שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:תיבת נח

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

התקדמנו צעד אחד קדימה[עריכת קוד מקור]

חברים, דבר ראשון מודה על אורך הרוח. יצא שאני מוביל את העניין ואני בתקופה עמוסה ואני יודע שהעניין יכול היה להפתר אולי בחמישית מהזמן (או יותר) אם הייתי נמצא כאן על בסיס יומי. אני גם מודה לכולם על הרצון הטוב, בסופו של דבר, שאפשר יצירת מבנה מוסכם למדי של הצבעה. השלב הבא הוא ניסוח החלקים הלא מנוסחים בסעיפים א' ו-ג'. אני מבקש שכל אחד יערוך/ישפר רק את האפשרות הבלעדית שהוא מתכוון להצביע עבורה בכל סעיף. קורא לגנדלף, Ronam20, H. sapiens, איתמראשפר להתחיל בעריכת סעיפים אלו. בשלב הזה אני אישית יותר אשמח להיות אחרי זה מאשר שדעתי תתקבל, ואני מאמין שכולכם איתי ברמה כזו או אחרת ואני מקווה שעכשיו הדברים יתקדמו חלק יותר. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:16, 28 בינואר 2020 (IST)

איש השום, רק מציע שבתור מי שלקח על עצמו לקדם את הדיון, תכווין את הבהרת ההצעות (שלא יימשך עוד כמה חודשים). לדוגמה, הצעה ב.ב. מי בכלל יכול להתנגד להכללת "פרשנויות מסורתיות ואקדמיות לסיפור התיבה"? (עד עכשיו ההתנגדויות נסובו רק על הכללת גאולוגיה ואקולוגיה, לא על הכללת פרשנויות למקרא). ואם הפרק עוסק ב"היסטוריות" ממילא הוא לא עוסק בפרשנות המקרא. אז איך הגיעו לכאן "פרשנויות"? Ronam20 - שיחה 13:16, 28 בינואר 2020 (IST)
כמו"כ אני לא מבין את סעיף ד.א. הוא עמום מדי. Ronam20 - שיחה 13:35, 28 בינואר 2020 (IST)
הניסוח בדבר הכללת פרשנויות מסורתיות ואקדמיות הוא שלי, בהתאם למה שכתבתי כאן ב-16 לחודש. הדגש הוא על הסיפא לפיה הערך לא יכלול "התפלמסות על האם התיבה היסטורית, אפשרית ונצרכת", הפך אפשרות א'. הרישא נועדה להבהיר שאפשר להציג את מה שרש"י והרמב"ן וכו' כתבו על התיבה, כי הם לא ניסו להוכיח שהיא התקיימה (עובדה קונצנזוסיאלית בזמנם) אלא לפרש את הכתוב. כנ"ל לגבי מה שחוקרי מקרא ביקורתיים כתבו על השפעות של ספרות אלילית על הסיפור המקראי וכיוב'. בברכה, גנדלף - 14:05, 28/01/20
אז האפשרות שהעלית לא מתייחסת דווקא לסעיף הזה (השפעות מיתוסים למשל, לא קשור לפסקה הנוכחית), אלא לערך בכללותו, ואומרת את הטריוויאלי שניתן לצרף לערך פרשנויות למקרא או ניתוחי ביקורת המקרא (לא טריוויאלי?). אין הבדל אמיתי בינה ובין אפשרות ג. Ronam20 - שיחה 14:13, 28 בינואר 2020 (IST)
לדעתי אפשרות ג' היא שמיותרת. מה שטריוויאלי לך אינו טריוויאלי לכל המצביעים. תקרא את טיעוני הצד שמנסה להציג אותנו כצנזורים של עמדות מדעיות (בשעה שדווקא הם מעוניינים להתבסס על מאמרים לא אקדמיים וחסרי חשיבות היסטורית) ואני מקווה שתבין את הצורך ברישא. בברכה, גנדלף - 15:11, 28/01/20

איתמר, האם אתה תומך באפשרות השלישית, שהוספת/החזרת לסעיף ב'?[1] בברכה, גנדלף - 14:11, 28/01/20

גנדלף, יש אי הבנה לגבי השינוי הזה שעשית. בעצם אתה ורונאם העלתם במספר הזדמנויות טענה שאין מקום פרק זה בערך זה אלא בערך על המבול ושצריך להסיר אותו. לכן סעיף 2 מתייחס רק להאם לכלול את הפרק - כן/לא. סעיף 3 מתייחס לאופי הפרק. אתה קצת שינית את סעיף 2 כך שהוא בעצם עוסק באותו נושא של סעיף 3. אני מניח שמדובר באי-הבנה בינינו ואשמח אם נחזיר לניסוח הקודם (אולי אפשר לשפר אותו, אבל מטרתו היא שאלת כן/לא לעצם קיום הפרק בערך התיבה), ושאת ההתעסקות באופי הפרק נשאיר לסעיף 3 שמיועד לו. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:02, 29 בינואר 2020 (IST)

ראשית, את השינוי נימקתי בהסבר מפורט שהצגתי כאן עוד לפני שבועיים והיה אפשר להתייחס אליו כבר אז. לעצם העניין, בדף השיחה איתמראשפר הציע לכלול בערך על תיבת נח התייחסות להיסטוריות של המבול. ראה למשל בהודעתו הראשונה בחלק הלא מאורכב של דף השיחה. על כך טענתי שזה עניין לערך על המבול. הכוונה של אפשרות ב' אינה שיהיה פרק מיוחד לפרשנויות שמסבירות את התיבה ככלי היסטורי לצד כאלה שמסבירות אותה כגניבה ספרותית, אלא שההסברים האלה ישולבו באופן אינטגרלי בחלקים האחרים של הערך, במקום כפולמוס על שאלת ההיסטוריות. בנוסח הקודם האפשרויות הן רק לכלול או לא לכלול בערך פרק היסטוריות. אבל ההתנגדות לעיסוק בנושא הרי אינה תלויה בהאם מדובר בפרק, פסקה, או כל דבר אחר. בברכה, גנדלף - 05:52, 30/01/20
אני לא בארץ אז סליחה על האטיות בתגובה. גם אני לא הבנתי איך אפשר להחליט מתי העיסוק בריאליה של התיבה היא "התפלמסות" ומתי לא, נראה לי שזה דקויות של סגנון וניסוח, שיהיה קשה מאד להגדיר בצורה ברורה.
אני יותר ויותר חושב שיש כאן עניין של מדיניות שחורגת מהערך הספציפי הזה, ושלמרות שזה יהיה מאתגר מאד צריך להעלות את נושא היחס להיסטוריות של ערכים תנ"כיים בפורום יותר רחב. בינתיים אתמקד בעריכת ההצעות שאני תומך בהן, כפי שהציע השומאי.
חוץ מזה יש בעיה שכל השיחות שההצבעה מפנה אליהן אורכבו כך שאי אפשר לראות אותן. אני לא יודע ממי לבקש לבטל את הארכוב או איך עושים את זה, אשמח לעזרה בעניין הזה. איתמראשפר - שיחה 12:16, 30 בינואר 2020 (IST)
לא ראיתי הפניה מסוימת, אפשר דוגמה? והכל נמצא כאן: /ארכיון 1. בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ד' בשבט ה'תש"ף • 18:01, 30 בינואר 2020 (IST)
בהקדמה להצבעה יש הפניה לדיון ספציפי בדף השיחה של תיבת נח, בשם "פסקת פרטים האומרים דרשני", ובפרק "דיונים קודמים" יש הפניות לדפי השיחה של תיבת נח והמבול, ששניהם אורכבו והם כרגע כמעט ריקים. איתמראשפר - שיחה 20:46, 30 בינואר 2020 (IST)
Done טופל (המבול לא אורכב). בברכה, ידידיה צבאןשיחה • ז' בשבט ה'תש"ף • 18:03, 2 בפברואר 2020 (IST)
גנדלף, אני קורא פעם אחר פעם את האפשרויות של סעיף 2 ולא מצליח לרדת לסוף דעתך. יש בסעיף 3 אפשרויות. אפשרות א' - יהיה פרק, עכשיו נדון על אופיו. אפשרות ג' - לא יהיה פרק. אתה מוכן להסביר לי מה כוונתך באפשרות ב'? איש השום (Theshumai) - שיחה 23:31, 2 בפברואר 2020 (IST)
הסברתי כאן כמה פעמים. לדוגמה אפשרות 2 שוללת התפלמסות על האם התיבה היסטורית אפשרית ונצרכת גם כשהיא אינה עולה לכדי פרק. ומאידך היא אינה שוללת הצגת פירושי חז"ל לגבי הפרקטיקה של התיבה. כמו כן, אם אם אחת משתי החלופות ב' וג' מיותרת (ולכך אני מסכים), תוכל לשאול את מי שהוסיף את חלופה ג'[2] מדוע הוסיף/החזיר לדף ההצבעה אפשרות לה הוא מתנגד. בברכה, גנדלף - 00:37, 03/02/20
אני הוספתי את אפשרות 3,מפני שהאפשרות הזאת עלתה בדיונים כאן לא פעם. ואני מצטרף לשומאי באי הבנת אפשרות 2: מה זה אומר "בלי התפלמסות"? להגיד שהמדע המודרני הפסיק להסביר את התיבה לפני 200 שנה מפני שהוא הגיע למסקנה שכל סיפור המבול נוגד את הממצאים בשטח - זו התפלמסות או ציון עובדה? להגיד שלפי הנסיון המצטבר של אלפי שנים בבניית ספינות, ספינת עץ בגודל כזה לא תוכל לצוף בלי להתבקע - זו התפלמסות או ציון עובדה? מי מחליט? איתמראשפר - שיחה 09:24, 3 בפברואר 2020 (IST)
מה שכתבת זה התפלמסות וגם דעה אישית של כמה ויקיפדים, אבל גם אם הייתה נכונה עובדתית, לפי אפשרות ב' אין לה מקום בערך כי היא אינה פרשנות של סיפור התיבה, ולפי אפשרות ג', שנוספה ונוסחה על ידי מתנגד של האפשרות בצורה שמגחיכה אותה, יהיה לה מקום בתת-פרק. "מי מחליט?" זו שאלה מצויינת שההכרעה לגביה אינה כלולה בסעיף ההצבעה הזה. בברכה, גנדלף - 10:18, 03/02/20
אם כך, אני מבין שלפי אפשרות 2 כל הצגה של ספק בדבר ההיסטוריות או הפיזיביליות הטכנית של פרטים אגדיים בסיפור התיבה לא יכולים להיכלל בערך - אלא אם כן הם הוצגו ע"י פרשנים דתיים או בריאתנים בצירוף תשובה הזויה ו/או שקרית כמיטב המסורת. אני מקווה שזה עונה לRonam20 על שאלתו "מי בכלל יכול להתנגד לאפשרות 2"...איתמראשפר - שיחה 14:50, 3 בפברואר 2020 (IST)
אם כך, הבנת לא נכון. בברכה, גנדלף - 00:08, 04/02/20
אז אתה רוצה להסביר את עצמך אולי? כי זה ניסוח שלך וביתיים לא נראה שמישהו מצליח להבין למה אתה מתכוון. איתמראשפר - שיחה 00:14, 4 בפברואר 2020 (IST)
כמו שכתבתי, הערך לא יציג טענות בדבר ההיסטוריות. זה כולל דתיים וכולל חילונים. כעת תשאל אותי מה לגבי מסורתיים? בברכה, גנדלף - 01:04, 04/02/20
לא הבנתי מה הקשר לדתיים/חילונים/מסורתיים, זאת שיחה אחרת בכלל. אז רק כדי לוודא: אנחנו מדברים על סעיף 2 אפשרות ב', נכון? אם כך אני מבין סוף סוף למה אפשרות ג' נראית לך מיותרת - למעשה אפשרות ב' ו-ג' הן זהות, כי שתיהן שוללות עיסוק בהיסטוריות או בפיסיביליות הטכנית של התיבה. האם הבנתי נכון הפעם?
אם כן, אז בטוח שכדאי לנסח אותו מחדש, כי כרגע כתוב "הערך יכלול פרשנויות מסורתיות ואקדמיות לסיפור התיבה" - אולם האקדמיה לא עוסקת בפרשנות של סיפורי המקרא, וודאי שלא לגבי תיבת נח (תקן אותי אם אני טועה פה), כך שזה מאד מבלבל. אם אכן אפשרות ב' ו-ג' זהות, ושתיהן למעשה הפוכות לאפשרות א', אולי אין בהן בכלל צורך, כי מי שנגד עיסוק בהיסטוריות או בפיסיביליות של התיבה פשוט יצביע נגד א'? איתמראשפר - שיחה 07:41, 4 בפברואר 2020 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── חברים, זה לא יעבוד ככה. הכיוון הכי טוב שהגענו אליו בהסכמה משותפת זה עצם קיומו של הפרק כן/לא (שזה מאוד ברור - מה שאי אפשר להגיד על מה שגנדלף מציע), ובסעיף הבא קביעה של אופי הפרק (שם אפשר להתפלמס יותר - כל אחד בגרסה שהוא תומך בה).
אם אין מקום לתוכן מסוים בתור פרק, גם לא יהיה לו מקום כתת-פרק, ואם זה מה שגנדלף רוצה לחדד אז אפשר ושיניתי את הניסוח בהתאם.
אם גנדלף רוצה לדון על נושאים נוספים או על שינויים עתידים ספקולטיביים הוא מוזמן לעשות זאת בדיון נפרד. הדיון הזה שצומצם למחלוקת משני סוגים - או מה שהתחלנו לדון עליו מלכתחילה, או דברים מאוד מאוד מוגדרים שקשורים בכל זאת לנושא - זה כל מה שנוכל להשיג כאן (ואני חושב שההרי הדיונים הצדדיים מעידים על כך היטב). אם בא לגנדלף לפתוח מחלוקת נפרדת/עתידית גם על נושאים נוספים אני לא אעצור בפניו, אבל בואו נתקדם קודם עם המחלוקת שגיבשנו פה, כי זה כבר מתחיל להיות בדיחה לפתוח מחלוקת בתוך מחלוקת. כבר הסכמנו כבר מתווה שהוא בסך הכל די פשוט. הגיע הזמן להצביע עליו עוד בימינו. מאחר שנראה שאיתמר ואני חושבים כך (וייתכן שגם רונאם שהלין גם הוא שהניסוח של גנדלף לא ברור) ורק גנדלף מתנגד, לעת עתה משחזר לניסוח הקודם. כמובן שבעלי דעות נוספות מוזמנים להביע אותן. אם גנדלף מעוניין להמשיך להתנגד למתווה שהצענו אולי המהלך היחיד ההגיוני זה שימנה בורר המקובל על כולם שינהל את המתווה הזה. עד אז אני חוזר להתקדם במבנה הברור שדיברנו עליו בשבועות האחרונים כי אחרת זה לא ייגמר לעולם. איש השום (Theshumai) - שיחה 13:05, 4 בפברואר 2020 (IST)

תודה לך, השומאי, על הגישה הפרקטית! ערכתי את סעיף 3 אפשרות א', בה אני תומך. שאר הסעיפים מוכנים לדעתי.
שאלה אחת: בהצבעה המקורית היה סעיף של גילוי נאות כאשר מפנים למקורות פסאודו-מדעיים, וכרגע זה לא מופיע כלל. האם כדאי להוסיף זאת להצעה או שזה כבר נושא אחר? איתמראשפר - שיחה 16:39, 4 בפברואר 2020 (IST)
ניסחתי את אפשרות 3ב': אופי הפרק כ"קיום היסטורי", עם תוספת לגבי מקורות לא-מדעיים ופסאודו-מדעיים. אפשר כמובן לתקן ולשפר את הניסוח שלי, בלי לשנות את כוונתה הכללית האפשרות. אני תומך בעמדת שומאי ואיתמר להפריד בין שאלת עצם קיום הפרק ושאלת אופיו. גם אני לעתים קרובות מתקשה בהבנת עמדתו של גנדלף בנושא. H. sapiens - שיחה 15:57, 5 בפברואר 2020 (IST)
השומאי, מצטער, אבל אין מדובר על נושאים נפרדים או על שינויים ספקולטיביים. כשאנחנו שואלים את המצביעים האם לכלול בערך פרק/תת-פרק היסטוריות אפשרות וצורך, אנחנו צריכים להבהיר להם גם מה יקרה אם תשובתם תהיה "לא". האם הפירושים הכתובים כבר כעת ועוסקים בריאליה של התיבה ימחקו? ואל תטיח בי את זה שגיבוש הצבעת המחלוקת הזו אורך זמן רב, כי מי שלקח לו שבוע ויותר להגיב זה לא אני. בברכה, גנדלף - 03:24, 07/02/20
מה שיקרה אם תשובתם תהיה "לא" זה שהערך ימשיך כפי שהוא היום, עם כל העימותים שיש בו היום. זה הדבר היחידי שלא צריך הבהרה כי אפשר פשוט לקרוא את הערך. אם ברצונך להוסיף להצבעה אפשרות שלא יהיה בערך שום עיסוק בריאליה של התיבה, הוסף אותה בסעיף 2, ואז זו אחריותך להבהיר גם מה יקרה לפרקי שרידים, שחזורים ומקבילות שכן עוסקים היום בריאליה של התיבה. H. sapiens - שיחה 13:06, 7 בפברואר 2020 (IST)
מה שכתבת כאן זה לא מה שכתוב בדף ההצבעה. אני דווקא לא רוצה שלא יהיה בערך שום עיסוק בריאליה של התיבה, ולא רוצה שהצבעה נגד פרק ההיסטוריות תפורש בידי המצביעים כהחלטה שלא להוסיף לערך ואף להסיר ממנו פירושים של חז"ל והרמב"ן שהציגו אותה כריאלית, ושל חוקרי מקרא שהציגו אותה כגניבה ספרותית. הוספתי לסעיף 2 אפשרות כזו, אך איש השום מחק אותה.[3] בברכה, גנדלף - 14:25, 07/02/20
אני מתכוון בדיוק למה שכתוב בדף ההצבעה כרגע. אני לא חושב שעוד מישהו בדיון הזה מבין איך ייתכן פרק שיעסוק בראליה של התיבה בלי לעסוק בקביעות המדעיות הנוגעות לכך, ואני לא חושב שמישהו מהמצביעים יוכל לחזות מראש מי בעיניך כשר לעסוק בראליה של התיבה ומי לא. הייתי מציע שתפרט זאת בדיוק בהצעה שלך, אבל נראה לי שהצעה כזו תהיה מנוגדת בתכלית לערך הניטרליות המרכזי בויקיפדיה. H. sapiens - שיחה 17:00, 7 בפברואר 2020 (IST)
גם אני לא הבנתי את אפשרות ג' שהוסיף גנדלף. מי מחליט מתי קישור הוא "מאולץ ושגוי לקונצנזוס המדעי"? האם לכתוב שמאמר פורסם באתר בריאתני זה פוזיטיבי? מאד לא ברור ופתח להרבה בעיות. איתמראשפר - שיחה 19:50, 7 בפברואר 2020 (IST)
שאלתך על האפשרות שהוספתי בסעיף 3 אינה קשורה לדיון על האפשרות שאני רוצה להוסיף בסעיף 2. מי שיחליט מתי הסתמכות על קונצנזוס מדעי כמו בפתיח האפשרי שהציג ספיאנס באפשרות 2, נכונה ומתבקשת, גם יחליט האם היא מאולצת או שגויה. לכתוב שמאמר פורסם באתר בריאתני זה פוזיטיבי. גם לכתוב שהכותב היה טיפש זה פוזיטיבי. אבל לפחות את התיאור הנגטיבי שהציע ספיאנס, ובראייתי מנוגד בתכלית לערך הניטרליות המרכזי בוויקיפדיה, הסעיף יוכל לאשר או לדחות. בברכה, גנדלף - 02:25, 09/02/20
ספיאנס, האפשרות הראשונה בסעיף 3 (שהציע איתמר) היא שהפרק יכתב "כפרק "פרשנות טבעית וניסית", בדומה לפרק הקיים כיום." מכאן שאם בסעיף 2 יוחלט שלא לכלול את הפרק, הפרק הקיים כיום ימחק, בניגוד למה שכתבת כאן שהערך ימשיך כפי שהוא היום. או לפחות זה מה שהמצביעים עשויים לחשוב אם לא נכתוב אחרת. אני לא חושב שיש הצדקה לפרק "פרשנות טבעית וניסית", אבל כן חושב שיש הצדקה לחלק מהתוכן שלו, שישולב עם שאר הפירושים על סיפור התיבה. כמובן שגם למאמרים אקדמיים יש חשיבות, אבל המאמרים שראיתי עוסקים בניתוח ספרותי או היסטוריוגרפי ולא בריאליה של התיבה. לדעתי אין צורך להיכנס לפולמוסים בסגנון creation.com נגד רוברט מור, ובטח לא לפרק עם משפט פתיחה בסגנון 'יש קונצנזוס מדעי שאין ראיות גאולוגיות או ארכאולוגיות למבול כלל עולמי בעשרת אלפים השנים האחרונות' => 'לא היה מבול כלל עולמי ניסי בעשרת אלפים השנים האחרונות' => 'קשה לראות צורך בתיבת נח'. זכותך לחשוב אחרת. מי שמחק את החלופה שהצעתי זה איש השום ולא אתה, ולכן אני ממתין לתגובתו. אם לא תהיה הסכמה שתאפשר להוציא את הצבעת המחלוקת לפועל אני מניח שנפנה לביורוקרטים. לכשעצמי אני חושב שכלל לא אמורים להצביע על סופרלטיבים כלליים כמו מה שהצעת בסעיף 3 ומה שאני הצעתי בתגובה, ושזה לא יסיים את המחלוקות בערך. כל הצבעות המחלוקת הזכורות לי עסקו בשאלות קונקרטיות כמו האם לכלול נושא מסויים, או הכרעה בין ניסוחים. בברכה, גנדלף - 02:25, 09/02/20
גם להבנתי אם יהיה רוב ל"נגד" בסעיף 2 אזי כל הפרק הנוכחי, על הפרשנות המסורתית היפה ועל ההבלים הבריאתניים המגוחכים, אמור להימחק. אמנם היו כאן בדיון אנשים שתמכו באופציה הזאת (בעיקר רונאם למיטב זיכרוני), ולכן טוב שהיא מוצגת, אבל אני בספק שהיא תזכה לרוב.
גנדלף, הצעתך הרבה יותר ברורה עכשיו, אשמח אם תוכל לנסח אותה באופן נהיר שכזה גם במקום המיועד לכך בדף ההצבעה. איתמראשפר - שיחה 08:12, 9 בפברואר 2020 (IST)
מה בנוסח שהצגתי דורש הסבר? בברכה, גנדלף - 10:46, 09/02/20
כל ההתחלה בעצם זהה לאפשרות א' ואז יש סייג שמנוסח באופן מאד מעורפל: "ללא קישורים מאולצים או שגויים לקונצנזוס מדעי. הגישות השונות יתוארו לפי הצורך תוך שימוש בתארים חיוביים, ללא קישורים מאולצים או שגויים לקונצנזוס מדעי" וכן "הגישות השונות יתוארו לפי הצורך תוך שימוש בתארים חיוביים". לאחר ההסבר שנתת כאן בשיחה אני מבין שעיקר ההבדל בין אפשרות א' להצעה שלך הוא שאתה מציע להגביל את ההסברים לפרטים ספציפיים בסיפור אבל לא לשאלת עצם קיומה של התיבה, ובעיקר להימנע מהמשוואה "המבול אגדי = התיבה אגדית". מקווה שהסברתי את עצמי מספיק טוב, כי לא אוכל להיכנס לכאן שוב עד הלילה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:09, 9 בפברואר 2020 (IST)
הניסוחים המעורפלים נראים לי מובנים בהנגדה לאפשרות ב'. מאחר שסעיף 3 מתייחס למצב בו יוחלט בסעיף 2 לכלול בערך סעיף על שאלת קיומה של התיבה, לא הצעתי בסעיף 3 משהו שסותר את זה. הצעתי זאת בסעיף 2, אבל איש השום מחק את הצעתי. בברכה, גנדלף - 12:02, 09/02/20
את הקריטריון "שימוש בתארים חיוביים" לא זכור לי שראיתי אי-פעם בויקיפדיה, בוודאי לא בהגדרת נייטרליות, ולכן אני בספק אם המצביעים יבינו מה כוונתו. אני עדיין לא מבין. אם נניח מנוסח הקונצנזוס המדעי במשפט פוזיטיבי: "מבול כלל-עולמי הוא סיפור מיתולוגי, ותיבת נח היא כלי-שיט אגדתי", זה בסדר בהצעה הזו? או שגם התארים צריכים להיות מחניפים? "מבול כלל-עולמי הוא ארכיטיפ מיתי אוניברסלי בתרבויות העולם, ותיבת נח היא אחד המרכיבים האגדתיים המפורסמים ביותר שלו". זה בסדר? האם משמעות ההצעה היא בעצם "כל פעם שיהיה ספק נלך לגנדלף ונשאל אם לזה הוא התכוון?" ההצעה שלי היא בדיוק הצעה קונקרטית לכלול בערך את נושא קיומה ההיסטורי של התיבה, ממש כמו בסעיפי היסטוריות בערכים מקראיים נוספים אצלנו, בקריטריונים המחקריים המקובלים ובאופן הניסוח הניטרלי המקובל בויקיפדיה. אם זה לא ברור מאיזשהו ניסוח אצלי, אשמח להערות קונקרטיות. H. sapiens - שיחה 12:44, 9 בפברואר 2020 (IST)
מחניפים??? גם הדוגמה שנתתי מ"טיפש" היא תואר חיובי מחניף? כל האפשרויות בסעיף 3 צפויות לעורר מחלוקות באשר ליישומן, אבל לדעתי ההחלטה שלא לעסוק במבול באופן כללי מתבקשת בכך שהערך עוסק באחד האלמנטים של המבול, ובאשר לתיבה עצמה, אם יוחלט שיש הצדקה לדיון על ההיסטוריות שלה, המתווה שאני הצגתי הוא מה שמקובל כניטרלי. האם כשנצטט את יאיר לפיד נבהיר שאין לו תעודת בגרות? יש התייחסות מדעית לתיבת נח בהקשרים ספרותיים, אבל הפולמוס על האם היא היסטורית או לא אינו מתקיים באקדמיה, ובעקבות תהליכי החילון בחברה המערבית המדע המודרני שולל אפריאורית כל הסבר שמבוסס על ניסים. לכן יישום הצעתך להסתמך על מקורות מדעיים מחייב מחקר מקורי, שלדעתי כבר מודגם במינוח "ממילא קשה לראות צורך" במשפט שהצגת לפתיח הפרק. בברכה, גנדלף - 00:08, 10/02/20

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא קראתי את כל השיחה כאן, אז אולי הייתה התייחסות, אבל יש כמה דברים שלא ברורים לי: 1. "הפרק יציג שאלות לגבי ההיתכנות הטבעית של פרטים פנטסטיים בסיפור התיבה" (סעיף 3א), אם קבענו מראש שמדובר בפרטים פנטסטיים מה הטעם לדון בהיתכנותם? 2. הערה על סעיף 3ב - "...וממילא קשה לראות צורך בבנייתה של תיבת נח המתוארת במקרא בכדי להציל בני-אדם ובעלי חיים מארוע כזה" - הניסוחים המסורבלים האלה הם התוצר הבעייתי של דיון במבול בכלל בערך שעוסק בפרט בודד מהמבול. מה שמחזק את דעתי שאין לכך מקום בערך הנוכחי. 3. פסקה 3ג עמומה מדי לדעתי ואני לא מבין מה המשמעות המעשית שלה. מישהו כאן יצביע בעד הוספת "קישורים מאולצים או שגויים"? 4. אפשרות 4א - אני לא מבין מה היא אומרת. Ronam20 - שיחה 14:31, 9 בפברואר 2020 (IST)

תודה, Ronam20 על הערותיך! קיבלתי את הצעתך להסיר את המילה "פנטסטיים". לגבי אפשרות 4א - הפרקים הבאים מציגים ניסיונות לבנות שחזורים של התיבה ולמצוא את שרידיה, והשאלה היא האם לנקוט בגישה שתיבחר בסעיף 3 גם בפרקים הבאים. כמנסח הצעה 3א, הדוגלת בהצגת פרשנויות אמנויות לצד מסקנות המחקר המדעי, אני מתכוון שפרק השחזורים יספר על שחזורים שנבנו אך לא יסתיר את העובדה שהם אינם סירות אמיתיות שמסוגלות לשוט במים, אלא מבני עץ הנטועים בקרקע; בפרק על ניסיונות לאתר את התיבה, יסופר על המשלחות שיצאו לחיפושים אבל גם על כשלונן לספק ממצאים שעברו ביקורת עמיתים והתקבלו כשרידים אותנטיים של התיבה. לפי הבנתי את אפשרות 3ב, הדוגלת בהצגת מקורות מדעיים טהורים בלבד, אני מניח שהכוונה היא שיוצגו אך ורק שחזורים וחיפושים שנערכו במסגרת מדעית אקדמית (כלומר: כנראה שאין כאלה). את אפשרות 3ג אינני מבין, ובהתאם גם את הצעה 4ג שנגזרת ממנה וגם היא מנוסחת באופן דקלרטיבי ומעורפל, שאין לי מושג איך ניתן ליצוק ממנו החלטות פרקטיות לעריכה. איתמראשפר - שיחה 07:27, 10 בפברואר 2020 (IST)
טוב שתיקנת, אני יודע שהערות כאלה ("פנטסטיים") הן כנראה דקדוקי עניות בעיניך, אבל הניסיון מראה שאם הצבעות לא מנוסחות בדייקנות זה פתח לאי-הבנה או לאי-הסכמה, אז יש צורך בסבלנות בניסוח.
לדעתי יש צורך לפרט בצורה מפורשת, בגוף ההצבעה מה אומר סעיף 4, ולא להניח שהניסוח הנוכחי מספיק (תאמין לי שאני לא מנסה למרוח את ההצבעה הזו. פשוט אם תחשוב איך המסקנה של סעיף 4 תבוא לידי ביטוי מעשי, תגלה שאנשים שונים מבינים אותה אחרת).
Ronam20 - שיחה 13:30, 10 בפברואר 2020 (IST)
איתמר, אפשרות 3ב' היא להבנתי הגישה המקובלת לנושאים מדעיים בויקיפדיה, וכתבתי בה במפורש שטענות לא-מדעיות יתוארו ככאלו. היינו אם ב-4ב שחזור מסויים של תיבת נח אינו מדעי (לא תואר במאמר מדעי, לא השתמש בשיטות המקובלות לשחזור כלי-שיט עתיקים בארכאולוגיה ימית) אז פרק השחזורים יכול וצריך לציין זאת. אם כבר, ביישום של אפשרות 3א ל-4א' לא לגמרי ברור לי איך תתבטא "פרשנות אמונית" לשחזורים מודרניים.
רונאם, לדעתי חוסר המדעיות של המבול המקראי הוא הטיעון המדעי הפשוט והחזק ביותר גם נגד קיומה של תיבת נח המקראית. למשל, כאשר אחת לכמה שנים איזשהו ארכאולוג מטעם עצמו "מגלה" את שרידי תיבת נח בפסגת האררט, הארכאולוגים האמיתיים לא מתרגשים כי הם יודעים שאותו חובב אולי גילה משהו מעניין, אבל את תיבת נח המקראית הוא בוודאות לא גילה. אלא אם כן הוא גילה באותה הזדמנות גם היתכנות תאורטית וראיות אמפיריות לשטפון שהרים את התיבה לגובה של אלפי מטרים מעל פני הים, וזה כבר יהיה עסקן של המחלקות לגיאולוגיה ולפיזיקה. אשמח אם תמצא ניסוח פחות מסורבל (בינתיים קיצרתי קצת) אבל מניסיוני בכתיבת ערכים מדעיים, את מרבית הטענות המדעיות החשובות לא ניתן לנסח בויקיפדיה במשפט אחד מדוייק ובלתי-מסורבל (אולי אם משתמשים במשוואה מתמטית שרוב הקוראים לא מבינים, אבל גם אז הניסוח חייב לכלול מקרא מסורבל להסברת כל משתנה במשוואה). זה לא פוטר אותנו מלהציג טענות אלו באופן מדעי ואנציקלופדי (ופחות מסורבל ככל הניתן).
גנדלף, אני לא מצליח לחשוב על ציטוט של יאיר לפיד שלגביו רלוונטי אם הוא עשה בגרות, אבל אם הוא יטען טענה מדעית-כביכול וחסרת-ביסוס, אני בוודאי לא אצטט אותה בויקיפדיה, או אם מסיבה כלשהי אני חייב לצטט אותה, אבהיר את אי-תקפותה המדעית ואת אי-סמכותו המדעית של הטוען אותה. שמתי לב שלא קיבלתי תשובות אם הניסוחים שהצגתי מקובלים או לא. H. sapiens - שיחה 15:24, 10 בפברואר 2020 (IST)

גנדלף, תודה על הדאגה, אבל באמת יש סיבות טובות מאוד שמונעות ממני להיות זמין כאן יותר (ותאמין לי שיש דיונים אחרים שאני מגיע אליהם בתדירות הרבה יותר קטנה, כך שגם כשזה לא נראה אני נותן עדיפות מסוימת לדיון הזה, כמובן בתנאי שיש לי שעה רצוף לקרוא את כל מה שפספסתי ולהשקיע בתגובה). תודה לכולם על ההשקעה בניסוחים.
1. גנדלף, החזרתי את הניסוח בסעיף 2 כי באמת שלא הצלחתי להבין איזו דרך יישומית יש להחליט לאסור עתידית להזכיר אפילו בחצי משפט התייחסות לנושא מסוים, ובמיוחד לא הצלחתי להבין איך מישהו יוכל לדעת איפה עובר הגבול בין "פרשנות" ל"התפלמסות". לכן הצבעה על פרק/תת-פרק הרבה יותר ברורה לדעתי. אם אתה רוצה לנסות שוב להפיל לי אסימון, אני תמיד פתוח, אבל בינתיים לא נראה היה לי שמישהו מבין את היישום של מה שהצעת לגבי סעיף 2, ואשמח שיתקנו אותי אם אני טועה. אני תמיד בעד להבין רעיונות נוספים.
2. גנדלף, אני מבין את ההבדלים של הצעה 3ג' לעומת 3ב', אבל לא מצליח להבין את ההבדל בין הצעתך 3ג' לעומת הצעה 3א' - אולי רק בהקשר של "הפרק לא יעסוק בדיונים על שאלת ההיסטוריות של המבול שאינם מתייחסים לתיבה ישירות" - משפט שאני לא בטוח שמישהו מתנגד לו, כי הרי באופן עקבי רובם ככולם של הניסוחים המוצעים התייחסו למבול בהקשר כזה או אחר לתיבה. הרי גם המשפט "אין עדות להתרחשותו של מבול כלל-עולמי בתקופות היסטוריות ופרהיסטוריות, וממילא גם קשה לראות צורך בבנייתה של תיבת נח כמתואר במקרא" מתייחס למבול רק בשביל להסביר על התיבה (גם אם באופן מסורבל). ההבדל מיטשטש עוד יותר בניסוח שהכנסת בסעיף 4: "הצגה ניטרלית של כל המקורות לפי מידת חשיבותם באם תיבחר" - על פניו זה מה שניסינו לעשות בפרק הנוכחי (קרי, 3א), כך שההבדל עוד פחות ברור לי. אגב, אישית אני מוצא את הניסוח הזה אירוני בהתחשב בזה שמחקת מהפרק את דבריו של פרופסור פדר שהכנסתי לשם - אולי המקור עם "מידת החשיבות" הכי בכירה שהייתה בפרק (כך שבוודאי אנחנו לא מדברים על כל המקורות). בכל אופן כאמור אשמח לחידוד ההבדל בין 3ג' ל3א', אם ישנו. אגב, אם ההבדל מאוד ספציפי, אולי יהיה פשוט יותר לכתוב "כמו א', רק X". איש השום (Theshumai) - שיחה 00:11, 11 בפברואר 2020 (IST)

1. אני לא רואה בעיה להחליט שערך לא יעסוק בנושא מסויים. נדמה לי שכבר היו הצבעות מחלוקת כאלו. חשבתי (בטעות) שגם אתה הסכמת לכך שעל כך מצביעים כששינית את הניסוח וכללת תת-פרק עם פרק. הגבול בין פרשנות להתפלמסות אכן אינו ברור. אני מציע ניסוח חלופי: "אפשרות ב': הערך יכלול פרשנויות מסורתיות וביקורתיות לסיפור התיבה, לרבות כאלו הרלוונטיות לשאלות קיומה ההיסטורי של תיבת נח, ההיתכנות שלה והצורך בה, אך לא יעסוק בשאלות אלו עצמן." אבל אני לא מתעקש על ניסוח זה או אחר. רונאם הוא שיצרך לייצג את אפשרות 2ב', אז Ronam20 מוזמן לקבוע את הנוסח שלה.
2. הכוונה שלי במשפט "הפרק לא יעסוק בדיונים על שאלת ההיסטוריות של המבול שאינם מתייחסים לתיבה ישירות" הייתה בדיוק לשלול משפטים מהסוג של "אין עדות להתרחשותו של מבול כלל-עולמי בתקופות היסטוריות ופרהיסטוריות, וממילא גם קשה לראות צורך בבנייתה של תיבת נח כמתואר במקרא". מאחר שזה לא היה ברור, כעת ערכתי את הנוסח באופן שאני מקווה שיבהיר זאת.
את הנוסח שהצגתי בסעיף 4 ומתייחס לאפשרות 3ג צריך להשוות לא לאפשרות 3א ו-3ב אלא לנוסחים האחרים בסעיף 4 שמתייחסים לאפשרויות הנ"ל. דעתי מאוד לא נוחה מכל הניסוחים האלה. אני לא רוצה לפתוח דיון גם עליהם, אבל לדעתי אין צורך שננסה לתאר את האפשרויות שבסעיף 3 ומספיק בהחלט המשפט הראשון: "ההחלטה שתתקבל בסעיף 3 לגבי אופי פרק ההיסטוריות, תחול גם על שינויים ושיפורים עתידיים בפרקים אלו. (בעד/נגד)"
לגבי דברי פרופסור פדר הייתה לנו מחלוקת על אופן הצגתם. לאחר כמה חזרות על העריכה החזרתי את הערך לגרסה היציבה ופתחתי דיון בו לא הגבת עד היום. לאחר שבוע החזרתי את דברי פדר והם עודם בערך.
רונאם: שאלת אם "מישהו כאן יצביע בעד הוספת "קישורים מאולצים או שגויים"?" לדעתי ה"דוגמה למשפט פתיחה אפשרי" שמוצגת ב-3ב היא קישור מאולץ/שגוי. אם הוא הייתה מוצגת במפורש כחלק מהצעת ההחלטה ("הפרק יכתב תחת ההנחה שעל פי הקונצנזוס במחקר המדעי וההיסטורי נכון למועד ההצבעה, אין עדות להתרחשותו של מבול כלל-עולמי בתקופות היסטוריות ופרהיסטוריות, ושעובדה זו ראויה לאזכור כראייה לכך שאין צורך בתיבת נח.") אז בסדר. אבל 3ב לא מציגה זאת כחלק מהשאלה שבמחלוקת. ובכל זאת נראה לי שאם 3ב' תתקבל, ספיאנס וגם איתמר יטענו ש"מדוגמה למשפט פתיחה אפשרי" משתמע שהוחלט שהמשפט הזה הוא חלק מקובל של הפרק. למרות שיש לי ניסיון בסיוע לניסוח הצבעות מחלוקת (כולל כאלו שלא הייתה לי עמדה לגביהן), בהצבעה זו התבקשתי שלא לערוך את נוסח האפשרויות שאיני תומך בהן. לכן נראה לי הוגן לכלול ב-3ג היגד מקביל שמניח שהמשפט הנ"ל אינו מקובל.
ה. ספיאנס: באנלוגיה ללפיד, היכן הערך מציג טענה לא מדעית שמוצגת כמדעית? באשר לשאלתך האם הניסוחים מקובלים, כתבתי בתשובתי לשומאי את הסתייגותי המרכזית מנוסח סעיף 4. בנוסף אני לא רואה קשר בין פרק השחזורים לבין שאלת קיומה של תיבת נח, כי השחזורים לא נועדו להוכיח שהתיבה הייתה כשירה לשיט, וגם כלל לא מדובר בשחזורים אלא בסתם קונסטרוקציות שנוצרו בהשראת התיבה בשביל למשוך תיירים. אולי פשוט צריך לדייק את שם הפרק? אבל אם רק לי זה מפריע, אני לא רוצה להתווכח על זה. בברכה, גנדלף - 02:16, 11/02/20

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── גנדלף, תודה על הרצון לשפר את ההצבעה. לקחתי לתשומת ליבי כמה דברים שכתבת.
השקעתי המון מחשבה בניסוח שהצעת לסעיף 2ב', ואני חושב שהוא עדיין מדבר על - "כן ראוי שיהיה פרק, אבל", כלומר, אני חושב שהניסוח שלך יכול להיות מצוין (ואולי ברור יותר מהניסוח הנוכחי) לסעיף 3ג'. לדעתי הדבר האידאלי היה לשלב את הניסוחים יחד ולנסות ליצור אחידות מסוימת, כך שההבדלים בין אפשרות א' וג' יהיו ברורים (ואז כדאי יהיה לדעתי להחליף בין ב' ל-ג' בסדר כדי להקל על הקוראים להבחין בהבדלים). האם יכול להיות שיהיה מקובל הניסוח הזה:

אפשרות א' – כפרק "פרשנות טבעית וניסית", בדומה לפרק הקיים כיום. הפרק יוקדש לשאלות קיומה ההיסטורי של תיבת נח, היתכנותה והצורך בה, ויסקור את התשובות שניתנו להן לאורך הדורות - הן בהגות הדתית המסורתית והן במחקר המדעי המודרני.

אפשרות ג' – כפרק או תת פרק דומה לפרק הקיים כיום אולם עם כמה דגשים. הפרק יוקדש לשאלות קיומה ההיסטורי של תיבת נח, היתכנותה והצורך בה, ויסקור את התשובות שניתנו להן לאורך הדורות - הן בהגות הדתית המסורתית והן במחקר המדעי המודרני. דגשים: הניסוח ייזהר בהכרזות בשם המחקר, ויימנע מקישורים מאולצים או שגויים לקונצנזוס מדעי. הגישות השונות יתוארו לפי הצורך תוך שימוש בתארים חיוביים, למשל: "לפי הסבר שאימצה ועדת המקרא האפיפיורית", ולא "לפי הסבר לא מדעי". הפרק יעסוק בתיבה בלי להידרש לשאלת ההיסטוריוּת של המבול, קיומו של אלוהים, או כל פרט אחר בסיפור שבעקיפין משליך על הצורך בתיבה והיתכנותה, אך יש עליו ערך נפרד.

גנדלף, לגבי ההתייחסות לנושא מסויים בכל הערך מעבר לפרק עצמו, אני חושב שסעיף 4 מתייחס לכך. אם רוצה להציע חידוד לניסוח אתה מוזמן.
לגבי סעיף 4 אני מסכים אתך וערכתי בהתאם. בשלב הזה אני קצת מתייחס לדיון הזה כמו נסיעה בכדור-פורח שוקע, כשכל דבר שמבחינתי אפשר בלעדיו ומוריד אותנו לקרקע עדיף פשוט לזרוק החוצה מכדור-הפורח.
בנושא אחר, איתמראשפר, H. sapiens - הניסוח שנבנה בינתיים בסעיף 1 הוא כזה שגם אני לא בטוח שאני עצמי אסכים איתו (כי זה לא ניסוח שנהוג במיזם) ולדעתי גם סיכוייו לרוב קטנים יחסית. אני הייתי מציע להצביע על החלפת הפתיח לפתיח מקביל לויקיפדיה האנגלית אותו עלינו לתרגם למען ההצבעה, אם תסכימו איתי.
(הנה תרגום מגוגל טרנסלייט: "תיבת נח (עברית: תיבת נח; עברית תנ"כית: טבת נועה). [הערות 1] הוא הכלי בסיפור השיטפון בספר בראשית (פרק בראשית 6–9) דרכו חוסך האל את נח, משפחתו ודוגמאות לכל בעלי החיים בעולם משיטפון עולמי. [1] הסיפור בבראשית חוזר, עם וריאציות, בקוראן, שבו הארון מופיע סאפינה נה (ערבית: سفينة نوح "סירה הנחה"). - - - חיפושים בתיבה של נח נערכו לפחות מתקופת יוסביוס (בערך 275–339 לספירה), והמאמינים בתיבה ממשיכים לחפש אותו בעידן המודרני. חיפושים רבים הותקנו אחר התיבה, אך מעולם לא נמצאה הוכחה פיזית שניתן לאשר אותה. [2] אין שום עדות מדעית לכך שתיבת נח התקיימה כפי שהיא מתוארת בתנ"ך, [3] ואף אין ראיות ברשומה הגיאולוגית לשיטפון העולמי המקראי). איש השום (Theshumai) - שיחה 00:33, 17 בפברואר 2020 (IST)

א.אפשר להגיש תרגום של הגרסה האנגלית בתור אפשרות נוספת בסעיף 1.
ב. החזרתי את הניסוחים בסעיף 4, כי הם לא רק מסבירים מה יקרה אם כל אפשרות תיבחר, אלא גם מדגישים את ההבדלים בין האפשרויות.
ג. אני רואה שגנדלף מתקשה למצוא ניסוח נהיר שיבהיר בחדות את ההצעות שלו בהצבעה, אז אני רוצה להציע לו ניסוח שמסכם אותן באופן יותר תמציתי: "תכתבו מה שבא לכם, רק אל תגידו שהמבול הוא אגדה". זה יותר מובן, יותר מדוייק, ויביא לא פחות מצביעים.

ד. יתכן שזה רעיון טוב לשנות את סדר ההצעות בהצבעה. ה. ספיאנס, אם אפשרות 3א תיבחר אז גם בפרקי השחזור והחיפושים יהיה מקום לאמירה מדעית ביקורתית על השחזורים (למשל שהם לא יצופו באמת) ועל החיפושים (למשל שהם לא עברו ביקורת עמיתים).

בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:00, 17 בפברואר 2020 (IST)
איש השום, תודה לך על ההתייחסות המפורטת ועל ההצעות הקונסטרוקטיביות. לא התכוונתי שאפשרות 3ג' תתמוך דווקא במבנה הפרק הקיים כיום, ו"הניסוח ייזהר בהכרזות בשם המחקר" אינו מוגדר מספיק לדעתי. אם אכן רונאם מתנגד עקרונית לעיסוק בהיסטוריות, אני גם לא חושב שאפשר לאחד את 3ג' ו-2ב'.
סעיפים 3 ו-4 לא קובעים במה הערך יעסוק, אלא מגדירים בתוכו (לדעתי ללא צורך) סוג של שטח אקסטריטוריאלי שיתנהל לפי כללים מסויימים המוגדרים בסעיף 3, בלי שיחייבו לגבי שאר הערך. ספיאנס הבהיר גם בשיחה שזו אכן כוונתו, וזה לא משהו שאני יכול לשנות באמצעות איזה חידוד של הנוסח. בברכה, גנדלף - 02:01, 21/02/20
איתמראשפר, כרגע גם אני וגם גנדלף בעד הסרת הניסוח בסעיף 4. אני ממש חושב שזה בזבוז של זמן לדון בזה - אנחנו משקיעים כל כך הרבה זמן בלחפור על הניסוחים של סעיף 3, אז לחשוב עכשיו איך לצמצם כל אחד מהניסוחים לניסוח-מקוצר? למה לעשות את זה לעצמנו? המצביעים יוכלו מאוד בקלות לגלול מעט למעלה ולראות את הניסוח המלא, שהוא לא כזה ארוך (אם כי כרגע עדיין לא ברור לגמרי, למשל, ההבדל בין אפשרות ג' ל-א' עדיין לא מודגש דיו). אם מישהו נוסף עוד עוקב אחרי השיחה מוזמן לחוות דעה. אם לא אני חושש שהמהלך ההגיוני היחיד שאני יכול לחשוב עליו שהוא שווה ל"התקדמות" - יהיה לקבל את דעת הרוב בנושא טכני זה, קרי אני וגנדלף. אם יש לך הצעה אחרת כמובן שאתה מוזמן.
גנדלף, אשמח לנסות ולחדד את הבנתי לגבי מה שאתה מציע. ישנה אפשרות של המצב הנוכחי. ישנה אפשרות דומה למצב הנוכחי רק עם דגשים מסוימים (הניסוח שהצעתי). ישנה אפשרות לערך הקיים רק ללא הפרק המדובר. אני מבין שאתה מנסה לתאר אפשרות ביניים כלשהי, אבל אני חושש שאתה לא קונקרטי לגבי כי אתה מנסה לקחת בחשבון עריכות עתידיות. אשמח אם לצורך הדוגמה תוכל לנסות לתאר לי מהי הגרסה שמבחינתך הערך צריך להיות בה כרגע - במה היא שונה מהגרסה הנוכחית. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:56, 21 בפברואר 2020 (IST)
מקבל שהניסוח בסעיף 4 יוסר, מקווה שזה לא יגרום לאי הבנות אצל המצביעים. איתמראשפר - שיחה 23:53, 21 בפברואר 2020 (IST)
איתמראשפר, מודה ומעריך על הנכונות להתפשר כדי להתקדם. שיניתי. המפתח לתקווה שלך לדעתי היא הניסוח של סעיף 3, שהוא "על הנייר" הסעיף המורכב ביותר. מקווה שנפתור את זה בקרוב ושעמדתו של גנדלף תובהר. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:47, 22 בפברואר 2020 (IST)
עמדתו של גנדלף תובהר רק כשהוא יתחיל להתנסח באופן ברור, ויפסיק להתפתל ולזרוק מילים גדולות ומעורפלות לאוויר: בשורה התחתונה כל מה שמעניין אותו זה שלא ייכתב בויקיפדיה שהמבול הוא אגדה. כנראה שהוא מפחד שניסוח כזה לא יזכה בתמיכה ולכן הוא מתעסק באקרובטיקה ניסוחית ומושך זמן. לדעתי, אם הוא לא יצליח לנסח את עמדתו תוך יומיים שלושה באופן שמובן גם לעורכים אחרים, אפשר פשוט להתקדם עם ההצבעה בלי אפשרות 3ג. שבת שלום, איתמראשפר - שיחה 11:12, 22 בפברואר 2020 (IST)
איש השום, לשאלתך, אם הייתה לי יד חופשית בעריכת הערך, הייתי גואל את הפרק על פרשנות ניסית ופרשנות טבעית מיסוריו, ומשלב את הפרשנויות שבו יחד עם שאר הפירושים שבערך. אין לי התנגדות עקרונית לפרק על פולמוס על ההיסטוריות של התיבה, אבל לא נראה לי שיש די תוכן מגובה במקורות רציניים לפרק שכזה. אני מתנגד לניסוח מוטה שלו, למחקר מקורי ולגלישה לנושאים רחבים בהרבה כמו המבול או טיעונים בעד ונגד קיומו של אלוהים. בהתאם לכך וכחלופה ל-3ב, הצגתי את 3ג, אבל בעצם אני לא רוצה מהצבעת המחלוקת הזו שום דבר. גם לא לקבע גרסה נוכחית. בברכה, גנדלף - 04:19, 23/02/20
גנדלף, אמשיך לשאול כדי לחדד את הבנתי. אתה כותב "הייתי גואל את הפרק על פרשנות ניסית ופרשנות טבעית מיסוריו, ומשלב את הפרשנויות שבו יחד עם שאר הפירושים שבערך". ואני שואל - האם היית משלב את *כל* הפרשנויות שבו? אם לא, אילו כן ואילו לא? זה יעזור לי להבין מה התמונה של הערך שיש כנגד עיניך. תודה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:56, 26 בפברואר 2020 (IST)
אין שם כל כך הרבה. נראה לי שהייתי משמיט את "האבן עזרא כתב שהשאלה החמישית "איננה שאלה, כי מי שלא ימצא בשר, יאכל העשב ופרי העץ כאשר ירעב"". זו התייחסות של האבן עזרא לדברי השואל המעידה על מידת הבנתו בביולוגיה וצוטטה בערך בשביל להגחיך אותו, אך האבן עזרא לא קבע שהחיות הטורפות אכלו עשב דווקא ולכן זו אינה פרשנות של הטקסט, ומחוץ להקשר של פולמוס אין לה חשיבות. לפני שטרחתי לבדוק את המקור וערכתי את דברי האבן עזרא, הם דווקא כן הוצגו כאמירה פרשנית. ייתכן שאם אבדוק עוד מקורות אגלה שישנם עוד שהוצאו מהקשרם. בברכה, גנדלף - 02:26, 27/02/20
גנדלף, אחרי שבועיים של עומס עבודה עצום לוקח לי זמן להשלים פערים ואני עונה רק עכשיו. בעיון בהתכתבות האחרונה שלנו, תכתוב לי האם מה שאני מציע יכול "לסגור את הפינה" -
1. נוסיף עוד אפשרות בסעיף 2 שהבחירה תהייה בין פרק שלם/"רק להזכיר בקצרה בכמה שורות"/לא להתייחס לכך בערך כלל.
2. האם אפשר להציג את סעיף 3ג' כך שיהיה כתוב לו "בדומה לאפשרות א' X, אך בשונהדומה מאפשרות א' Y"? זה יעזור להבין על מה מצביעים מה שכרגע מצריך קריאה מדוקדקת שלוש פעמים כדי להבין. לדעתי בהתחשב בקילומטראז' של הדיון, אפשר להתחיל לקדם את ההצבעה גם ככה, אבל היא תהייה מעט פגומה אם הסעיף לא יהיה מחודד יותר.
נ.ב מעריך את זה שהשורות הבאות מטה לא הפכו לעוד ויכוח סרק צידי. באמת, בלי ציניות. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:05, 17 במרץ 2020 (IST)
גנדלף, אם אתה "לא רוצה מההצבעה הזאת שום דבר" אז למה אתה מתערב בה ומעכב אותה כבר חודשים בדיונים אינסופיים ובהצעות סרק??
אבל מודה ועוזב ירוחם, אז האם תואיל בטובך להסיר את הצעותיך מההצבעה כדי שנוכל להתקדם באמת הפעם? איתמראשפר - שיחה 12:59, 27 בפברואר 2020 (IST)
גנדלף, אם כבר אנחנו מתכתבים בשיחה אחרת, אשמח ממך לתשובה גם כאן. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:56, 26 במרץ 2020 (IST)
עכשיו תורי להתנצל על עומס. באשר להצעותיך: 1. לכשעצמי איני רואה צורך להצביע על הבחירה בין פרק שלם לכמה שורות. זה כבר תלוי בכמה העורכים יטרחו לכתוב וממילא יש קושי ביישום החלטה כזו. 2. אם בכלל אפשר להציג את 3ג' כנגזרת של 3א', לא נראה לי שזה יהפוך אותה לקריאה יותר. דווקא כתבתי אותה כתמונת מראה של 3ב'. סעיף 3 עוסק גם במחלוקת לגבי מטרת הסעיף ('הצגת שאלות לגבי ההיתכנות הטבעית של התיבה', 'הבהרת עמדת המדע והמחקר המעודכנים', או שאין מחוייבות למטרה מסויימת למעט מה שכבר הוחלט עליו בסעיף 2), גם במחלוקת בין 3ב' ל-3ג' לגבי אופן הצגת עמדות לא מדעיות, וגם (ב-3ב') החלטה על "משפט פתיחה אפשרי". בפורמט זה אין סיכוי שהסעיף יהיה פשוט. אגב, למיטב זכרוני אף אחת מהשאלות האלו לא הועלתה לדיון בדף השיחה, אז לכאורה לפי המדיניות בויקיפדיה:הצבעת מחלוקת הסעיף אינו חוקי ויש למוחקו. בברכה, גנדלף - 01:27, 29/03/20
גנדלף, היי. לגבי 2 (מתקן בדיעבד שגיאה שכתבתי, ראה למעלה בכתב מחוק למקרה שזה הפך את דבריי לפחות ברורים)- העניין הוא שסעיף 3ב' נכתב כקונטרה ל3א', כך שבפועל בניסוח של 3ג' הוא קצת חוזר לניסוח של 3א' וההבדל ביניהם לא ברור (רק ברור ששניהם שונים מ3ב'. בחלק מהמקרים מדובר ממש באותם שינויים). לסיכום - ההבדל בין 3ב' לכל האחרים ברור, לכן הצעתי שתחדד את ההבדלים בין ג' ל-א'.
לגבי מה שכתבת "למיטב זכרוני אף אחת מהשאלות האלו לא הועלתה לדיון בדף השיחה, אז לכאורה לפי המדיניות בויקיפדיה:הצבעת מחלוקת הסעיף אינו חוקי ויש למוחקו". התכוונת למשפט: "הצבעה שתיפתח ללא דיון משמעותי לפני כן בדף השיחה - תימחק"? אם כן, מין הסתם היה דיון משמעותי מאוד מאוד Im-yahoo.svg לא נראה שהגיוני שיש איזשהו חוק שאסור להעלות בסעיפים של הצבעת מחלוקת רעיונות חדשים שלא עלו לפני כן בדף השיחה - כך שעל פניו נראה לי שאנחנו מכוסים מבחינה הזו. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:38, 31 במרץ 2020 (IDT)
יש הבדל בין העלאת אפשרויות חדשות לפתרון במסגרת ההצבעה ובין פתיחת מחלוקות חדשות. אני לא כותב את זה כי אני מתנגד להתקדמות עם ההצבעה (אם כי בשלב הזה אעדיף שהפתיחה שלה תהיה אחרי החג) אלא רק כהערה בדיון על מורכבות הסעיף.
אם רוצים לחדד את ההבדלים בין א' ל-ג', נראה לי שצריך להבהיר מהי עמדת א' בהתייחס לווקטור המחלוקת בין ב' לג' שממנו היא מתעלמת: האם לפי א' חובה להציג מקורות לא-מדעיים כ'לא-מדעיים'? אפשר לעשות זאת באופן של פיצול הסעיף לשני סעיפים (לפחות). הראשון יעסוק במטרת הפרק ושמו ויהיו בו שלוש אפשרויות (כשהשלישית, לפי הנוסח הנוכחי, היא שלא להכריע בנושא במסגרת ההצבעה), והשני יעסוק באופן הצגת עמדות לא מדעיות ובהצעה למשפט פתיחה ויהיו בו שתי אפשרויות. בברכה, גנדלף - 00:31, 01/04/20
בחייאת גנדלף, סעיף א' הוא שימור המצב הנוכחי - זה הסעיף שהכי קל להמחיש. סעיף ב' מציע אפשרות חלופית ברורה. מה מקומו של סעיף ג'? האם בכלל יש לו מקום בהצבעה? המקום שלו לא ברור, לדעתי, לאף אחד ממשתתפי הדיון הזה חוץ ממך. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:09, 1 באפריל 2020 (IDT)
צר לי עליך אחי השומאי, שאתה נותן לגנדלף לסובב אותך במעגלים כבר חצי שנה, כאשר המטרה המוצהרת שלו היא לא להגיע להצבעה לעולם, כי כל עוד ההצבעה לא נפתחה הערך נשאר כפי שהוא - כלומר עם בלבול בין מדע לפסאודו-מדע, התייחסות למבול כאל אירוע היסטורי וכל מה שגנדלף רוצה שיהיה. במילים אחרות: כל עוד ההצבעה לא נפתחה - גנדלף מקבל את מבוקשו בלי שהעניין מגיע לבירור אצל הקהילה.
גנדלף הוסיף להצבעה אפשרות עמומה ומעורפלת, שהוא עצמו מודה שהוא ניסח אותה באופן כזה בכוונה, ומאז מתיש את כולנו להנאתו בדיוני סרק סביב הניסוח שלו. זה לא הגון.
אני מבקש לעצור את הפארסה הזאת. צריך לקבוע תאריך פתיחה להצבעה, ולתת לכל אחד הזדמנות לערוך את הצעתו עד לתאריך זה בלבד. אחרת זה יכול להימשך לנצח. איתמראשפר - שיחה 10:06, 1 באפריל 2020 (IDT)
איתמראשפר השבועות האחרונים בהחלט מייאשים. אני מנסה ומנסה לקדם, אבל סעיף 3ג' תוקע אותנו... Gilgamesh, איך עובד עניין הבוררות/גישור שהזכרת פה בפידבק שלך? איש השום (Theshumai) - שיחה 16:09, 1 באפריל 2020 (IDT)
איתמר נהנה לגרור את הקהילה בדיוני סרק על נושאים שונים שקשורים בתורה ומדע ועל נושא המבול בפרט, מאז שנרשם לוויקיפדיה לפני חצי שנה. לא אני היה זה שניסח חלופות הצבעה שמשתמשות בסופרלטיבים בשביל לשבח את עצמן, שיחזר תיקונים שאחרים ניסו לעשות בניסוחים שלו, והכריז שכל צד יקבל בלעדיות על ניסוח האפשרות שהוא תומך בה. אז כעת אני מעכב את ההצבעה בכך שאני מסרב למחוק את חלופת ההצבעה שלי?
איש השום: השימוש שלך ב"בחייאת" מאוד משכנע, אבל עדיין לא הסברת האם לפי 3א' חובה להציג מקורות לא-מדעיים כ'לא-מדעיים'. כי הוא לא מציג עמדה בנושא. באופן כללי, המצב הקיים לא ממש רלוונטי בהצבעת מחלוקת, אלא אם כן מציעים לקבע גרסה מסויימת. בברכה, גנדלף - 00:25, 03/04/20
גנדלף צודק שאני חדש בויקיפדיה ושזו הצבעת המחלוקת הראשונה (ובינתיים היחידה) שהשתתפתי בניסוחה. לפיכך כאשר נילס אנדרסן פתח את ההצבעה הראשונה וביקש שכל צד יקפיד לערוך רק את הצעתו שלו, הבנתי שכך נהוג בויקיפדיה. אם טעיתי - אני מתנצל. שימו לב שפעלתי באופן עקבי לפי ההנחיה של אנדרסן, ונמנעתי מעריכה של הצעות שאני לא תומך בהן.
גנדלף תוקף את ההצעה שניסחתי בטענה שהיא "משתמשת בסופרלטיבים כדי לשבח את עצמה"?! אין לי מושג על מה הוא מדבר שכן לא השתמשתי בסופרלטיבים, ונראה שהוא שוב זורק בוץ בתקווה ש"משהו ידבק".
עדכנתי את הצעה 3א כדי שיהיה ברור שלפיה מקורות לא מדעיים יוצגו כלא מדעיים.
גנדלף עצמו הצהיר כי "אני לא רוצה שום דבר מההצבעה הזאת", מה שמעלה את השאלה מדוע הוא מתעסק בה כל כך הרבה ומעכב את פתיחתה כבר כמה חודשים, בהתעקשותו על אפשרות פיקטיבית שאף אחד לא מבין מה היא מנסה להגיד, ונוסחה במוצהר כלעומתית להצעות האחרות.
אני חוזר על בקשתי לקבוע תאריך יעד לניסוח ההצעות כדי שנוכל להתחיל בהצבעה. ההצבעה תיפתח בתאריך שנקבע, וההצעות יופיעו בה בניסוח אליהן הגיעו בתאריך היעד. בברכה, איתמראשפר - שיחה 08:47, 4 באפריל 2020 (IDT)
לא התייחסתי לנוסח העדכני של ההצעה שלך כשהזכרתי חלופות הצבעה שהשתמשו בסופרלטיבים כדי לשבח את עצמן. הרצון שלי שהאפשרות המועדפת עלי תעלה להצבעה לגיטימי לא פחות משלך, ולא אני מעכב את פתיחת ההצבעה הזו. התוספת החדשה שלך ל-3א' לדעתי לא מוצלחת, כי משתמע ממנה שכל מה שחוקר בריאתן אומר/כותב בהכרח פסבדו-מדעי. אם תרצו להתקדם עם ההצבעה, אני מציע לעבור להצגת טיעוני הצדדים ולפתוח את ההצבעה עוד שבועיים. בברכה, גנדלף - 00:37, 05/04/20
יכול להיות שגנדלף צדק ובעצם הבעיה העיקרית הייתה סעיף-3א'... אני חוזר בי בהנימה שהפנתי לגנדלף למעלה ברגע של ייאוש. אני לא מאמין שאני כותב את זה, אבל אישית מבחינתי אפשר להעלות את ההצבעה אחרי פסח כמו שהיא כרגע (ייתכן שיהיו עוד עניינים אחרונים). נראה לי נכון לתייג את Ronam20, H. sapiens במידה ויש איזו הערה אחרונה או משהו לפני שמתקדמים. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:01, 10 באפריל 2020 (IDT)
בימים טרופים אלו אני עובד בתפקיד חיוני, ותוך כדי כך מנהל ומריץ לבדי ניסוי מדעי שאין אפשרות להשעות אותו, כך שלצערי לא נראה שיהיה לי זמן לויקיפדיה. בהצלחה! H. sapiens - שיחה 13:27, 11 באפריל 2020 (IDT)
לאור הערתו של ספיאנס, שהוא אחד מהעורכים המרכזיים בדיון ובהצבעה וניסח חלק מההצעות, אני מציע לדחות אותה עד שהוא יוכל לחזור לתפקוד. איתמראשפר - שיחה 14:36, 11 באפריל 2020 (IDT)
Theshumai לא עקבתי אחרי כל המשא ומתן כאן, ואולי הייתה התייחסת לכך, אבל בסעיף 3 יש כמה דברים שלא ברורים לי: א. הסעיף כולו יוצא מתוך נקודת הנחה שתוצג פסקה העוסקת בהיסטוריות, ואז פתאום אפשרות א' מציגה כותרת שעוסקת בפרשנות טבעית וניסית ולא בהיסטוריות. הכיצד? פרשנות או היסטוריה? ב. לא ברור לי מה ההבדל בין אפשרות ב' ו-ג'. הן אומרות לכאורה אותו דבר במילים אחרות (האם לפי אפשרות ב' יוצגו "קישורים מאולצים או שגויים לקונצנזוס מדעי"?). ג. אפשרות ג' מזכירה "הפרק יעסוק בתיבה בלי להידרש לשאלת ההיסטוריוּת של המבול" מה הכוונה? הרי כל סעיף 3 מתקיים רק אם יוחלט שיש להציג בערך פסקת היסטוריות. כמו כן סעיף 4 עמום ולא מובן כלל (לכן כנראה אצביע נגדו, כי אני נגד קבלת החלטות שלא ברור מה הן אומרות). בקיצור: נראה לי שהאפשרויות לא בהירות. ואשר לדחיית ההצבעה עד לחזרתו של סאפיינס - אין לי התנגדות (אילו חשבתי שההצבעה נחוצה, הייתי משקיע בכך שהיא תצא אל הפועל כבר לפני חצי שנה. אבל לדעתי אם מישהו ייקח על עצמו לשכתב את הערך בצורה טובה, זה יפתור או ימתן חלק גדול מהמחלוקות ללא צורך בהצבעה). Ronam20 - שיחה 22:29, 11 באפריל 2020 (IDT)
אתייחס לשתיים מהשאלות: ב. כתבתי את 3ג' כתמונת מראה של 3ב' ואכן התכוונתי לדחות את השימוש המוצע בקונצנזוס המדעי ב-3ב', במשפט הפתיחה ובתיוג עמדות כפסבדו מדעיות, כשגוי או כמאולץ. 3ב' לא קובע עמדה מפורשת לגבי מהו הקונצנזוס המדעי בנושא, אלא מציג "דוגמה למשפט פתיחה אפשרי" שעושה זאת. לכן גם ב-3ג' ההתייחסות עקיפה, אבל עד שראיתי את שאלותיך חשבתי שהכוונה ברורה. ג. האבחנה היא בין ההיסטוריות של התיבה (שכמובן אין לגביה קונצנזוס מדעי) לבין ההיסטוריות של המבול שיש עליו ערך נפרד. גם כאן יש דחייה של משפט הפתיחה המוצע ב-3ב'. בברכה, גנדלף - 20:56, 12/04/20
אני מבולבל. האם 2ב ו-3ב אומרות אותו דבר? דברים אחרים? (בקיצור, אם אני, שהייתי מעורב כאן פעם מתבלבל, אז מצביעים חדשים בוודאי שיתבלבלו). Ronam20 - שיחה 21:01, 12 באפריל 2020 (IDT)
2ב? אם התכוונת ל3ג אז ודאי שהיא שונה מ3ב ובתגובה הקודמת הסברתי חלק מההבדלים. אם אכן התכוונת ל2ב אז לא מובנת לי השאלה כי מדובר בסעיפים נפרדים. בברכה, גנדלף - 21:48, 12/04/20
התכוונתי ל-2ב. על פי 2ב לא יהיו דיונים היסטוריים בערך הנוכחי. לפי 3ג לא יהיה דיון בהיסטוריה של המבול אלא בהיסטוריה של התיבה. ואין צריך לומר שאין שום דרך בעולם לדון בהיסטוריה של התיבה בלי לדון בהיסטוריה של המבול. לכן הדיון לא יהיה בהיסטוריה כלל אלא לכל היותר בפרשנויות לכתובים. וחזרנו ל-2ב. Ronam20 - שיחה 21:56, 12 באפריל 2020 (IDT)
גם לפי 3ג יהיה מה לכתוב בנושא "קיומה ההיסטורי של תיבת נח, היתכנותה והצורך בה", בהנחה שהוא יתבסס על מקורות ולא על מחקר מקורי. למשל ספיאנס ואני דנו באריכות בדף השיחה האם התיבה יכלה לשרוד במשך שנה במים. טענה המובאת בערך בסימוכין לארכאולוג היא שבזמן המבול לא היה קיים ידע הנדסי לבניית התיבה, ושאם הוא היה היינו אמורים למצוא עדויות לתיבות נוספות שצאצאיו של נח בנו. טענה אחרת שספיאנס העלה הוא שבתרחיש של מבול מקומי התיבה מיותרת. כמובן גם טענות למציאת התיבה, שזכו לפרק מיוחד, הן חלק מהדיון על קיומה ההיסטורי. אם לפרק זה אינך מתנגד, אולי כדאי שתחדד את ההצעה ב-2ב'. בברכה, גנדלף - 23:05, 13/04/20
אני חושב על כך אחרת. פסקת "היסטוריות" היא פסקה שעוסקת בתיבה/במבול בכלים של מחקר היסטורי, ממצאים ארכאולוגיים, תיעוד (ואי אפשר עד קשה מאוד לכתוב פסקה כזו ללא ההקשר הכללי של המבול). לעומת זאת הניסיון להסביר את סיפור התיבה (גם לאור ידיעות היסטוריות/מחקריות) הוא פרשנות לכתוב. השאלה אם תיבה הייתה יכולה לשרוד במים שנה, כשהיא חיובית היא לא מעידה כלום על ההיסטוריות של התיבה. וכשהיא שלילית היא טריגר לפרשנות. אני לא שולל אזכור של פרשנות לאור שאלות היסטוריות/מדעיות, אבל המיקוד צריך להיות בפרשנות, לא בהיסטוריות. את הפרק על הטענות למציאת התיבה אני רואה כפרק של קוריוז שמקומו בתחתית הערך, ולא כחלק מדיון על ההיסטוריה (זה שכמה צליינים אוונגליסטים דמיינו שהם רואים צורה של תיבה על הר בארמניה, זה קוריוז. לא חלק מדיון היסטורי). Ronam20 - שיחה 15:50, 14 באפריל 2020 (IDT)

ניסיתי לשנות את הניסוח של פרקים 2 ו-4 (ב-4 בקושי נגעתי כי לא היה לי רעיון טוב לשיפור מבלי להיכנס לדוגמאות וחפירות בסעיף הכביכול-פשוט הזה). אשמח לדעות של כולם, ובמיוחד של Ronam20, מה דעתכם? איש השום (Theshumai) - שיחה 21:42, 14 באפריל 2020 (IDT)

Theshumai הניסוח לא שינה מהותית את העמימות שיש לדעתי בסעיפים 3–4 (וגם לא שינה את דעתי לגבי סעיף 2). שוב, לדעתי הכיוון הנכון הוא לפרק זה הוא התמקדות בפרשנות, לא בהיסטוריות. אבל כבר נלאתי, והזמן שכילינו בדף הזה לא שווה את את הוויכוח (גם עשירית מהזמן שכילינו כאן לא שווה). אני יודע מה אצביע בסעיפים 1–2 (נגד), אני גם יודע שבסעיף 4 אצביע "נגד" כי אני לא מבין את ההצעה (היא כללית ולא נראה לי שמישהו כאן בכלל מבין איך היא תיושם בפועל). לגבי 3, לא החלטתי אם אצביע שם (וחלק מהאפשרויות שם לא ברורות). Ronam20 - שיחה 22:11, 16 באפריל 2020 (IDT)
אני די מסכים עם רונאם לגבי סעיף 4, לא בטוח שזה נכון להכליל את הפרקים האחרים בהצבעה הזאת שרובה עוסק בפרק ההיסטוריות. המקום האמיתי לדיון הזה ממילא צריך להיות בפרום הרבה יותר רחב, ולקבוע עקרונות כלליים של עריכה בערכים מהסוג הזה.
מסכים גם שסעיף 3 בעייתי ומבלבל, וזה בגלל שמי שניסח את אפשרות ג' לא מעוניין שההצבעה בכלל תצא לפועל. כפי שאפשרות זו מנוסחת כרגע מאד קשה להבין מה היא מנסה להגיד, מה ההבדל בינה ובין שאר האפשרויות, ומה יהיו ההשלכות המעשיות אם היא תיבחר. לדעתי צריך לנסח אותה מחדש באופן נהיר וברור, או למחוק אותה. איתמראשפר - שיחה 13:31, 18 באפריל 2020 (IDT)
איתמראשפר, Ronam20 - לגבי סעיף 4 - מאחר שזו הייתה הצעה של סאפיינס, אני מרגיש לא בנוח להוריד את זה בלי לדבר איתו קודם. שלחתי לו מייל פרטי לפני כמה ימים והוא טרם ענה לי. מאחר שכל כך הרבה זמן אנחנו כאן, לא יודע במה יזיקו עוד מספר ימים להמתין לתשובתו. רעיונות לסעיף 2 יתקבלו בברכה, בינתיים מבחינתי נלך להצבעה כשהוא מנוסח כך כי זה האפשרות הפחות גרועה. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:13, 21 באפריל 2020 (IDT)

Ronam20, תודה על הניסיון לשפר. מה שכתבת בסעיף 2ב' בעצם אמור להיות אפשרות נוספת בסעיף 3 (מה שכתבת ב2ב' זה שאתה בעצם מתנגד ל3ב'), וזה גרם לי לחשוב שאולי - אם בסוף כן נתקדם עם ההצבעה - אולי עדיף לאחד את סעיפים 2 ו-3, כך שהאפשרויות ב-3 יהיו שלושת הקיימות, זו שכתבת בסעיף 2ב' ואפשרות נוספת של "שום פרק". אשמח לתגובתך כי אם כן נתקדם עם ההצבעה כך או אחרת אצטרך לשנות מיקומים ודברים אחרי העריכה שלך. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:28, 26 באפריל 2020 (IDT)

אולי. אתה יכול לנסות. אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף את כל האפשרויות (ומי תומך ב"שום פרק"? אולי אני? כי לא עקרוני בעיניי שימוסגר דווקא בפרק), ומן הסתם זה יצריך עוד כמה סבבים של דיונים ארוכים. אני מזדהה מאוד עם דברי ראובן למטה שמדובר בהשחתת זמן שתסתיים בתסכול (אם בכלל תסתיים) ובהצבעה שתסנדל את העורך העתידי שימצא זמן ותשוקה לשדרג את הערך (וצריך הרבה זמן והרבה תשוקה כדי לכתוב את הערך הזה בצורה טובה). Ronam20 - שיחה 00:09, 27 באפריל 2020 (IDT)

לא חבל?[עריכת קוד מקור]

כמה זמן ואנרגיות מוקדשים לוויכוחים על הערך הזה. חודשים על חודשים של דיונים על ניסוח האפשרויות של הצבעת מחלוקת. הסבלנות וההתמדה של המתדיינים ראויות לציון, אבל זה כבר נהיה קצת הזוי. הסיבה להתקעות הדיון פשוטה לדעתי: אמנם קל יותר להתווכח מלכתוב, ולהצביע קל עוד יותר; אבל למרבה הצער, טרם נמצאה שיטה לכתיבת ערכים בהצבעה. הצבעה טובה להכרעה בסוגיות קונקרטיות, נקודתיות ומוגדרות היטב, בצורה מושכלת ולאחר שהדיון מוצה. וכדי שהדיון ימוצה צריך להיות לו בסיס ממשי. דיונים מתודולוגיים מופשטים על ערך אפוי למחצה לא יביאו אותנו רחוק. כמו שכתבתי בדף זה ב-6 בינואר, לדעתי ההצבעה הנוכחית, אם אמנם תצא לפועל, צפויה לגרום בעיקר נזק. ראובן מ. - שיחה 14:21, 23 באפריל 2020 (IDT)

מסכים עם כל מילה. Ronam20 - שיחה 14:25, 23 באפריל 2020 (IDT)
תודה, ראובן מ., על תיאור מדוייק של הבעיה, שלדעתי היא עמוקה ורחבה הרבה יותר מהערך הזה, ודורשת פתרון ברמת המדיניות. אבל איך מוצאים פתרון כזה? ובאיזה פורום? ועד שנמצא - מה נעשה עם הפסקה שבמחלוקת? שבת שלום, איתמראשפר - שיחה 16:40, 24 באפריל 2020 (IDT)
אולי שכל אחד יכתוב את הגרסה שהוא רוצה שתהיה בערך, ונעלה את הגרסאות להצבעה... סתם. אני לא יודע. אני חושב שאיבדנו פרופורציות. בעיניי הערך, ברמתו הנוכחית, פשוט לא שווה את המאמץ (לא שהוא נורא באופן מיוחד - ערך מקראי די טיפוסי... על זה נאמר: לא נורא נורא נורא, רק נורא). ראובן מ. - שיחה 17:46, 24 באפריל 2020 (IDT)
ראובן מ., אני מעריך את זה לקחת רגע לכתוב את שכתבת, ולקח לי כמה ימים להתבשל עם זה קצת כי אני מניח שבמידה מסוימת אני קצת מושקע רגשית מדי בהצבעה הזו וכבר כל כך מקווה להיות אחריה. שמע, מה אומר לך, אולי לא חייבים להמשיך, אבל אני אשמח לעצתך, כי יש סיבה מסוימת שהכל התגלגל לשם, לפחות עבורי (וכנראה גם עבור סאפיינס שגם התייחס לכך אי שם בין הררי המלל). אני הכנסתי משפט של פרופסור מומחה לנושא שמתאר את עמדת המדע העדכנית, ושוחזרתי פעמיים למרות שפעמיים היה לי רוב (3-4 ו2-3. תתפלאו אבל במידת הצורך אני גם משוכנע שאוכל למצוא את הרוב הזה בין הררי המלל) - עם או בלי קשר למשפט שהוספתי, הדיון גלש למספר כיוונים סביב אי הסכמה על מהות הפרק ועל עצם הצורך בקיומו, ואחרי שלכל אחד היה רעיון אחר בנושא - העניין הסתבך והפך להצבעה הבעייתית הזו (כשבינתיים הגרסה היציבה היא זו שיש בה את כל הבעיות השונות, אבל אין את המשפט שהוספתי). מבחינתי הבסיס של כל זה הוא דבר מאוד פשוט - הפרק הבעייתי כבר היה שם. הוספתי משפט מאוד חיוני ומאוד חסר לדעתי (נראה לי הזוי-הזוי-הזוי לציין את עמדת המדע ברנסנס ולא לציין את העמדה המעודכנת. סוג של שקר אפילו. כנ"ל לציין את המשלחות שבטוחות שימצאו עדויות לתיבה המקראית, אבל לא לציין את המומחים שאומרים שזה לא ייתכן למצוא את *ה*תיבה המקראית - הפרה בוטה של נייטרליות לדעתי), והתחושה האישית שלי (ואני בטוח שהיא מצייגת לפחות עוד 2 עורכים בדף שיחה זה) היא שיש לא מעט מקרים שבהם הצד השני בויכוחים כאלו מתעקש ומתעקש ומצפה שניסוג, ואחרי שנסוגתי מספר פעמים - הטעם כבר מריר ובפעם הזאת נראה היה לי פשוט מטופש לסגת ולוותר אחרי שכבר היה לי רוב פעמיים, ואיתמר עם כל חוסר-הניסיון שהיה לו בתחילת הדיון שגרר אמנם בעיות (אציין שאיתמר השתפר משמעותית מאז), גם הכניס מוטיבציה מסוימת והזדמנות להגיד "יאללה, פעם אחת אני לא אוותר מול ההתעקשות הזאת. לא הגיוני שכל פעם כשלא הולך בקלות אני פשוט אוותר על דעתי". אז נכון שהמקרה הזה סבוך במיוחד כי הפרק עצמו בעייתי, אבל אני אומר לך את האמת, לוותר לגמרי במקרה הזה, אחרי שעוד פעמיים השגתי רוב - יגרום לי, סליחה על הביטוי, להרגיש ממש מחורבן עם עצמי, אולי אפילו לערער את המוטיבציה הכללית שלי במיזם. אז אחרי שפרקתי את התסכול שהתעורר אצלי מהמחשבה שאולי אתה בעצם צודק, אני באמת שואל אותך, אילו אלטרנטיבות יש לדעתך? מין הסתם מי שהוריד לי את המשפט ותמך בכך כשהיה במיעוט - מבחינתו "הגרסה היציבה" הזו שנבחרה אולי מספיקה. מבחינתי היא לא מספיקה. מה עושים? איש השום (Theshumai) - שיחה 23:22, 26 באפריל 2020 (IDT)
נראה שכולם מסכימים שהערך כרגע לא איכותי בלשון המעטה. חבל שאנחנו נתקעים על השטות הזאת, כשאפשר להרחיב בו למשל על תיבת נוח כדימוי ויזואלי וקונספטואלי משפיע (התחלתי לאסוף חומרים על זה). עם זאת, הוא לא נורא-נורא, כפי שהיטיב להגדיר ראובן, ויש סיכוי שאם נשתחרר מהתקיעות הזאת הוא יוכל להשתפר עם הזמן, כמו שערכים בויקיפדיה אמורים לעשות.
התקיעות נובעת מההתעקשות להציג בערך רק הסברים דתיים ואזוטריים להיתכנות התיבה, ולמנוע את אזכור הדעה המקובלת על המדע, כפי שתמצת אותה feder בציטוט שהביא השומאי: "בהיעדר ראיות ארכיאולוגיות לסיפור המבול עצמו, אין זה מפתיע שאין ראיות ארכיאולוגיות לקיומה של סירה גדולה באופן בלתי אפשרי לפני 5,000 שנה". ההפניה לתאוריות פסאודו-מדעיות כ"הסברים מדוייקים ומפורטים יותר" שהופיעו "בעקבות ההתפתחות במדעי הטבע" היא נסיון מביש לטשטש את הגבול בין מדע לפסאודו-מדע - מביש אם הוא נובע מתוך בורות ומביש שבעתיים אם הוא נעשה במודע.
בשורה התחתונה, המחלוקת כאן יכולה להיפתר תוך דקה אם עורכים מסויימים יפסיקו לבטל כל משפט שמעמת את ההסברים המסורתיים והאזוטריים עם הקונצנזוס המדעי. המאבק כאן נמשך חצי שנה, עשרות אלפי מילים ושתי הצבעות שלא הצליחו להמריא, רק בגלל העקשנות האנטי-פרודוקטיבית והלא-עניינית של עורכים מעטים, שלצערי רואים באזכור הקונצנזוס המדעי פעולה התקפית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 04:10, 27 באפריל 2020 (IDT)
נו באמת. מי שמתעקש לכתוב בפתיח שנח שט בתוך חפץ אגדי (עם חיות אגדיות במשך שנה אגדית עד שיבשו המיים האגדיים) ובעת ובעונה גם להציג את דעת המדע על הזואולוגיה והגאולוגיה של המבול, לא יכול לטעון בכנות שמטרתו להפוך את הערך לאיכותי. אני מאמין שסאפייס ניסה, על פי הבנתו, להיטיב את הערך. ברור לי שמטרתו של השומאי אנציקלופדית לחלוטין (גם אם אני לא מסכים עם המיקוד שלו). אבל הכיוונים שאתה מציג לא מצביעים על כך (ובעיקר לא אחרי פינחס שניסה לשמור על טוהר הגזע היהודי, אלפי שנים לפני שמישהו העלה על דעתו שיש דבר כזה גזע יהודי...) Ronam20 - שיחה 04:26, 27 באפריל 2020 (IDT)
נו באמת, כמו שאקסקליבר מתוארת כחרב אגדית, אטלנטיס מתוארת כאי אגדי, וחד-קרן מתואר כיצור אגדי, אין שום מניעה לתאר את התיבה כסירה אגדית. אין פה אג'נדה אלא קריאה לדברים בשמם. אם כבר יש למישהו אג'נדה, אולי זה למי שמונע בכל כוחו כל ביטוי שעלול לרמוז שהתיבה לא התקיימה במציאות. איתמראשפר - שיחה 06:17, 27 באפריל 2020 (IDT)
אני מציע אם כך שבערך חד-קרן תפתח פסקה על הזואולוגיה ופיזיולוגיה והגנטיקה של החדקרנים. לא ברור על מי אתה מנסה לעבוד, ולמה אתה חושב שתצליח לשכנע לאור דפוסי עריכותיך החוזרים באופן עקבי בקרוב ל-100% מהערכים שאתה נוגע בהם. אבל לא חשוב, אין טעם להתווכח על טוהר כוונתיך ועל מטרותיך. Ronam20 - שיחה 06:30, 27 באפריל 2020 (IDT)
אגב, עלי למחות בתוקף על הזכרת מעשה בני האלוהים, למעלה, כדוגמא לערך הזה. זו חוצפה של ממש. בערך שם לא מוזכרת כלל ההיתכנות הפיזיקלית של קיום שדים, מלאכים, אלוהים, המבול, נפילים ושאר דברים. ההשוואה בין הערך הטקסטואלי-פילולוגי הטהור שם, לפמפלט הפולמוסי ברוח האתאיזם החדש שרוצים ליצור כאן, מקוממת. AddMore-III - שיחה 09:53, 27 באפריל 2020 (IDT)
אז אני מבין שבהיעדר היכולת להסביר לי מה ההבדל בין תיבת נח לאקסקליבר פתחתם באד הומינם נמרץ... מילא, אני מאמין שמספיק עורכים ישימו לב לזה.
אם ננסה להישאר ענייניים, ההצגה הראשונית של אובייקט משפיעה על הקריאה של הערך כולו, ולכן כאשר מושא הערך מוגדר מראש כאגדי, אין צורך להתפלמס על הקשר שלו למציאות, ומחלוקות כמו זו שכאן נמנעות מראש. אם בערך אקסקליבר לא היה כתוב בפתיח שהיא אגדית, וגם היה אזכור של "ארכיאולוג ארתוריאני" ש"מצא שרידים שלה" באיזה אגם, אז בהחלט היה צורך לשוב ולהדגיש שאין ראיות לכך שהחרב או נושאה אכן התקיימו אי פעם, אחרת לא ברור אם מדובר באובייקט היסטורי או מיתולוגי. אגב, גם הפתיח של פגסוס סובל קצת מאותו טשטוש, אני מקווה שכאשר אתקן זאת לא אתקל בטענות שאני אנטי-הלניסטי.
אדמור אני מסכים שמעשה בני האלוהים הוא ערך עשיר ומעניין, כתוב נהדר ברובו, והלוואי שעוד ערכים מקראיים ייראו ככה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:07, 27 באפריל 2020 (IDT)
הואיל וכבר הסברתי לך בעבר את הבעייתיות שבניסוח המוזר, לא אטרח לחזור כאן שוב. כשתיפתח ההצבעה אציג בדף ההצבעה עצמו את הנימוקים. Ronam20 - שיחה 14:14, 27 באפריל 2020 (IDT)

AddMore-III פתאום התעורר לגבי הערך שהוזכר, והאמת שהוא נתן לי רעיון, שזורק אותי לכיוון אחר לגמרי מבחינת הפתרון האפשרי למחלוקת הזאת. אשתעשע כאן ברעיון החדש הזה (תייגתי את אדמור בכוונה כי יש לו, אולי, תפקיד ברעיון הזה).
אתחיל ואומר שאני מסכים עם התנערותו של אדמור מההשוואה, מכמה בחינות - חוץ מהבדל הרמה שישנו, יש הבדל מהותי בין שני הערכים שנתן לי את הרעיון החדש (שקשור לעיקר הטענות שגילמש וראובן ועוד העלו על הערך הזה). ההבדל הגדול של הערך הזה מערכים דוגמת מעשה בני האלוהים או דוגמאות אחרות כמו קין והבל שהוזכרו כאן, הוא שהאחרונים עוסקים נטו בתווך שבין מסורת, הגות, ספרות, וחקר-מקרא פרופר, ותיבת נוח ספציפית הוא ערך שגולש לנושא הפסאודו-מדעי שמעורר את כל הבעיות (לצורך העניין אין קבוצות שמממנות משלחות מחקר להוכיח עדויות ארכאולוגיות לבני האלוהים, או ניסיון ליצור שחזור ריאליסטי/מדויק של דמותם במוזיאונים). זה גרם לי לחשוב שהערך הזה מתחלק לשני חלקים - החלק שקשור לסיפור המקראי, והחלק שקשור לפעילות הפסאודו מדעית - וחלק זה ממשיך ומתחלק (לראייתי) לשני חלקים נוספים - נושא מרכזי אחד שהוא חיפוש שרידי תיבת נח, ו"שונות" של שלל עניינים שלדעתי הם די טפלים או מיושנים.
לפיכך, הכיוון החדש שאני משתעשע בו ורוצה להעלות בפניכם הוא פיצול של הערך באופן הבא:
הערך תיבת נח יתמקד - כמו שראובן וגילמש (ובטח עוד כמה שאני לא זוכר) אמרו שלדעתם צריך - בפן הספרותי בתווך שציינתי, ולדעתי אדמור עשה עבודה כל כך טובה בנושא של מעשה בני האלוהים שאם ירצה לקחת על עצמו את הערך הזה ולעשות בו עבודה דומה, לדעתי זה יכול לעבוד מעולה אם נשמור על כמה תנאים קטנים: סקירה ספרותית רצינית השוואתית המבוססת על מחקר, כמו שאדמור יודע אולי לעשות הכי טוב פה מבין כולנו + הסרה מהערך של כל החלקים שגולשים אל הפסאודו-מדע (ומצריכים לפיכך גם עמדה לעומתית של "המדע") - והם פרק ה"שחזורים" שיוסר, פרק "הפרשנות ניסית ופרשנות טבעית" שאדמור מבחינתי מוזמן לשחוט אותו בתוואי שאני מציע, ופרק "חיפוש שרידי תיבת נח" שיוסר אמנם מהערך אבל מאחר שמדובר בנושא, לדעתי, אנציקלופדי במיוחד, ייועד לו ערך נפרד (הפרק הנוכחי, בתור התחלה), אליו נקשר מפרק ה"ראו גם" בערך הראשי (ובפרק שעוסק בארכולוגיה בערך הראשי של המבול).
מה דעתכם? האם יש פה השראה לתכנית מילוט ראויה מההצבעה המעיקה הזו? איש השום (Theshumai) - שיחה 00:00, 28 באפריל 2020 (IDT)

השומאי, הצעתך נהדרת ומקובלת עלי, ואני בטוח שלאדמור יש את כל הכלים להפוך את הערך הזה לבונבוניירה. אני רק חושש שהוא לא יוכל להתפנות לכך, משם שהוא עסוק מדי בלחפש סימוכין אקדמיים לכך שחילונים הם אנשים מבולבלים וחסרי מודעות עצמית. איתמראשפר - שיחה 00:26, 28 באפריל 2020 (IDT)
ההערה האחרונה מיותרת. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:40, 28 באפריל 2020 (IDT)
שומאי, פרק החיפוש אחר תיבת נח ובמיוחד פרק השחזורים, במתכונתם הנוכחית, מפריעים למישהו? למיטב הבנתי ספיאנס כלל בהצבעה סעיף עבורם רק בשביל להגביל את שיקול הדעת לגביהם בעתיד. באשר לפרק שכותרתו הנוכחית "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית", מה שאתה מציע לא כלול באפשרות 2ב? בברכה, גנדלף - 01:45, 01/05/20
חברים, מה שהפריע לי בערך הזה היו בדיוק שני דברים, שאשמח לפתור בלי התכתשויות ובלי הצבעות מסובכות: א. הפרק הציג תשובות לשאלות פרקטיות על התיבה, בלי להזכיר את הקונצנזוס הקיים בקהילה המדעית מזה כ-200 שנה, שאומר שאין לחפש תשובות פרקטיות על סיפור מיתולוגי; ב. שהפרק הציג תאוריות בריאתניות תחת המסגרת "בעקבות ההתפתחויות במדע", וגרם לבלבול בין מדע לפסאודו-מדע.
מבחינתי ניתן לפתור את הבעיות האלה במשפט וחצי: משפט שיסכם את הקונצנזוס המדעי בעניין, וחצי משפט שיבהיר שה"תאוריות החדשות" אינן מדעיות ויקשר אותן להגות הבריאתנית. אני פתוח לגמרי לגבי הניסוח של המשפטים האלה, אך חייב לעמוד על כך שהם יופיעו בערך, מהטעם הפשוט שיש צורך בהצגת המידע בשלמותו ובלי להטעות את הקורא.
אני מבין שיש אנשים שקשה להם עם הצגת העמדה המדעית, אולי מסיבות אמוניות, אבל ברגע שנכנסים לשאלות פרקטיות נכנסים לתחום של מדעי הטבע, וזה לא מקצועי להציג את כל התשובות חוץ מהתשובה המדעית. מבוטחני כי מי שאמונתו באמיתות הסיפור חזקה לא יבהל ממשפט וחצי שיציגו את העמדה המדעית המקובלת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:38, 2 במאי 2020 (IDT)