שיחת ויקיפדיה:תאריכים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

אני רוצה לדעת איזה תאריכים היו רושמים לפני הספירה מה איך רשמו את הדברים שלהם האנשים בלי לדעת באיזה יום הם נמצאים?

מתי נולד פושקין?[עריכת קוד מקור]

מה לעשות עם הרוסים שנולדו לפני המהפכה הבולשביקית? האם לציין את תאריך הולדתם לפי הלוח הגרוריאני או היוליאני? נוצר אצלנו מצב אבסורדי, בו האישיות מקבלת שני תאריכי לידה. לדוגמא בערך על שנת 1799 פושקין מופיע פעמיים. פעם ב-26 במאי ופעם ב-6 ביוני. צריכים לבחור תאריך אחד וללכת על פי מדניות זו. לא יתכן שכל הרוסים שקדמו למהפכה יוולדו פעמיים. גילגמש שיחה 08:47, 1 פבר' 2005 (UTC)

נתקלתי בבעיה דומה בערך על סופיה פרובסקאיה (מהפכנית חשובה) שאני מתעתד לכתוב. אני כותב את התאריך הגרגוריאני ומציין בסוגריים על יד את היוליאני. לדעתי ניתן להשתמש בגרגוריאני בלבד עם הערה מתאימה.אליבאבא 09:15, 1 פבר' 2005 (UTC)
כן, זאת גם דעתי, אבל צריך לקבל החלטה ולפעול לפיה. אי אפשר לציין שני תאריכי לידה לאדם אחד. זה מופרך. גילגמש שיחה 09:19, 1 פבר' 2005 (UTC)
בויקי האנגלית יש שני תאריכי לידה ופטירה לפושקין (http://en.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Pushkin), אבל אפשר לעשות הצבעה על זה. אליבאבא
אני האמת מציע ללכת לפי המודל הרוסי ולא לציין שני תאריכים שונים. הם קובעים את תאריך הלידה לפי הלוח הגרוגריאני, תוך ציון התאריך הישן יותר בתור (התאריך על פי השיטה הישנה). גילגמש שיחה 09:52, 1 פבר' 2005 (UTC)
אני מאמין שכדאי להשתמש בלוח הגרגוריאני, לשם האחידות. יובל מדר

קודם כל במישור הטכני, מה דעתכם על איך שעשיתי את זה בערך אנטון צ'כוב -קודם כל התאריך הגרגוריאני, ואחר כך בסוגריים וכתב מוקטן התאריך היוליני, תוך כדי תיון שזהו לפי הלוח היוליאני?
אבל חוץ מזה יש לי תהיה - הרי לא כל המדינות חוץ מרוסיה עברו לתאריך היוליני ביחד. באנגליה ומושבותיה זה לקח כמעט 200 שנה. ועדיין, רק אצל הרוסים אנחנו עושים את הכפילות הזו. למה? eman 11:46, 1 פבר' 2005 (UTC)

אין לי מושג. אני בעד התאריך הגרגוריאני בלבד. בלאו הכי זהו פרט טריוויאלי לחלוטין. גילגמש שיחה 13:06, 1 פבר' 2005 (UTC)
למה שלצ'כוב ניתן את התאריך הגרגוריאני, למרות שהוא חי לפי היוליאני, אבל אצל שייקספיר ניתן את התאריך היוליאני (למרות שזה היה כבר אחרי גרגוריוס)? eman 22:31, 1 פבר' 2005 (UTC)
עקרון אחד שצריך להנחות אותנו: אם שני אנשים נולדו באותו יום בדיוק, זה צריך להשתקף בדפי הימים שלנו, ולא שיווצר רושם שהם נולדו במרחק של חודש זה מזה רק משום שאחד חי בתאריך יוליאני והאחר בגרגוריאני. מצד שני, אם eman צודק, ותאריך לידתו של שקספיר הוא תאריך יוליאני, וכך נהוג לציינו, יש כאן בעיה. דוד שי 22:46, 1 פבר' 2005 (UTC)

תשובה מנומקת[עריכת קוד מקור]

יש כמה סיבות להצעתי.
הראשונה והיותר חשובה, הרוסים, הכוונה לרוסים מודרניים, משנים את כל האתריכים רטרואקטיבית. כלומר, הם מציינים את יום לידת האישיות לפי הלוח הגרגוריאני ובמקרה והאישיות נולדה או מתה לפני קבלת הלוח הגרגוריאני יצוין התאריך היוליאני בסוגריים. הנוהג הזה קיים גם לגבי אירועים היסטוריים. אני לא מתייחס לויקי הרוסית כי היא גרועה ומבולגנת מאוד, אלא לספרות היסטורית מקצועית כמו אנציקלופדיות וספרים היסטוריים. אם מדובר בספר, בתיחלת הספר יצוין לפעמים שכל התאריכים הם לפי הלוח הגרגוריאני (הם קוראים לזה "התאריך לפי הגרסה החדשה (של לוח השנה)", אם כי ברב המקרים זה לא מצוין כי זה די מובן מעליו. כזכור לי הם לא מקפידים לגרוע את מספר הימים העדכני לפי מאה ספציפית, אלא פשוט מורידים 12 יום מהתאריך הגרוגוריאני.
אני מציע לכתוב בכל המקרים רק את התאריך הגרגואיני בערכי הימים ולא לציין בשום פנים ואופן את התאריך השני כי הקורא שלא מודע לסמנטיקה זו, לא יבין מדוע פושקין נולד אצלנו פעמיים. בגוף הערך אפשר לציין את התאריך היוליאני, ללא הפניה. זאת הסיבה השנייה להצעתי. באשר לאנגלים, אני מציע לנוהג כמקובל, כלומר לפי הויקי האנגלית.
אם תרצה כנס לספריה האונברסיטאית, בקש אנציקלופדיה ברוסית, תבקש ממישהו שיאתר לך אירוע היסטורי מהמאה ה-18 או ה-19 למשל הולדתו של צאר מסוים ותראה שני תאריכים. גילגמש שיחה 22:48, 1 פבר' 2005 (UTC)

אותי שכנעת. דוד שי 23:01, 1 פבר' 2005 (UTC)
אז עכשעו אני אקשה ואשאל, ממתי נעשה תא השינוי הרטרואקטיבי לתאריכים הרוסים? מהמאה ה-16 כשהארצות הקתוליות שינו את הלוח? או מהמאה ה-18 כשבבריטניה שינו את הלוח? אואולי מכשהשבדים או הגרמנים שינו את הלוח (Aזה אפיו אין לי מושג מתי). ממתי הרוסים עושים את השינוי הזה? eman 23:37, 1 פבר' 2005 (UTC)
בתחילת המהפכה. ב-1917 או 18. אני לא בטוח. אצלנו כתוב שב-18, אז כנראה שזה כך. גילגמש שיחה 23:45, 1 פבר' 2005 (UTC)
לא זה מה שהתכוונתי. התכוונתי עבור אילו תאריכים הם יעשו את השינוי, ועבור אלה לא. מהו הקו הקיטרואקטיבי שלהם? eman 00:43, 2 פבר' 2005 (UTC)
השינוי נעשה לכל התאריכים של הלוח היוליאני. השינוי נעשה בתחילת המהכפה, וכל תאריך שקדם לתאריך זה שונה רטרואקטיבית והותאם ללוח הגרגוריאני. כמו שהם לא שכתבו את כל הספרים, אלא פשוט בספרים החדשים התחילו לציין רק את התאריך הגרגוריאני תוך כדי מתן הסבר שזה התאריך על פי הלוח החדש. גילגמש שיחה 10:02, 2 פבר' 2005 (UTC)
זה לא הגיוני, כי הרי לפני המאה ה-15 לא היה לוח גרגוריאני, ואף אחד לא מתרגם תאריכים מאז ללוח הגרגוריאני. קשה לי להאמין שדוקא הרוסים עושים את זה. eman 10:27, 2 פבר' 2005 (UTC)
אבל זה מה שיש. אני מזמין אותך לעיין באנצ' רוסית כלשהי ותראה. מה גם, מספר התאריכים המדויקים לפני המאה ה-15 מעטים ביותר. אני לא ראיתי אפילו תאריך אחד באנצ' רוסית שיהיה לפי הלוח היוליאני. גילגמש שיחה 10:29, 2 פבר' 2005 (UTC)
אני ממליץ לך להסתכל ב:

ותסתכל בערך בויקי האנגלית על שייקספיר שם מופיע:
born April 1564; baptised April 26, 1564;
died April 23, 1616 (O.S.), May 3, 1616 (N.S.)— etc
הוא נולד בכלל לפני שהתחיל הלוח הגרגוריאני ב 1582, ומת כשבארצות קתוליות כבר אומץ הלוח הגרגוריאני, אבל בבריטניה לא.

עכשיו כדאי לבדוק מה אנציקלופדיה רוסית כותבת על תאריכי לידתו eman 13:15, 2 פבר' 2005 (UTC)

אולי לא הייתי ברור ואני מצטער. התכוונתי לכך שהרוסים שינו רטרואקטיבית רק את התאריכים הקשורים לתולדותיה של רוסיה. תאריכים שלא קשורים, דוגמת הולדעתו של ניוטון לא השתנו. גילגמש שיחה 13:19, 2 פבר' 2005 (UTC)

כמה זמן חי האפיפיור גרגוריוס ה-13?[עריכת קוד מקור]

הוא נולד בזמן הלוח היוליאני ונפטר בזמן הלוח הרגוריאני... נראה שהוא חי 11 ימים יותר מאשר חי במציאות. כמוהו כל בני דורו. מה עושים עם זה? חגי אדלר 02:48, 2 בפברואר 2007 (IST)

אנו מציינים את הלוח הגרגוריאני כיוון שזה הלוח בו אנו משתמשים. סביר לציין בערך על גרגוריוס את תאריך לידתו בשני האופנים, אך זה היוליאני בסוגריים. זהר דרוקמן - אהמ 20:22, 2 בפברואר 2007 (IST)
חוששני שאתה טועה. לא היו שני לוחות בעת לידתו, כיוון שהוא התקין את הלוח הגריגוריני. אז מה תציין? לוח שלא היה קיים? חגי אדלר 21:35, 2 בפברואר 2007 (IST)
כל הלוחות היו קיימים ויהיו קיימים לעד מבחינה תיאורטית. כל לוח ספציפי לא מתאר את הזמן רק החל מהרגע בו הותקן אלא את כל הזמן שהיה אי פעם ואת כל הזמן שיהיה אי פעם, ומכיוון שאנו משתמשים בגרגוריאני אנו שומרים על אחידות ומשתמשים בו לאורך כל ציר הזמן האפשרי. זהר דרוקמן - אהמ 01:18, 3 בפברואר 2007 (IST)

תאריך עברי לערכים מסויימים[עריכת קוד מקור]

הועבר מהמזנון: שלום,

במספר לא מבוטל של ערכים, אודות אישים יהודים; ואירועים הקשורים לעם היהודי ולמדינת ישראל. שמתי לב לכך שמופיע התאריך הלועזי(גרגוריאני) בלבד. לדעתי ראוי שערכים כאלו - מעצם פתיחתם - יזכו גם לאיזכור התאריך העברי. בנושא אישים - לפחות בתאריכי הלידה ואירועים מהותיים. ובערכים אודות אירועים - לפחות בנקודות הפתיחה, הסיום וציוני דרך.

הנושא כבר נדון ונתקבל בהסכמה, כל עוד לא מוסר התאריך הגרגוריאני, אלא שניהם מופיעים זה לצד זה. אם יש ערך בו לדעתך יש להוסיף - ניתן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:30, 19 בספטמבר 2007 (IST)

דיונים בנושא זה:

Articles about years[עריכת קוד מקור]

הועבר מהמזנון:
You merged articles about years (1 -100, maybe more, to articles about 10years, but if I want to correct interwiki, somebody reverts my edits, before it can bot repair on other wikis and add other interwiki hereAt the least, your articles have bad names, it might be something like 1-9, 10-19]] etc.77.48.45.229 17:46, 19 בספטמבר 2007 (IST) (cs:User:JAn Dudík).

יש בזה משהו. למה לא לכתוב פשוט ערכי עשורים? נוי 17:50, 19 בספטמבר 2007 (IST)
אני חושב שהערך 1 צריך להיות הפניה לערך העשור הראשון לספירה (וכדומה) מהסיבה הפשוטה שהערך 1 לא עוסק בשנה ה-1 לספירה כמו הערך 2007, אלא בעשור כולו. ‏Yonidebest Ω Talk 19:39, 19 בספטמבר 2007 (IST)
השם 1 או 10 מבלבל, צריך לשנות לשם כמו שנים 10-19 או שנים 1-9 כמו שעשינו בלוח העברי. .בברכה, ערכןשיחה 19:44, 19 בספטמבר 2007 (IST)


תעזבו, כל ההחלטה הזו להעביר את ערכי השנים לערכים מאוגדים מזיקה לדעתי לויקיפדיה. קודם כל, כמו שאני מדגימה כל פעם שיש לי זמן לעבוד על הערך 710 אין דבר כזה שנים שלא קרו בהם דברים מעניינים. גם אם הן עמוק בנבכי ההיסטוריה. מה שצריך זה לעודד אנשים לעבוד על ערכי השנים, או להחליט שזה בכלל לא חשוב שיהיה דבר כזה כמו ערכי שנים. שנית, אכן, הבינויקי צריך להיות לערכים כמו en:710s; והשם צריך להיות משהו כמו:

אגב, מבחינה טכנית עשור מתחיל ב-שנת (X+1) (כלומר, במקרה שלנו, ב-711 עד 720) כך שגם זה לא נכון. כל מה שנראה לי פה זה שערכי השנים הועברו על בסיס הצבעה נמהרת, בלי לחשוב על השלכות מעין אלה שעולות פה. --‏Karpada‏ 14:18, 22 בספטמבר 2007 (IST)

אני מעדיף את הראשון, בגלל שאף שאחננו דוברים עברית, כולנו רגילים לקרוא מספרים משמשאל לימין, ולא להיפך. צריך להגיע כאן להחלטה כלשהי וליישם את ההחלטה. אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא עכשיו. ‏Yonidebest Ω Talk 17:42, 22 בספטמבר 2007 (IST)
אני מסכים עם קרפדה. לא ברור לי כלל למה צריך לאחד את ערכי השנים. איזו מטרה זה משרת ומה הרווח הגלום באיחוד זה. מה עוד שלפי ההחלטה כפי שאני מבין אותה אם יש הרבה אירועים אז לא מאחדים. זה יגרום לבלגן עצום. אני מציע לבטל את האיחוד הזה. גילגמש שיחה 17:48, 22 בספטמבר 2007 (IST)
גם אני מסכים עם קרפדה. באשר להערתו של Yonidebest: בעניין זה יש החלטה של האקדמיה ללשון העברית (בסעיף כתיבת מספרים) התומכת בצורה שהציגה קרפדה, ושוללת את דעתו של יוני. דוד שי 21:42, 22 בספטמבר 2007 (IST)
אני מודע להחלטה הזו. זה פשוט נראה מוזר בעיני. בבית הספר כתבנו מתמטיקה משמאל לימין, כך שאני רגיל לקורא מספרים משמאל לימין. זה מזכיר לי את השלטים ברחוב: "החניה אסורה בין השעות 19:00-‏06:00, למעט בעלי תו חניה אזורי". "אבל אדוני השוטר, חניתי את מכוניתי בשעה 8 בערב, ואילו השלט מציין בבירור שאסור לחנות בין 6 בבוקר עד 7 בערב. למה אתה נותן לי קנס?". ‏Yonidebest Ω Talk 21:47, 22 בספטמבר 2007 (IST)
לדעתי אין לשבש את הסדר הלוגי של השנים. כתיבת "719", מקף, "710" כפי שהוצע - משבש זאת. נראה לי שעדיף להשתמש בשם הראשון, אם לא מבטלים את ההחלטה (אני תומך בביטול). ‏– rotemlissשיחה 05:18, 23 בספטמבר 2007 (IST)
בעניין האיחוד, אם האיחוד יישאר על כנו (ויועבר לערך בעל שם יותר אינפורמטיבי), יש להסיר את התבנית {{לוחות שנה שונים}} מהערך. הוא לא מתאים לערכים על עשורים. ‏Yonidebest Ω Talk 00:57, 23 בספטמבר 2007 (IST)
מראש התנגדתי לאיחוד, ואחרי חודשיים עבודה עם זה, אני עוד יותר נגד. כמי שפעיל במיזם זה - רק בלגן קיבלנו. האם צריך להריץ עוד פעם הצבעה כדי לבטל את הנגע הזה? אם כן, גילגמש, אנא פתח אחת. אני לא מעורה בנהלים האלה. חגי אדלר 04:13, 23 בספטמבר 2007 (IST)
רגע רגע, לפני שפותחים הצבעה, אולי כדאי לחשוב על פתרון יצירתי כלשהו? גם המצב הקודם היה בעייתי. ‏Yonidebest Ω Talk 05:43, 23 בספטמבר 2007 (IST)

האפשרויות הקיימות (לדעתי)[עריכת קוד מקור]

יש פה שתי בעיות נפרדות. העובדה שאיחדו את ערכי השנים; ומה שעשו עם האיחוד (ערכי העשורים הלא מוצלחים). לפיכך, צריך לטפל בשתי הבעיות בנגזר אחת מן השנייה אך בנפרד.

ראשית, עלינו לשאול את עצמנו האם ברצוננו בערכי עשורים (לדעתי: כן); ואם כן, מה הפורמט שבו הם ייבנו (יש ארבע צורות אפשריות - לדעתי עדיף העשור החמישי של המאה ה-19 ולא 1841-1850 או 1850-1841, וגם לא שנות ה-40 של המאה ה-19 כי זה מבלבל כשעוסקים בעשורים כמו 1811 - 1820 או 1801 - 1810).

שנית, עלינו לשאול את עצמנו האם האיחוד היה מוצדק בדיעבד; אם כן - מה עושים עם בעייתיותם של ערכי העשורים; אם לא - האם לבטל כליל את האיחוד (כלומר, להחזיר את המצב על כנו, ערך נפרד לכל שנה בהיסטוריה); או רק לבטל חלקית (למשל: מבוטלת ההפנייה האוטומטית וקיימת הפנייה לערך עשור רק אם לא קיים ערך; או: מבוטלת ההפנייה האוטומטית אך יופנו לערכי העשורים ערך שהתוכן שלהם קטן מ-X תווים). חלק מן הבעייתיות שהייתה לערכי השנים העצמאיות נבעה מהזנחה, לא מהעובדה שלא צריך ערכים כאלה; ומפעילות הבוט בנושא - אני מקווה שאין פה פגיעה לקוסטלו, אבל ההוראות היו מבלבלות, וגם אני התבלבלתי; וכתוצאה מכך הרבה מידע נעלם, גם אם הוסיפו אותו. בנוסף, בעבר הבוט עבד רק עם ערכי התאריכים. קיימים אירועים חשובים בעבר שלא ידוע אם קרו ב-15 בספטמבר או סתם בספטמבר אותה שנה, או אולי בסתיו - אך לא היו קיימים בערכי שנים אוטומטיים (אלא אם מישהו הוסיף אותם ידנית וברוב גאוניותו עקב בדיוק אחר הוראות הבוט המבלבלות והמידע לא נמחק). בקיצור - נדרש מיזם ערכי שנים (שאני ארכזו?). --‏Karpada‏ 13:16, 23 בספטמבר 2007 (IST)

אני חושב שצריך להיות ערך לכל שנה אחרי הספירה. אני לא רואה טעם בערך על השנים שלפני הספירה כי ידועים רק פרטים מועטים. אני חושב שהפיצול היה שגוי והוא לא גרם לשום תועלת. עשינו בלגן שלם לבוטים של הבינוויקי וגם לא ברור כלל מתי צריך לאחד ומתי אפשר להשאיר ערך נפגש (כלומר, כמה אירועים צריכים להיות בשנה מסוימת כדי שהיא תקבל ערך). גם לא ברור לי לחלוטין כיצד לקבוע את המספר השרירותי הזה. אני גם לא רואה בעיה בקיומם של 2,000 ערכים שונים על 2,000 שנים שונות. ככה זה גם יהיה מובן יותר לקוראים.
יתרה מכך, אני מציע לשנות לחלוטין את סוג הערכים. אני מציע שני ערכים לכל שנה - תיאור כרונולוגי של השנה בדמות ערך רגיל לכל דבר וערך נוסף שיהיה רשימת אירועים של אותה שנה. כך יהיה נניח ערך על שנת 2003 והוא יהיה ערך לכל דבר ועניין עם פתיח, תוכן, ראו גם וכו'. לצדו יהיה ערך נוסף "אירועים בשנת 2003". הקישור מתוך הערכים יהיה לערך על השנה ומי שחפץ במעט טריוויה יוכל לגשת לרשימת האירועים. גילגמש שיחה 15:24, 23 בספטמבר 2007 (IST)
האם באמת יש כל כך הרבה מה לכתוב על השנים של לפני 1500 שנים? ‏Yonidebest Ω Talk 21:27, 23 בספטמבר 2007 (IST)
זה כלל לא משנה אם יש או אין. המצב הנוכחי יוצר בלגן עצום. גילגמש שיחה 21:29, 23 בספטמבר 2007 (IST)
כן, אבל זו בעיה שיש ערכי שנים עם מידע דל מאוד. במקום ביטול האיחוד, אולי אפשר ליצור "הפניות רכות" (מוויקי האנגלי: soft redirect). הפניה רכה היא הפניה שלא באמצעות "#הפניה...", אלא באמצעות הודעה בגוף הטקסט. משהו בסגנון:

קוראים נכבדים, הגעתם לערך אשר אמור לעסוק בשנה השביעית לספירה. ואולם, היות שאין מספיק מידע בנושא, הערך הואחד עם הערך על העשור הראשון לספירה. למידע על העשור, לחץ כאן. למידע נוסף בשפה אחרת, ראו הקישורים שבתיבת "שפות נוספות" בצד ימין של המסך. למידע נוסף על מדיניות איחוד ערכי תאריכים, ראו כאן.

באופן כזה יהיה אפשר להמשיך לאחד ערכים קצרים מאוד ועדיין להוסיף להפניות הללו בינוויקי. ‏Yonidebest Ω Talk 22:06, 23 בספטמבר 2007 (IST)
הרעיון לא רע, אבל מעלה מספר שאלות. קודם כל, השאלה היא מהו "מידע דל מאוד". שורה אחת? שלוש שורות? עשר שורות? מה בעצם רע בערך בעל שורה אחת, אבל שעוסק באירוע היחיד שידוע היסטורית שקרה באותה שנה? מבוטחני כי עם שיפורי הבוט שהונהגו לאחרונה ואי"ה יונהגו בעתיד יהיה לנו שיפור גם בערכי השנים, מאנשים שיגיעו אליהם כערך אקראי או במסגרת עבודתם ב"לשכת העבודה של ויקיפדיה" ירחיבו וישפרו אותם (מה ששוב מעלה את השאלה אם לא לעשות מיזם ערכי שנים, שבו כל הערכים (הרבים) הדורשים תרגום מאנגלית/צרפתית/גרמנית יתורגמו). אם הם יראו הפנייה רכה, יש סיכוי שלא ידעו איך, או לא ירצו ("הוותיקים החליטו שזה לא מספיק חשוב") להפוך את זה חזרה לערך נורמלי. מעבר לכך, ההצעה של גילגמש, לעשות שני ערכים לשנים (אחד שמתאר את המגמות הכלליות באותה שנה ואחד שעושה "רשימת מכולת" של האירועים הוא לא רע - צריך לראות שהוא לא (שוב) הורס את הבינויקי; וכמובן שהדחיפות היא לפצל ערכי שנים ענקיים (נגיד, מ-1900 ואילך). --‏Karpada‏ 07:45, 24 בספטמבר 2007 (IST)
אני מתנגד לאיחוד ערכי השנים. גם אם יש מידע דל וגם אם יש אירוע בודד, עדיף שזה יהיה נפרד. מה שיש עכשיו זה לא טוב. גילגמש שיחה 21:51, 24 בספטמבר 2007 (IST)
Symbol support vote.svg בעד שנים בודדות החל מהמאה החמישית לפני הספירה. למי זה בדיוק מפריע שיש שנה עם ערך אחד? בעוד שלוש שנים יהיו שם עשרה ערכים. ואם קוסטלו ימציא איזה בוט גאוני שסורק את הערכים, נותן לערך משקל חשיבות ומכניס את תאריכי הלידה והפטירה של האישיות, יהיו לנו גם 50. חגי אדלר 21:57, 24 בספטמבר 2007 (IST)
יש בעיה לתארך בצורה מדויקת אירועים עתיקים. לא תמיד ניתן לדעת את השנה של האירוע. גילגמש שיחה 22:00, 24 בספטמבר 2007 (IST)

שתי האגורות שלי - את דעתי בעניין המבנה הרצוי של ערכי השנים הבעתי כבר כאן, ולמרות שבהחלט הייתי רוצה לראות את ערכי השנים מדיעים למצב של ערכים במקום רשימות מכולת - אני פשוט לא רואה את זה קורה. אפילו סנכרון בי ערכי השנים לערכי התאריכים הוא משימה שלא אנחנו (וגם לא האנגלים - אצלהם קיים לא מעט בלאגן, כפילויות וטעויות בערכי הימים והשנים) מסוגלים לעמוד בה ללא בוט (ולכן נוצר בוט השנים מלכתחילה). אני מסכים בהחלט שבוט השנים יוצר בלבול לגבי אופן העריכה של דפי השנים, אני מקווה שהשינוי שביצעתי לאחרונה (הבוט לא עורך יותר את הערכים - אלא רק ערכי משנה שמוכלים בערך) מפשט מעט את הדברים - אבל אין ספק שעדיין לא מדובר בפתרון פשוט מספיק (ואם למישהו יש רעיונות לפישוט - אני אשמח לשמוע).

לעניין ערכי העשורים - תמכתי ואני עדיין תומך באיחוד. רשימת אירועים שמכילה פחות מעשרה פריטים (ולא בהכרח את החשובים או מהרכזיים שבהם) חוטאת למטרה שהקורא מבקש להפיק ממנה - והיא קבלת מושג כללי על האירועים החשובים שהתרחשו באותה התקופה. המעבר לא בוצע בצורה חלקה - בעיקר כי הדברים לא הוגדרו בצורה קשיחה - והמצב נשאר בעינו כיוון שבדיון שפתחתי בשיחת קטגוריה:שנים יש עדיין לפחות נקודה אחת שבה אין קונצנזוס. לגבי הבוט הגאוני של חגי - אני מתחיל ללמוד בעוד חודש - אולי בסיום התואר, בעוד ארבע שנים, יהיו לי הכלים לכתוב תוכנה עם אינטליגנציה מלאכותית מספיקה כדי לעשות דבר כזה. ‏ costello • ‏ שיחה 22:19, 24 בספטמבר 2007 (IST)

Automatized dresured monkey?[עריכת קוד מקור]

הועבר מהמזנון: Hello, Today i was doing interwiki on years and i noticed, that more than 50 articles about years between 1300 and 1550 had completely invalid interwiki. I repaired it, but it took me whole morning. So I want to rebuke for the author of these totally incorrect articles.

Regards, JAnDbot 19:48, 2 באוקטובר 2007 (IST)

יש בעייה ב1411 וב1388, יתכן ובעוד שנים. אולי זה קשור עם בוט?דוד א. 20:22, 2 באוקטובר 2007 (IST)

לא, זה קשור לאיחוד הדפוק שלנו. גילגמש שיחה 00:11, 3 באוקטובר 2007 (IST)
  • הדיון לעיל, נא להמשיך אותו שם.
  • JAnDbot, we are trying to figure out what to do with years with none or little information - perhaps integrate them into articles about decades. After we have decided what to do, we will turn to the interwiki bots operators and notify them about our policy. Regards, ‏Yonidebest Ω Talk 12:16, 3 באוקטובר 2007 (IST)
חייבים לסיים את הפארסה הזו. בפעם הקודמת שקרה משהו דומה, ב-2004, ג'ימבו ויילס, פלורנס דבואר, אנג'לה ביזלי ודני וול הגיעו לכאן בשביל לנזוף בנו על חוסר שיתוף פעולה עם מיזמי הקרן. יחסיות האמת 13:24, 3 באוקטובר 2007 (IST)
לא הייתי מעורב במחלוקת ההיא, אך מרפרוף של 2 שניות נראה שמדובר ברצון שלנו להשאיר את הבינוויקי האנגלית למעלה. כמובן, אנחנו יצאו עם היד על העליונה, אם אכן זה היה הבעיה. בכל מקרה, אני לא רואה כאן סיבה למהר דברים - צריך לקבל החלטות בנושא בכובד ראש :-) ‏Yonidebest Ω Talk 13:34, 3 באוקטובר 2007 (IST)
יחסיות, תפסיק בבקשה להלך עלינו אימים עם הניים דרופינג הזה... מגיסטרשיחה 15:57, 3 באוקטובר 2007 (IST)
הבעיה אז הייתה הרצון להוריד אינטרוויקי שאינו לוויקיפדיה האנגלית, ואולי ל"שפה הרלוונטית". הובהר לוויקיפדים שאין לעשות דבר כזה. הבעיה כאן שונה, והיא בעיה טכנית שקשורה לאיחוד ערכי השנים. ‏– rotemlissשיחה 13:36, 5 באוקטובר 2007 (IST)

יש לי התגלות[עריכת קוד מקור]

כמה תלונות עוד נקבל עד שנחליט על מדיניות? בתור מגדת עתידות, כדור הבדולח והחתול שלי כבר אומרים לי מה הולך לקרות - הפעם, כמו בפעמיים שלוש הקודמות - לארכיב נשליכהו! (ואת ערכי השנים נשאיר מאוחדות - זה שזה פוגע בבינויקי, בערכים וכו' - זה כלום!)--‏Karpada‏ 16:19, 5 באוקטובר 2007 (IST)

איחוד ערכי שנים[עריכת קוד מקור]

הועבר מהמזנון:

ההצעה[עריכת קוד מקור]

אני מציע לבטל את איחוד ערכי השנים שעשינו בשגגה לפני כמה חודשים. ההצעה פשוטה - לחזור למה שהיה כך שאני לא מסביר אותה יותר מדי. כרגיל, אם לא תיהיה התנגדות בדיון, נבטל את האיחוד ללא הצבעה. אם תיהיה התנגדות, אלך לפרמנט אחרי שאאסוף 5 חתימות. הערה - מדובר בשינוי החלטה שהתקבלה בפלרמנט, לכן נדרש רוב מיוחס של 60% כדי לבטלה. גילגמש שיחה 12:45, 10 באוקטובר 2007 (IST)

דיון[עריכת קוד מקור]

אני רוצה להוסיף: האיחוד גרם לבלגן עצום לבוטים של הבינוויקי, שלא מצליחים להתמודד בצורה טובה עם האיחוד שלנו. גם לא ברורה לי התועלת שקיבלנו מהאיחוד. להיפך, רק דיונים נוספים על אופן האיחוד, אופן הקישור לשפות אחרות ועוד דברים רבים. הדיונים הסתבכו עד כדי כך שנפתחו הצבעות אחדות שאמורות להסדיר את העניין הזה. כל ביזבוז הזמן הזה על נושא פעוט כל כך ולא עקרוני מפריע לי. אני רוצה לחזור למה שהיה, גם אם זה לא מושלם. עדיף ערך בן שורה אחת על שנה בודדת מאשר ערך מבולגן ולא ברור שלא ניתן לקשר בצורה טובה לוויקיפדיות אחרות. גילגמש שיחה 12:56, 10 באוקטובר 2007 (IST)

ביטול החלטה שעברה בפרלמנט צריכה לעבור בכל מקרה בפרלמנט. אני רוצה להוסיף: הבלבול נגרם כי האיחוד לא הושלם עדיין ועדיין לא עודכנו הבוטים שעוסקים בבינוויקי. ברגע זה ממש מתקיימות הצבעות בנושא על מנת לעזור להביא ליישום ההחלטה הקודמת. כלומר, ההחלטה הקודמת עדיין לא יושמה במלואה בגלל מחלוקות שונות שעלו, כגון שם הערך המאוחד. במקום להחליט שיש לבטל את ההחלטה הקודמת, עדיף קודם ליישם את ההחלטה הקודמת שקיבלה הקהילה בפרלמנט - ואז לראות אם האיחוד טוב או לא. כשם שערך עם תבנית בעבודה אינה מושלמת, כך גם נושא איחוד ערכי השנים. עדיף לחכות עד שתוסר תוסר תבנית בעבודה. ‏Yonidebest Ω Talk 13:02, 10 באוקטובר 2007 (IST)
אם אחרי 4 חודשים עדיין לא יושמה ההחלטה בגלל דיונים שונים והתנגדויות שונות ובסופו של דבר נדרשנו להצבעות נוספות (!!) רק כדי ליישם סוף סוף את ההצעה ההיא, זה לבדו אומר שההצעה הייתה לא טובה וצריך לבטל אותה. כמובן שלא צריך לתת "זמן נוסף" שיבוזבז ל"ישום" ההחלטה. אם אחרי 4 חודשים זה טרם קרה, פירושו של דבר שזה לא נועד לקרות מלכתחילה. גילגמש שיחה 13:05, 10 באוקטובר 2007 (IST)
גילגמש - בדיוק מהסיבה הזו פתחתי את ההצבעה. בגלל שאחרי כל כך הרבה זמן אף אחד לא עשה משהו. אז החלטתי שזהו - צריך לעשות משהו - ופתחתי את ההצבעה. לא עשיתי את זה לפני כן כי לא הייתי מעורב בדיונים. לא ברור למה המשפט "אם אחרי 4 חודשים זה טרם קרה, פירושו של דבר שזה לא נועד לקרות מלכתחילה" נכונה. היא לא מתבססת על שום הגיון. בטח זה כשל לוגי כלשהו. בכל מקרה, מוזר שאחרי שאני פותח הצבעה לסיום הסאגה הזו - אתה מחליט לפתוח דיון לבטל את האיחוד לחלוטין. למה לא עשית זאת לפני חודש? ‏Yonidebest Ω Talk 13:08, 10 באוקטובר 2007 (IST)
הדיון לא נפתח יש מאין. קדמו לו דיונים אחדים שלא הניבו תוצאות והעניין נמשך כמו גומי חודשים על גבי חודשים. הפעם אני רוצה להגיע עם זה עד הסוף ולהצביע על הביטול. גילגמש שיחה 13:10, 10 באוקטובר 2007 (IST)
בדיוק! בגלל זה פתחתי את הצבעות המחלוקת היום - זה הפתרון. לא ביטול כולל של ההחלטה ויצירת מאות ערכי שנים ריקים. אין לשכוח מה היה המצב קודם. ‏Yonidebest Ω Talk 13:12, 10 באוקטובר 2007 (IST)

ואגב, למי שתוהה - הנה ההצבעות הנוכחיות:

בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk 13:13, 10 באוקטובר 2007 (IST)

ובכן, אני מעדיף ערך בן שורה אחת או אפילו ערך אדום שיתפתח בעתיד על פני האיחוד המלאכותי הזה שיצר מיטת סדום שלא ניתן לחיות איתה. גילגמש שיחה 13:24, 10 באוקטובר 2007 (IST)
איך אתה יודע שאי אפשר לחיות איתה אם האיחוד עדיין לא הושלם? ‏Yonidebest Ω Talk 13:26, 10 באוקטובר 2007 (IST)

חתימות[עריכת קוד מקור]

רק מי שרוצה לבטל את האיחוד מתבקש לחתום כאן. מי שמתנגד מוזמן להסביר את עמדתו בדיון.

  1. גילגמש שיחה 12:44, 10 באוקטובר 2007 (IST)
  2. rotemlissשיחה 12:47, 10 באוקטובר 2007 (IST)
  3. Noon 12:49, 10 באוקטובר 2007 (IST)
  4. יחסיות האמת 12:51, 10 באוקטובר 2007 (IST)
  5. דוד א. 12:55, 10 באוקטובר 2007 (IST)
  6. אני רואה שהתמיכה שלי בהצבעה בפרלמנט על האיחוד הייתה טעות. יש לנו מדיניות בנוגע לערכים קצרים מאוד וגם בנוגע לערכי שנים שאין בהן תוכן. רצוי מאוד ליישם את ההמלצה הזאת של גילגמש בהקדם האפשרי. נא לראות בחתימה זו כתמיכה בביטול האיחוד ותמיכה בהעלאת הנושא לפרלמנט. ברוקולישיחה 13:19, 10 באוקטובר 2007 (IST)
  7. --‏Golf Bravo‏ 16:34, 10 באוקטובר 2007 (IST)
  8. ליש 18:00, 10 באוקטובר 2007 (IST)
  9. סקרלטשיחה הפתיעו אותי 18:00, 10 באוקטובר 2007 (IST)
  10. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 20:19, 10 באוקטובר 2007 (IST) ויפה שעה אחת קודם.
  11. דרור 21:55, 10 באוקטובר 2007 (IST)
  12. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:06, 11 באוקטובר 2007 (IST)
  13. עידן ד 20:37, 11 באוקטובר 2007 (IST)

המשך דיון[עריכת קוד מקור]

מיותר לציין שהחתימות לא מספיקות בשביל הצבעה בפרלמנט. על פי הדרך החדשה יש לנסח את ההצבעה בדף נפרד וללעוס את זה. ‏Yonidebest Ω Talk 12:58, 10 באוקטובר 2007 (IST)

זה לא כל כך נכון להצעה הזו. היא פשוטה בעליל ואין מה לדון על פרטיה (למעט, אולי, המעבר מהמצב הנוכחי למצב החדש, שאני מניח שיבוצע, כרגיל, באמצעות בוט). הדבר היחיד שצריך הוא דיון נוסף בנחיצות ההחלטה על העשורים (נעשו גם דיונים שונים בשבוע האחרון), ואותו אפשר לעשות ממש כאן. ‏– rotemlissשיחה 13:02, 10 באוקטובר 2007 (IST)
יש מה לדון - כי מתקיימת ברגע זה ממש הצבעות שנועדו ליישם את ההחלטה הקודמת. ‏Yonidebest Ω Talk 13:03, 10 באוקטובר 2007 (IST)
ההצעה מנוסחת היטב - ביטול האיחוד וחזרה למה שהיה מקודם. אני יכול לשים את זה תחת כותרת נפרדת אם זה חשוב כל כך. גילגמש שיחה 13:04, 10 באוקטובר 2007 (IST)
על פי המדיניות הנוכחית, יש לדון בכל נושא שמובא לפרלמט לפחות שבועיים, ורק לאחר מכן "משימולאו דרישות הסף האלה, ייפתח הפרלמנט וההצעה תובא בו להצבעה". ‏Yonidebest Ω Talk 13:06, 10 באוקטובר 2007 (IST)
היו כמה דיונים בנושא במהלך השבוע-שבועיים האחרונים. ‏– rotemlissשיחה 13:07, 10 באוקטובר 2007 (IST)
לא אמרתי שארוץ לפרלמנט תיכף ומיד. אין לי שום בעיה לדון שבועיים בהצעה זו, אם כי דרישה זו חדשה לי. אפשר לראות איפה כתוב שצריך דיון בן שבועיים לפחות? גילגמש שיחה 13:08, 10 באוקטובר 2007 (IST)
ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה. שחור על לבן. אם במילא צריך לחכות שבועיים, אני ממליץ לחכות עם ההצעה שלך עד אחרי שתיושם ההחלטות של ההצבעות שמתקיימות עכשיו ואז נראה אם המצב באמת כל כך חרא. ‏Yonidebest Ω Talk 13:10, 10 באוקטובר 2007 (IST)
או קיי, לא היתי מודע לסעיף זה, אך אני איתן בדעתי. אין שום בעיה - אפשר לדון שבועיים. אני מציע להוסיף סעיף זה לתקנון ההצבעות בפרלמנט כדי להקל על איתורו בעתיד. אולי יהיו דעות נוספות שיפנו את הנושא לאפיק חדש שלא חשבתי עליו. אני מקבל בברכה את הדרישה הזאת ובהחלט מוכן להמתין במשך שבועיים. כמו כן, אני מקווה שתשתכנע מהדיון שהאיחוד היה שגוי ולא יהיו התנגדויות נוספות כך שנמנע מהצבעה. לגבי המשך ההצבעות - אם האיחוד מתבטל הן הופכות למיותרות לכן לא היתי מציע להמשיך בהן. יחד עם זאת, אם אתה חושב שהן נחוצות, אין בעיה להמשיך בהן במקביל לדיון כאן. גילגמש שיחה 13:16, 10 באוקטובר 2007 (IST)
מעולם לא אמרתי שאני מתנגד לביטול האיחוד. אני רק אומר שעדיף קודם למצות את ההחלטה הקודם - ואז לברר אם אנחנו במים טהורים יותר. ‏Yonidebest Ω Talk 13:17, 10 באוקטובר 2007 (IST)
אחרי 4 חודשים תמימים אתה רוצה לבזבז עוד כמה חודשים כדי "למצאות את ההחלטה הקודמת"? האם באמת אינך רואה שהמים שבהם אנו כעת הם עכורים עד כדי כך שלא ניתן לראות בהם אפילו לעומק של מילימטר? מה עוד צריך לקרות כדי שתראה שהאיחוד היה שגוי? לסיים את ההצבעות ואז להמתין עוד 4 חודשים ובמהלכם להדרש לדיונים נוספים ולהצבעות חדשות? בשביל מה? זה נושא טכני ופעוט. אין פה מחלוקת אנציקלופדית אמיתית. זאת רק צורת הצגת המידע ולא משהו מהותי. נושא זה לא היה צריך לגרום לקשיים רבים כל כך. ברגע שהוא כן גורם לקשיים האלה, סימן שדשנו בו יותר מדי וצריך לחזור למה שהיה קודם - זה החזיק מעמד במשך 4 שנים בלי שום ויכוח. תראה כמה ויכוחים יש עכשיו! גילגמש שיחה 13:27, 10 באוקטובר 2007 (IST)
אני לא חושב שזה ייקח חודשים שלמים לסיום התהליך. הרעיון בהצבעה הוא לחסוך את הזמן הזה ולהגיע כבר לתוצאות. צורת ההצגה היא שמונעת מקוסטלו מלהפעיל את הבוט שלו - ככה שנושא פעוט זה הוא בעיה מהותית. לכן מצביעים על זה. אם דשנו במשהו יותר מידי - עוברים להצבעה, דבר שהיינו צריכים לעשות לפני חודשים, ולא נוטשים את כל הרעיון. אני לא יודע למה אף אחד לא לקח על עצמו לפתוח כבר הצבעה עד שאני באתי, אני לא יכול לעשות דבר נגד זה. ואל תתלונן על כל הוויכוחים - אתה שהוא שפתחת את הדיון הזה מחדש - ועוד אחרי שפתחתי הצבעה כדי כשכבר נוכל ליישם את המדיניות הקודמת. ‏Yonidebest Ω Talk 16:29, 10 באוקטובר 2007 (IST)

בכל מקרה - אפשר לדעתי להפסיק לאסוף חתימות. לא ברור למה אתה אוסף אותן, הרי ברור שיש יותר מ-5 ויקיפדים שנגד האיחוד - הרי הצביעו נגד האיחוד בפרלמנט יותר מ-5 ויקיפדים. ‏Yonidebest Ω Talk 16:37, 10 באוקטובר 2007 (IST)

אני עושה את זה מכמה סיבות: ראשית, כי זה לפי הנוהל. שנית, אולי אם תראה את גודל התמיכה תוותר על ההצבעה ותחסוך לכולם את כאב הראש הכרוך בה. לפי מה שנראה כעת אתה המתנגד היחיד מול 7 תומכים. אני לא חושב שרבים מאלו שתמכו בהצעה הראשונית ימשיכו לתמוך בה גם בעתיד. גילגמש שיחה 17:51, 10 באוקטובר 2007 (IST)
מה זה, בדיחה? אני לא המתנגד היחיד. אתה ביקשת ממי רק ממי שתומך להצביע - וממי שמתנגד להביע דעתו. זה נותן רושם מוטעה שיש הרבה תומכים כשבעצם יש גם מתנגדים. אם היית מאפשר לכולם להצביע, היית רואה הצבעות Symbol oppose vote.svg נגד. ‏Yonidebest Ω Talk 21:50, 10 באוקטובר 2007 (IST)

החילזון מהשפן[עריכת קוד מקור]

4 חודשים אף אחד מאיתנו לא נקף אצבע כדי להעביר את הדיונים העקרים להחלטה ביצועית ופתאום ברגע שיוני עושה מעשה ורוצה להשלים את המעבר כך שלא יהיו בעיות שם, טווח וקישור לוויקיפדיות זרות קמה לה הצבעה שמטרתה לסכל את הנסיון הזה באיבו ולהחזיר את המצב לקדמותו. מה הלחץ? אם חיכית 4 חודשים תן להצבעה של יוני שבוע - אולי היא תביא סוף סוף להכרעה ותסגור את העניין? אם מצבם של ערכי השנים כרגע כל כך קטסטרופלי מדוע לא עשיתם כלום עד עכשיו? מדוע לא שיפרתם? מדוע לא יזמתם הצבעה לשיפור - ולו קל שבקלים במצבם?

נדמה לי שארבעה חודשים הם זמן קצר. קצר כל כך שנראה ששכחנו את המצב הקטסטרופלי של ערכי השנים שאילץ אותנו לבצע את המעבר לעשורים ומאות. תנו הצצה ב1070 שלפני האיחוד, ערך שנה של שורה אחת, אחד מיני עשרות או מאות כמותו. מדובר בקצרמר לשכתוב. מדוע קצרמר - אני חושב שאין צורך להסביר, ומדוע לשכתוב - כי הוא נותן תמונה מעוותת של המציאות, כאילו ייצור גבינת הרוקפור הוא האירוע היחיד הראוי לציון בשנת 1070, או לפחות האירוע החשוב ביותר בשנה זו. לא מוזכרים ולו ברמז מציאת כתב יד של הדיגסטה באיטליה, המסע של רומנוס לעבר העיר מנזיקרט שהוביל לקרב מנזיקרט שנה לאחר מכן, ההתיישבות הראשונה ככל הנראה של יהודים באנגליה וכו'... זה רק מקבץ אקראי של אירועים מתוך ה"דפים המקושרים לכאן" של 1070 - אין ספק שמי שבקיא בהיסטוריה של התקופה יוכל לציין אירועים חשובים אף יותר. יש לנו מדיניות ברורה למה שצריך לעשות עם קצרמרים לשכתוב - רק שאני חושב שזה יהיה חבל מאד לאבד עשרות (אם לא מאות) ערכי שנים רק בגלל ההתעקשות להפריד אותם לשנים בדידות. רוצים להפריד - צאו וכתבו ערך שנה טוב לכל שנה בעשור האחרון של המאה ה-13. אף אחד לא ידרוש לאחד את הערכים לעשור אם הם יהיו טובים, המשיכו הלאה לעשור שלפניו וכן הלאה והלאה... לחזור למצב הקודם משמעו להחזיר לויקיפדיה מאות קצרמרים לשכתוב. ‏ costello • ‏ שיחה 18:21, 10 באוקטובר 2007 (IST)

זה לא קצרמר לשכתוב, אלא קצרמר דל במידע. לאט לאט יכתבו גם הערכים האלה ולא צריך לשים אותם בסד. בקשר להצבעה החדשה של יוני - הרי זה אבסורד שפעם אחרי פעם אנו נדרשים לדיון חוזר על דבר ש"הוכרע" כביכול. זה רק מעצים את הצורך לבטל את הטעות שעשינו. גילגמש שיחה 18:39, 10 באוקטובר 2007 (IST)
יכול להיות שאני קצת מגזים כדי להביע את הרעיון, אבל ערך כזה מקביל מבחינתי לערך על מדינת ישראל שיכלול אך ורק את השורה - "במדינת ישראל נמצאות הערים חיפה ועכו בהם מרוכזים האתרים הקדושים ביותר לבהאים". מדובר במידה נכון, רלוונטי במידת מה - אבל חלקי. חלקי כל כך שהוא ראוי לשכתוב. ‏ costello • ‏ שיחה 18:54, 10 באוקטובר 2007 (IST)
אם נשתמש בדוגמה שנתת - האם תציע לאחד, במצב זה, את מדינת ישראל עם הערך "המזרח התיכון" או שתבקש להרחיב ולשפר את הערך הקיים? גילגמש שיחה 19:21, 10 באוקטובר 2007 (IST)
אמחק במחיקה מהירה - מתוך תקווה שיבוא מי שיכתוב את הערך, גם אם קצרמר, בצורה ראויה. ערכי השנים הם ערכים מיוחדים, שכן הם מחלקים את ההיסטוריה בצורה מלאכותית, ולכן אם אפשר לחלק בחלוקה אחרת - ולפתור לפחות חלק מהבעיות (הערכים עדיין יזדקקו לשכתוב - אבל לפחות יתרחקו קצת מהגדרת הקצרמר) אני אשמח לאגד את ההיסטוריה בחלוקה מלאכותית אחרת. ‏ costello • ‏ שיחה 20:08, 10 באוקטובר 2007 (IST)
קוסטלו, ראיתי שנפקת ל-DMY למעלה מ-12,000 ערכים בהם יש ערכי שנים, או כ-33 ערכים בממוצע לשנה. אם יש דרך לשלב אותם באופן ממוכן בערכי השנים - הרווחנו פעמיים. גם נקבל ערכי שנים ראויות וגם נפטר מהטעות הזו של ערכים מאוחדים. ברור לי כי רוב הקבוצה הם משנים מאוחרות יותר. אתה יכול להגיד כמה מהם בשנים 1 עד 1399? חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 20:16, 10 באוקטובר 2007 (IST)
מה שניפקתי ל-DMY הוא מה שנמצא בערכי התאריכים - ומועבר בלאו הכי לערכי השנים. הרזולוציה ההולכת ועולה של ההיסטוריה גורמת לכך שבמאה הראשונה יש אירוע אחד לכל שלוש שנים, ואילו במאה העשרים ואחת יש כמעט מאה אירועים בשנה. ‏ costello • ‏ שיחה 20:21, 10 באוקטובר 2007 (IST)
ולצורך הסטטיסטיקה - 483 אירועים, לידות ופטירות מתחילת הספירה הנוצרית ועד לשנת 1399. ‏ costello • ‏ שיחה 20:22, 10 באוקטובר 2007 (IST)
תודה. חשבתי שמצאת דרך למצוא כמה ערכים יש לנו עם ערכי שנים. זכורני שאת זה תתן לנו בעוד ארבע שנים, אחרי שתסיים את התואר... חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 20:28, 10 באוקטובר 2007 (IST)
עיינו בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/צורת ההפניה לערכי שנים מאוחדות וראו כמה המצב הנוכחי מסובך וקשה לפיתרון. מי צריך את זה? הלאה ערכי העשורים. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 23:02, 10 באוקטובר 2007 (IST)

הגנה חלקית לדפי תאריכים[עריכת קוד מקור]

הועבר מהמזנון: ערב טוב לכולם. שמתי לב שלמשתמשים רבים (אנונימיים בעיקר) יש הרגל מגונה לכתוב את תאריך הלידה שלהם או של מכריהם בערכים של השנים או של התאריכים (גם העבריים וגם הלועזיים). אני בטוח שכל מי שעוקב במעט אחרי דף השינויים האחרונים יסכים איתי שהתופעה די נפוצה.

השאלה שלי היא, מדוע לא נכניס את כל הערכים הללו (השנים והתאריכים) תחת הגנה חלקית, ונחסוך הרבה כאב ראש לנוטרי דף השינויים. החיסרון היחיד שאני מוצא הוא שיש מאות ערכים תחת הקטגוריה הזו וזה מעט ירגיז את הקוראים שאינם רשומים לראות כ"כ הרבה ערכים מוגנים, השאלה היא האם זה שווה. בברכה מוטל (שיחה | תרומות) 01:40, 11 באוקטובר 2007 (IST)

בתור מנטר קבוע של דפי התאריכים, אני לא רואה צורך. אנו מסתדרים עם ההשחתות ולעיתים (לא שכיחות) - זה עוזר. מכיוון שדפים אלו פופולרים כדאי שתתאפשר בהן העריכה גם לאנונימים כדי שיכירו את ויקיפדיה. אני יכול לספר שהעריכה הראשונה שלי בוויקיפדיה (כאנונימי) הייתה אכן בדף תאריך (הוספתי שנת פטירה של אחד המאוזכרים). לאחר חצי שעה נשביתי בקסם ונרשמתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:44, 11 באוקטובר 2007 (IST)
פיסת היסטוריה נרשמה כאן. יועבר לויקיפדיה:משתמשים מיתולוגיים/הצהרות אוטוויקיגרפיות. הדף הזה יהיה להיט בעוד שישים שנה. אדם נבו;שיחה 02:04, 11 באוקטובר 2007 (IST)
ולהדגשת הנקודה שלי - [1] ו-[2]. אנונימים, מה היינו עושים בלעדיהם? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:31, 11 באוקטובר 2007 (IST)
לא אנונימים ולא בטיח. אם תרצה לדעת מי הוויקיפד, שלח לי מייל. ‏odedee שיחה 17:42, 11 באוקטובר 2007 (IST)
אכן לא אנונימים. זה הייתי אני, לפעמים אני מתעצל להכניס את הסיסמה באורך ה-30 תווים שלי. אגב, לדעתי המשפט האחרון שלך די חצוף. לירן (שיחה,תרומות) 17:45, 11 באוקטובר 2007 (IST)

הבנתי, אבל אם כך מדוע בכל זאת יש כמה עשרות דפים מוגנים? על כל דף מוגן חלקית היית יכול למצוא תרומות חיוביות של משתמשים אנונימיים... מה הכלל מה חוסמים ומה לא? --מוטל (שיחה | תרומות) 14:51, 11 באוקטובר 2007 (IST)

מגנים על ערך שנתוּן להשחתות תכופות. כל 365 ערכי הימים גם יחד מושחתים פחות מערך שהוחלט להגן עליו. דוד שי 19:46, 11 באוקטובר 2007 (IST)
אוקי, קיבלתי, תודה! מוטל (שיחה | תרומות) 20:54, 11 באוקטובר 2007 (IST)

אם כבר מדברים על ערכי השנים[עריכת קוד מקור]

הועבר מהמזנון: במיוחד לאחר האיחוד (למרות שזה לא כזה משנה עד 1300), צריך לקבוע מדיניות לפיה בערכי השנים, תחת הכותרות נולדו ונפטרו יופיעו רק שמות של אישים בעלי ערכים קיימים (לפחות מכאן ולהבא), זה הגיוני מאד, וחוסך וויכוחים.--‏BigJon‏ • שיחה 11:06, 11 באוקטובר 2007 (IST)

כן ולא. ברור לכולם שצריכים להופיע שם אישים חשובים בלבד אך ערך אדום פירושו מחיקתו כמו שאמרת או העברה לתבנית: לטיפול דחוף. שיקול דעת - תמיד. השמח בחלקו (-: הצטרפו למיזם הפורטלים! 11:15, 11 באוקטובר 2007 (IST)
בכל מדיניות יש להפעיל שיקול דעת - אנחנו לא בוטים. באופן כללי לא נראה לי שיש איש חשוב, שאי אפשר לכתוב עליו אפילו קצרמר ראוי.--‏BigJon‏ • שיחה 11:22, 11 באוקטובר 2007 (IST)
אין למחוק מדפי התאריכים (וכנגזרת מכך - מדפי השנים) אנשים אשר חשובים מספיק להופיע שם רק בגלל שאין להם ערך. באותה מידה אפשר למחוק את כל הקישורים האדומים באופן כללי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:33, 11 באוקטובר 2007 (IST)
ערכים שהם אדומים בגלל שאין מה לכתוב עליהם באמת צריכים להמחק, בדרך כלל אנשים חשובים יש עליהם ערך או שראוי להכתב עליהם ערך על פי מדיניות ויקפדיה, או בקיצור - כל איש שהיה נמחק אילו היה נכתב עליו ערך יש למוחקו מערכי התאריכים, ולהפך. ראה תוספת זאת כתיקון להצעתי. מקובל?--‏BigJon‏ • שיחה 12:09, 11 באוקטובר 2007 (IST)
לא ממש הבנתי את התיקון האחרון. אבל בעיניי זה טרוויאלי שאדם שלא עומד בקריטריונים שלנו לערכי אישים לא יופיע בערכי התאריכים, כל כך טרוויאלי שאני לא מוצא סיבה מדוע להפוך את זה למדיניות רשמית. ‏ costello • ‏ שיחה 14:34, 11 באוקטובר 2007 (IST)
ויותר מזה - הקריטריונים הבלתי כתובים לציון אישים בדפי תאריכים מחמירים בהרבה מהקריטריונים לערכי אישים. יש אנשים שיש עליהם ערך שאין סיבה לציינם בדפי התאריכים. המצב ההפוך, שבו בדפי התאריכים מצוין שמו של אדם חשוב שאין עליו ערך, אינו מזיק. עידושיחה 14:37, 11 באוקטובר 2007 (IST)
מה הם הקריטריונים? לא נראה לי ששייך לכתוב ערך על כל נשיאי אינדונזיה וכן לא על כל הזואולוגים אפילו אם הם זכו בפרס נובל (מחוסר עניין לציבור - זה יקבל מיד תבנית הבהרת חשיבות)--‏BigJon‏ • שיחה 15:27, 11 באוקטובר 2007 (IST)

מצב ערכי השנים[עריכת קוד מקור]

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

יצא לי לאחרונה להתעסק קצת עם ערכי השנים תוך כדי תיקון של בעיות שונות. לצערי מצאתי בהן בעיות רבות ואני מציע לפעול כדלקמן:

  • נעילה של כל ערכי השנים לאנונימיים. אין סיבה לעדכן שם, שהרי הם נבנים אוטומטית מערכי הימים. מעדכנים שם רק אם אין תאריך מדויק ונשאיר זאת למשתמשים רשומים. גם מכניסים שם שטויות רבות ללא שום בקרה.
  • לשתול אזהרה גדולה ומוחבאת שמעדכנים דף זה דרך דפי המשנה "אירועים", "נולדו", "נפטרו" ושיש לעדכן דף זה רק לאחר שכלו כל הקיצין. נוכחתי שברוב המקרים אנשים מתעצלים למצוא את התאריך המדויק, ובמקום לעדכן את דפי הימים, מעדכנים את דפי השנים, מה שכמובן שגוי. הנה מלך שהוספתי היום, ועוד אחד, ועוד אחד.
  • יש הרבה מאוד תאריכים מדויקים שמופיעים בדפי השנים כחריגים. פסול כמובן. יש להשמיט תאריכים אלה ולשים אותם בערכי הימים, והם יכנסו אוטומטית לערכי השנים בריצת הבוט הבאה. יש להריץ בוט חכם שיודע לזהות את כל השורות האלה, ואולי גם להעביר אותן לערכי הימים.
  • יש להריץ את בוט השנים לפחות אחת לחודש כדי לשמור על ערכי השנים מעודכנות.
  • רעיון נועז... אחרי 1500 אין סיבה שיהיו שורות ללא תאריך מדויק. אולי נמחק את כולן כבלתי מוסמכות, או לפחות נדווח אותן ואם מישהו לא ימצא להן סימוכין - נעיף אותן.
  • תגובות? חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' בטבת ה'תשס"ח • 04:32, 16 בדצמבר 2007 (IST)
אין ספק שהמצב שם גרוע, אבל אני לא חושב שהערכים צריכים להיות רק מידע שהבוט מביא מערכי הימים. ודאי שיש סיבה שיהיו שורות ללא תאריך מדויק: יש התרחשויות שארכו זמן רב (חורף קשה שגרם לרעב, נניח) ולא תופענה בערך על יום ספציפי, ויש לציינן בערכי השנים. לכן, לא ישים שהתוכן יגיע רק ע"י בוט השנים. כמו כן, הרעיון של נעילה גורפת של הערכים מנוגד לגישה הכללית של ויקיפדיה. עם זאת, אני מודה שהמצב בערכים האלה כל כך גרוע, שיש לשקול זאת ברצינות. ‏odedee שיחה 04:44, 16 בדצמבר 2007 (IST)
עודדי, שים לב, לא אסרתי עדכון שם אלא המלצתי על מניעת עדכון לא מבוקר והודעה שתגרום לאנשים לחשוב פעמיים. כמות הזבל שם מדהימה. אשר לרעיון הנועז, הוא אכן נועז, אבל אולי כדאי להתחיל מהתחלה ללא זבל... חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' בטבת ה'תשס"ח • 04:52, 16 בדצמבר 2007 (IST)
אמרת "נעילה לאנונימיים", וזה דבר שאנחנו באופן כללי לא עושים. זכור גם שאנונימי שרוצה להכניס את יום ההולדת שלו לערך על שנה (זה הזיבול הכי נפוץ, אני חושב) יוכל עדיין להירשם במיוחד למטרה זו, וייצא שכרנו בהפסדנו. אשר לאזהרות חבויות, הניסיון מבלוג הוא גרוע למדי - על אף אזהרה באותיות קידוש לבנה, אנשים ממשיכים לנסות להוסיף שם רשתות בלוגים. אשר לניקוי הזבל, אני כמובן בעד. ‏odedee שיחה 04:56, 16 בדצמבר 2007 (IST)
אמרתי על סמך תקדים. גם את "היום בהיסטריה" או "הידעת?" נעלנו לאנונימיים מאותה סיבה. ברור שאפשר לעקוף, אבל אני מנסה לצמצם את הנזק. אשר לאזהרה, היא יותר "התראה" מאשר "אזהרה". הרבה אנשים לא מודעים שאין לעדכן שם, וזה פשוט יבהיר להם זאת. התראה דומה כבר קיימת בדפי המשנה כך שהיא יכולה להופיע גם בדף השנה הראשי. ראה למשל ויקיפדיה:בוט/בוט שנים/1492. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' בטבת ה'תשס"ח • 05:22, 16 בדצמבר 2007 (IST)
זה לא מאותה הסיבה. תבניות הידעת והיום בהיסטוריה מוגנות מפני שהן מופיעות בעמוד הראשי. ‏odedee שיחה 04:41, 17 בדצמבר 2007 (IST)

מזה כשנתיים אני אומר בכל פעם שהדבר עולה לדיון שמצב ערכי השנים לא טוב- ואפילו רע (ונורא ממש באלף הראשון לספירה). יש לכך שתי סיבות מרכזיות -

  • הערכים האלו, במתכונתם הנוכחית (ולמעשה מאז שהתחלנו בכתיבתם בוויקיפדיה) הם לא ממש ערכים אנציקלופדיים - ויותר אוסף טריוויה.
  • העיסוק בתוכן של ערכי השנים הוא סיזיפי, ארוך, מתיש - ובעיקר, לא מספיק מעניין אף אחד מהויקיפדים כדי שימשיך ויעסוק בו לאורך זמן.

לטעמי אין הצדקה לנעילת ערכי השנים, הנזק שמקורו באנונימיים הוא קטן למדי, גם לאחר כארבע שנים של פעילות בוט השנים בויקיפדיה ויקיפדים רבים ומנוסים לא לגמרי בטוחים מה הוא עושה, איך ערכי השנים בנויים ומה כדאי או לא כדאי לערוך בהם (זה כנראה גם באשמתי - אולי צריך להביא את הבוט למודעות ויקיפדית קצת יותר רחבה - למישהו יש רעיונות?). ויקיפדים נוטים להתעלם מאזהרות נסתרות, זו הסיבה המרכזית שבוט השנים עבר לתצורה של דפי משנה (בהם ניתן להציג את ההערות בעדום בולט עוד לפני הכניסה למצב עריכה). אם רוצים להציב אזהרת עריכה על ערכי השנים הדרך היעילה לעשות את זה תהיה באמצעות hack מיוחד להם - שיציג אזהרה דומה לזו שמוצגת כשעורכים גרסה ישנה של ערך. לגבי שאר ההצעות - אני לא אוהב הצעות גורפות, ומעדיף עבודה ידנית ואיטית של ויקיפדים שאני יכול לסמוך על שיקול דעתם, מאשר עבודה אוטומטית של בוטים - חכמים ככל שיהיו. (ותודה לחגי ול-DMY שעמלו רבות בתקופה האחרונה לשיפור ערכי השנים) ‏ costello • ‏ שיחה 23:27, 16 בדצמבר 2007 (IST)

אולי כדאי להשבית את הבוט, ולהחזיר את הערכים האלה לרשות הכלל? (אני מודה שמעולם לא ניסיתי לכתוב ערך מערכי השנים). עוזי ו. 23:41, 16 בדצמבר 2007 (IST)
מבחינתי - בשמחה. אם כי אני חושש שפרט אולי לשיפור בהתעניינות בטווח הזמן הקצר נראה הדרדרות מהירה אפילו יותר (הערכים לא ישתפרו יותר מכפי שהם משתפרים כיום, לא יהיה סנכרון בין ערכי התאריכים לערכי השנים, נקבל מבול של אירועים כפולים בתאריכים ובשנים לא תואמות - וכו'...). לטעמי - הכי טוב יהיה פשוט להוציא אותן (ואת ערכי התאריכים) ממרחב הערכים לפורטל ייעודי, להוסיף עיצוב קצת יותר "נוצץ" ולקבל את זה שמדובר בטריוויה/כלי ניווט ותו לא. ‏ costello • ‏ שיחה 23:53, 16 בדצמבר 2007 (IST)
ערכי השנים בוויקיפדיה כיום באמת אינם ערכים אמיתיים אלה סתם רשימות ניווט ועזר. אך זה לא חייב להיות כך, כבר זמן רב אני שוקל לפתוח מיזם להוספת סיכום אנציקלופדי של השנה בתחילת הערך. ראו לדוגמה את הערך 1993 (שם הסיכום לא ממש מרשים וממצה אבל גם זו התחלה). דניאל ב. 03:20, 17 בדצמבר 2007 (IST)
אינני רואה סיבה להשבתת בוט השנים, הוא עושה עבודה טובה. ניתן להשלים את פעולת הבוט בתוספות אנושיות. דוד שי 07:35, 17 בדצמבר 2007 (IST)
לא ניתן לכתוב ערך על שנה מסוימת, שיהיה יותר מרשימת ארועים (כלומר לא יותר מקטגוריה:1993 עם קצת קישוטים ושכלולים). העובדות בערך אנציקלופדי עומדות ביחסים משמעותיים זו עם זו: רקע ביוגרפי של אמן קשור ליצירתו, תולדותיה של ארץ תלויות בגאוגרפיה שלה ושתיהן משפיעות על כלכלתה, וכן הלאה. הקשר בין מאורעות, ששניהם קרו באותה שנה (למשל הארועים שנבחרו לפתיח של 1993 - הסכמי אוסלו, ההכרה באריתראה,הקמת האיחוד האירופי ופירוק צ'כוסלובקיה) אינו מספיק משמעותי. כמו כן, ארוע היסטורי משמעותי נמשך לרוב יותר משנה אחת: תהליך איחוד אירופה נמשך עשרות שנים. מה שמופיע בערכי השנים זה לרוב שיאים סמליים של התהליך, שהם לא בהכרח הנקודות החשובות ביותר. (בדוגמה שלך, פירוק צ'כוסלובקיה שהוגדר כ"מאורע חשוב ובעל השלכות ארוכות טווח" הוא בעצמו רק יישום של תוצאת משאל העם, שנערך בשנה שלפני כן; הקמת האיחוד האירופי היא נקודה סמלית אחת בתהליך שנמשך עשרות שנים). דב ט. 16:10, 17 בדצמבר 2007 (IST)

משהו מעשי[עריכת קוד מקור]

כדי שיצא משהו מעשי מהדיון. בדקתי עם קוסטלו והוא אומר שניתן להתריע למשתמש העורך ערך של שנה, על ידי קוד שיש להכניס למונובוק הכללי. לפחות שידעו שהם עורכים, ברוב המקרים, במקום הלא נכון... יש התנגדות? חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ח' בטבת ה'תשס"ח • 17:55, 17 בדצמבר 2007 (IST)

חבל שלא ראיתי את הדיון מתחילתו. לדעתי התרעה כזו היא מאד מאד לא סטנדרטית בוויקיפדיה, אין ערובה שתעבוד על כל מערכת הפעלה ועל כל דפדפן. לאורך שנים - תחזוקה של רכיב תוכנה לא סטנדרטי איננו משתלם.
מספיק בהחלט שילוב של הערה בולטת מאד + בוט לאיתור חריגים. דףהאם כבר פתרתם את חידה מספר 3 ?שיחה י"א בטבת ה'תשס"ח 21:19, 19 בדצמבר 2007 (IST)
אני בעד ש-DMY יכתוב לנו בוט שנים חדש, משופר, מתקדם ומשוכלל שיכול לעבוד ללא דפי משנה ולהבין לבד מה צריך ללכת איפה, גם אם משתמשים מוסיפים או מחסירים מידע מהדף. או שאני אעשה זאת בזמני הפנוי בעוד שנה וחצי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:18, 19 בדצמבר 2007 (IST)
השיטה החדשה של קוסטלו היא הרע במיעוטו. חזרה לשיטה הישנה, משמעותה - כפל מידע, עם כל הבעייתיות בכפל מידע. מספיק שמשתמש משנה פסיק בערך של השנה או בערך של התאריך - והרי לנו שתי שורות כביכול שונות, שכל אחת מהן תשתכפל לדף השני.
אפשר לחשוב אולי, על שיטה טיפה יותר טובה מהמצב הקיים: הרישום יבוצע אך ורק בדפי השנה, ומשם הבוט יעתיק אל דפי התאריכים - כיוון העתקה הפוך מהמצב הקיים (יתרון: מיקום אחד בלבד לרישום - הן לתאריכים מדוייקים והן לתאריכים לא מדוייקים). דףהאם כבר פתרתם את חידה מספר 3 ?שיחה י"א בטבת ה'תשס"ח 23:03, 19 בדצמבר 2007 (IST)
אולי בכלל כדאי לפנות למפתחים ולבקש מהם לפתח משהו שיעזור לנו להשתלט על הנושא הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:06, 19 בדצמבר 2007 (IST)
איך זה עובד בוויקי האנגלית, ששם יש פי כמה יותר אירועים לכל שנה ? דףהאם כבר פתרתם את חידה מספר 3 ?שיחה י"א בטבת ה'תשס"ח 23:09, 19 בדצמבר 2007 (IST)
אין להם שום דבר מיוחד. ראה למשל ההרחבה הזו [3]. זה יכול להיות לעזר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:13, 19 בדצמבר 2007 (IST)
נכון לפעם האחרונה שבדקתי (לפני שנה בערך) - ידנית לחלוטין, עם כל הבעיות שנובעות מזה (כפילות אירועים, חוסר סנכרון בין התאריכים לשנים וכו'). לגבי הרעיון של יוני - אני חושב שבעתיד הרחוק לויקיפדיה לא תהיה מניעה ממעבר למבנה כתיבה מורכב יותר שיאפשר גם פתרון יפה ואלגנטי לנושא הזה, עד אז אני לא חושב שהמפתחים יתנו לנו האק ספציפי לצורך השנים - אבל אתה מוזמן לנסות. DMY - הרעיון שלך טוב בהחלט, ואני מניח שהוא יכול להקל מעט את הבעיות שהבוט יוצר, אבל אני לא בטוח שהתועלת גדולה מספיק כדי להצדיק את המעבר (על כל הבעיות הכרוחות בכך, ותמיד יש חריגים) ואת הזמן שיקח לקהילה להסתגל לכך שצריך לערוך את דפי השנים ולא את הימים... ‏ costello • ‏ שיחה 23:17, 19 בדצמבר 2007 (IST)
השיטה הקיימת היא הרע במיעוטו, אך אפשר להוסיף עליה שני מרכיבים:
  1. הערת אזהרה בדפי השנים, שלא כאן המקום לארועים עם תאריך מדוייק.
  2. בוט יעבור על ערכי השנים אחת לתקופה, יאתר אירועים בעלי תאריך מדוייק, יימחק אותם מדפי השנה ויעביר אותם אל דף מיוחד - דף שייבדק ידנית. בנוסף - הבוט יישלח התרעה לדף השיחה של אותו משתמש, עם הסבר על הטעות שעשה, ועם בקשה שיתקן את הטעות. דףהאם כבר פתרתם את חידה מספר 3 ?שיחה י"א בטבת ה'תשס"ח 23:40, 19 בדצמבר 2007 (IST)
קוסטלו, בדקתי עם המפתחים ולא נראה שהם ששים להשתמש בהרחבה הזו היות שהיא פותחה עבור גרסה ישנה יותר של ויקי וזו החדשה עושה בעיות. אני גם בספק אם ינסו לתקן את ההרחבה הזו שלא נוצרה על ידם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:46, 20 בדצמבר 2007 (IST)
גם בשיטה נוכחית יכולה להיווצר כפילויות במידע. בגלל זה אמרתי שצריך ליצור בוט חכם שיודע לסנכרן בין מה שהולך בדפי התאריכים לבין מה שהולך בדפי התאריכים. איך? זו כבר שאלה למתכנתים ועוזריהם (קוסטלו, DMY, חגי), ולא דיון מדיניות. בכלל, אני חושב שכדאי שתשבו על זה שלושתכם ותנסו למצוא פתרון יצירתי. העלו רעיונות, שתפו מתכנסים אחרים שיכולים אולי לעזור (רותם, ערן, אני) ואז אולי נוכל להוציא מזה משהו טוב. לקחת את זה כל פעם למזנון לא עוזר להתקדם בגלל שהקהילה נרתעת מלהשתתף בדיונים הללו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:22, 21 בדצמבר 2007 (IST)
נו, והרי זה מה שהצעתי... בא נלך לפחות על זה. בוט זה אינו מסובך במיוחד. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • י"א בטבת ה'תשס"ח • 01:11, 20 בדצמבר 2007 (IST)

הצעה לערכי תאריך עבריים/לועזיים[עריכת קוד מקור]

העברה מהמזנון:

הועבר מ-ויקיפדיה:דלפק ייעוץ
הי. עלה לי רעיון, שבא מתוך צורך. אפשר להוסיף (באמצעות רובוט, כמובן) בערכי התאריכים העבריים שורה שתגיד משהו כמו "השנה, 2008, התאריך העברי X נופל על התאריך הלועזי Y". וכמובן - גם בערכי התאריכים הלועזיים. לפעמים זה נורא חשוב לדעת את זה. מה דעתכם? טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 16:01, 31 ביולי 2008 (IDT)

יש בתבנית הפניה ללוח שנה. דניאל צבישיחה 16:43, כ"ח בתמוז ה'תשס"ח (31.07.08)
את התבנית אני מכיר. ובכל זאת אני חושב שזה יכול להיות נחמד. עוד דעות?... טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 16:52, 31 ביולי 2008 (IDT)
יכול להיות שימושי לדעתי. ‏miniature‏ • שיחה 17:26, 31 ביולי 2008 (IDT)
אני לא מומחה גדול בבוטים. לנסות לבד, או שיש מישהו שיוכל לעשות את זה? והכי טוב - יש מישהו שיוכל להסביר לי איך עושים את זה וללוות אותי? טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 19:56, 31 ביולי 2008 (IDT)
אני בעד. עדי מ. - שיחה 19:57, 31 ביולי 2008 (IDT)
הבנאדם לפנות אליו הוא DMY. דניאל צבישיחה 08:06, כ"ט בתמוז ה'תשס"ח (1.08.08)
בעיקרון לא צריך בוט, אלא שימוש בנוסחה לא מסובכת. לאור זאת אעביר את הפסקה הזו למזנון, אבל לא עכשיו אלא במוצאי שבת, מכיוון שנושא זה עשוי לעניין שומרי שבת רבים, שכרגע אינם פעילים בוויקיפדיה. ‏ΔΜΫעדיין בחופשת ויקישיחה • 21:31, 01/08/2008 א' באב ה'תשס"ח
במחשבה שנייה, כן צריך סיוע של בוט, אבל העיקר זה נוסחה. ‏ΔΜΫעדיין בחופשת ויקישיחה • 21:35, 01/08/2008 א' באב ה'תשס"ח
אדיר. תודה רבה! טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 10:24, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

המשך דיון במזנון. נא חוות דעתה של הקהילה בנושא

אשמח לשמוע את תגובת אלה שעניין התאריכים העבריים קרוב ללבם. טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 16:16, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

בעיני זהו סרבול שאינו נחוץ לאנציקלופדיה. יש אתרי לוח רבים שנותנים שירות זה, ומי שזקוק לו ישמור אתר כזה במועדפים שלו. דוד שי - שיחה 21:26, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
דוד, אני חושב שזה כל הקסם באנציקלופדיה שאינה מודפסת - היא יכולה להתעדכן בצורה אוטומטית, ולהתאים את עצמה לשנה הרלוונטית. למה שלא נשתמש בערך המוסף הזה? אני לא חושב שזה מסרבל, אלא להיפך - מבחינת הקורא מדובר בעוד משפט קצר שמוסיף עבורו מידע חשוב. ומבחינתנו - זה מנגנון אוטומטי שלא דורש מאיתנו כלום. אז למה לא בעצם? :-) טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 23:28, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
למרות שאני ממעט את ביקוריי במזנון (ולצערי בכלל במיזם חזרתי להיות קורא ופחות כותב) אני בעד ההצעה לעיל. קוני למלג' באב ה'תשס"ח • 23:39, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
יש עוד דעות? אני מת להרים את זה. טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 22:31, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
אני מתנגד מטעמי דוד. דניאל ב. 23:06, 5 באוגוסט 2008 (IDT)
גם אנציקלופדיה שאיננה מודפסת היא עדיין אנציקלופדיה ולא לוח שנה. יש לוחות רבים שעושים את זה. נדמה לי שגם בדף הראשי של העיתון - עוד דבר שויקיפדיה איננה. ‏odedee שיחה 23:09, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אשאל את השאלה כך - אם הייתם מגיעים לויקיפדיה היום בפעם הראשונה, והשורה הזאת היתה קיימת בכל ערכי התאריכים העבריים - הייתם פועלים למחוק אותה? כי אם לא, מה יפריע לכם שהיא פתאום תופיע? טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 10:01, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

אני הייתי פועל למחוק אותה. וכן, גם אני מתנגד, מהטעמים שהושמעו לעיל. ‏– rotemlissשיחה 12:30, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

טווח תאריכים[עריכת קוד מקור]

יש לי בקשה: האם מישהו יכול להחליף את התמונה לתמונה אחרת או להמחיש את הרעיון באופן אחר? צורם לי (בלשון המעטה) שהוא מונצח כאן, אני בטוח שאפשר אחרת. תודה. חזרתי - שיחה 16:13, 23 במרץ 2009 (IST)

בגדול, כתובת שמציגה את היטלר כחוטא בהיבריס ונוקם הרסני לא נראית לי בעייתית למדי, אבל שוין. יש לך אלטרנטיבה? עם זאת, אעיר שאני לא לגמרי מבין למה בכלל צריך כאן תמונה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:25, 23 במרץ 2009 (IST)
אין לי תמונה, אבל אולי תוכל (או מישהו אחר) להמחיש באמצעות טקסט ממוסגר וממורכז? או - להסיר. חזרתי - שיחה 00:16, 24 במרץ 2009 (IST)
טוב, החלפתי. אני לא מומחה בעיצוב, אבל זה לא במרחב הערכים, אז לא נורא. חזרתי - שיחה 18:41, 27 במרץ 2009 (IDT)

הערך לא מתייחס לערכים שכתוב בהם תאריך לועזי ועברי[עריכת קוד מקור]

האם לכתוב בסוגריים תאריך עברי או בסוגריים את הלועזי?

האם לכתוב עברי ולועזי במקביל כמו ברי"ף או בנפרד כמו ברמב"ם?

האם לכתוב בתבנית:אישיות רק עברי כמו ברי"ף, או רק לועזי כמו ברמב"ם, או את שניהם כמו בשמעון שקופ?

האם לכתוב בתבנית:אישיות את התאריך בשנה או לא?

ועוד... ועוד... Yosichen - שיחה 23:48, 21 ביולי 2010 (IDT)

2 הצעות בנוגע ללוח השנה העברי[עריכת קוד מקור]

הועבר מהמזנון:

  • (הצעה טכנית) ליד כל ציון שנה עברית, לציין בסוגריים את "תרגומה" הלועזי, להקל על החושבים בלועזית.
  • (הצעה רדיקלית יותר) להוסיף התייחסות ללוח השנה הקראי. ראו דוגמה ניסיונית תבנית:י"ב בתשרי (יום הכיפורים הקראי) ותבנית:י"ז בתשרי (חג סוכות הקראי). אני מודע לכך שמרבית מכם/ן ירימו גבה כשיישמעו שיום כיפור הקראי חל יומיים לאחר יום כיפור הרבני, או כשישמעו ש"יום תרועה" (שמו של ראש השנה ביהדות הקראית) חל ביום שבת (צום גדליה הרבני), והוא רק בן יום אחד, ולא יומיים. ובדיוק בשביל זה נועדה הצעתי. לצמצם את חוסר הידע על זרמי שוליים שמסיבות כאלו ואחרות נדחו מהתודעה הכללית. Rex - שיחה 21:45, 11 בספטמבר 2010 (IDT)
ההצעה הראשונה טובה, אך השנייה נראית לי מיותרת לחלוטין. לא צריך להוסיף תאריך לכל קבוצה קטנה. גילגמש שיחה 21:49, 11 בספטמבר 2010 (IDT)
אני בעד ההצעה הראשונה. אני רואה ערכים על רבנים המועלים לויקיפדיה בהם מצויינים רק תאריכים לפי לוח השנה העברי, ואני תמיד תוהה: האם מעלה הערך לא מעוניין שגם חילוניים יבינו את הערך וידעו מתי חי הרב עליו נכתב הערך? אני ממש לא מבינה את שיקול הדעת לא להכניס את התיארוך המקובל בכל העולם לערכים Hanay שיחה 21:58, 11 בספטמבר 2010 (IDT)
לא הבנתי בדיוק את ההצעה. ההוספה תתבצע באופן אוטומטי? מסכים עם חנה. דרך - שיחה 22:01, 11 בספטמבר 2010 (IDT)
לגבי ההצעה הראשונה - התכוונתי להתחיל לשנות באופן ידני (בצורה אקלקטית), אפשר לבדוק אפשרית מכנית. לגבי דברי גלגמש על ההצעה השניה - יש בלוח העברי אזכורים אנקדוטליים עוד יותר מהקבוצה הקראית, שלמרות "שולִיוּתַּה" כיום, יש לה ערך היסטורי עקב השפעתה בעבר. Rex - שיחה 22:31, 11 בספטמבר 2010 (IDT)
ההצעה השנייה דווקא מאוד הגיונית בעיניי. בדיוק השנה תהיתי לעצמי מתי הקראים חוגגים את "יום תרועה" ולא היה לי איפה לקבל את האינפורמציה!. הקראים הם אמנם קבוצה קטנה ושולית אבל דווקא בגלל שהם נבדלים מהיהדות הרבנית זה הופך את המידע עליהם למעניין יותר (זה לא עוד זרם בחסידות למשל). אין יותר מדי ערכים שבהם צריך להוסיף את המידע הזה והבעיה נראית לי יותר טכנית כי התאריכים משתנים אצלם בכל שנה שפם אדום - שיחה‏ 22:41, 11 בספטמבר 2010 (IDT)
אני מסכים שהוספה של תאריכים כאלה (של הקראים, השומרונים, וכו') יכולים רק להועיל ולא להזיק. זה מעניין, וזה מה שחשוב. קצת בעיה היא שלרוב הכתות אין לוח שנה חופף לגמרי לזה העברי "שלנו" ולכן לא ברור לי איך רוצים שזה יתבצע בפועל. הללשיחה • ד' בתשרי ה'תשע"א • 23:01, 11 בספטמבר 2010 (IDT)
הלל, אפשר עם תבנית זמן בשילוב עם שאר תבניות הוראות תנאי - להדפיס באופן ממוכן את התאריך השומרוני והקראי - לצד התאריך העברי, בתבנית לוח השנה העברי. Rex - שיחה 02:03, 12 בספטמבר 2010 (IST)
למה הכוונה בתרגום לועזי? ל-5771 לציון ה'תשע"א או ל-2010/2011? בכל מקרה, נראה לי קצת מיותר היות שבמקרה הראשון זה תרגום גימטרי ובמקרה השני זה במרחק לחיצת קישור אחד. אגב, אני לא יודע אם ניתן לעשות זאת עם בוט, משום שכל שנה עברית יכולה להתאים לשנתיים לועזיות. בנוסף, אם לא ידוע התאריך המדויק אז זה בכלל לא אפשרי, אלא אם כן כותבים כמו לעיל 2010/2011. עם ההצעה השנייה אני מסכים, כמו שבוויקי האנגלית למשל מציינים את חגי העדות הנוצריות השונים בלוח הגרגוריאני (הכללי) והיוליאני. Kulystabשיחהשהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ד' בתשרי ה'תשע"א • 23:15, 11 בספטמבר 2010 (IDT)
התכוונתי לאפשרות השנייה כמובן, ציון השנה הלועזית המתאימה. ואפשר להתחיל קודם באופן אקראי-הדרגתי, ואחר כך לחפש רעיון טכני. Rex - שיחה 00:39, 12 בספטמבר 2010 (IDT)
תאריכים קראיים הם תאריכים מעניינים וכמו"כ תאריכי השומרונים ואחרים. אך מקומם לא בתבניות משום שהם זזים משנה לשנה ובכלל תבנית לוח השנה העברי מיועד לקורות הלוח העברי. • קוני למל •ד' בתשרי ה'תשע"א• 23:27, 11 בספטמבר 2010 (IDT)
אז משנים משנה לשנה. אין עם זה בעיה. גם חג הפסחא נחוג בתאריך שונה כל שנה וכנ"ל חגים אחרים. ראה למשל את התבנית 9 בספטמבר באנגלית. Kulystabשיחהשהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ד' בתשרי ה'תשע"א • 23:59, 11 בספטמבר 2010 (IDT)
אכן, ראשית: הלוח הקראי הוא לוח עברי במהותו, (הוא הלוח אותו נהגו אבותיך לפני התיקונים הרבניים), ועל כן מקומו כמובן בתבנית לוח שנה עברי, ולגבי הבעיה הטכנית - ראו את הוראת התנאי בתבניות שהדגמתי. הם יוצגו רק בשנה שנוסיף. Rex - שיחה 00:39, 12 בספטמבר 2010 (IDT)
רק הערה עניינית קטנה - הלוח הקראי אינו "הלוח העברי הקדום" בשום מובן שהוא. הוא רפורמטיבי בדיוק כמו הלוח העברי הרבני, ואולי אף יותר. הללשיחה • ד' בתשרי ה'תשע"א • 09:37, 12 בספטמבר 2010 (IST)

סוף העברה

בלבול רב[עריכת קוד מקור]

הערות:

  • בעת כתיבת תחום של שנים, כמו בעת כתיבת תחום של מספרים, יש לכתוב את השנים מימין לשמאל. כך למשל, "בשנים 2000-1999", ולא "בשנים 1999-2000".

טווח תאריכים[עריכת קוד מקור]

טווח תאריכים, בדומה לטווח של מספרים, ייכתב מימין לשמאל, כלומר "1941-1939", ולא "1939-1941".

שלב ראשון, בשנים 1933-1939: רדיפת היהודים בגרמניה הנאצית

שלב שני, בשנים 1941-1939: הכחדה עקיפה של היהודים


חוסר עקביות בכתיבת תאריכים. רק הצורה התחתונה נכונה.


שמתם לב שיש כאן התנגשות בערך? פעם אחת נאמר לכתוב תאריך מימין לשמאל, ופעם אחרת משמאל לימין! מי שיודע כיצד צריך באמת, נא לשנות. Gotenksשיחהתרומותמיזם המקור האמין!כבר אימצתם ערך?‏ 23:49, 25 ביולי 2011 (IDT)

למה? רשום בסדר - מימין לשמאל וניתנת דוגמא שמתחתיה רשום מה הצורה הנכונה (התחתונה שמראה כתיבה מימין לשמאל) ומה הצורה השגויה (העליונה). Neuköln - ש 00:26, 26 ביולי 2011 (IDT)
אוי! נראה לי שהתקוממתי מוקדם מידי, בלי לקרוא את החלק עד סופו. תודה רבה (: ‏Gotenksשיחהתרומותמיזם המקור האמין!כבר אימצתם ערך?‏ 22:57, 28 ביולי 2011 (IDT)

קו לציון טווח תאריכים[עריכת קוד מקור]

צ"ל כמו קו מפריד, אך ללא רווחים. כמוסבר (גם) כאן: ‫קו לציון טווח [–]‬. חזרתישיחה 12:30, 22 במרץ 2013 (IST)

כתיב נכון לשנים עבריות[עריכת קוד מקור]

בויקיפדיה מופיעה 1920 כתר"ף וגם כתר"פ. לדעתי צריך לקבוע תקן לכתיבת שנים עבריות: אותיות סופיות או לא. אינני מומחה לדבר, אבל נראה לי שפעם היתה נהוגה רק האפשרות הראשונה (הייתי בתש"ם ובתש"ן). האם האפשרות השניה היא סתם טעות נפוצה או חידוש? HarDan - שיחה 10:33, 16 באוקטובר 2018 (IDT)

תאריכים עבריים[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון


לאחר דיון ארוך ומתמשך הוחלט להסב בכל הערכים אודות חברי הכנסת והשרים את תבנית:ח"כ לתבנית:מנהיג. להלן הדיון.

יחד עם עוד כמה מחברינו כמו בורה בורה, Ofekbs וShinaimm ואחרים, נרתמתי למשימה, ועד כה הסבתי מעל 150 ערכי חברי כנסת (מתוך מעל 900 ב"קטגוריה:רשימת חברי הכנסת"). משימה שנשמעת מלכתחילה כמשימה טכנית אבל מצאתי אותה מרתקת - הזדמנות ללמוד על חברי הכנסת לדורותיהם, לעבור על הערכים שלהם ולשלב בכך עבודת גמדות קלה. למדתי תוך כדי עבודה ונכון לעכשיו התוצאות משביעות רצון והצלחנו להעביר את כל הנתונים שהיו בתבנית ח"כ לתבנית מנהיג.

פנה אלי בורה בורה והעיר את תשומת לבי על כך שלא העברתי (למי שהיו קיימים אצלו) את תאריכי הלידה והפטירה העבריים. חזרתי לכל הערכים שכבר הוסבו ועדכנתי את התאריכים העבריים, וזאת בהסתמך על לוח השנה של אתר כיפה. המשכתי לעשות כן לערכים נוספים שביצעתי להם הסבה.

פנה אלי דגש וגם הוא העיר את תשומת ליבי לבעיה הבאה: על פי ההלכה, התאריך העברי מתחלף עם צאת הכוכבים ואילו התאריך הלועזי מתחלף בחצות הלילה. כתוצאה מכך, אדם שנולד או נפטר בתאריך לועזי מסוים לפני החשיכה - קיימת התאמה בין התאריך הלועזי והעברי של יום לידתו. אדם שנולד או נפטר בתאריך לועזי מסוים לאחר רדת החשיכה - תאריך לידתו העברי נחשב למעשה לזה של יום המחרת.

דגש טוען שכל עוד לא ידועה לנו בוודאות שעת לידתו של אותו אדם, או לחילופין, קיים מקור מהיימן בו מצוין תאריך לידתו או פטירתו העברי, אל לנו לציין זאת, אלא לרשום את החודש העברי בלבד או לציין בהערת שוליים שהתאריך העברי בספק.

טענותיי הן:

פרק הזמן בכל יממה בה קיימת ההתלבטות הנ"ל הוא בין רדת החשיכה לבין חצות הלילה. בשיא החורף החשיכה יורדת בסביבות השעה 17:00. בשיא הקיץ זה קורה בערך בשעה 20:30. כלומר, כל ההתלבטות היא האם אדם נולד או נפטר בפרק זמן של 3.5 עד 7 שעות מתוך 24 השעות של התאריך הלועזי, ואם כן לידתו או פטירתו אירעו למעשה בתאריך העברי של יום המחרת. וכאן נכנסת ההתלבטות העיקרית שלי: כדי להיות בצד הבטוח כביכול ולא להכניס מידע שגוי כביכול, לשיטתו של דגש, אנו עלולים להכניס מידע עוד יותר לא מדויק. וכדי להמחיש את דברי אתן את הדוגמא הבאה: תינוק שנולד בתאריך 12 ביולי 2018. לכאורה תאריך לידתו העברי הוא כ"ט בתמוז ה'תשע"ח. נתון זה נכון מבחינה הלכתית רק אם הוא נולד עד לשעה 20:30 בערב (להזכירכם - קיץ והחשכה יורדת מאוחר). אבל אם אותו תינוק נולד למשל בשעה 21:00? אזי תאריך לידתו הלועזי יישאר ה-12 ביולי ואילו תאריך לידתו העברי יהיה א' באב.

אני במקרה יודע את שעת לידתי (14:40). אבל אני בטוח שלא כולנו יודעים זאת. ועוד יותר, יהיה זה קשה עד בלתי אפשרי לברר נתון זה בנוגע לנשואי הערכים שלנו, גם החיים וגם אלה שהלכו לעולמם זה מכבר. ייווצר מצב, שמתוך הרצון שלנו לציין בערכים תאריכי לידה ופטירה עבריים, אך מנגד אנו מעוניינים להכניס לערכים רק נתונים בדוקים ומדויקים, נחטיא את המטרה. כלומר, במקרה של אותו תינוק (אם ייכתב עליו לימים ערך), מי יוכל בכלל לדעת באיזו שעה הוא נולד ובמקרה שלו (ובכוונה הבאתי פה מקרה קיצון) נצטרך לרשום שהוא נולד ב-12 ביולי 2018 ובתאריך העברי (אלא אם כן יהיה לנו מידע בדוק) חודש תמוז או אב ה'תשע"ח - מרווח טעות של לא יותר מיום אחד לשיטתי, ומרווח טעות של פלוס/מינוס חודש אחד לשיטתו של דגש. שלא לדבר על חוסר האסתטיקה והפגיעה באמינות הוויקיפדיה כאשר נציין תאריכים בצורה כזאת.

דגש בפרט, וכולכם בכלל, מוזמנים להגיב ולהביע את דעותיכם. Itaygur - שיחה 21:51, 25 בנובמבר 2018 (IST)

אמ;לק? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:52, 25 בנובמבר 2018 (IST)
בהנחה והתאריכים העבריים האפשריים,( floor / ceil) נופלים באותו חודש אני לא רואה בעיה לציין ד'-ה' בתשרי (למשל), מדובר בסוף חודש תחילת אחד חדש זה יאריך את התצוגה של התאריך... . אם יוחלט כך אפשר גם לעשות את ההמרות עם איזה בוט, לא? Shinaimm - שיחה 21:56, 25 בנובמבר 2018 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: :נראה לי שכבר דנו בזה, וזה הנוהג המקובל.
לעצם הדיון אומר בקצרה, שטווח הזמן שאין הלימה נע בין 4 שעות בקיץ ל-7.5 שעות בחורף. הממוצע (ונראה לי שגם החציון, לא חישבתי) הוא כ-6.25 שעות. 6.25/24 זה 26%, וזה מרחב גדול מדי בשביל לקבוע דבר כעובדה. דגש - שיחה 21:59, 25 בנובמבר 2018 (IST)
ועוד הערה: לכתוב שאיננו יודעים זו לא בושה; לכתוב שאנחנו יודעים כשאיננו יודעים זו חרפה. דגש - שיחה 22:00, 25 בנובמבר 2018 (IST)
שאלה - יש כאן מישהו שיודע בוודאות שהוא נולד לאחר רדת החשיכה ולפני חצות (על פי ההגדרות שפורטו מעלה) ויכול לבדוק מה רשום לו בתעודת הזהות ולהשוות זאת למה שרשום בלוח השנה? Itaygur - שיחה 22:09, 25 בנובמבר 2018 (IST)
עדיף לא "לתרגם" תאריכים בכלל. אם אין מקור לתאריך עברי, לא צריך לציין אותו. Liad Malone - שיחה 22:28, 25 בנובמבר 2018 (IST)
הבן שלי נולד סביב 22:00 ותאריך הלידה העברי שלו הוא יום אחד אחרי התאריך הלועזי. סיפרו לי בבית החולים, שהחלפת התאריך העברי מתבצעת בשעה 18:00 לאורך כל השנה בלי חשיבות לשעת השקיעה האמיתית. בברכה, Easy n - שיחה 23:12, 25 בנובמבר 2018 (IST)
כמו ליעד. Shannen - שיחה 05:34, 26 בנובמבר 2018 (IST)

כמו דגש, ליעד ו-Shannen. אם כבר כתבנו שמישהו נולד ב-26 בנובמבר אין טעם להוסיף שזה ביט'-כ' בכסלו, ואין היגיון לתרגם את זה ליט' כשאיננו יודעים. תירגום כזה לא מוסיף מידע ורק מטעה. כנ"ל לגבי מקרים הפוכים, כמו הרב אלי סדן שבמשך תקופה ארוכה צויין בערך עליו רק תאריך הלידה העברי. כמה עורכים הוסיפו תאריך לידה לועזי שגוי ושחזרתי אותם, אבל בתקופה האחרונה הוצג בערך תאריך שגוי שנשאב מוויקנתונים. כעת תיקנתי שם בתוספת מקור לתאריך הלועזי הנכון.[4] בברכה, גנדלף - 11:25, 26/11/18

אכן, כנ"ל לגבי המקרה ההפוך, מעברי ללועזי. אם יש בידינו רק עברי, לא צריך לתרגם בעצמנו ללועזי. אבל: לדעתי, אם מדובר בתאריך עברי שאינו באזור של לוח השנה שעלול להיות במעבר בין שנים בלוח האזרחי, ניתן להכניס את השנה האזרחית המקבילה בסוגריים, לשם התמצאות כללית. Liad Malone - שיחה 11:32, 26 בנובמבר 2018 (IST)
אני חושב שחבל לשפוך את התינוק עם המים. לציון התאריך העברי יש חשיבות רבה להרבה ממשתמשי ויקיפדיה (בודאי בערכים על אנשים דתיים), ולתאריך הלועזי חשיבות רבה לגבי אחרים. אם אפשרי לסמן איזו הערת שוליים (או כוכבית או סימן אחר כגון ~) ליד התאריך העברי שתפנה להערה קצרה בנושא, כגון: "התאריך נשאב מויקינתונים על בסיס התאריך הלועזי/העברי. תיתכן סטייה של יום אחד." אם למישהו תהיה ידיעה על הגיל הוא פשוט יוריד את הסימון (קצת מזכיר את המילה 'בערך' ליד הגיל של האנשים. ואפרופו חברי כנסת וגיל: בערך על סבי, בנימין שחור מופיע שנפטר בן 63 בערך בעוד שהוא נפטר בן 64. כמובן שלא תיקנתי כי אין לי מקור לזה חוץ מאבא שלי, שלא נחשב מקור בויקיפדיה...) יהודי מהשומרון - שיחה 11:43, 26 בנובמבר 2018 (IST)
ייתכן שאבא שלך יודע את תאריך הלידה המדוייק ועיגל את ה'בערך' למעלה, דבר שוויקיפדיה לא הייתה עושה גם אם היה מקור לתאריך. נדמה לי שהנוהג להשלים תאריכי לידה חסרים על בסיס היכרות אישית. אך לא על בסיס אגרון. בברכה, גנדלף - 11:59, 26/11/18

שמתי תבנית אמ;לק, ואף אחד לא הגיב לצערי. אז בלית ברירה קראתי את הפוסט הראשון, ואני עדיין לא מבין מה ההצעה. לא ראיתי שם שום דבר אופרטיבי, רק תיאור בעיות. אז מה ההצעה? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:54, 26 בנובמבר 2018 (IST)

הצעה לפיתרון[עריכת קוד מקור]

בכל מקום שיש תאריך עברי מחושב תתווסף באופן אוטומטי הערת שוליים ובה המשפט "תאריך עברי מחושב. תיתכן סטייה של יום". זה יראה כך: י"ז בכסלו ה'תשי"ט [1] בורה בורה - שיחה 12:00, 26 בנובמבר 2018 (IST)

וכיצד האוטומציה תדע אם התאריך העברי הוא המחושב או הלועזי? דגש - שיחה 12:02, 26 בנובמבר 2018 (IST)
נצטרך להוסיף שדה בתבנית. אבל הכותב לא יצטרך להתעסק עם זה. רק יכתוב נניח "מחושב=כן" והכל יעשה אוטומטי. אני בכוונה נמנע מלהלאות כאן בפרטים טכניים על היישום. בורה בורה - שיחה 12:08, 26 בנובמבר 2018 (IST)
הגיוני, הרי בכ-75% מהמקרים (מלבד הנולדים ברבע הראשון של היממה), התאריך הלועזי/העברי המחושב מתאים. בן עדריאלשיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ט 13:02, 26 בנובמבר 2018 (IST)
רעיון מצוין שיתאים לטענותיהם של כל בעלי הדעות כאן. רק שתי שאלות: 1. האם יופעל בוט שיכניס את התבנית הזאת לכל הערכים בהם כבר קיים תאריך עברי? 2. ובהמשך, כיצד הבוט ידע איזה תאריכים עבריים (או לחילופין, לועזיים) "שגויים" ולהציב את התבנית רק להם? או שהתבנית תוכנס באופן גורף ומי שיוכל להביא סימוכין שהתאריך נכון או לתקנו לנכון יוריד את התבנית? Itaygur - שיחה 16:01, 26 בנובמבר 2018 (IST)
פתרון נוראי. אם אנחנו לא יודעים משהו באופן וודאי, עדיף לא לכתוב כלום מאשר לכתוב משהו עם הפנייה להערה (שמרבית הקוראים הרגילים לא יודעים איפה היא נמצאת ומה משמעותה) שאומרת "אופס, אולי המידע כאן הוא שגוי". Eladti - שיחה 16:05, 26 בנובמבר 2018 (IST)
אני מסכים עם Eladti שעדיף לא לכתוב. ויקיפדיה הינה אנציקלופדיה, והמידע בה צריך להיות מגובה במקורות. אם לא קיימים כאלו - מקומו של המידע איננו בויקיפדיה. לא מתפקידנו לייצר מידע שלא קיים, אפילו אם זה "רק" באמצעות מחשבון של לוח השנה של אתר כיפה. יוניון ג'ק - שיחה 20:06, 28 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא מבין מה הבעיה להודות בפה מלא שזהו הנתון הטוב ביותר שיש ברשותנו וליידע את הקורא שייתכן מרווח טעות של לא יותר מיום אחד (ובמקרה הזה מדובר על יום אחד קדימה בלבד, שהרי מי שנולד בתאריך עברי מסוים, אז או שהוא נולד לפני השקיעה והתאריכים מתאימים, או שהוא נולד אחרי השקיעה והתאריך העברי שלו הוא זה של יום המחרת ובהמרה מתאריך עברי ללועזי זה בדיוק הפוך). ברור שזה עדיף על מתן מידע שגוי מבלי לציין זאת. אל לנו לפחד מהמושג "בערך" בציון תקופות חייהם של אישים היסטוריים זה בהחלט מקובל ושם מדובר על רזולוציה של חודשים, שנים ואף עשורים. קנוט הראשון, מלך שוודיה זו רק דוגמא אחת מאישים רבים מתקופות קדומות שתאריכי לידתם ומותם כתובים עם ההערה "בערך". אין בכך כל בושה. Itaygur - שיחה 16:18, 26 בנובמבר 2018 (IST)
Itaygur, אני מזכיר שאני, ליעד, Shannen ואולי גם דגש, כבר התנגדנו לכתיבת התאריך העברי כשאינו ידוע. כעת גם אלעד. בברכה, גנדלף - 18:35, 26/11/18
אני עם איתי. ראו קטגוריה:דפים עם תאריך מקורב. יש לנו 885 ערכים עם טווח "בערך" של שנה ואף אחד לא מקטר. ופה אנו מדברים על יום לכל היותר ורק ברבע מהמקרים. רק לפני כמה ימים גיליתי שיחידה:תאריך ששואבת נתונים מוויקינתונים לא מתריעה שהתאריך הוא "בערך", אם מצוין כך, וזה פי 20 יותר חמור. ושוב, אני היחידי שעומד בפרץ. ראו למשל רוג'ר בייקון או ברשימה המלאה petscan:6473333. אז אולי באמת נפסיק להתקטנן שלא לדבר לתקן קודם מה שבאמת שגוי. אנו לא מוסיפים מידע שגוי על תאריך עברי, מוסיפים מידע נכון עם הערה. בורה בורה - שיחה 18:39, 26 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא חושב שזה נכון שתהיה הערת שוליים אוטומטית בכל תבנית עם תאריך עברי. יש כאלו שיודעים בדיוק מתי התאריך העברי שלהם. צריך להותיר אופציה לבחירה. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 19:25, 26 בנובמבר 2018 (IST)
הדגשתי שאני לא רוצה להלאות בפרטים טכניים אבל אין ברירה כי כנראה זה לא ברור...
  • תאריכים עבריים ידועים ישארו כמו היום, ללא הערה
  • אם בערך מסויים רוצים לאכלס תאריך עברי מסוים יש לכתוב בפירוש "מחושב=כן". רק אז התאריך יחושב ויחולל הערת שוליים או יוזן ידנית ותתווסף הערת שוליים
  • לא יהיה בוט ולא ניחושים. רק הוראה מפורשת בתבנית לחישוב תחולל הערה
  • על ערכים קיימים, יש לעבור ידנית. אם יש תאריך ידוע מנקים את שדה "מחושב=כן" וההערה תחעלם בורה בורה - שיחה 20:22, 26 בנובמבר 2018 (IST)

אני תומך בפתרון המוצע. כדאי גם להביא בחשבון שבמקרים רבים אנשים עושים את הקירוב הזה בעצמם, בלי לדעת על הבעייתיות שבו, או בלי להתרגש ממנה. אחר כך אנחנו מסתמכים עליהם. אני רואה עכשיו ש"יהודי מהשומרון" כתב דברים דומים מיד בהמשך. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ט • 13:36, 28 בנובמבר 2018 (IST)

הרחבת הדיון[עריכת קוד מקור]

(הכותרת הוספה מאוחר יותר, לנוחות הדיון יהודי מהשומרון - שיחה 11:08, 28 בנובמבר 2018 (IST))

אני כמובן תומך בהצעה של בורה. אבל נראה לי שכל הדקדקנות לא במקומה. אדגים זאת שוב בערך בנימין שחור: בערך מופיע תאריך לידה לועזי שנלקח מתוך האנציקלופדיה של תדהר. הסיכוי שתדהר ידע מהו תאריך הלידה הלועזי של נשוא הערך שואף ל-0, סביר יותר שהוא לקח את התאריך העברי ו'תרגם' אותו. יתירה מכך, מסתבר שנשוא הערך עצמו, בן ליישוב הישן ויליד האימפריה העות'מנית לא ידע באמת את תאריך הלידה הנוצרי שלו ולא התעניין בו, וחישב אותו לראשונה כאשר התבקש על ידי איזה פקיד בריטי או ישראלי בלי להשקיע רגע מחשבה בשאלה באיזו שעה נולד. התופעה קיימת גם בשנים שלמות. האם למישהו בויקיפדיה או באקדמיה יש מושג מהי שנת הלידה הלועזית של רבנו תם? מישהו,ולא משנה אם זה אצלנו או באקדמיה, לקח את שנת הלידה העברית ו'תרגם' אותה לצורך הנוחות. האם בגלל זה תלמיד בחינוך הממלכתי שהתבקש לעשות עבודה, יצטרך לקרוא ערך המכיל תאריכים עבריים בלבד ולפתוח בכל פעם לוח שנה? יהודי מהשומרון - שיחה 08:42, 27 בנובמבר 2018 (IST)
כל פריט מידע (לא רק תאריכים) יכול, כמובן, להיות שגוי. אולם השאלה האם מדובר במחקר מקורי או שאנו מסתמכים על נתון שכבר פורסם היכן שהוא. Dovno - שיחה 09:02, 27 בנובמבר 2018 (IST)
אפשר לכתוב טווחים או להסתפק בציון החודש או מה שידוע. אין לרדת לרזולוציה של יום ספציפי כשיש סיכוי של כ-25% שמדובר בדיוק שגוי... לא הבנתי מה הבעיה עם תרגום שנת הלידה של רבנו תם. בברכה, גנדלף - 09:52, 27/11/18
הכוונה הייתה שבתאריכים מקובל, גם על ידי חוקרים רציניים, לכתוב ערך מקורב ברמה כזאת בלי להעיר על כך. לחכות שמישהו אחר יעשה את הקרוב הזה כדי שנוכל לצטט אותו, זה מגוחך בעיני. לגבי רבינו תם, נכתב בערך שהוא נולד ב1100 כ'תרגום' לעובדה שהוא נולד בד'תתק"ס למרות שתיתכן סטייה של כמה חודשים, ואין זה משנה מי עשה את ה'תרגום'. (ובוודאי שזה המצב לגבי ירבעם ורחבעם). יהודי מהשומרון - שיחה 10:05, 27 בנובמבר 2018 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── זה ש"נולד ב־1100" הוא "תרגום" זו פרשנות שלך נטו. למעשה, אם ראיתי טוב, שנת הלידה העברית כלל לא מוזכרת בערך, וחבל. דגש - שיחה 10:15, 27 בנובמבר 2018 (IST)

כלומר, לדעתך תדהר באנציקלופדיה שלו בדק לגבי כל אחד מהנערכים את שעת הלידה? נשמע לך סביר? יהודי מהשומרון - שיחה 10:21, 27 בנובמבר 2018 (IST)
ומה לגבי המשפט הבא בערך ירבעם: "שנות מלכותו על פי הכרונולוגיה המקראית היו בין השנים 928–907 לפנה"ס." האם מתואר במקרא שפטירת ירבעם הייתה לפני ה1.1 של שנת 906 או אחריו?(לפנה"ס!) יהודי מהשומרון - שיחה 10:27, 27 בנובמבר 2018 (IST)
ועוד פנינה, מהערך ג'ין טאי-דזו (בכתב סיני: 金太祖, בשמו בלידה: ואניאן אגודה או ואניאן אקוטה 完顏阿骨打, נודע גם בשם הסיני ואניאן מין;‏ 1 באוגוסט 1068 - 19 בספטמבר 1123). האם היום הסיני באותה תקופה התחיל בשעה 00:00, או שמישהו יודע את שעת הלידה שלו? יהודי מהשומרון - שיחה 10:31, 27 בנובמבר 2018 (IST)
פחות משנה אם תדהר בדק או לא, יותר חשוב שהוא פרסם את זה ואנחנו יכולים להפנות אל הפרסום שלו כמקור, ולא להסתמך על מחקר מקורי שלנו. Dovno - שיחה 10:33, 27 בנובמבר 2018 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין תאריך שנקרא 1 למאי 527 לפה"ס, אלו לא תאריכים אלא מרחקי זמן. סביר בהחלט לכתוב שX עשה משהו 5 שנים לפני פרוץ המהפכה הצרפתית למרות שפער הזמן היה 4 שנים ו־363 ימים.
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אם יש דברים בלי מקור, כדאי לבדוק את המקור. אני לא מבין איך הבאה של דברים שאינך יודע את מקורם (ואין לך הבנה מספקת בתחום כדי לומר שהם שגויים) מערערת את הלגיטימציה הבסיסית של אנציקלופדיה – מקורות. דגש - שיחה 10:34, 27 בנובמבר 2018 (IST)
זה לא ערעור על מקורות אלא אמירה שמקובל בתיארוך היסוטרי להעביר מלוח אחד למשנהו בקירוב וזה לא נחשב לא מקצועי. יהודי מהשומרון - שיחה 10:38, 27 בנובמבר 2018 (IST)
זה מקובל, ואכן היסטוריון יכול לעשות זאת כמחקר ראשוני שלו ולפרסם את תוצאות ההמרה, ואנחנו נוכל להסתמך על הפרסום שלו כעל מקור, ולא לפרסם זאת בעצמנו לראשונה (שזה בדיוק מחקר מקורי). Dovno - שיחה 10:42, 27 בנובמבר 2018 (IST)
לדעתי, זה הרבה יותר דומה לתרגום מאשר ל'מחקר ראשוני'. מתייג את אבנר אילנאי דבירותם אמרי אביטן קובץ על יד האלקושי בראנד saifunny H. sapiens אריה ענבר על הטוב Kippi70 איש שלום Shaun The Sheep יאיר הנווט יונתן770י Ewan2 david7031 HaShumai, TheDesertboy, מי-נהר Polskivinnik biegel Alon112 DimaLevinDeror aviבעלי הידע בהיסטוריה וLaliv g, Eldad, המקיסט, GHA, Ijon, יואל, amikamraz, DimaLevin, סיון_ל, דקל ער, צחקשוחבעלי הידע בתרגום ומתמצת לטובתם את השאלה: האם המרה של תאריך (יום/שנה) מלוח אחד למישנהו היא מקובלת במחקר או שהיא בעייתית בגלל ההבדלים בשעת תחילת היום והשנה. בהנחה שהיא מקובלת, האם יש להתייחס אליה כ'מחקר ראשוני'? יהודי מהשומרון - שיחה 08:39, 28 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים עם יהודי מהשומרון. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ט • 13:39, 28 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים. אין קשר למחקר מקורי. ומן הצד השני, גם אם התאריך מופיע בעשרות מקומות ומקורות, אין היתר להביא אותו אם ברור שגם המקור סתם חישב על דרך הרוב ולא בדק שעה או חודש. אם תדהר לא בדק, אין לו עדיפות עלינו ואי אפשר להביא את התאריך שהוא מציין בצירוף מקור, כי הוא שגוי בדיוק כמו כל חישוב שאנחנו נעשה ללא בדיקת שעה. בן עדריאלשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ט 13:46, 28 בנובמבר 2018 (IST)
אני חושב, שגם אם נחליט שלא לקבל את הצעת בורה לציין תאריך עם הערת סטייה, רצוי מאד להכניס לפחות חודש ושנה (שהם ודאיים בדרך כלל). בן עדריאלשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ט 13:47, 28 בנובמבר 2018 (IST)
לגבי ירבעם בן נבט, "שנות מלכותו על פי הכרונולוגיה המקראית היו בין השנים 928–907 לפנה"ס" נראה לי כמו שגיאה. ניתן לראות בטבלה בהכרונולוגיה המקראית והמסורתית שכינון בית המקדש הראשון היה רק ב-831 לפנה"ס. התיארוך מהערך נראה כמו תיארוך שהסטוריון חישב לפי התיארוך ההיסטורי המקורב של מסע שישק הראשון. הוא קרוב אך לא זהה לתיארוכים שחישבו אולברייט ואחרים בערך האנגלי. דוגמה למה מחקר מקורי של תאריכים בוויקיפדיה הוא מסוכן. H. sapiens - שיחה 14:10, 28 בנובמבר 2018 (IST)
תאריכים דומים אכן אינם מבוססים על תרגום מתאריכים עבריים אלא על חישובים (שמתנהלים לפי הלוח הלועזי) לפי מאורעות שונים. לא מדובר על מחקר מקורי כי אם על הבאת תוצאות מחקרי חוקרים שונים. במקומות שונים אמנם יש רמת ודאות שונה, ולפעמים יש דעות שונות בקרב חוקרים, אבל זה לא המקום היחיד שבו ויקיפדיה צריכה להתמודד עם הצגת הקונצנזוס בית החוקרים. את הדיון במחלוקות הללו כדאי להשאיר לערכים עצמם ומחוץ לדיות הנוכחי. Tzafrir - שיחה 14:49, 28 בנובמבר 2018 (IST)
תאריכים כאלה אכן בדרך כלל אינם מבוססים על תרגום תאריך עברי אלא על חישובים בלוח הלועזי, (ולעתים גם הם מקורבים בלבד), אני דברתי על הדוגמאות האחרות דלעיל, כמו בנימין שחור ורבנו תם, בהם התאריך הלועזי בערך הוא כמעט בוודאות מחושב על פי מקורות הכותבים תאריך עברי. אם אנחנו לא מכירים בחישוב תאריכים (בגלל השונות בקביעת תחילת היום וההבדלים בראשית השנה), אז אין להשתמש בתאריכים האלה גם אם יש להם מקור קודם בו הם כתובים, כי גם אותו מקור השתמש בחישובים כאלה. בן עדריאלשיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ט 13:59, 29 בנובמבר 2018 (IST)
לגבי רבנו תם משוער רק שנולד בד'תתק"ס-1100 בערך, אז הוספתי "בערך" לפתיח והסרתי את שנת הלידה המדוייקת השגויה מהתבנית. היא עדיין מופיעה בוויקינתונים ולכן גם אצלנו מצויין בתבנית שנפטר "בגיל 71 בערך" ולדעתי זה מצויין. לגבי בנימין שחור יש מקורות ואני לא רואה מניעה שתאריך ואפילו שעת לידתו יהיו ידועים בוודאות. אמנם באתר הכנסת כתוב שנולד בראשון לינואר 1916, כנראה כי במרשם האוכלוסין אין תאריך לידה מדוייק. בברכה, גנדלף - 03:48, 30/11/18
אין מניעה שזה יקרה, אבל אני די בטוח שתדהר לא בדק את השעה, אלא תרגם מהתאריך העברי, ולכן הוא לא יכול לשמש מקור. תאריך הפטירה הלועזי של ר"ת המופיע בערך חסר מקור ותורגם גם הוא מהתאריך העברי. כך גם עוד המון ערכים, אלה רק דוגמאות. בן עדריאלשיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ט 11:57, 30 בנובמבר 2018 (IST)
אצל תדהר תאריך הלועזי של שחור מופיע בסוגריים, אז גם לדעתי הוא לא יכול לשמש מקור. מצידי אתה מוזמן להוסיף בקשות מקור או להחליף בתאריך מקורב כל תאריך מדוייק שחשוד בעיניך כתרגום שגוי. אני לא חושב שלקוראים משנה באיזה יום ביוני 1171 נפטר רבנו תם, למשל. אז אם אנחנו לא יודעים אין הצדקה לציין לצד התאריך העברי תאריך לועזי מדוייק שבכרבע מהמקרים הוא שגוי. בברכה, גנדלף - 00:27, 02/12/18

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בעד הוספת התאריך העברי על סמך חישוב, ניתן להוסיף את הערת ההבהרה שתתכן סטיה. כפי שהוצג כאן בענייני תאריכים מסתמכים לא אחת על "בערך", והמתנהלים על פי התאריך העברי מודעים לכך שהסבירות לכך שהתאריך העברי מדויק תלוי בקונטקסט ובמקור ועפ"י זה הציפיה היא לטווח של התאריך החופף ברובו. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ד בכסלו ה'תשע"ט • 15:02, 2 בדצמבר 2018 (IST)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ תאריך עברי מחושב. תיתכן סטייה של יום

עוד בעיות במעבר בין עברי ולועזי[עריכת קוד מקור]

השילוב של לוח עברי ולועזי באנציקלופדיה חופשית יוצר בעיות נוספות שאדגים גם אותן בערך בנימין שחור: (לי אין פתרונות אבל אולי למישהו מהחברים יש)

1. הצגה לא אחידה: "שחור נולד בירושלים בשנת 1916 לרב משה לייב שחור ולשרה, בתו של דב ימיני ממייסדי פתח תקווה. בצעירותו למד בישיבת עץ חיים, ואחר כך היה פעיל בייסוד תנועת בני עקיבא, ובשנת תרצ"ה התמנה לחבר ההנהלה הארצית של התנועה. בשנת 1939 היה בין מייסדי ישיבת בני עקיבא כפר הרא"ה יחד עם הרב משה צבי נריה." כלומר: שחור נולד ב1916 הצטרף להנהלת בני עקיבא בתרצ"ה וייסד את כפר הרוא"ה ב1939. קצת לא נעים לקרוא כך...

2. סתירות בין התאריכים: כיום מופיע שנולד בכ"ד אייר וגם ב28 במאי. המצב הזה לא ייתכן כי 28 במאי הוא יום אחרי כד אייר באותה שנה. (לא להתבלבל מהמצב ההפוך שבו הלועזי מקדים את העברי ביום שהוא ייתכן בלידה אחרי השקיעה). הסיבה לסתירה היא שהתאריך הגיע משני מקורות שונים. העברי נלקח מחוברת זיכרון משפחתית והלועזי הובא מהאנציקלופדיה של תדהר. תדהר עצמו היה עקבי וכתב שהלידה הייתה בכ"ה אייר, אבל אנחנו לקחנו ממנו רק את הלועזי והגענו למקום המוזר הזה שבו בנימין שחור נולד בשני תאריכים שונים. אולי יש בוט שיכול לבדוק דברים כאלו? יהודי מהשומרון - שיחה 09:57, 30 בנובמבר 2018 (IST)

חוסר עקביות בסגנון או בעובדות כתוצאה מהסתמכות על מקורות שונים זו משהו שיכול לקרות בלי קשר לתרגום התאריכים. מוזמן לתקן, אני לא רואה תועלת לדון על כך במזנון. וודאי שבוט לא יכול לעזור כי אין מדובר בתבנית. בברכה, גנדלף - 10:18, 30/11/18
תאריכי הלידה הם בתבנית. יהודי מהשומרון - שיחה 10:22, 30 בנובמבר 2018 (IST)

הערה קטנה[עריכת קוד מקור]

ראשית אציין שכל הדיון הזה, בעיני נובעת מטרחנות לשמה, איני רואה כל בעיה בהמרת תאריכים ובאחוז הקטן של הטעות לתקן. המצב העכשוי מנציח עוול לקוראים.
בורה בורה מדוע שהתבנית לא תמיר בצורה עצמונית את התאריך העברי ללועזי ולהיפך, ותוסיף הערה שהוא מחושב אוטומטית? • חיים 7שיחה • 12:02, 13 בדצמבר 2018 (IST)

והרי זה מה שהצעתי בדיון לעיל! אם מוסכם, קדימה לביצוע. בורה בורה - שיחה 19:57, 13 בדצמבר 2018 (IST)
״טרחנות לשמה״, מי ישמע... אני רואה בעיה חמורה במי שלא מבין מה הבעיה להסתמך על ודאות של מעט יותר משבעים אחוז כדי להציג נתון כעובדה. דגששיחה 20:07, 13 בדצמבר 2018 (IST)
אשמח להסבר מהוותיקים כאן: מה המסקנה של דיון כזה? נראה שרוב המשתמשים תומכים בהצעתו של בורה שמאזנת בין הדיוק והנוחות, אך יש מתנגדים כמו אלעד. האם כדי לייצר את התבנית שהציע בורה חובה להעלות הצעה לפרלמנט, או שיש כלים עדינים יותר? יהודי מהשומרון - שיחה 12:07, 25 בדצמבר 2018 (IST)