמדתם, מתי אפשר להתחיל בהצבעה?
איתמראשפר - שיחה 11:48, 1 בינואר 2020 (IST)
ההצבעה לא תיפתח לפני שיגובש נוסח הצבעה תקין. כעורך חדש בוויקיפדיה (לפחות בשם המשתמש הנוכחי) הייתי מצפה שתהיה מוכן לקבל הערות פרוצדורליות מוויקיפדים ותיקים. אם זה לא יקרה, נוכל לפנות לביורוקרטים. בברכה, גנדלף - 13:08, 01/01/20

משהו לא הסתדר לי עם הניסוח המוצע לאחר השינוי האחרון, וסוף סוף נפל לי האסימון - הוא מציין את עמדת המדע לגבי המבול, ולא בדיוק מציין את עמדת המדע לגבי התיבה. כאמור, מבחינתי הדבר הרלוונטי ביותר שיש למדע להגיד בהקשר של התיבה הוא שמזווית נטורליסטית לא ייתכן כלי שייט בר-קיימא שכזה - בטכנולוגיה של אותה התקופה (וגם לא של אלפי שנים לאחר מכן). איש השום (Theshumai) - שיחה 01:22, 2 בינואר 2020 (IST)

גנדלף אכן, אני עורך חדש בויקיפדיה, ואשמח לקבל הערות פרוצדורליות (בלבד) מעורכים וותיקים.
שומאי אני לא מבין מה בכותרת שניסחתי להצעה מדבר על המבול. ההצעה מדברת על הצגת כל הצדדים בויכוח על היתכנות התיבה, ומסגור כן של כל צד. איתמראשפר - שיחה 06:38, 2 בינואר 2020 (IST)
קיבלת הערות פרוצדורליות מעורכים ותיקים (רונאם, אני, ונרו יאיר, שאינו מעורב במחלוקת). אני אף הצעתי נוסח חלופי, שמחקת מכאן. אם אתה מתעקש להעמיד להצבעה את הנוסח הנוכחי - אני לא אהיה מי שיעצור זאת. שלא תגיד שלא הודעתי לך מראש שאם הנוסח יתקבל, שום דבר בערך לא ישתנה, כי לא מצוטטת בו "עמדת הבריאתנות" וכי העמדה שלך אינה "העמדה המדעית". בברכה, גנדלף - 09:28, 02/01/20
גנדלף, אני סקרן מהי "העמדה המדעית" לדעתך. ועוד יותר סקרן למה אם יתקבל בהצבעה ניסוח מסוים לא יהיה אפשר לכלול אותו בערך לאחר ההצבעה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:50, 3 בינואר 2020 (IST)
איתמראשפר, אני לא התכוונתי לכותרת, אלא לניסוח שאתה מציע להכניס לערך. המשפט "הנסיונות לתת תשובות מדעיות לשאלות על התיבה דעכו ככל שרווחה הדעה שהמבול הוא סיפור מיתולוגי שאין סיבה להסביר אותו בדרך מדעית" הוא אמנם נכון בגדול, אבל כן יש עדיין התייחסות מחקרית מעטה לתיבה (בעיקר מטעם גורמים שעוסקים בטווח הרחב של חינוך למדע) ושם מתייחסים ספציפית לתיבה וכותבים - מעבר לזה שנקודת המוצא היא שלא הייתה תיבה כי לא היה מבול (אבל מה זה אומר "מבול"? אם היה מבול מקומי האם עדיין אולי הייתה תיבה? הערך הרי עוסק בתיבה), מזווית נטורליסטית הרי שלא תיתכן בנייתו של כלי שיט כזה שישרוד שייט, בוודאי בטכנולוגיה של אז (וללא התערבות שמיימית). מאחר שבדיון הסבוך הזה מסרים הולכים לאיחוד אז אנסה לסיים בתמצות של המסר שלי: אם היה מבול או לא פחות רלוונטי לערך הזה - אם הייתה יכולה להיות תיבה או לא יותר רלוונטי לערך הזה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:50, 3 בינואר 2020 (IST)
איש השום (Theshumai) ראשית, חמש מתוך השאלות בפרק עוסקות ישירות בתיבה: איך הצליחו לבנות אותה? איך היה מקום לכולם בתיבה? מה אכלו החיות הטורפות בתיבה? וכו' לכל השאלות האלה יש תשובות נטורליסטיות ומדעיות ברורות, שאין בעיה למצוא להן סימוכין (אי אפשר לבנות תיבה כזאת שתשוט בלי לטבוע, אין מקום לכולם, החיות הטורפות היו גוועות ברעב) - כך שאני לא רואה את הבעיה שאתה רואה, של בלבול בין התיבה למבול או של שאלות שאין להם תשובה. שנית, אם אין קשר בין המבול המתואר בתנ"ך למציאות ההיסטורית, מובן מאליו שאין טעם לעסוק בטכניקת פינוי הזבל של נוח. אי-קיומו של זאוס מוציא את העוקץ מהדיון על אורך שפמו. במקבילה האנגלית של הערך מובאות דוגמאות של חוקרים מהמאה ה-18 שלקחו את קיומה ההיסטורי של התיבה כנתון, ועסקו בניתוח כמו-מדעי בגודלה, מערכת הניקוז שלה וכו'. הסיבה שמחקרים כאלה לא מתפרסמים יותר, כבר מאות בשנים, היא שהמדע זנח את האפשרות שסיפור המבול בתנ"ך הוא דיווח על מציאות היסטורית. גם אנחנו לא היינו מתדיינים על הנושא בכזו אריכות ובכזה להט אלמלא היו כאן כאלה שחשוב להם לשמור על הטשטוש בין עובדות לאגדות, וניסו לחסום מהערך כל הערה בדבר היותו אגדה יפה בלבד. איתמראשפר - שיחה 20:03, 4 בינואר 2020 (IST)
איתמראשפר, אחדד כי עם כל הדיון המסועף הזה אף אחד כבר לא זוכר על מה מגיבים לו - לא התכוונתי לפרק עצמו, אלא ספציפית למשפט שהצעת כ"עמדת המדע": "הנסיונות לתת תשובות מדעיות לשאלות על התיבה דעכו ככל שרווחה הדעה שהמבול הוא סיפור מיתולוגי שאין סיבה להסביר אותו בדרך מדעית". המשפט נכון, אבל עדיין חסרה ההתייחסות לכך שמזווית מדעית בניית התיבה לא הייתה ברת-קיימא כפי שמתוארת. כדי שתבין בדיוק למה אני מתכוון, ראה לדוגמה את העריכה שהכנסתי בזמנו (החלק השני מבין השניים שהכנסתי בעריכה הזו) ואת המקור הצמוד לניסוח של פרופסור פדר ממנו לקחתי את הניסוח. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:20, 4 בינואר 2020 (IST)
איש השום, "העמדה המדעית" ב-ה' הידיעה היא כל דבר שיש עליו קונצנזוס מדעי. יש שאלות רבות ובחלקן הרות גורל שהמדע אינו עוסק בהם (האם יש אלוהים? למי להצביע בבחירות?) וממילא לא קיים לגביהן קונצנזוס מדעי. ודאי שאם יתקבל בהצעה ניסוח מסויים, יהיה ניתן לכלול אותו בערך לאחר ההצבעה. בברכה, גנדלף - 21:44, 04/01/20
גנדלף, מוזמן להתכבד ולהמציא לדיון זה מקור מטעם מומחה רציני מספיק בתחום רלוונטי מספיק שמתאר אפשרות לפיה יכולה הייתה להבנות תיבת נוח המתוארת במקרא ללא התערבות ניסית. מכל המקורות שאני ראיתי אין חולק על כך, כלומר, ישנה הסכמה הרבה חוקרים ואין חולקים. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:50, 4 בינואר 2020 (IST)
עוד לא ראיתי בר סמכא שטוען שהתיבה לא הייתה יכולה להבנות ללא התערבות ניסית. הארכאולוג פדר, להבדיל, כתב שספינות בגודל כזה לא נבנו בתקופתו של נח ושנים רבות לאחריה. זו טענה שונה. כשתוצג טענה כזו נוכל גם לבחון האם היא מהווה קונצנזוס מדעי. בברכה, גנדלף - 22:13, 04/01/20

הצעת נוסח לאפשרות א'[עריכת קוד מקור]

כותרת הפיסקה - מחלוקות מול השקפות המדע והצעות פשרה
נקודת מבט אמונית אינה מוטרדת מביקורת שמקורה בנקודת המבט של הדיסציפלינה המדעית. נקודת ממבט אמונית כוללת אפשרות מעשית לקיומם של ניסים, שאינם כלולים בתחום המדע. לעומת זאת הדיסציפלינות המדעיות השונות דוחות את האפשרות שהמבול כפי שמתואר במקרא ארע במציאות, וכמו כן את האפשרות שהתיאור המקראי של אכלוס התיבה התרחש בפועל. מאידך העובדה שבאזור הסהר הפורה קיימים תיאורים מתרבויות שונות לאירוע הדומה למבול והתיבה מובילה להצעות פשרה בין התיאור המקראי להתכנות מנקודת המבט המדעית.
כותרת תת פסקה: ביקורת המדע על הסיפור המקראי כפשוטו.
מנקודת המבט של ביקורת מדעית, סיפור תיבת נוח ומאורע המבול אינם מתקבלים. ישנם כמה טעמים לכך:

  • לא קיימות עדויות ארכאולוגיות וגאולוגיות למבול כלל עולמי. מאורע כה קיצוני חייב היה להותיר עדויות לקיומו.
  • לא יתכן שכל מיני החיות בכדור הארץ יכולים להגיע לאתר התיבה. ראשית מפני שקיימות יבשות המופרדות האוקיינוס, ולבעלי חיים יבשתיים אין כל אפשרות לחצות את האוקיינוס. שנית מפני שמסע מקצווי היבשת אל מקום התיבה יארך שנים רבות.
  • בתיבה אין די מקום לאוכל עבור כל החיות ל 40 יום ו 40 לילה. למעשה אף אין בה די מקום לכל מיני החיות, או לאוכל ליום אחד.
  • מבחינה גנטית, צמצום כל אוכלוסיית החיות לזוג בודד מהווה צוואר בקבוק גנטי. אם סיפור התיבה ארע למעשה, אמורות להיות עדויות גנטיות רבות, ממינים רבים ומתוארכות לאותו פרק זמן, של צוואר בקבוק זה. למעשה לא קיימות עדויות כאלה.

כותרת תת פיסקה:נסיונות לפשר בין ההשקפות
למרות פסילה זו של התיאור המקראי כפשוטו, גם מנקודת מבט מדעית טהורה קיימות כמה מוטיבציות לתיאור של ארועי המבול והתיבה המתיישב עם המתודה המדעית

  • מעשי המבול והתיבה מופיעים בכמה תרבויות שונות, למרות שהתיאור הפרטני שונה.
    • תאור תרבות א'
    • תאור תרבות ב'
    • תאור תרבות ג'
    • תאור תרבות ד
  • המחקר האנתרופולוגי וההיסטורי מעיד שבמקרים רבים מיתוס נשען על אירועים היסטוריים, ועובר גלגולים שמאדירים את הסיפור המיתי. באותו אופן המיתוס המקורי, שנוצר בתרבות-אם, עובר שינויים בכל התרבויות שהתפצלו מתרבות-האם וכך מתקבלים תאורים שונים אך קרובים, ואכן קיימים תאורים שונים אך דומים למעשה המקראי.
    נסיונות הפשרה מציעים כמה אפשרויות למאורע היסטורי שעשוי להיות הבסיס למיתוס שכזה:
    • תאוריית היווצרות הים השחור.
    • תאוריית הצפת אגן הפרת והחידקל
    • הצעות למקור מיתי לתיאור התיבה.

!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:10, 31 בדצמבר 2019 (IST)

בגדול אחלה פסקה, אם כי הפשרה שאתה מציע קצת רעועה.. לפי מקורות שהביא ספיאנס בדף השיחה של מבול ונכנסו לערך עצמו, לא נמצאה קורלציה בין איזורים שהיה בהם מבול מקומי היסטורי ותרבויות בהן התפתחה אגדת-מבול, ולכן הדעה המקובלת בחקר המיתולוגיות היא שסיפורי מבול הם אלגוריות דמיוניות שלא בהכרח מבוססות על אירועים היסטוריים. איתמראשפר - שיחה 15:14, 1 בינואר 2020 (IST)
מסכים שבגדול אחלה הצעה, רק לדעתי, מאחר שנושא הערך הוא הרי התיבה ולא המבול (זה פשוט טיעון שחזר הרבה פעמים בדף השיחה) - לדעתי כדאי לצמצם את המלל העוסק במבול עצמו ולהתמקד בכל הנוגע לתיבה עצמה. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:25, 2 בינואר 2020 (IST)

שאלה על הצעה א[עריכת קוד מקור]

"...ולקרוא לבריאתנות בשמה כאשר מצטטים את עמדתה". אין בעיה לקרוא לבראתנות בשמה, הבעיה שלא תהיה הסכמה אם זו עמדה בריאתנית או לא. קשה לראות איך ההצעה פותרת את זה. נניח שתצוטט עמדה מסוימת, ואשפאר יטען שזה ציטוט של עמדת הבריאתנות ולכן על פי ההחלטה צריך לקרוא לה בשמה, ואילו גנדלף יטען שזו עמדה לא בריאתנית ולכן אין למסגר אותה כבריאתנות. מה נעשה אז? ההצעה לא מתייחסת לשאלה הזו (כבר שאלתי קודם ולא קיבלתי תשובה לכך) Ronam20 - שיחה 14:51, 1 בינואר 2020 (IST)

איתמראשפר, מה אתה אומר? Ronam20 - שיחה 09:16, 2 בינואר 2020 (IST)
זה די פשוט: מאמרים שמופיעים באתרים בריאתניים במוצהר ונכתבו ע"י כותבים בריאתניים במוצהר ועוסקים בנושאים בריאתניים במוצהר - הם בריאתניים. הסימוכין שגנדלף הביא בפסקה נכתבו ע"י בריאתניים גאים שמציגים עצמם ככאלה, או צוטטו ע"י משה רט מתוך ספר שרט עצמו מציג כבריאתני. אני רק חודשיים בויקיפדיה וכבר יצא לי לפגוש מספר פעמים ומקרוב את יכולות הכחשת המציאות המופלאות של גנדלף וגם את הרגלו להציג חצאי אמיתות כחיזוק לטענותיו, עד כדי כך שאני מתפלא שמישהו בכלל מתייחס ברצינות לדבריו. אם לא נוח לו עם העובדה שהסימוכין היחידים שהוא מצליח להביא לטענותיו נכתבו ע"י פסאודו-מדענים נוצרים שמאמינים שכל מילה בתנ"ך היא תיאור היסטורי מדוייק - זו לא סיבה להסתיר את העובדה הזאת מהקורא. איתמראשפר - שיחה 10:05, 2 בינואר 2020 (IST)
רק כדאי שתהיה מודע מראש שאם תתקבל הצעתך כפי שהיא כרגע, ספק גדול אם המילה "בריאתנות" תופיע בערך, קודם כול כי נטל ההוכחה (להוכיח הגדרה עצמית כבריאתנות) יפול על מי שירצה להוסיף זאת (=עליך), ושנית משום שבוודאי לא יהיה קשה למצוא מאמרים עם תוכן דומה של אנשים שלא מגדירים את עצמם כבריאתנים. Ronam20 - שיחה 17:11, 2 בינואר 2020 (IST)
איתמראשפר, אני לא מבין אותך. מוקדם יותר היום שלחת לי "תודה" על כך שהבהרתי את הצעתך, ועכשיו אתה מתלונן על אותה העריכה עצמה? אתה סותר את עצמך. בכל אופן כותרת ההצעה שלך עכשיו מכילה תוכן לא מוגדר, כי אין בה הגדרה כיצד נזהה את "ה"בריאתנות", ועל כך התנהל הוויכוח. והיה אם היא תיבחר לא יהיו לה השלכות מעשיות. Ronam20 - שיחה 21:43, 2 בינואר 2020 (IST)
זה לא משנה איך יגדירו עצמם, עמדתם שונה מהקונצנזוס המדעי ואין לה מקם בפסקה שעוסקת בנושא מנקודת המבט של הדיסציפלינות המדעיות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:39, 2 בינואר 2020 (IST)
אז האם ההצעה היא להגדיר כל מי שחורג מהקונצנזוס המדעי כ"בריאתן"? אם כך יש לציין זאת בכותרת ההצעה (וגם אז עוד תהיה מחלוקת איך מזהים את הקונצנזוס הזה, אבל לפחות תהיה התחלה של הגדרה). Ronam20 - שיחה 21:43, 2 בינואר 2020 (IST)
איך הבנת את זה מתוך מה שכתבתי. נהפוך הוא. ההגדרה "בריאתן" אינה רלבנטית. מה שכן רלבנטי הוא העמדה ביחס לקונצנזוס המדעי שקיים. לא משנה שחלקם יקראו לעצמם "ארקיסטים עילאיים ומתנשאים" ואחרים יעדיפו את הכינוי "מפלגת האמת והצדק מייסודו של נח איש צדיק תמים היה בדורותיו". השם אינו מעלה ואינו מוריד. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 00:36, 3 בינואר 2020 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - -- כי חשבתי שאתה מנסה להסביר את הצעה א' של אשפר שדורשת לציין את הכותרת "בריאתנות" בדווקא. Ronam20 - שיחה 00:41, 3 בינואר 2020 (IST)

ואגב, וליקובסקי, שבתאוריית המבול שלו (כמו בשאר תאוריותיו) חורג מאוד מכל קונצנזוס מדעי, יוגדר לפי אפשרות זאת כ"בריאתן" למרות שהוא (כמדומני) לא האמין בבריאת העולם. Ronam20 - שיחה 21:57, 2 בינואר 2020 (IST)
אילן שמעוני, עכשיו אני רואה שאתה בכלל לא מתייחס להצעה א' של אשפר אלא להצעה לפתיחת פסקה שעוסקת בנושא מנקודת המבט של הדיסציפלינות המדעיות (שזו אפשרות ג' כאן). לא לכך התייחסתי. כל הדיון כאן הוא על הצעה א' של אשפר. Ronam20 - שיחה 21:53, 2 בינואר 2020 (IST)
כן התייחסתי. פשוט הדיון פה הפך למבולגן וקשה לראות מה מתייחס למה. בגדול טענתי שהניסוח של איתמר לא מפורט די הצורך. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 00:38, 3 בינואר 2020 (IST)
Ronam20 שלחתי לך תודה לפני שהזהרת אותי לגבי ההשלכות של הניסוח... (אז תודה גם על האזהרה!) הוספתי הגדרה מאד מדוייקת של "מקורות בריאתניים" מייד מתחת לכותרת, והבריאתנות עצמה מוגדרת יפה מאד ובפירוט רב בערך בויקיפדיה. אני ממש לא מפחד ממחלוקות כיצד מזהים את הקונצנזוס המדעי - להיפך, אני חושב שזה דיון חשוב, בעיקר בימינו רצופי הפייק.
לגבי זיהוי מקורות כבריאתניים - לא כל מי שחורג מהקונצנזוס המדעי הוא בריאתן: גם רופאי אליל, הומאופטים, מכשפים ומעלים באוב חורגים מהקונצנזוס המדעי, אבל הם לא בהכרח בריאתנים. בריאתנות היא אסכולה מאד ספציפית, שדובריה אינם מתביישים בה אלא מפיצים אותה בגאווה ובחריצות. אין בעיה לזהות מתי מאמר מציג תאוריות בריאתניות או מסתמך על כאלה, כי בדרך כלל הם עצמם מציגים עצמם כך - למשל בהפניות שבפסקה יש מאמר של גיאולוג שמציג עצמו כגיאולוג של כדור הארץ הצעיר (ענף של הבריאתנות) ומאמר של משה רט על ספר שגם הוא וגם הסופר עצמו מציגים כבריאתני.
גילוי נאות חשוב לא רק בהקשר של בריאתנות. אם בערך זהב תהיה הפניה למאמר שטוען שאפשר לייצר זהב מעופרת ונכתב ע"י אלכימאי, היית רוצה להפנות לערך אלכימיה כדי לא לתת רושם מטעה שמדובר במאמר מדעי. כאשר הפרק שלפנינו מדבר על פרשנויות ניסיות או פרשנויות "טבעיות במסגרת הידע בתקופתן" המסגור לדעתי ברור ואין רמיזה כאילו יש ביסוס מדעי לפרשנויות - המדע ממילא אינו עוסק בניסים, וההסתייגות "במסגרת הידע של זמנן" מעלה את האפשרות שהן אינן תואמות את הידע של זמננו. כאשר מדובר בתחומים שמתחזים למדעיים למרות שהם לא - כמו אלכימיה, הומאופתיה ובריאתנות - חשוב למסגר אותן לקורא כפי שהן, כדי להימנע מהפצת טעויות. איתמראשפר - שיחה 22:21, 2 בינואר 2020 (IST)
טוב, ראיתי שאתה לא שם לב ללקונה שנגזרת מהבהרתך, אז חשבתי שהוגן להפנות את תשןמת לבך.
עובדה שהייתה מלחמת עריכה בערך אם להגדיר את המקור כבריאתני או לא. אתה מדבר על "בריאתנות" כאילו היא תחום מוגדר ומוכר שכל תומכיו מצהירים על כך, אבל היא לא. בהצעה פירטת ""כדור הארץ הצעיר", "מדע הבריאה", "תכנון תבוני" וכיו"ב" - אתה יכול להוריד את וכיו"ב כי אם הוא לא מוגדר כאן, הוא ימשיך להיות בוויכוח אחר כך. אם חשוב לך כל כך למסגר את העמדות הלא מקובלות דווקא תחת הכותרת "בריאתנות" תצטרך להיות מפורט. Ronam20 - שיחה 22:34, 2 בינואר 2020 (IST)

העברה מהפרק על עמדת צד ב - תגובות ודיונים[עריכת קוד מקור]

דיונים על הטיעונים שהצגתי לעיל Ronam20 - שיחה 20:42, 28 בדצמבר 2019 (IST)

אגיב את דעתי, ואתחיל מזה שאני מופתע שבכלל עלתה טענה שהעיסוק בנושא אינו אנציקלופדי, במיוחד בהתחשב בזה שהמקור שהשתמשתי בו כדי לתקף את עמדת המדע הגיע מתוך ספר מקצועי בשם האנציקלופדיה של ארכאולוגיה מפוקפקת, וגם ההרחבה האחרונה שעשיתי על הפרשנויות ברנסנס הגיעה מתוך מידע שקראתי באנציקלופדיית רשת אחרת שמצאתי מעניין במיוחד. כך שהטיעון שהמידע אינו מתאים לערך אנציקלופדי תמוה בעיני. אגב, גם בויקי האנגלית ישנו הפרק Noah's_Ark#Historicity, שנפתח במשפט "While research shows a literal Noah's Ark did not exist,[3] nor is there geologic evidence of a biblical global flood,[44] believers throughout history have tried to rationalize the Ark's existence." - מה שעוד יותר מפחית את יכולתי להבין את הטיעון שלכם, ולדעתי גם מסביר במידה מסוימת את עצם הצורך בציון עמדת המדע.
1. גם אם לא כל הפרק עוסק ישירות בתיבה, רובו עדיין כן. לדעתי פרשנויות קדומות למבנה התיבה, בהן "החזיק המועט את המרובה", או מודלים גאומטרים שפותחו ברנסנס - מאוד רלוונטיים לערך ולדעתי חינניים ומעשירים. מעל לכולם אני חושב שגם אם הפרק מוסר (מה שאני בכלל לא פוסל על הסף, אגב) - עדיין חסר מאוד בערך ניתוח, לפחות על קצה המזלג, שבניית כלי שייט כזה לא הייתה אפשרית בטכנולוגיה של פעם. לדעתי זה הכרחי במיוחד נוכח מאמרי פסאודו-מדע שטוענים אחרת, שחלקם מוזכרים בערך וזוכים לבמה מסוימת, וחלקם זוכים להתייחסות מין הצד השני בסקירות של אוקספורד שהכנסתי לערך.
2. אבל האמת שהיא שכן כותבים מאמרים אקדמים רבים על המבול, חיפוש התיבה והיתכנות התיבה. זה מאוד מצופה במיוחד מגופים כמו מכון דוידסון או המרכז הלאומי לחינוך מדעי שתפקידם להנגיש מדע וחשיבה מדעית, ולכן הכנסתי לערך את המאמר של מור מהאתר של המרכז הלאומי לחינוך מדעי, וכן ישנם כאמור המאמרים של אוקספורד וספרו של קנת' על פסאודו מדע שמקדישים פרקים שלמים למבול ולתיבה.
3. זה נכון שיש ערכים שהם בספירה דתית, אבל יש מקרים בהם ערכים גולשים מחוץ לספירה הזו, כשמתואר בהם, למשל, משלחות "מחקר" לחיפוש התיבה, או שחזורים במוזיאונים, שאחד מהם - על פי המקור הצמוד אליו (בתרגום גוגלי מהולנדית) מתיימר ליצור את "בניית ארון נח בגודלו בפועל". כאשר יש פרקים שמתייחסים לנושאים כאלו שמחוץ לספירה האמונית-אגדתית - אי אפשר להסיר אחרים שעוסקים בזה, כי זה כבר מתחיל להיות לא נייטרלי. אם נסיר מהערך את כל המידע שגולש מהסיפור המקראי עצמו - לא יהיה קיום אמיתי לערך נפרד על התיבה.
4. לגבי הדוגמה על הסיינטולוגיה, אני חושב שהפרק סיינטולוגיה#ביקורת_נגד_הסיינטולוגיה שעוסק במידה מסוימת במה שכתבת הוא מאוד מאוד חשוב לערך. אני לא בקיא בתורת הסיינטולוגיה, אבל אם נניח טענות כביכול-מדעיות שלהן היו נחשבות פסאודו-מדע, אני חושב שמחובתנו היה לציין זאת, בדומה לכך שבערך רפואה אלטרנטיבית זה מצוין כבר בפתיח, ובמגוון ערכים אחרים.
לגבי ההערה - זה קצת דומה לטענה (שהיא לא חסרת הגיון) שאם הערך כולו בעייתי אולי הכי טוב למחוק אותו. אני חושב שמין הראוי להשאיר אותו ולמצוא דרך מאוזנת להצגת המידע, עם הפרק או בלעדיו.
נקודת בונוס - האם הגיוני מבחינתכם להכניס לערך על חיפושי התיבה (שיוצא באופן הבוטה ביותר מהספירה האמונית) את הטענה המדעית שבהסתכלות מדעית טבעית בעצם לא תיתכן תיבה כפי שהיא מתוארת במקרא? אם כן, למרות שאצטער על מחיקת כמה מהפרשנויות המסורתיות למבנה התיבה, אישית אוכל לקבל את מחיקת הפרק בתנאי זה, וזה אולי עשוי להיות כיוון לפשרה. איש השום (Theshumai) - שיחה 17:23, 27 בדצמבר 2019 (IST)
1. מסכים. זה יעשיר את הערך וזה רלבנטי.
2. לא הבנתי איך זה רלבנטי לדיון מה צריך לכלול הערך.
3. מסכים.
4.מסכים.
בונוס: דעתי כדעת איש השום.
!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:59, 28 בדצמבר 2019 (IST)
בתגובה לנימוקי Ronam20
1. הוספה של נקודת מבט מדעית מודרנית לכל ערך בו יש פער בין נשוא הערך להשקפה המדעית רצוייה לדעתי. בהחלט יש מקום לביקורת מדעית על סיינטולוגיה. בהחלט ניתן לציין בערך על אדם וחווה פיסקה ששוללת את קיום אדם וחווה לפני כ 6,000 שנה, אבל מציינת את אדם וחווה שהתגלו בניתוח גנטי. זה רלוונטי ומעניין.
2. עימות פולמוסני? לא, זהו מבנה נכון לערך הכולל ביקורת על נשוא הערך. לכל ערך בו יש מחלוקת מהותית.
3. הפיסקה כפי שהוצעה אכן לא אידאלית. יהיו הצעות נוספות (לי למשל יש רעיון לאחת כזו). זה לא פוסל את עצם העיקרון שצריכה להיות פיסקת ביקורת.
!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:06, 28 בדצמבר 2019 (IST)
לאיש השום, 1. כל הדיון סביב התיבה לא יכול להתקיים שלא בקונטקסט הכללי של המבול (נצרכת התייחסות להיקף המבול ולפרק הזמן של המבול כדי לדון). וכמו שכתבתי, אין מניעה מהעברת חלקים מהפסקה לערך המבול (בעיקר של פרשנות ימה"ב). 2. לא זכור לי שנתקלתי בנייצ'ר או בסיינס במאמרים מדעיים על קשיים בקיום האקו-סיסטם בתיבת נח (אבל אין צריך לומר שלא קראתי שם את כל המאמרים). קיוויתי שההצגה הכללית של איך ייראו ערכי מקרא אם נמלא אותם בהסתייגויות שכאלה, תייתר את הצורך להסביר איך זה פוגע באיכות הערכים.הערך לא צריך לעסוק בעימות עם גישות שמנסות להציג השערות לשיטות טיפול בדינוזאורים צעירים בתיבה. כמו שאר הערכים מסוג זה, הערך עוסק במעשי בראשית המקראיים ולא במדע אלטרנטיבי. 4-3. בפרק על חיפוש התיבה כבר מצוינות הסתייגויות מדעיות ואפשר גם להרחיבן ולשכתבן (אבל אין שום צורך להעמיס שם שאלות ותהיות ספציפיות על גישתם. זה מראה על אי-הבנה למוטיבציה שמנחה אותם ולפילוסופיה שעומדת מאחוריה). נראה לי שכבר עכשיו כל מי שקורא את הפסקה על חיפושי התיבה מבין שמדובר בחיפושים מפוקפקים ביותר בלשון המעטה. Ronam20 - שיחה 20:38, 28 בדצמבר 2019 (IST)
1. כאמור, זה קצת נשמע כמו טיעון לדיון איחוד בין תיבת נוח למבול. אם כבר החלטנו לפצל בין הערכים מין הסתם (לדעתי) שכל מידע אנציקלופדי שרלוונטי לתיבת נוח מקומו בערך תיבת נוח. לדעתי דווקא להפך - במידה ומפצלים ערך, בדרך כלל עדיף (מזווית טובת הקורא, לדעתי) להקטין עומס של המידע על הנושא המורחב בעומס הראשי. אבל זה דיון סגנוני ועניין של טעם טכני ואני לא בטוח מה יועיל המשך דיון בנקודה זו. 2. "...קיוויתי שההצגה הכללית של איך ייראו ערכי מקרא אם נמלא אותם בהסתייגויות שכאלה..." >> נמלא? מדובר על משפט אחד, אולי שניים, המתייחס לעצם בעיית ההתכנות המעשית של התיבה כפי שהיא מתוארת. כאמור, מבחינתי גם לא חייב להיות כחלק מהפרק, אבל לפרק לדעתי יש ערך מוסף אחר - דווקא בזכות הפירושים הניסיים. "לא זכור לי שנתקלתי בנייצ'ר או בסיינס במאמרים מדעיים על קשיים בקיום האקו-סיסטם בתיבת נח" >> הזכרתי והכנסתי לערך שלושה מקורות הדנים, שוב, בעצם בעיית ההתכנות המעשית של התיבה כפי שהיא מתוארת. אני לא טוען שצריך בהכרח להרחיב יותר מדי בהסתכלות מדעית, אלא בסך הכל לציין רק את זה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:32, 30 בדצמבר 2019 (IST)
נראה לי ברור ומובן מאליו שאחד התפקידים הכי בסיסיים של אנציקלופדיה היא להבהיר לקורא מה אמיתי ומה לא: כאשר אנחנו נחשפים לידע חדש, השאלה הראשונה שאנחנו שואלים היא ״האם זה אמיתי?״
זה לא אומר שחייבים להכניס לכל ערך הסתייגות מדעית, אבל זה כן אומר שצריך למסגר את הערכים כאמיתיים או לא, כבר בפתיח. בהרבה מקרים זה קל, כי מספיקות המילים ״במיתולוגיה הנורדית״ בתחילת הערך אסגארד כדי להבין שזה כנראה לא מקום אמיתי - כי בימינו לא נותרו אנשים שמאמינים במיתולוגיה הנורדית כאמת היסטורית (לפחות לא בקרב דוברי עברית). לגבי סיפורי המקרא זה יותר מסובך: חלק מסיפורי המקרא התרחשו במציאות וחלקם לא,כך שהמסגרת ״אירוע מקראי״ משאירה את השאלה פתוחה: מי שרוצה יאמין ומי שלא - לא. בעיניי יש כאן חטא כלפי המטרה האנציקלופדית של הבדלה בין אמת ובדיון. לגבי ערכים כמו סיינטולוגיה והמבול, שיש אנשים שמשקיעים הרבה זמן ואנרגיה כדי ליצור רושם מוטעה שמדובר באמת היסטורית המגובה בממצאים, הצורך לתת את הזווית המדעית הופך לקריטי במיוחד. איתמראשפר - שיחה 20:33, 28 בדצמבר 2019 (IST)
משתמש:אילן שמעוני, אשמח לשמוע אם אופציה ד שהצעתי למעלה נראית לך יותר. אני סבור שעדיף לא לקבוע לפסקה זו נוסח מוגמר בהצבעה. המנגנון מוכר ומקובל אצלנו, וצריך פשוט להחליט להשתמש בו. H. sapiens - שיחה 11:26, 30 בדצמבר 2019 (IST)
H. sapiens,אני מניח שכוונתך לאופציה ג. זה רעיון מצויין. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 09:56, 31 בדצמבר 2019 (IST)

העברה מפסקת העמדה:

תגובה לארבעת הנימוקים של עמדה ב':
1. הטענה שגויה.חמש מתוך שש השאלות בהן עוסק הפרק נוגעות ישירות לתיבה: כיצד נבנתה, כיצד היה מקום לכולם, כיצד חיו בתוכה וכו'. השאלה היחידה שלא קשורה היא "איך התפזרו החיות בעולם לאחר המבול" - אפשר למחוק רק אותה ולפתור את הסעיף הזה (ממילא אין אליה שום התייחסות בהמשך הפרק)
2. נכון, מדענים הפסיקו לקבל את סיפור המבול כאמת היסטורית כבר בסוף המאה ה-18, ולכן לא תמצא היום גאולוג שישחית את זמנו על הוכחת מה שמקובל כנכון כבר 200 שנה. מה שכן תמצא זה "גאולוג של כדור הארץ הצעיר" - מה שלאזני הקורא ההדיוט נשמע כמו ענף לגיטימי של גאולוגיה אך הוא לגמרי פסאודו-מדע - שטוען שכן התרחש מבול בדיוק כפי שמסופר במקרא, ואף מביא "הוכחות" פרי דמיונו. כדי להימנע מהטעיית הקורא בנקודה זו, יש להזכיר את הדעה המדעית המקובלת או לפחות להפנות לערך בריאתנות כגילוי נאות.
3. אין צורך להזכיר עובדות פיזיולוגיות בסיפור בריאת האישה מהצלע, כי בערך לא מופיעים הסברים פסאודו-פיזיולוגיים שטוענים שהדבר אפשרי. אין גם צורך להזכיר שהשפות לא נוצרו במגדל בבל, מפני שבערך לא מופיע פסאודו-לינגוויסט שטוען שהן כן. כל עוד הערך מתמקד בפרשנויות אמנויות וניסיות, או בסיפורים על רבנים שחשבו שחיות טורפות יכולות לשרוד שנה על דיאטה של ירקות ופירות, אז אכן אין צורך להיכנס לפולמוס, מפני שהמדע מדע והאמונה אמונה. אבל ברגע שמוצגים רעיונות מדעיים-לכאורה, שכן מתפלמסים כנגד הקונצנזוס המדעי, יש צורך למסגר את ה"לכאורה" ולהציג לצדם את הרעיונות המדעיים-באמת - לא כהתפלמסות אלא כאיזון, ומתוך נאמנות לעקרון של הצגת מידע שלם ואמין.
4. אין לי עניין לשכנע אף אחד, ואני לא מצפה שמישהו ישתכנע במשהו. כל מה שמעניין אותי זה להביא לקורא מידע שלם ואמין על נושא הערך, בניסוח נהיר וללא הטעיות. השאלה היא הפוכה: מדוע נאבקים כל כך על השארת מצג השוא כאילו יש הסברים מדעיים להיתכנות של התיבה? על מי אתם חושבים שאתם מגינים?
בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:46, 31 בדצמבר 2019 (IST)
1. כפי שכבר כתבתי בדיון, כל השאלות האלה מתעררות רק בקונטקסט הכללי של המבול, ורק עם הדיון בהיקפו ובמשך הזמן שלו.
2. מכיוון שהגאולוגיה והמקרא השתחררו זה מזה כבר לפני יותר מ-150 שנה, אין צורך, ולא נכון בעיניי, לפזר הסתייגויות כאלה בסיפורי מעשי בראשית. לא כאן ולא בסיפור מגדל בבל ולא בסיפור נהרות גן עדן.
3. בערך לא מפורטים (ולא צריכים להיות מפורטים) הסברים פסוידו מדעיים, אלא רק מוזכר שיש גישות שמנסות להסביר זאת (עם הפניה למאמר מופקפק אמנם, אבל רק הפניה. בפסקה עצמה לא מפורטות ההצעות האלה. ומבחינתי אפשר גם לא להפנות אל המאמר הזה. אגב, אם תעבור על היסטוריית העריכות של הערך, תראה שאני מחקתי את ההפניה הזו בעבר, היא הוחזרה. אבל לא נורא). ובעיקר לא צריך לפרט רשימת שאלות. ובמיוחד שזו רשימה שרירותית. תן לי 5 דקות ואני אוכל להכין לך רשימה של 100 שאלות טובות לא פחות שימלאו את כל הערך. כאן לא המקום). שים לב שלפי הצעה ב'כל הפסקה תימחק ובכללה ההפניה הזו, כך שהערך יהיה דומה שוב לערך על גן עדן או מגדל בבל. בפסקת החיפושים אחר התיבה ממילא מצויינים פקפוקים מהותיים.
4. חבל שאתה חושד בניסיון להציג מצג שווא, ולא מניח כוונה טובה ורצון להגיע לערך מקצועי. בעיקר שכבר חיוויתי כאן את דעתי השלילית על מאמרי הדינוזאורים בתיבה האלה.

Ronam20 - שיחה 02:12, 31 בדצמבר 2019 (IST)

לגבי 1 ו-2, נראה שהמחלוקת בינינו ברורה.
3. בניגוד לדבריך, בפסקה לא כתוב ״יש גישות שמנסות להסביר זאת״ (זאת דווקא חתיכה מהניסוח שהצעתי בעמדה א׳). אני מצטט: ״בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע, נדחו חלק מהפירושים הטבעיים, וחלקם התפתחו והפכו מפורטים יותר״ ואז הפנייה לשני מאמרים מפוקפקים שמבוססים על בריאתנות בלבד ומאמר נוסף שסוקר כל מיני ״פרשנויות״, כולל זו הבריאתנית, לא כולל זו המדעית. יוצא שההזיות (סליחה) האלה מוצגות כהתפתחות מדעית וללא כל הסתייגות מינימלית, ויש כאן הטעייה של הקורא.
4. זה שנוצר כאן מצג שווא זה ברור, אבל לא חשבתי שזה בכוונה עד שנתקלתי בהתנגדות העזה של חלק מהעורכים (דווקא לא שלך! לדעתי אתה באמת מנסה להיות מקצועי) לכל שינוי שעלול לרמוז שההסברים ״הטבעיים״ אינם עומדים בתו תקן מדעי, או להציג גילוי נאות לגבי המקורות הפסאודו-מדעיים שמופיעים כסימוכין.

העברה מהפרק על עמדת צד ב - תגובות לדברי נילס[עריכת קוד מקור]

בגלל שאני מבין שמדובר בערך/ים שהמאמינים באמיתותם ההיסטורית ללא-הסמכתא מדעית עודם חיים בקרבנו (וודאי שבקרב דוברי השפה העברית), אני מסתכל על הערך אודות המלך ארתור בתור "המודל" שלי "לשפוט" ערכים מסוג זה (כשהשוני הוא בין הניסוח "לפי הסיפור המקראי" לבין "לפי המיתוס"). צריך לזכור שערכים בוויקיפדיה מטרתם היא להביא מידע שבעבר היה קיים בכרכי האנציקלופדיות המודפסות לציבור הקוראים הרחב, ו-וודאי שלא "לקבוע אמת" היסטורית אחת בסיפורי-עם ללא תיעוד היסטורי, כי אם לספר את סיפור המעשה ולהוסיף אנקדוטות מעניינות (כמו הניסיונות למצוא את התיבה האבודה המזכירים את החיפוש אחר הגביע הקדוש, או לספר על אגדות נוספות בקרב עמים קרובים כמו עלילות גילגמש). לשם כך (קביעת אמת להתכנות סיפור עם) קיימים מיזמים אחרים. כל אדם ש"מאמין" באמיתות הסיפור, אי-מציאת ממצאים כלשהם לא יעניין אותו; כל אדם ש"מחפש הוכחות" לאמיתות הסיפור, תשובות מתפלספות של אנשי-דת המנסות להוכיח אותו בדרכים עקלקלות לא יעניין אותו (ראו הדיון המקורי בדף השיחה של הערך). לכן לדעתי הצעתו של רומן היא לא רק הנכונה והפשוטה ביותר, היא גם די-מתבקשת במקרה הזה. נילס אנדרסן - שיחה 15:00, 27 בדצמבר 2019 (IST)
זה פשוט שגוי. עצם העובדה שקיים פולמוס פעיל (לא בויקיפדיה, בעולם) סביב הנקודות האלו מראה שיש סימני שאלה לכל הכיוונים - משני הצדדים יש כאלה שמבחינתם אין ספק בעמדה שלהם, אבל בינהם ישנו ספקטרום שנוטה לצד זה או אחר, והממצאים והרעיונות מעניינים אותו מאד.
אני גם לא רואה שום ייחוד קדוש בערך "המלך ארתור" דווקא בתור מודל. מדובר על מיתוס שעבור רוב המשתתפים בויקיפדיה העברית מקורו בתרבות זרה ולכן העניין בו מועט.
לא מדובר על "לקבוע אמת". כבר הוזכר שישנן כמה גישות בין "רק המדע" לבין "רק המקרא". באופן ברור התפקיד שלנו הוא לא לחרוץ משפט אלא להביא את עמדות הצדדים, כולל אלו שבתווך. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:47, 28 בדצמבר 2019 (IST)
נילס אנדרסן כתשובה לדבריך אני מדביק חתיכה שכתבתי בדף השיחה, מקווה שזה בסדר:
אין לי כל עניין לשכנע מאמינים או להוציא אותם בשאלה, מה שמעניין אותי זה להציג בפני הקורא ההדיוט תמונה מלאה של הערך. אני לגמרי בעד להעשיר ערכים מיתולוגיים בפרטים ופרשנויות, אני חושב שזה מרתק ומקסים! הייתי שמח לראות ניתוח אלכימי שמסביר איך אקסקליבר נשלפה רק בידי ארתור - כל עוד מוזכרת המילה "אלכימיה". הייתי שמח להסבר פסאודו-פיזיקלי על מקור כוחותיו של ארון הברית - כל עוד מוזכר שההסבר לא עומד בקריטריונים מדעיים. באותה מידה אני שמח על הפסקה הזאת ואצטער מאד אם היא תימחק - אני רק מבקש מסגור כן של ההסברים, ורק בגלל שהניסוח הנוכחי יוצר רושם מטעה כאילו מדובר בהסברים מדעיים.
לגבי המסגור של סיפור כ"מקראי", הוא אינו עונה על השאלה האם הוא אירע באמת, מפני שחלק מהסיפורים המקראיים אירעו באמת וחלקם לא, ולגבי ההיסטוריות של חלקם עדיין מתנהל דיון ממושך וסוער (כפי שאנו רואים כאן). לכן לדעתי יש טעם לעסוק בשאלת ההיתכנות של התיבה, ובמסגרת העיסוק הזה יש להציג את כל הנתונים - בלי להניח שהקורא בקיא בממצאים שהובילו ליצירת הקונצנזוס המדעי.
בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:38, 30 בדצמבר 2019 (IST)

העברה מהפרק על עמדת צד ב - תגובות לדברי תמימה[עריכת קוד מקור]

אני מסכימה לחלוטין עם כל הנקודות שהעלה Ronam20 ובייחוד בנקודה מס. 3. ועליה אוסיף: האם יעלה בדעתו של מישהו להתווכח בערך על פרומתאוס איך הוא הצליח לגנוב אש? או בערך על עקב אכילס כיצד הצליחה אמו להציל את כל גופו מחוץ לעקבו מפגיעה כלשהי? סיפורי התנ"ך מלאים בניסים. לא יעלה על הדעת שנתחיל פה בוויקיפדיה להעלות הסתייגויות וספקנות לגבי כל סיפור וסיפור. שהרי כבר נכתב בערך סיפורי התנ"ך, (שהוא הרי שם כוללני לכל האירועים שמסופרים בתנ"ך) המשפט הבא: חלק מהסיפורים נראים כמיתיים, ובהם כאלה שיש להם מקבילות במיתוסים של עמים קדומים במצרים ובמסופוטמיה ולפיכך יש חוקרים הרואים בהם פולמוס עם דתות ואמונות אחרות שרווחו במזרח הקדום. בין הסיפורים האלה אפשר למנות את סיפור גן עדן, המבול, מגדל בבל ועוד. ומשפט זה מכסה כמובן גם את כל הדיון הארוך והמייגע שהתפתח כאן בנושא. Tmima5 - שיחה 18:41, 29 בדצמבר 2019 (IST)
תודה לך Tmima5 על השתתפותך בדיון למרות שלדעתך הוא מייגע ואולי מיותר. רציתי להצביע לך על העובדה שבערך פרומתאוס לא מצוטטים ״חוקרים״ שטוענים שגילו את הלפיד איתו הוא הביא את האש לבני האדם, והעובדה שהכבד הוא אכן האיבר היחיד שעושה רגנרציה לא מוצגת כתמיכה בהיתכנות ההיסטורית של הסיפור. גם בעקב אכילס לא מצאתי הסבר ״מדעי״ לגבי ההרכב הכימי האפשרי של מימי הסטיקס. אילו היו מוצגות טענות כאלה, ובעיקר באיצטלה מדעית, אני בטוח שגם את היית רוצה להזכיר ולו במשפט שבכל זאת מדובר, לכל הדעות, במיתוסים, ושעד היום לא נמצא נהר שמימיו מגינים מפגיעה.
כשאני חושב על זה, יתכן שאם יהיה בפתיח קישור לסיפורי התנ"ך והפרק שבנדון ישאר עם הפרשנויות הרבניות בלבד, ללא הפסאודו-מדע, זאת תהיה פשרה מקובלת עלי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:08, 30 בדצמבר 2019 (IST)
הוספתי במבול ובתיבת נח קישור בפרק "ראה גם" - שזה המקום המיועד לקשר לערכים נוספים - את הערך: סיפורי התנ"ך, ובכך, בהתאם להצעתך איתמראשפר וגם לדעתי, ניתן תחליף לכל פסקאות הפקפוק והביקורת בערכים הנדונים. יחד עם זאת, אנחנו לא מעלים וויכוחים תיאולוגים פולמוסיים בתוך הערך מחד גיסא, ומסייעים לקורא הנבוך ו/או הספקני מאידך גיסא. הפנייה זו, לדעתי מייתרת גם את הפסקה המדוברת, וגם את ההצבעה. Tmima5 - שיחה 08:02, 30 בדצמבר 2019 (IST)

דיון על הצעה ג'[עריכת קוד מקור]

  1. הצבעת המחלוקת נפתחה על הערך "תיבת נח" בלבד. אם מוצעת החלטה הנוגעת גם (ואולי בעיקר) לערך המבול, יש להניח גם עליו תבנית מחלוקת.
  2. הצבעת מחלוקת עוסקת בהכרעה בין חלופות. לכן הצעה ד' אמורה להבהיר מה יעלה בגורל ההצעות האחרות, אם הצעה ד' תתקבל. אם היא ניטרלית לגביהן יש לפתוח עבורה סעיף הצבעה נפרד, אלא אם כן לא הייתה מחלוקת בעניין, ואז הוא מתייתר או לפחות נדחה.
  3. והתייחסות להצעה לכשעצמה: הפסקה שלמה#שלמה בראי הארכאולוגיה אינה עוסקת במישרין בשאלה אם שלמה היה אדם היסטורי או לא. היא פשוט מציגה בקצרה את המחקר ההיסטורי הענף בעניין שלמה וממלכתו. פסקאות 'היסטוריוּת' הן עניין נדיר למדי בוויקיפדיה. לדעתי בהקשר של תיבת נח (במנותק מהמבול שעליו יש ערך נפרד) אין דיון רציני בנושא זה, ויהיה קשה לכתוב על הנושא בערך בלי לגלוש למחקר מקורי מהסוג שראינו בדיון בדף השיחה. בברכה, גנדלף - 13:27, 30/12/19
פסקת היסטוריות לא חייבת לעסוק בשאלה אם שלמה היה אדם היסטורי או לא. היא יכולה פשוט לציין שלא ידועה כיום עדות ארכאולוגית לקיומו, ואת זאת היא אכן עושה. וכזאת היא יכולה לעשות גם לגבי תבת נח. כמובן שבמקרה של תבת נח היא גם יכולה לציין כי בתחום הגיאולוגיה אין עדויות לקיומו של מבול עולמי, או אף בסדר גודל של יבשת, ויהיה ניתן לצטט חוקרי מקרא וחוקרי מיתוסים הסבורים שהסיפור נלקח בשינויים מסיפורי המבול המסופוטמיים, שגם בהם מופיעות "תבות" אבל בצורות ובמידות שונות. מחקר מקורי לא יתאפשר לכאן או לכאן, אבל הסטנדרט יהיה של מדע והיסטוריה, לא של בריאתנות ואפולוגטיקה. לא יהיה צורך לבזבז זמן, אנרגיות וטקסט על ויכוחים עם מי שאין להם אוטוריטה מדעית כלשהי, כמו רון ויאט, ג'ון וודמוארפ ואתר האינטרנט של Creation. האם מוגזם לצפות מעורכי ויקיפדיה שיכבדו תוצאות הצבעה, אלא אם היא מאוייתת אות באות? H. sapiens - שיחה 19:22, 30 בדצמבר 2019 (IST)

בקשת הבהרות לפני הצבעה[עריכת קוד מקור]

  • לא הבנתי מה ההבדל בין צד א וצד ג. האם ההבדל הוא בכותרת הפסקה בלבד? האם ההבדל הוא בין בחירה בין סלט של פרשנות והיסטוריה ובין הפרדת פסקאות? משהו אחר?
  • לא ברור לי למה מצביעים בערך פרטי על שאלות שמשמעותן נוגעת לערכים רבים, במקום לקבל החלטה מערכתית. הרי מיד אחרי שתתקבל החלטה הוויכוח פשוט יעבור לעשרות הערכים האחרים הרלוונטיים.

Ronam20 - שיחה 23:04, 30 בדצמבר 2019 (IST)

חלופה ג', כפי שהיא מנוסחת כרגע, אומנם סותרת רק את חלופה ב', אבל אם היא תתקבל ממילא גם חלופה א' לא תתקבל בהצבעה הנוכחית, ולכן היא חלופה לגיטימית, בדומה למשל להצעה לתיקון תקלדה כלשהי. לאחר מכן יהיה ניתן להצביע על חלופה א' שוב. יותר טוב לפצל את ההצבעה לשתי הצבעות שיתקיימו במקביל: א. האם לכלול בערך פרק היסטוריוּת? ב. אם יכלל בערך פרק היסטוריות, האם לכתוב שהעמדה המדעית היא שאין היתכנות פרקטית לתיבה, ולמסגר הסברים מודרניים לפיהם היא תיתכן, כבריאתנות? כך או אחרת, אני מסכים עם מה שכתבת למעלה שחלופה ג' לא תסיים את המחלוקת כי היא אמורפית מדי. בברכה, גנדלף - 23:24, 30/12/19
אולי. מצד שני חלופה ג סותרת רק את החצי השני של חלופה ב', אבל לא את החלק הראשון שלה על הסרת פסקת "פרשנות טבעית וניסית" מהערך הנוכחי (והעברת חלקים ממנה לערך על המבול). לא? בקיצור, אי אפשר להבין כרגע על מה ההצבעה בדיוק. Ronam20 - שיחה 23:30, 30 בדצמבר 2019 (IST)
אני לא יכול לדבר בשם ה. ספיאנס, אבל לפי הבנתי ההבדל הוא שהצעה א' מבקשת שינוי קטן יחסית בפסקה הנוכחית (תכל'ס רק הוספת עמדת המדע ומסגור הבריאתנות, כלומר משפט וחצי), בעוד הצעה ג' מבקשת להוסיף פסקה חדשה שתיוחד להיתכנות של התיבה מהזווית המדעית. איתמראשפר - שיחה 01:09, 31 בדצמבר 2019 (IST)
חלופה ג' מציעה כי לפחות בפרק היסטוריות ובפרקי "חיפוש שרידי תיבת נח", "שחזורים", ו"מקבילות לסיפור תיבת נח", הסטנדרט יהיה מדעי/היסטורי, ויבהיר את הסטטוס של התיבה לפי המדע המודרני. במידה ויוזכרו הסברים לא-מדעיים, הסברים ניסיים, הסברים בריאתנים, תאוריות מן המאה ה-19 וקודם לה וכיו"ב, מעמדם לפי המדע המודרני יובהר. הפסקה מן הסתם תפתח בכך שאין עדויות מדעיות /הסטוריות לקיום התיבה וקיום מבול גלובלי. העיסוק בהיתכנות הפרקטית של התיבה פחות קריטי לאחר הבהרה כזו, אבל כל עיסוק בהיתכנות יהיה בסטנדרטים מדעיים ועם מקורות מדעיים במידה וקיימים כאלו. H. sapiens - שיחה 09:55, 31 בדצמבר 2019 (IST)
Ronam20, ההבדל כמו שאני רואה אותו זה שהעמדות יוצגו באופן שגם מבהיר שלא מדובר בחריצת משפט על נכונות נקודת מבט זו או אחרת, וגם אינו פולמוסני.
לגבי ההשפעה על ערכים (רבים) נוספים - זה נכון, אבל אין סיבה לא ליצור תקדים ספציפי, שישתקף מאוחר יותר בערכים נוספים, שלגביהם יערך דיון שעוסק בחשיבות פסקת "נקודות מבט אחרות". בערכים רבים, להבדיל מערך זה, אין עניין ממשי בנקודות מבט אחרות, ולכן אין טעם בהחלטה גורפת במזנון או בפרלמנט. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 10:01, 31 בדצמבר 2019 (IST)

מדובר בהצבעה שאינה אפויה וזה מתכון לצרות. אני מציע ששלושת בעלי הדעות ימצאו מישהו מוסכם שיעשה סדר בין כל העמדות, יבין על מה בכלל הוויכוח ואיך מעמידים אותו באופן פשוט וברור להצבעה. נרו יאירשיחה • ג' בטבת ה'תש"ף • 12:02, 31 בדצמבר 2019 (IST)

מדוע לטעמך לא אפויה? נראית לי אפויה היטב.לכל ספר או מאמר מצוטט ומוזכר יש פסקה. כמו כן לציין את ריבוי המיתוסים של מבול ותיבה באזורנו. מעבר לזה בכל ערך שיש ביקורת ניכרת עליו וקיים עניין ציבורי בביקורת יש להוסיף פסקת ביקורת, לא משנה תחת איזה שם וכיצד לבנות אותה כל עוד זה בנוי היטב. אני נחשפתי לביקורת קשה על השערת התעודות וזה משהו שצריך להכלל בערך. יש בזה עניין ציבורי רב. פשוט אין לי אנרגיה לאסוף את המקורות והביקורות עכשיו. ב"ה אגיע לזה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 13:02, 31 בדצמבר 2019 (IST)
אתה רואה שאיני היחיד שלא מבין עד הסוף מה רוצים הצדדים ושלא בטוח שיש סתירה בין ההצעות. מניח שמי שכבר יודע במה הוא תומך פחות מבולבל. נרו יאירשיחה • ג' בטבת ה'תש"ף • 13:37, 31 בדצמבר 2019 (IST)
זה לא הסבר מדוע ההצעה אינה אפויה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:35, 31 בדצמבר 2019 (IST)
נרו יאיר זה ממש לא מסובך, אני אנסה לתמצת:
הצעה א' בעד לשלב בפסקה האחרונה הקיימת כיום בפרק משפט וחצי שיקראו לפירושים הבריאתניים בשמם ויציגו בקצרה את הזווית המדעית.
הצעה ב' בעד למחוק את כל הפרק על הפרשנויות לחלוטין, ואולי לשלב חלקים ממנו בערכים אחרים כדוגמת המבול.
הצעה ג' בעד הוספת פסקה חדשה, על הזווית המדעית (בכך היא מציעה צעד נרחב ועמוק יותר מהצעה א')
מקווה שעזרתי לפזר את הערפל, אם משהו עדיין לא ברור אתה מוזמן לשאול. איתמראשפר - שיחה 14:47, 31 בדצמבר 2019 (IST)
א. הערפל צריך להתפזר כבר בהצעה עצמה. אם כל מה שכתבת מוסכם זה צריך להיות התיאור של ההצעות, לא מה שיש כרגע. ב. אין מקום ל"אולי". צריך לנסח שההצעה אינה נוקטת עמדה בשאלה האם וכו'. ג. ההצעות צריכות להיות מסודרות מן הקל אל הכבד, או להפך (מציע שהצעה א' תהיה המצב הקיים, שאין לי מושג מהו). נרו יאירשיחה • ג' בטבת ה'תש"ף • 15:06, 31 בדצמבר 2019 (IST)
במקרה של אפשרות ג', שכוללת ליקוט שקדני של השקפות לאורך ההיסטוריה, אין שום מניעה שיוצג שלד בלבד של ההצעה. פסילה של אפשרות ג', המתארת היטב את מתודת בניית הפיסקה, אינה מקובלת. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:16, 31 בדצמבר 2019 (IST)
אין מניעה להצביע על שלד, וגם לא על המשפט הסתום (בעיני) שההצעה כוללת כרגע, אבל מה שיחייב, אם ההצעה תתקבל, זה רק השלד או רק המשפט הסתום. אני חשבתי (כפי שכתבתי בדף השיחה) להציע חלופה ג' של: "דחיית חלופות א' ו-ב'. אין מניעה להמשיך לערוך את הערך לפי הכללים הרגילים." אבל נראה לי שהחלופה שהוצגה כאן משיגה בעקיפין את אותה תוצאה. בברכה, גנדלף - 15:28, 31/12/19

אני מבין עכשיו מכותרת הצעה א' שרק היא מעוניינת ב"איזון וגילוי נאות" והשאר נגד. נרו יאירשיחה • ט' בטבת ה'תש"ף • 14:17, 6 בינואר 2020 (IST)

הצבעת מחלוקת2.1[עריכת קוד מקור]

לדעתי, בעקבות הררי הטקסט האדירים שימנעו מכל עורך חדש שיגיע לכאן לקרוא את הדיון ברצינות לפני שיצביע (ושעוסקים בעיקר בעניינים טכניים ולא בנימוקים מהותיים), אני חושב שכדאי להמשיך "להתבחבש" עוד קצת כאן, ואז לפתוח הצבעת מחלוקת מסודרת יותר, במבנה אחר של הצבעה בסעיפים. אני מציע פה מבנה רק להמחשה (הניסוחים ממש ממש לא מחייבים, רק כדי לנסות לעשות סדר רעיוני לקראת הצבעה עתידית):

  • סעיף 1: האם להזכיר בערך פרק העוסק בהצעות הפרשנות שעלו לאורך השנים לגבי היתכנותה ומבנה תיבת נוח - כן - פרק בסגנון של היום שעוסק גם בזווית הטבעית וגם בניסית / כן - אבל שכתוב מלא של הפרק (ואיחוד עם פרק המסעות לחיפוש התיבה) כך שיתמקד בזווית הטבעית ויהיה דומה יותר לפרק ההיסטוריה בפרק המקביל באנגלית / לא.
  • סעיף 2: אם כן יהיה פרק כזה - האם לצטט בו עמדות של חוקרים מומחים שעוסקים בתחום (למשל, לצטט את דבריי פדר קנת' שעד עכשיו לא הבנתי למה הוסרו מהערך בניגוד להסכמת רוב, או כל מקור אחר - אקדמי מספיק - שנוכל למצוא) - כן / לא.
  • סעיף 3: אם כן יהיה פרק כזה - האם למסגר בו כל ספרות בריאתנית ככזו - כן / לא.

לדעתי זה די מסכם את עיקר המחלוקת. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:13, 4 בינואר 2020 (IST)

בגדול - אחלה מבנה, אני בעד. אולי כדאי שבכל שלושת הסעיפים התשובה תהיה כן/לא, כלומר: שאלה ראשונה "האם בכלל צריך פסקה כזו בערך"; שאלה שניה "אם כן - האם צריך לצטט בה חוקרים מומחים ולקרב אותה לאופי של הפסקה המקבילה באנגלית"; שאלה שלישית "האם צריך למסגר ספרות בריאתנית ככזו".
שתי הערות: א. לא ידעתי שהציטוט של פדר נכלל בערך ונמחק, לדעתי הוא חייב להיות בפנים. ב. אני מתחיל לחשוב ששלושת השאלות האלה הן עניין של מדיניות עקרונית שיש לה השלכות מעבר לערך הנוכחי, וצריך לדון בהן בהקשר יותר רחב ובפורום יותר רחב. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:32, 4 בינואר 2020 (IST)
הסיכום הזה לא כ"כ מדויק. הייתי אומר שנקודות המחלוקת הן:
  1. האם יש צורך בהצבעה, או שעדיף לא לקבוע מסמרות.
  2. האם נכון לעסוק בשאלות ריאליה פיזיקלית-גאולוגית-ביולוגית בערכי מעשי-בראשית (השלכה פרקטית - אם התשובה היא לא, לא תיכתב פסקה העוסקת בכך לא כאן, לא בערך המבול ולא בערך גן עדן. אם התשובה היא כן, ראו סעיף הבא)
  3. האם נכון לבודד את העיסוק בריאליה של התיבה מהריאליה של המבול (השלכה פרקטית - אם התשובה היא כן, תיכתב כאן פסקת ריאליה אם התשובה היא לא ובסעיף הקודם כן. הפסקה תיכתב בערך "המבול" ולא כאן)
  4. אם עוסקים בשאלת הריאליה (= אם ההכרעה חיובית בסעיף 2 או 3), האם לבודד את העיסוק הפרשני הטרום-מדעי מהפסקה המדעית.
  5. האם להזכיר מקורות מדע אלטרנטיבי/פסוידו-מדע.
  6. האם להשתמש בכותרת "בריאתנות" על הסברים ופרשנויות שלא מגדירות את עצמן במוצהר כבריאתנות (איך בדיוק נקבע זאת לא התברר לי עדיין).

נדמה לי שאלה נקודות המחלוקת שעלו בדיון האין-סופי. בנוסף אם לא תיבחרנה אפשרויות 2-1, יתעוררו בוודאי עוד שאלות על מי מוסמך להגדיר קונצנזוס מדעי ועל בסיס מה (בעיקר לאור העובדה שמדעי הטבע לא עוסקים בהסברים למעשי בראשית התנ"כיים, אלא נצטרך להסיק בעקיפין מתוך מאמרים מקצועיים או להשתמש במקורות לא מקצועיים של מדע פופולרי), ומהו הפירוט הנכון של הפסקה (אפשר בקלות לשטוח מאות שאלות מציאות על סיפור המבול. האם זה הגיוני או סביר, זו שאלה אחרת), אבל יש להניח שאי אפשר וגם אין טעם להצביע על הכול. Ronam20 - שיחה 19:58, 4 בינואר 2020 (IST)

Ronam20:
  1. מה האלטרנטיבה להצבעה בשלב הזה? מבחינתי אם אין צורך בהצבעה, אני מחזיר את הניסוח שלי שזכה בדף השיחה לרוב (פעמיים!). אני אגב פתחתי את הפרק הזה בדיון בכדי להפוך את ההצבעה לכזו שמתווה את המסגרת ואת הסגנון הכללי, אבל לא קובעת מסמרות.
  2. נשמע כמו דיון למזנון, אבל הוא יצטרך לא להתייחס רק למעשי בראשית, אלא גם לסיפורים מיתולוגיים נוספים. נניח בהמלך ארתור כתובה עמדת המדע כבר בפתיח, וברמוס ורומולוס מוקדש פרק שלם למחקר, כך שהצעה כזו תהייה בעלת השלכות דרמטיות על המון ערכים. הצבעת מחלוקת על תיבת נוח היא בהחלט לא המקום להציע שינוי כל כך דרמטי שיצריך מחיקה המונית של מידע.
  3. והלאה - מאה אחוז, את זה נלטש עכשיו, אמשיך למטה ואגיב לכך ולסאפיינס. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:30, 4 בינואר 2020 (IST)
  1. ההצעה של גנדלף הייתה שאחת האפשרויות בהצבעה היא שלא להחליט אלא להשאיר לדינמקת העריכה הרגילה (שאמנם נגררה למלחמת עריכות, אבל הכרעה בהצבעה כאן לא באמת תפתור את מלחמת העריכה אלא רק תסב אותה לערך התורן האחר).
  2. נכון, השאלות שדנים בהן כאן הן רחבות מהערך הספציפי, והיה מתאים יותר לדון בהן בדיון כללי. אם בכל זאת רוצים להצביע דווקא כאן, אז האפשרות הזו, בהקשר של ההצבעה הנוכחית, תיושם לעניין המבול בלבד. Ronam20 - שיחה 21:36, 4 בינואר 2020 (IST)
Ronam20, הגענו עד כאן, לדעתי בואו נגעל עצמנו מהייסורים של הערך הזה עם הצבעה זו. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:46, 4 בינואר 2020 (IST)

אם נותנים את כל האופציות אז מה דעתכם על הניסוח הזה:

  • סעיף 1: האם לציין בפתיח כי לפי הקונצנזוס המדעי כיום אין עדויות מדעיות לקיומה של תיבת נח, או למבול גלובלי כמתואר בפשט ספר בראשית? ("בעד"/"נגד")
  • סעיף 2: האם להוסיף בערך פרק העוסק במפורש בשאלות קיומה ההיסטורי של תיבת נח, ההיתכנות שלה והצורך בה? ("בעד"/"נגד")
  • סעיף 3: במידה ויוחלט לכלול פרק כבסעיף 1, האם לכתוב אותו: (א) כפרק "פרשנות טבעית וניסית", שבו כל עמדה מקבלת ייצוג שווה, או כ(ב): פרק "היסטוריות" שבו מיוצגות בעיקר עמדות שפורסמו ע"י מומחים מודרניים בפורומים מדעיים, ועמדות שלפי המדע המודרני הן ניסיות, לא-מדעיות, פסאודו-מדעיות, אפולוגטיות, בריאתניות וכיו"ב מוצגות ככאלו? ("אפשרות א"/"אפשרות ב")
  • סעיף 4: במידה ויוחלט על פרק כבסעיפים 2 ו-3, האם לצרף את הפרק "חיפוש שרידי תיבת נח" לאותה החלטה? ("בעד"/"נגד")
  • סעיף 5: במידה ויוחלט על פרק כבסעיפים 2 ו-3, האם לצרף את הפרק "שחזורים" לאותה החלטה? ("בעד"/"נגד")
  • סעיף 6: במידה ויוחלט על פרק כבסעיפים 2 ו-3, האם לצרף את הפרק "מקבילות לסיפור תיבת נח" לאותה החלטה? ("בעד"/"נגד")

את כל או רוב הדיונים הקודמים בעמוד ניתן להעביר לעמוד השיחה, ולהפנות אליהם מהדיון החדש. H. sapiens - שיחה 19:22, 4 בינואר 2020 (IST)

H. sapiens, אהבתי מאוד את הכיוון. אנסה לאחד עם מה שRonam20 כתב למעלה יותר - אשמח להמשך החידודים:
  • סעיף 1: האם לציין בפתיח כי לפי הקונצנזוס המדעי כיום אין עדויות מדעיות לקיומם של תיבת נוח והמבול, ושבנייתו של כלי המתואר במקרא לא אפשרית מבחינה נטורליסטית? אני יודע שהניסוח הזה לא שלם (ואני בסדר עם זה כי בשלב זה בעיקר כדאי להתחדד על הסעיפים ולא על דיוק הניסוח), אבל לדעתי הפוקוס על התיבה עצמה משמעותי מכל מיליון הנימוקים שפירטתי במעלה הדף ("בעד"/"נגד")
  • סעיף 2: האם להוסיף בערך פרק העוסק במפורש בשאלות קיומה ההיסטורי של תיבת נח, ההיתכנות שלה והצורך בה? ("בעד"/"נגד" - הצבעה על סעיף "נגד" משמעותה תמיכה בפסקה זו רק בערך המבול)
  • סעיף 3: במידה ויוחלט לכלול פרק כבסעיף 1, האם לכתוב אותו: (א) כפרק "פרשנות טבעית וניסית", שבו נפרט באופן שווה פרשנויות ניסיות לצד הטבעיות, לאורך ההיסטוריה, או כ(ב): פרק "היסטוריות" שבו מיוצגות בעיקר עמדות שפורסמו ע"י מומחים מודרניים בפורומים מדעיים, ועמדות שלפי המדע המודרני הן ניסיות, לא-מדעיות, פסאודו-מדעיות, אפולוגטיות, בריאתניות וכיו"ב מוצגות ככאלו? ("אפשרות א"/"אפשרות ב")
  • סעיף 4: במידה ויוחלט על פרק כבסעיפים 2 ו-3, האם לצרף את הפרק "חיפוש שרידי תיבת נח" לאותה החלטה? ("בעד"/"נגד")
  • סעיף 5: במידה ויוחלט על פרק כבסעיפים 2 ו-3, האם לצרף את הפרק "שחזורים" לאותה החלטה? ("בעד"/"נגד")
  • סעיף 6: במידה ויוחלט על פרק כבסעיפים 2 ו-3, האם לצרף את הפרק "מקבילות לסיפור תיבת נח" לאותה החלטה? ("בעד"/"נגד")
רונאם כתב "האם להזכיר מקורות מדע אלטרנטיבי/פסוידו-מדע" - אבל לא ראיתי מישהו שמתנגד לכך אז אני לא מכניס את זה לאפשרויות + גם כתב "האם להשתמש בכותרת "בריאתנות" על הסברים ופרשנויות שלא מגדירות את עצמן במוצהר כבריאתנות (איך בדיוק נקבע זאת לא התברר לי עדיין)" - על פניו משתמע בסעיף 3 שהציע סאפיינס שבאפשרות א' פחות יהיה דגש על מסגורן של גישות כבריאתניות ובאפשרות ב' כל מה שלא מאוד-מדעי מראש יסומן כך, ואני בסדר עם זה בהתחשב במורכבות של הסימון שרונאם דיבר עליו (ואגב, יש מצב שאצביע א' למרות זאת, פשוט כי אני מאוד נהנה מהפרשנויות הניסיות ומוכן "לספוג" את איבוד המסגור של הבריאתנים כדי להציג קשת רחבה יותר של זוויות, ובלבד שעיקר העמדה המדעית מובלטת דיה במקומות המתאימים). מה דעתכם? איש השום (Theshumai) - שיחה 21:42, 4 בינואר 2020 (IST)
מה עכשיו זה אפילו עבר לפתיח? הדבר הכי מרכזי שיש לכתוב בנושא? מלבד זאת הניסוח של אפשרות א לקוי (כפי שציינת) מה זה "יש קנצנזוס שאין עדויות"? איזה משפט נפתל. ואיפה האפשרות שהצעתי שלא לכתוב זאת לא בערך כאן ולא בערך על המבול? Ronam20 - שיחה 21:54, 4 בינואר 2020 (IST)
בערך משה היה כתוב פעם: "אין הוכחה ארכאולוגית לקיומו של משה". ב-2012 עורך הוסיף: "כמו רוב האישים מתקופת הברונזה בעת העתיקה"[2]. היום הנוסח הוא: "על רקע המחסור בממצאים ארכאולוגים היכולים להעיד או להפריך את קיומו[81][82][84], בדומה לרוב האישים מתקופת הברונזה בעת העתיקה"... אני תוהה מה יהיה הנוסח בפתיח אם יתקבל סעיף 1. אולי "בדומה לרוב כלי השיט בתקופת הברונזה הקדומה, קיים מחסור בממצאים מדעיים היכולים לאשש או להפריך את קיומה של תיבת נח"? בברכה, גנדלף - 22:06, 04/01/20
אוי ואבוי. זה מה שכתוב בערך "משה"? ויקיפדיה העברית מגכחת את עצמה לדעת. Ronam20 - שיחה 22:12, 4 בינואר 2020 (IST)
גם אני נהנה מהפרשנויות המסורתיות ומוצא בהן יופי, ואפילו משתעשע מההסברים הבריאתניים, ושימו לב שבשום שלב לא תמכתי בהסרתם מהערך. הדבר היחיד שחשוב לי הוא מסגור נכון של התיבה כאלמנט בסיפור אגדי, ומסגור נכון של ההסברים הבריאתניים כפסאודו-מדע. אני מודה שלרגע לא תיארתי לעצמי שעניינים כל כך טריוייאליים יגררו מאבק כל כך עיקש.
רונאם, הקונצנזוס המדעי הוא שלא התרחש מבול כפי שמתואר בתנ"ך, והוא מתבסס על כך שאין ממצאים למבול (או ליתר דיוק שיש ממצאים ששוללים את המבול). וכן, מסגור של ערך כמיתולוגי קורה כבר בפתיח שלו, ראיתי את זה בויקיפדיה בכל ערך אגדי או מיתולוגי, ומספיקה מילה אחת כדי לעשות זאת.
גנדלף, אני מסכים שההסתייגויות המפותלות שנועדו להטיל ספק בקונצנזוס המדעי אכן מסרבלות את הניסוח של הערך ומקשות על הקריאה, ולכן בעיניי הן מיותרות ומגוחכות, כפי שכתב גם רונאם למעלה לגבי משה. מספיק לציין את הקונצנזוס המדעי או לכתוב את הערך מנקודת השקפתו, ואין סיבה לדחוף אפולוגטיקה בכל מקום. איתמראשפר - שיחה 22:18, 4 בינואר 2020 (IST)
גנדלף, תודה שהפנית את תשומת ליבי לערך משה. פרק ההיסטוריות שם הוא תקדים יותר נרחב ומוצלח משלמה.
שומאי, אני פחות מתלהב מעיסוק בהיתכנות התיבה כבר בפתיח, רק בגלל שזה נוטה לעורר רפלקס אפולוגטי ("אבל מה אם נעשה נס!?"). ללא ספק הנקודה המדעית המוסכמת ביותר בנושא היא שלא היה מבול גלובלי, ובלעדיו קשה לראות בשביל מה צריך בכלל תיבה. אבל עדיין כדאי להוסיף שאין ראיה מדעית גם לקיום התיבה עצמה, ולו בגלל שכל פעם ממוחזר בחדשות או ביוטיוב מישהו ש"גילה" אותה באררט, וזה פשוט שירות טוב למשתמשים שלנו שמגיעים הנה כדי לבדוק הכצעקתה, ולא נאלצים לחפור במורד הערך בשביל זה.
לגבי הסיפורים הבריאתניים, גם אני באופן אישי נהנה מהם, בקונצנזוס מדעי שמתי ביוזמתי את צילום הדינוזאורים בתיבה של קן האם, ואין לי בעיה שיככבו גם בערך הנוכחי, אבל חיוני למסגר אותם באופן אנציקלופדי. בעשרות השנים האחרונות בארה"ב (וכתוצאה מכך גם באינטרנט) 99% מן המדברים על קיום תיבת נח ומבול גלובלי הם בריאתני עולם צעיר אוונגליסטים (בגלל שהתאולוגיה שלהם מחייבת אמונה בפשט הברית הישנה והחדשה. זה הגיע למצב שהמתנגדים החריפים ביותר שלהם בנושא כבר אינם אתאיסטים אלא נוצרים מזרמים אחרים, בעיקר קתולים כמו קן מילר והחברה של ביולוגוס (The BioLogos Foundation)). הם גאים בהיותם בריאתנים ואין שום בעיה לאפיין אותם ככאלו, אבל הנקודה הקריטית לערך איננה שהם בריאתנים (זה רק תוספת מידע מועיל) אלא שהטענות שלהם לא מדעיות. H. sapiens - שיחה 23:47, 4 בינואר 2020 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── מכך שהתקדים מהערך משה נושא חן בעיניך, האם עלי להבין שהתשובה לשאלתי היא: כן, אם ההצבעה תערך במתכונת החדשה המוצעת וסעיף 1 יתקבל, מקובל שהנוסח בפתיח יהיה דומה ל-"בדומה לרוב כלי השיט בתקופת הברונזה הקדומה, קיים מחסור בממצאים מדעיים היכולים לאשש או להפריך את קיומה של תיבת נח"? אם לא, לדעתי נדרש לפחות סעיף הצבעה נוסף אחד בשביל לאפשר לקהילה להחליט בעד או נגד הצגה חד צדדית של העדר ראיות מדעיות בעניין שהמדע אינו עוסק בו. אני מצדי לא הזכרתי את הנוסח בערך משה כדוגמה לניסוח טוב, אלא כדוגמה לכך שכתיבה בוויקיפדיה על בסיס קטיף דובדבנים עשויה לפעול כמו בומרנג בטווח הארוך.
איש השום, תודה על גישתך הקונסטרוקטיבית. להלן השלמות/חידודים שלי לנוסח ההצבעה שהצעת:

  1. "האם לציין בפתיח כי לפי הקונצנזוס המדעי כיום אין עדויות מדעיות לקיומה של תיבת נח, או למבול גלובלי כמתואר בפשט ספר בראשית?" - מאחר שהערך עוסק בתיבה אני מציע להפריד בין תיבת נח למבול.
  2. להוסיף סעיפים: "האם לציין בפתיח כי אין ראיות מדעיות השוללות את ההיתכנות של תיבת נח" ו"האם לציין בפתיח כי אין ראיות מדעיות השוללות מבול גלובלי כתוצאה של התערבות אלוהית כמתואר בפשט ספר בראשית".
  3. "האם להוסיף בערך פרק העוסק במפורש בשאלות קיומה ההיסטורי של תיבת נח, ההיתכנות שלה והצורך בה?" - במקום "להוסיף" אני מציע את הנוסח "האם הערך יכלול", נוסח שידידותי גם לאפשרות הטמעה של התוכן הקיים. תשובה שלילית אין משמעה תמיכה בפסקה כזו בערך המבול - על כך יש לדון בנפרד.
  4. "אם עוסקים בשאלת הריאליה, האם לבודד את העיסוק הפרשני הטרום-מדעי מהפסקה המדעית." - סעיף שהציע רונאם. כלומר ישנה אפשרות שהערך יעסוק בגישות בפרשנות חז"ל וחכמי ימי הביניים אבל לא בהתפלמסות מחקרית בין תאיסטים לאתאיסטים.
  5. "במידה ויוחלט לכלול פרק כבסעיף 1, האם לכתוב אותו: (א) כפרק "פרשנות טבעית וניסית", שבו נפרט באופן שווה פרשנויות ניסיות לצד הטבעיות, לאורך ההיסטוריה, או כ(ב): פרק "היסטוריות" שבו מיוצגות בעיקר עמדות שפורסמו ע"י מומחים מודרניים בפורומים מדעיים, ועמדות שלפי המדע המודרני הן ניסיות, לא-מדעיות, פסאודו-מדעיות, אפולוגטיות, בריאתניות וכיו"ב מוצגות ככאלו?" - לדעתי לא חייבים לבחור דווקא בין הכותרת "פרשנות טבעית וניסית" לבין "היסטוריות", וודאי שלא לפרט באופן שווה פרשנויות ניסיות לצד הטבעיות. כרגיל בוויקיפדיה הכל לפי מה שיש לכתוב ושיטרחו לכתוב. השאלה העקרונית כאן היא האם צריך למסגר עמדות שלפי המדע המודרני הן לא מדעיות וכו' ככאלה - או שלא צריך. כמו כן, כל אחד מהביטויים "מומחים מודרניים", "בפורומים מדעיים" "ניסיות" (עמדות להבדיל מאירועים), "לא-מדעיות", "פסאודו-מדעיות", "אפולוגטיות", "בריאתניות" ו"כיו"ב" הוא מוקש ופתח למחלוקות בהמשך. לדוגמה, מאמר יכול להיות גם מדעי וגם אפולוגטי. מדענים עוסקים בהגנה על התזות שלהם כל הזמן, ויש ארגונים ופרטים שאף עוסקים באפולוגטיקה של המדע עצמו. בברכה, גנדלף - 23:41, 05/01/20
פסקת ההיסטוריות של משה, גם אם בעיקרון היא מוצלחת בכך שהיא מציגה את העובדות בצורה מאוזנת ומפורטת, היא דוגמה עצובה כיצד לוקחים משפט עובדתי פשוט כמו "אין עדויות ארכיאולוגיות לקיומו של משה" ומסבכים אותו עם ניסוחים משפטיים מפותלים, מלאי הסתייגויות ו"לכאורה" ו- for the record. זה סתם מקשה על הקריאה.
היתכנותה של תיבת נח לא הופרכה בגלל ש"בדומה-לרוב-כלי-השיט-בתקופת-הברונזה-הקדומה-קיים-מחסור-בממצאים-מדעיים-היכולים-לאשש-או-להפריך-את-קיומה" - אלא בגלל מחסור בפיזיביליות הנדסית לבנות תיבה כזאת שתשוט בלי להתבקע, לא רק בטכנולוגיה של המאה ה-23 לפנה"ס אלא גם בטכנולוגיה של המאה ה-19 לספירה - כפי שהראה ספיאנס בדף השיחה של הערך בצירוף סימוכין רבים וציטוטים, שיש להם מקום בערך לפחות בתור הערות שוליים.
גם ההיסטוריות של המבול הכלל-עולמי, שהוא הרקע לתיבה והסיבה לעצם קיומה (ולכן רלוונטי לשאלת ההיסטוריות שלה) לא הופרכה בגלל "היעדר-עדויות-לקטיעת-ההתיישבות-בכל-העולם-עקב-שיטפון" אלא בגלל שאנחנו יודעים שהיו בדיוק חמש הכחדות כלל-עולמיות, האחרונה שבהן לפני 66 מיליון שנה, אף אחת מהן לא טוטאלית כמו המבול ואף אחת מהן לא בגלל שיטפון.
כפי שכתב קנת' פדר בציטוט שהביא השומאי, וגם לו יש מקום בערך: "היות וסיפור המבול עצמו אינו נתמך ע"י ראיות ארכאולוגיות, לא מפתיע שאין ראיות ארכאולוגיות לקיומה של סירה גדולה באופן בלתי אפשרי".
הנסיון להשאיר את השאלה בדבר ההיסטוריות של התיבה פתוחה אינו אנציקלופדי ואינו ראוי בעיניי. כל עוד התיבה מוצגת בפירוש כחלק מאירוע על-טבעי אני לא רואה בעיית מסגור, כי מי שמאמין בניסים - שיערב לו. גם לי ערבים הפירושים המסורתיים, אני חובב מיתולוגיות מילדות ואצטער אם כל היופי הזה יימחק מהפרק. אבל אם מוצגות טענות פסאודו-מדעיות יש להציג אותן ככאלה, ולהציב מולן את הקונצנזוס המדעי - אחרת עלול הקורא לטעות ולחשוב שהאזוטריה היא זרם מרכזי במדע. איתמראשפר - שיחה 01:37, 6 בינואר 2020 (IST)
חזרה על טענות שכבר נדחו בלווית מנה גדושה של שכנוע עצמי ופאתוס לא יעזרו לך. ויקיפדיה אינה הבימה לויכוחים מהם אתה כל כך נהנה. זה שבזמנו נגררתי לדיון צדדי עם sapiens בדף השיחה בעניין הפיסיביליות ההנדסית, על אף שהוא היה בגדר מחקר מקורי מצד שנינו, לא אומר שאעשה זאת גם איתך, באמצע דיון שבו כל האחרים מנסים לקדם את ניסוח הצבעת המחלוקת שאתה התחלת. בברכה, גנדלף - 02:31, 06/01/20
א. הפיזיביליות הטכנית לבניית תיבה עלתה בדיון הנוכחי כמה פעמים כרלוונטית, וראוי להזכיר את הנתונים שהביא ספיאנס, שאינם מחקר מקורי אלא סימוכין ממקורות רציניים ביותר. אני ממש לא נהנה לחזור על דברים, אבל היות ואתה משקיע כל כך הרבה בלהטביע את העובדות שלא נוחות לך תחת הררי מילים אין ברירה אלא להציף אותן מדי פעם בחזרה.
ב. אני אכן התחלתי את ההצבעה, ומאותו רגע צד ב' ו-ג'חוזרים ועורכים את העמדה שאני ניסחתי, בניגוד מוחלט לכללים, ודוחים את תחילת ההצבעה בכל מיני תירוצים לא ברורים. נילס אנדרסן כתב שההצבעה תתחיל 72 שעות אחרי שהצדדים ינסחו את עמדותיהם - העמדות מנוסחות כבר שבוע ואני כבר שבוע שואל מתי אפשר להתחיל. אם לדעתכם הניסוח של ההצעה שלי לא ברור - אתם יכולים לא להצביע בשבילו, אין לכם זכות לערוך או לפסול אותו.
ג. גנדלף, לאחר שהוספת אתמול חמישה סעיפים קנטרניים ומגוחכים-בכוונה להצעה הבאמת קונסטרוקטיבית של שומאי, קל לזהות מי כאן מנסה לקדם עניינים ומי מלהטט במילים ועוסק בדמגוגיה כדי לדחות את ההצבעה לנצח ולהמאיס את הנושא על העורכים. צר לי, אבל הדבר היחיד שאתה מצליח להמאיס הוא עצמך. איתמראשפר - שיחה 11:30, 6 בינואר 2020 (IST)
למה דוחים את ההצבעה? כי ספק אם מישהו כאן יכול להבין כרגע על מה ההצבעה ומה האפשריות השונות (אני לפחות לא מבין). עלו כאן גרסאות הצבעה שונות (בעיקר על ידי תומכי אפשרות א. אתה הצעת משהו אחד, אילן משהו אחר, איש השום משהו אחר) וקשה להצביע בלי לדעת על מה. נסה להתכנס. Ronam20 - שיחה 11:39, 6 בינואר 2020 (IST)

חבל שהחלטות מסוג זה מתקבלות בהצבעות, אבל לעתים אין מנוס מכך. חבל עוד יותר שמתקיימים הצבעה ודיון כה לוהטים על ערך שטרם נכתב כראוי. אם וכאשר ייכתב ערך סביר, על בסיס מקורות מוסמכים, והכותב העיקרי (או אחד התורמים המשמעותיים) שלו יחשוב שראוי לשלב בו גם דיון קצר על המהימנות וההיתכנות של התיאור המקראי, סביר שלא אתנגד לתוספת כזו, גם אם באופן אישי היא תיראה לי מיותרת ולא מקצועית במיוחד. מי יודע, אולי שכשאקרא את הערך השלם ההתייחסות הזאת דווקא תיראה לי הולמת.

אני מתנגד גם להצעה להעביר את הדיון למישור המערכתי. לכל ערך יש את הנסיבות המיוחדות שלו, והחלטות מושכלות צריכות להתקבל מתוך עשייה וניסיון ולא אפריורי בדיונים מופשטים והצבעות לא בשלות, ובתחום המקרא אין לנו מספיק ניסיון כזה. אחרי שייכתבו כמה וכמה ערכים רציניים על סיפורים/מוטיבים/נושאים מקראיים, הקהילה תוכל גם לקבל החלטות מערכתיות ולקבוע מסמרות (וגם אלה לא יהיו בלתי ניתנים לשליפה). וזה לא שקיימת איזו "אנציקלופדיה של הסיפור המקראי" בהוצאת בריל או קיימברידג' שנוכל ללמוד ממנה... לפחות בהיבטים מסוימים, אנחנו אינקלוסיביים הרבה יותר ממקורות אנציקלופדיים אחרים בתחום (בהקשר הספציפי זה מתבטא בערכים נפרדים על נח, על התיבה, על המבול המקראי, על מיתוסים של מבול באופן כללי וכו'), ואין לנו ברירה אלא ללמוד מניסיוננו. ראובן מ. - שיחה 12:45, 6 בינואר 2020 (IST)

ראובן מ. אני מסכים מאד שויקיפדיה העברית אינקלוסיבית מאד בערכים שקשורים בענייני יהדות. כך יש שלושה ערכים נפרדים וקצרים לאתה בחרתנו מכל העמים, בחירת עם ישראל ו-אור לגויים במקום ערך אחד נרחב על רעיון הבחירה ביהדות, וכך קיבל המונח שפיכת זרע לבטלה ערך משלו במקום להיות חלק מהפסקה הזאת. זו בדיוק הסיבה שאני רואה צורך גדול בגיבוש קווי-עזר מערכתיים מוסכמים וברורים לגבי התוכן והניסוח של ערכים טעונים מבחינה אמונית או פוליטית. זה יחסוך מכולנו הרבה כאב ראש בהרבה ערכים ויעזור לנו להתמקד בעיקר: הרחבה והעשרה של ויקיפדיה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:27, 6 בינואר 2020 (IST)
ראובן, אתה בהחלט צודק שאילו הערך היה כתוב טוב באופן כללי, סביר להניח שחלק מהמחלוקות כאן היו מתפוגגות או מתמתנות. לא נעלמות לגמרי, כי לאנשים יש אג׳נדה, אבל תופסות פרופורציה. Ronam20 - שיחה 15:03, 6 בינואר 2020 (IST)
גנדלף, כרית מתוך פרק היסטוריות ארוך ומפורט במשה את הציטוט שהכי נוח לך. המשפט המלא הוא "על רקע המחסור בממצאים ארכאולוגים היכולים להעיד או להפריך את קיומו, בדומה לרוב האישים מתקופת הברונזה בעת העתיקה, יש המגדירים את משה כ"דמות של זיכרון אך ללא היסטוריה", בהשוואה לדמויות אחרות מאותה התקופה שאנו יודעים שהיו קיימות אך לא יודעים כלום אודותיהן, שניתן לומר שהן "דמויות של היסטוריה, אך ללא זיכרון". כלומר, המשפט המלא דווקא מנגיד את משה מול אותן דמויות שהן כן היסטוריות.
אבל משפט אפילו יותר רלוונטי מופיע עוד לפני כן: "נכון לשנת 2019 הדעה הרווחת במחקר של ביקורת המקרא היא, שעל פי בחינה רציונלית של העובדות בקונטקסט רחב, משה המקראי הוא דמות מיתולוגית ואלגורית".
לגבי תיבת נח, אני סבור שמשפט אשר יסכם באופן המדוייק ביותר את עמדת המדע המודרני יהיה משהו כמו: "במדע הגאולוגיה המודרני יש קונצנזוס מדעי כי לא התרחש מבול כלל-עולמי כמתואר בפשט סיפור המבול בספר בראשית, וממילא קשה לראות את הצורך בבניית התיבה כפי שהיא מתוארת בסיפור זה."
ניתן להוסיף גם "לפי הדעה הרווחת במחקר ההיסטוריה של העת העתיקה, תיבת נח היא כלי שיט מיתי, המושפע מתיאור כלי-שיט מיתיים גדולים לא פחות (אך שונים בתכנונם) בסיפורי מבול קדומים אף יותר במיתולוגיה המספוטמית."
על ההיתכנות של התיבה ניתן להעיר בהמשך פרק ההיסטוריות, אבל למען האמת הצורך להרחיב בנושא די מתייתר ע"י המשפט למעלה. אני סבור שהמקום המתאים ביותר להעיר על הפיסיבליות ההנדסית של התיבה הוא בפרק ה"שחזורים", כי שם הוא יבהיר מדוע "שחזור" התיבה היחיד שצף במים עושה זאת על גבי אסדות מתכת מסחריות מודרניות.
ראובן מ., באוירת האנטי-עריכה ואנטי-מדע שיש כרגע בערכי תיבת נח והמבול קשה לי לראות אותם משתפרים. כפי ששמת לב, באותה תקופה שבערכים אלו לא הייתה התקדמות ממשית הספקתי לכתוב כמעט לבדי ערך ענק, מפורט וממוסמך על מיתוסים של מבול מכל העולם, שהצריך קריאה של שלושה ספרים אקדמיים ועשרות מאמרים מדעיים בנושא. זמן העריכה שלי יקר מכדי לבזבז אותו בערכים שבהם כל תרומה מדעית תיתקל מיידית בביטולים אוטומטיים ובמלחמות עריכה. לגבי אנציקלופדיות אחרות, באנציקלופדיה בריטניקה כתוב The story of the Flood has close affinities with Babylonian traditions of apocalyptic floods in which Utnapishtim plays the part corresponding to that of Noah. These mythologies are the source of such features of the biblical Flood story as the building and provisioning of the ark, its flotation, and the subsidence of the waters, as well as the part played by the human protagonist. H. sapiens - שיחה 21:26, 6 בינואר 2020 (IST)
לא קראתי לאחרונה את פרק ההיסטוריות בערך משה. זכרתי את המשפט המצחיק הזה וציטטתי אותו כאן מהסיבה שציינתי. הנוסח המלא שלו הוא משחק מילים פואטי המיוחס ל"יש המגדירים". המשפט שציטטת שמופיע לפניו הוא הטיה בוטה יותר, שבסופה שני רפרנסים למאמרים של "מלומד עצמאי" ואחד לכתבה בגארדיאן. הוא כנראה נוסף ב-2019 ולא הכרתי אותו. אין טעם לדון עליו כאן. לדעתי המשפטים שהצעת כסיכום לערך על תיבת נח שגויים: מאמרים מדעיים מניחים שלא התרחש המבול הכלל-עולמי המתואר בספר בראשית, משיקולים של פילוסופיה של המדע (נטורליזם, התער של אוקאם). זו הנחה סבירה מאוד ומתבקשת עבור כל מי שאין לו סיבה לראות בתנ"ך או באחד מסיפורי המבול האחרים מקור אמין מאוד, אבל זה אינו ממצא של מדע הגאולוגיה. ההשערה שנרטיבים של סיפור המבול המסופוטמי הושפעו זה מזה, ושהנרטיב התנ"כי אינו הגרסה הכתובה הקדומה ביותר, הולמת לדעתי את השקפתם של אתאיסטים ובריאתנים כאחד. באשר לפיסיביליות ההנדסית, יהיה אפשר לדון כשיוצגו מקורות, אבל בראייתי קשה לעקוף את זה שהמבול על פי המסופר נבע מהתערבות אלוהית ושהתנאים בהם נדרשה התיבה לעמוד אינם ידועים ואינם ניתנים לשחזור. בברכה, גנדלף - 00:52, 07/01/20

כמו שאני רואה את זה לא חייבים לדייק את הניסוח הסופי של ההצבעה כאן, אבל כן לדעתי חשוב בשלב זה להיסגר על מהות הסעיפים השונים, ולהמשיך את הדיון על פרטי הניסוח באופן מסודר בהצבעה2.1 שנפתח. בהתאם לכך מציע גרסת המשך בהתאם למשוב של גנדלף (כאמור הניסוחים שאני מציע הם בגדר טיוטה ואני רק מנסה לדייק את עצם הסעיפים):
לגבי סעיף 1 שעוסק בפתיח: אפשר להציע הצבעה על הכנסת הניסוח שמופיע בפתיח בערך באנגלית (בכלל לא רעיון רע להצבעה הזו, אולי ככה יהיה לאנשים יותר ברור על מה הם מצביעים). בתרגום בגוגל טרנסלייט: "חיפושים רבים הותקנו אחר התיבה, אך מעולם לא נמצאה הוכחה פיזית שאפשר לאשר אותה. [2] אין שום עדות מדעית לכך שתיבת נח התקיימה כפי שהיא מתוארת בתנ"ך, [3] ואף אין ראיות ברשומה הגיאולוגית לשיטפון העולמי המקראי". לחלופין, בעקבות המשוב של גנדלף לגבי הבעייתיות (כביכול) של העדר ממצאים - אפשר לעשות גם ניסוח הפוך, ולציין בפתיח כי לפי הקונצנזוס המדעי ישנן עדויות שסותרות מדעיות את עצם המבול הגלובלי, וגרמו לחוקרים לזנוח את המחקר של התיבה (שזה בעצם סוג של מה שאיתמר הציע למעלה, ואולי עכשיו אני מבין יותר למה בחר את הניסוח הזה). מבחינתי זה לא מהותי כרגע מה הניסוח שייבחר (הניסוח שספייאנס הציע לגמרי מקובל עלי לאחר שנימק אותו) - תומכי הניסוח ידונו על כך בדיון הבא שייפתח בנושא.("בעד"/"נגד")
סעיף 2: האם הערך יכלול פרק העוסק במפורש בשאלות קיומה ההיסטורי של תיבת נח, ההיתכנות שלה והצורך בה? ("בעד"/"נגד")
סעיף 3: במידה ויוחלט לכלול פרק כבסעיף 2, האם לכתוב אותו: (א) כפרק "פרשנות טבעית וניסית", שבו נציג פרשנויות ניסיות לצד הטבעיות, לאורך ההיסטוריה - הגות ומדע בסקירה לאורך ציר זמן, כ(ב): פרק "היסטוריות" שבו מיוצגות בעיקר עמדות שפורסמו ע"י מומחים מודרניים בפורומים מדעיים, ועמדות שלפי המדע המודרני הן ניסיות, לא-מדעיות, פסאודו-מדעיות, בריאתניות וכיו"ב מוצגות ככאלו?, כ(ג): פרק שעוסק רק בגישות בפרשנות חז"ל וחכמי ימי הביניים אבל לא בהתפלמסות מחקרית בין תאיסטים לאתאיסטים. ("אפשרות א"/"אפשרות ב"/"אפשרות ג")
סעיף 4: במידה ויוחלט על פרק כבסעיפים 2 ו-3, האם לצרף את הפרק "חיפוש שרידי תיבת נח" לאותה החלטה? ("בעד"/"נגד")
סעיף 5: במידה ויוחלט על פרק כבסעיפים 2 ו-3, האם לצרף את הפרק "שחזורים" לאותה החלטה? ("בעד"/"נגד")
סעיף 6: במידה ויוחלט על פרק כבסעיפים 2 ו-3, האם לצרף את הפרק "מקבילות לסיפור תיבת נח" לאותה החלטה? ("בעד"/"נגד")
מאחר שכל הניסוחים פה הם בגדר טיוטה ראשונית, לדעתי יהיה בריא להחליט שבהמשך הדיון כל אחד יהיה אחראי לדייק את הניסוח של האפשרויות בהן הוא עתיד לתמוך (לכן אם גנדלף או רונאם לא מסכימים עם איך שהצגתי אולי הצעות שלהם, הכוונה שלי היא לגמרי שתדייקו את הניסוח בהמשך).

- כשאתה כותב (ואני מעתיק לכאן) "האם לצרף את הפרק X לאותה החלטה" הכוונה היא לאחד את הפרקים יחד לאותו פרק, או שאתה מתכוון למשהו אחר? איש השום (Theshumai) - שיחה 23:39, 7 בינואר 2020 (IST)

אני מסכים עם גנדלף לגבי נטורליזם והתער של אוקהם: אלה אכן הנחות יסוד של המדע, או ליתר דיוק אלה שניים מהעקרונות שמגדירים את השיטה המדעית. לכן אפשר להגיד ביושר שהדעה הרווחת במדע (כלומר אצל אלה שפועלים לפי העקרונות של נטורליזם והתער של אוקהם) היא שאין היתכנות טבעית לסיפור המבול בכלל ולתיבה בפרט.
אני מתחיל לחשוב שאולי מה שמפריע לחלק מהמשתתפים בדיון הוא ההילה של המילה "מדע", והזיהוי הרווח שלה בימינו עם המילה "אמת" (זיהוי שמטריד גם אותי, אגב, אולי מסיבות אחרות). אני מבין שלהוסיף לערך "לפי הדעה המדעית המבול מעולם לא התרחש" זה קצת כמו לכתוב "בעצם זה לא קרה באמת" וזה די מבאס - סוג של party pooping. בעיניי, הפתרון הוא פשוט: מסגור נכון של הדעות השונות, כך שתהיה הבחנה ברורה בין פרשנות דתית, הגות בריאתנית מודרנית וקונצנזוס מדעי. כאנציקלופדיה אסור לנו לשכנע את הקורא בעמדה זו או אחרת, אבל יש לנו מחויבות להציג לפניו את העמדות השונות בקונטקסט האמיתי שלהן, ולתת לו להחליט "למי להאמין".
לגבי ההצעה של השומאי, אני עדיין אוהב את הכיוון אבל היא קצת התנפחה למימדי ענק, לא? יש עכשיו שש שאלות מאד ספציפיות, שתיים מהן עם שלוש תשובות אפשריות, זה מתחיל להיראות כמו מסמך משפטי... לדעתי יהיה יותר נכון להגדיר עקרונות, "כללי אצבע" שיחסכו מלחמת-חפירות על כל משפט: מסגור נכון של מקורות, והגדרה ברורה מתי קיים צורך להזכיר את "הקונצנזוס המדעי".
הצעה 2.1 המקורית יותר טובה בעיניי, בדיוק בגלל שהיא יותר כללית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:40, 8 בינואר 2020 (IST)

התחלתי לחלק את הסעיפים כמו שדיברנו, אם כבר נאלצתי לעצור אולי זו הזדמנות לעוד משוב וחפירת סיום לפני שנמשיך ללטש אותם. הבעיה היא שסעיפים ד'-ו' לא מלוטשים ועלולים להיות הרי גורל ולא רציתי להתקדם בלי למצות דיון עליהם (לצערי הרב ממש). מסתבר שמרוב עייפות תייגתי לא נכון את H. sapiens, ואשמח להבין "למה התכוון המשורר" כאשר כתב "האם לצרף את הפרק X לאותה החלטה". האם הכוונה הייתה לאחד את הפרקים כמו שויקיאנגלית עשו, או שמא הייתה הכוונה שאם הפרק המדובר נמחק אז ראוי למחוק גם את הפרקים האלו? זהו הבדל דרמטי מדי וחייבים להתעכב עליו לפני שנתקדם. אם הכוונה הייתה לשניהם חייבים למצוא דרך לצמצם את הכל ל-3 סעיפים גג אחרת זה כבר סלט. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:12, 15 בינואר 2020 (IST)

סליחה. אני עסוק מאוד בימים אלו בניסוי מדעי מורכב ועתיר עבודה, ואין לי כל-כך זמן לויקיפדיה. כאשר כתבתי "לצרף את הפרק X לאותה החלטה" זה היה קיצור של כל הפסקה:

"(א) כפרק "פרשנות טבעית וניסית", שבו נציג פרשנויות ניסיות לצד הטבעיות, לאורך ההיסטוריה - הגות ומדע בסקירה לאורך ציר זמן, כ(ב): פרק "היסטוריות" שבו מיוצגות בעיקר עמדות שפורסמו ע"י מומחים מודרניים בפורומים מדעיים, ועמדות שלפי המדע המודרני הן ניסיות, לא-מדעיות, פסאודו-מדעיות, בריאתניות וכיו"ב מוצגות ככאלו?, כ(ג): פרק שעוסק רק בגישות בפרשנות חז"ל וחכמי ימי הביניים אבל לא בהתפלמסות מחקרית בין תאיסטים לאתאיסטים. ("אפשרות א"/"אפשרות ב"/"אפשרות ג")"

הרבה פחות מסורבל... H. sapiens - שיחה 06:59, 15 בינואר 2020 (IST)

H. sapiens, עלי להודות שלא לגמרי הבנתי את כוונתך, מאחר שבניגוד לפסקה "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית" בה ישנם (בפוטנציה) שני סוגי "פרשנים" - מסורתיים/ניסיים ומדעיים/טבעיים, הפרק "מקבילות לסיפורי תיבת נוח" עוסק באופן טבעי רק בהגות ניסית והפרק "חיפוש שרידי תיבת נוח" מתיימר לעסוק רק בהיבט המדעי/טבעי מבחינת ממצאים. כך שאני תוהה למה התכוונת לגבי פרקים אלו. פרק "שחזורים" אולי יכול לנסות להפריד בין שחזורים "ניסיים" ל"טבעיים" (שלא יהיו), אבל עדיין אני מנסה להבין את כוונתך בדבר צירוף הפרקים הללו להחלטה לגבי פרק הפרשנות הניסית/טבעית. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:12, 18 בינואר 2020 (IST)
Theshumai בפרק "מקבילות לסיפורי תיבת נוח" ניתן לעסוק באופן מדעי ואקדמי כפי שעשיתי במיתוסים של מבול, במקורות מאתנולוגים, חוקרי מיתולוגיה ופולקלור, בלשנים, אשורולוגים וכו'. אך כמובן שיש בנושאים אלו המון המון מקורות לא מדעיים, החל בסתם חובבים שכותבים על מיתולוגיה ופולקלור באינטרנט, וכלה באנשי דת מכל הדתות (נוצרים, יהודים, מוסלמים, הינדואים, וכו' וכו'. כשחיפשתי בגוגל סכולר חומר על מיתוס המבול הפרסי נתקלתי גם במאמרים של אנשי דת זורואסטרים). ברור שלא צריך לפסול אוטומטית אנשי דת, כפי שלא נפסול חוקר מקרא יהודי בגלל שיש לו כיפה על הראש, אבל חשוב לוודא שהם אכן חוקרים אקדמיים בתחומים רלוונטיים ומפרסמים בפורומים מדעיים ולא תאולוגיים. כנ"ל לדעתי בפרקי "חיפוש שרידים" ו"שחזורים", למרות ששם במקרים רבים יהיה קשה למצוא חומר אקדמי כלשהו, חשוב לכל הפחות לציין כאשר "תגלית" או "שחזור" מסויימים לא פורסמו בפורום מדעי. שחזור ספינה עתיקה יכול להתבצע היום באופן מדעי (דוגמה) ויכול גם לא. H. sapiens - שיחה 14:33, 20 בינואר 2020 (IST)
H. sapiens, אולי למען הפישוט להציע בסעיף אחד להכיל את ההחלטה של סעיף 3 על שלושת הפרקים האלו יחד? איש השום (Theshumai) - שיחה 01:04, 23 בינואר 2020 (IST)
Theshumai אני משאיר לך להחליט. לתחושתי עורכי ויקיפדיה כבר התרגלו להצביע במספר סעיפים, אבל אולי זה רק אני. H. sapiens - שיחה 10:27, 23 בינואר 2020 (IST)

בהתייחס לטיוטה האחרונה שהציג איש השום, נראה לי שהנוסח של סעיף 2 מייתר את החלופה השלישית לסעיף 3, כי אם סעיף 2 יתקבל לא יהיה ניתן לעסוק במפורש בשאלת קיומה של התיבה, כשהסקופ מוגבל לגישות פרשניות או לתקופה שבה לא היה דיון בשאלת קיומה של התיבה. כמו כן, תקנו אותי אם אני טועה, אבל לא זכור לי שמישהו התנגד להצגת פרשנויות לסיפור התיבה שלא בהקשר של פולמוס (או "תמיהות") על שאלת קיומה. לכן אני מציע לנסח מחדש את סעיף 2 לכדלהלן: "סעיף 2: (א) הערך יכלול פרק העוסק במפורש בשאלות קיומה ההיסטורי של תיבת נח, ההיתכנות שלה והצורך בה. (ב) הערך יכלול פרשנויות מסורתיות וביקורתיות לסיפור התיבה, אך לא התפלמסות על האם התיבה היסטורית, אפשרית ונצרכת." כעת באשר לסעיף 3, אני חוזר על התראתי שהחלופה השנייה מלאה בביטויים התלויים בפרשנות ("מומחים מודרניים", "פורומים מדעיים", "עמדות שלפי המדע המודרני הן ניסיות", "בריאתניות", והכי גרוע: "וכיו"ב"). אם בכל זאת תלכו על הנוסח הזה, החלופה האחרת נראית לי מסורבלת ללא צורך. בעצם היא פשוט אמורה לשלול את השנייה. אני מציע לנסח אותה מחדש ל:"אין צורך להגביל הצגת עמדות שלא פורסמו על ידי מומחים מודרניים בפורומים מדעיים, ואין לתייגן כניסיות, כלא-מדעיות, כפסאודו-מדעיות, כבריאתניות וכיו"ב לפי המדע המודרני." ייתכן שיהיה צורך בעוד הבהרה לגבי תיוגים מוצדקים, אבל זה תלוי בנוסח שיגובש לחלופה השנייה. בברכה, גנדלף - 02:58, 16/01/20

גנדלף, תודה על המשוב, אם כי אני קצת מבולבל ממנו. האם מלכתחילה לא החל כל דיון המחלוקת להסתבך כאשר אתה ורונאם טענםם שצריך להסיר את הפרק בערך תיבת נוח (כי הוא עוסק בעיקר במבול). זכור היה לי ספציפית שRonam20 היה נושא הדגל העיקרי של מחיקת הפרק כולו ואשמח לבדוק מולו אם מוכן לוותר על סעיף עצם השארת הפרק בהינתן האפשרות שגנדלף מציע לאופי הפרק. אם יש אפשרות להוריד סעיף אחד של מחלוקת כי אנחנו מסכימים שיש מקום לפרק, והדיון הוא רק על אופיו - כבר התקדמנו במשהו.
ואגב, גנדלף, לגבי המשפט "הערך יכלול פרשנויות מסורתיות וביקורתיות לסיפור התיבה" - כלום סיפור התיבה איננו בעצם סיפור המבול? אם אנו מורידים את כל ההתייחסויות, כולל המסורתיות ל"האם התיבה היסטורית, אפשרית ונצרכת" - האם לא הפכנו את הפרק לכזה העוסק מעשית במבול ולא בתיבה?
לגבי התראתך החשובה-לדעתי - מבחינתי כל הניסוחים בדיון הזה (2.1) היו בגדר טיוטה. מי שיתמוך בסעיף זה יבחר לתארו כראות עיניו, וכולנו תקווה שיבחר היטב. אראה מה יענה רונאם - אם סעיף 2 יורד מהפרק זה משנה דברים (ומפשט אותם). איש השום (Theshumai) - שיחה 22:12, 18 בינואר 2020 (IST)
Theshumai, אודה על האמת שאני כבר לא ממש עוקב אחרי הדיון כאן לפרטיו, מאחר שהשקעתי בו הרבה יותר זמן משתכננתי, וקשה לי לראות את ההצבעה יוצאת אל הפועל מפני שחלק מהמשתתפים מנסחים את העמדות בצורה מרושלת ביותר שמשאירה למעשה את השאלות פתוחות. דעתי כפי שהוצגה עם פתיחת הדף לראשונה, היא ש: 1. אין אפשרות לעסוק בריאליה של התיבה בנפרד מסיפור המבול בכללותו, ולכן אין היגיון בעיסוק בה בערך הנוכחי. 2. שלא נכון לעסוק בריאליה בערכי מעשי בראשית והמבול בכללם, ובווודאי לא בהבלטה בפתיח (כשאני אומר "מעשי בראשית", יש להחריג שאלות שנידונו במחקר, כגון זיהוי עמים מסוימים המוזכרים במעשי בראשית וכיוצא באלה). Ronam20 - שיחה 23:34, 18 בינואר 2020 (IST)
תודה Ronam20 (ההמשך מיועד לגנדלף כך שאין ציפיה שתתעמק. אתייג אותך כשנתקדם להצבעה החדשה בכדי לנסח, בתקווה במהרה את האפשרויות השונות ולגשת תוך 72 להצבעה. בינתיים תרגיש חופשי לא להתעמק).
גנדלף, מאחר שסעיף 2 נשאר ושאני עדיין מחכה להבהרה מספייאנס, אשמח אם בינתיים תכתוב אם לאור השארת סעיף 2 אתה עדיין רוצה להציע שינוי בין 3 האפשרויות השונות של סעיף 3 - אפשרויות עליהן אנו מחליטים עקרונית עכשיו אבל הניסוח שיבהיר את הכוונה של כל אחת ייכתב על ידי מי שיתמוך בהן. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:11, 19 בינואר 2020 (IST)
בהודעתי מלפני שלושה ימים הצעתי נוסח עם שתי חלופות בלבד לסעיף 3. מה שאתה ורונאם כתבתם הלילה הופך אותה לפחות אקטואלית? אם כן, לא הבינותי כיצד. בתשובה לשאלתך הקודמת, בהצעתי ש"הערך יכלול פרשנויות מסורתיות וביקורתיות לסיפור התיבה, אך לא התפלמסות על האם התיבה היסטורית, אפשרית ונצרכת." - הכוונה שכפי שבתיבת נח#תיאור התיבה כתוב: "נדרשה גם בניית צוהר - מילה יחידאית במקרא, שמשמעותה בעברית החדשה היא חלון, אך פורשה גם במובנים אחרים" ו"על פי חז"ל[דרוש מקור], הקומה העליונה הייתה למגורי נח ומשפחתו ולאכסון האוכל, האמצעית למגורי בעלי החיים והתחתונה לאחסון הפסולת" - ודאי יהיה ניתן לכתוב שם גם שלפי רש"י הפירות בתיבה לא נרקבו מכח נס ושלפי הר"ן (אם יש לכך מקור) רק אבות המינים היו בתיבה. ההצעה גם לא שוללת פרק על "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית" (אם כי הכותרת קצת מאולצת ולדעתי אין בה צורך). היא כן שוללת התייחסות לטענות של רוברט מור שהתיבה בלתי אפשרית ושל ג'ון וודמוראפ שטען שהיא כן אפשרית. עם זאת, זה רק ניסיון שלי (בהמשך לניסיון שלך) לקדם את ניסוח ההצבעה. אישית אני לא מתנגד לעיסוק בריאליה של התיבה, או לעיסוק בריאליה של מעשי בראשית בכלל, במקרים בהם יש עיסוק משמעותי בהם. לכן Ronam20 או מישהו אחר שתומך בכך יצטרך לקחת אחריות על נוסח הסעיף הזה (ממליץ לתת את הדעת על משמעותו לגבי הפרק על הטענות למציאת התיבה שלדעתי הוא פרק טוב ונצרך). למה אני כן מתנגד? לנוסח שהוצג בסעיף 1, ובכלל להתייחסות לנושא בפתיח, ולעיסוק בסוגיות שמקומן בערך על המבול. Ronam20: ברור לי שנכווית מהצבעת המחלוקת הזו, אבל אנא תן צ'אנס למאמץ של איש השום לנסח אותה באופן מקובל. נכון לעכשיו נראה שאיש לא מטרפד אותו ושהוא, ולא ההצעות המקוריות, הוא הבסיס להמשך הדיון. בברכה, גנדלף - 01:10, 19/01/20
גנדלף, תודה.
1. בעתיד הקרוב כשתיפתח ההצבעה אתה מוזמן להחליף את אפשרות ג' למה שאתה רואה לנכון ולחדד את ההבדל בינה לבין אפשרות א' (כרגע סתם "הקרצתי" מלל לאפשרות ג' - אתה בהחלט מוזמן לקחת אותה לכיוון שתיארת). מוזמן גם לחדד כך שחלק מההבדלים יתייחס לסוגיות שמקומן בערך על המבול.
2. למה בעצם אתה מתנגד בניסוח של סעיף 1? אני מבין שאתה מתנגד להתייחסות לנושא בפתיח - זהו חלק מהמחלוקת. אבל מה לגבי הניסוח? איש השום (Theshumai) - שיחה 01:04, 23 בינואר 2020 (IST)
כוונתי הייתה שאני מתנגד לנוסח שלעיל דובר על לכלול בפתיח, לא שאני מתנגד לנוסח ההצבעה על העניין, שהיא לגיטימית. בתלות בנוסח שיוצג בסופו של דבר ייתכן שארצה להעמיד להצבעה גם נוסח חלופי שיראה לי ניטרלי יותר, כפי שרמזתי למעלה. בברכה, גנדלף - 02:28, 23/01/20