שיחת ויקיפדיה:תבנית/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מראה אחיד לתבניות מידע

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

דיון מקדים נערך בשיחת תבנית:מידע משחק#משיחת משתמש:חגי אדלר.

יוני יצר את תבנית:תבנית בסיסית במטרה לתת לתבניות מראה ותוכן עיצובי פנימי אחיד. המצב כיום הוא שכל אחד מעצב תבניות איך שבא לו. יתרה מזו, היות ורובנו לא שולטים ברזי עיצוב התבניות, אנשים מעתיקים מתבניות ישנות שסובלות מתחלואה של עידן התבניות הקודם. שדות שאינם מאוכלסים מופיעים ריקים בתצוגה, עימוד שגוי, שורות נשברות, תמונות ללא כתובית ושאר מרעין בישין. שימוש בתבנית השלד של יוני פותר כל זאת. יוני ואני מבקשים לאמץ מבנה ומראה אחיד זה ולהחילו על כל התבניות. הנושא כבר אומץ בוויקיאנגלית ובוויקיפדיות אחרות. דוגמה לתבנית אחידה כזו שנוצרה מהתבנית הבסיסית ניתן לראות בתבנית:מצפה כוכבים. גם השלד להעתקה נוצר עם יצירת התבנית.חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז בסיוון ה'תשס"ח • 19:33, 19 ביוני 2008 (IDT)

שתיקה כהודאה? יש תמימות דעים על השינוי? אם כן, נתחיל ליישם על התבניות הישנות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 18:59, 22 ביוני 2008 (IDT)

לא צריכים להיות נמהרים. נכון יהיה לתקן את התבניות הגרועות, אך אולי יש תבניות שכדאי להשאיר כמו שהן. לפי דעתי גם לא היית צריך לפנות למזנון לשאול - תוכלו להתחיל כבר עכשיו. כל עוד מפעילים שיקול דעת הכל טוב. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 19:07, 22 ביוני 2008 (IDT)

התוודעתי לראשונה לכוונותיהם של חגי ויוני במהלך ויכוח שעלה לפני מעל לשבוע כאשר חגי התעקש כי עיצוב תבנית המידע של משחקי הוידאו תהיה בעלת "מראה אחיד" - המשתמשים חגי אדלר ו-Yonidebest החליטו על דעת עצמם "לטפל" בתבניות המידע של ויקיפדיה העברית ללא דיון מקדים בקרב הקהילה או החלטה עקרונית של הקהילה על מהלך זה - שינוי אשר כולל פישוט קוד התבניות ושינוי של כל העיצובים היחודיים הקיימים של תבניות המידע בויקיפדיה העברית לכדי מראה שבלוני אחיד ומשעמם (דוגמה לתבנית בעלת עיצוב ייחודי ודוגמא לתבנית בעלת עיצוב אחיד) משום שלדעתם מראה אחיד לכלל תבניות המשתמש ייראה יותר מקצועי.

לדעתי פישוט הקוד הוא צעד מבורך (דבר שעוזר לעיתים קרובות לפתור באגים בתבניות אשר נוצרו במהלכם ה"גיור" שלהם אשר לא צצו כאשר היוצר שלהם השתמש בהם לראשונה) ואני שמח שויקיפדים בעלי יכולות בתיכנות עוזרים לפשט את הקוד המורכב לקוד מובן וברור. אף על פי כן, פישוט התבניות לא צריך לבוא על חשבון המראה האסטטי של תבניות המידע - קטע הקוד שקובע איך התבניות יוצגו נמצא בשורה או שתי השורות הראשונות של הקוד, והוא מהווה חלק קטן מאוד מן התבנית עצמה - ולכן השימוש בו לא משפיע למעשה על המורכבות של קוד התבנית.

מכיוון שיוני וחגי נעולים על כך שצריך לפשט את התצוגה של כלל התבניות בויקיפדיה העברית בנוסף לפישוט הקוד ללא כל החלטה רישמית של הקהילה למורת רוחם של כל מי שעמלו ויצרו תבניות מידע אשר ייחודם האסטטי חשובים להם, הם זקוקים לתמיכה נרחבת מצד הקהילה באמצעות החלטה רישמית עקרונית של הקהילה בכדי ליישם זאת בפועל.

האם לדעתכם אנחנו באמת רוצים שהמראה של כלל תבניות המידע בויקיפדיה העברית יהיה אחיד? ברק - שיחה 22:35, 22 ביוני 2008 (IDT)

יש אתרים שבהם יש חשיבות לגיוון, לחד-פעמיות, להתבלטות. באנציקלופדיה, שמטרתה לספק ידע בהיר ונגיש, לאחידות יש חשיבות. תשתית טכנית אחידה תתרום תרומה חשובה לפשטות הטכנית של ויקיפדיה, ותשפר את איכותן של התבניות ולכך חשיבות שאין עליה עוררין. בתוך התבנית האחידה יש מקום לגיוון מסוים, כגון צבעי הכותרות. על מידת הגיוון שתאפשר התבנית האחידה יש לדון בנפרד, אך באשר לעיקרון שחשוב לתת תבנית בסיסית אחידה, כל זמן שזה אפשרי, אפשר להסכים עכשיו. דוד שי - שיחה 23:19, 22 ביוני 2008 (IDT)

גם אני חושב שהאחידות במידע אשר מוגש בערכי ויקיפדיה היא חשובה אבל זה עדיין לא אומר שכל תיבות המידע חייבות להיראות אותו הדבר, ובוודאי לא שכל תיבות המידע צריכות להשתמש באותו העיצוב ה"לא אסתטי" אשר נכפה עלינו מטעם בודדים אשר הפן האסטטי של ויקיפדיה פחות חשוב להם. הקדשתי עד היום זמן רב בהכנת העיצובים של תיבות המידע השונות ויהיה לי חבל מאוד לראות שכולם יוחלפו בעיצוב משעמם ושבלוני. ברק - שיחה 01:23, 23 ביוני 2008 (IDT)

ברק, זה שאתה צועק באותיות מודגשות לא עושה אותך צודק. אנו באים להעביר מידע ולא תחרות גרפיקה רעשנית. קבל את העובדה שכאן אנציקלופדיה וטוב שיש לנו משקיענים כמו יוני שיוצרים לנו תבניות אחידות וצנועות לכת בהן כל אחד מוצא את מבוקשו. הן לא משעממות, כי העיקר הוא התוכן ולא העיצוב הצעקני. יתרה מזאת, אנו חותרים לתבנית פשוטה ונגישה לכל עורך ולא רק למלומדי ורזי הוויקי, ואת זאת אתה מבקש לשלול. חבל, כך תמיד ישאר העול על מתי מעט. קח למשל את הערך קליבלנד בראונס. יש שם לוגו חסר שמכער את התבנית. גם אני, שמבין קצת בתבניות, לא יודע לתקן את זה. מי צריך את הסיבוכיות הזו? עם התבנית הבסיסית כשלד, הייתי מתקן זאת ב-10 שניות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 01:54, 23 ביוני 2008 (IDT)

בכל מקרה כמו זה, אם לא יודעים לפתור את הבעיה - יש לפנות לדלפק הייעוץ, ולא להשאיר בעיות כאלה במרחב הערכים. תיקנתי בעיה זו בתבנית. ‏– rotemliss – שיחה 10:01, 23 ביוני 2008 (IDT)

תודה רותם. כפי שתוכל לראות, אכן פניתי ליוני, כנראה שעדיין לא קרא. וזאת בדיוק הבעיה! יש כאן איזה ארבעה שיודעים לתקן בעיות מסוג זה, ששניים מהם פה רק בסופי שבוע... רוצים פשוט, שכל אחד יוכל לתקן. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 16:09, 23 ביוני 2008 (IDT)

כפי שציינתי פעמים רבות כבר - השימוש בשתי שורות קוד בתחילת התבנית לא הופך את כל התבנית למורכבת. יוני יכול ליצור תבניות פשוטות גם בלי שהוא ייגע בשתי שורות הקוד הראשונות של התבנית. אני לא מחפש להשתמש בעיצוב צעקני, אלא בסך הכל מעוניין שהתיבות יהיו בעלות מראה אסטתי ונעים לעין. שתדע שגם כאשר תהיה תבנית אחידה, עדיין תצטרך להפגין שליטה בעריכת קוד בכדי ליצור לדוגמא את התבנית המותאמת אישית שאתה מעוניין ליצור לקבוצות הפוטבול, ומשום כך גם כאשר תהיה תבנית אחידה תאלץ להיעזר במומחים כמו יוני בכדי "לגייר" את התבנית הרצויות מוויקיאינליש או כדי ליצור תבנית מותאמת אישית. למורכבות שבהכנת הקוד לשימוש בתבניות אין קשר לשתי שורות הקוד העליונות אשר משפיעות על הגופנים, על השימוש בקווי המסגרת ועל הצבעים בהם הטבלה משתמשת. ברק - שיחה 02:31, 23 ביוני 2008 (IDT)

לדעתי לדון בעניין באופן כל כך רחב לא יביא לשום תוצאות. לדעתי יש לקבל באופן כללי את תבנית, אך אם יש למישהו הסתייגות לגבי תבניות מסוימות - לקיים דיון על התבנית הספציפית בדף השיחה שלה. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 02:28, 23 ביוני 2008 (IDT)

במה זה בדיוק יתבטא ש"נקבל באופן כללי את התבנית"? מה שחגי מבקש מאיתנו כאן זה שניתן לו יד חופשית בהמרת כל העיצובים הקיימים בתיבות המידע לעיצוב אחיד - דבר אותו הוא כבר התחיל ליישם יחד יחד המשתמש Yonidebest ללא החלטה עקרונית של הקהילה. ברק - שיחה 02:38, 23 ביוני 2008 (IDT)

לפי מה שאני רואה יש כבר הסכמה כללית (אפשר לחכות לעוד כמה ויקיפדים שיגיבו), כך שאין בעיה עם "קבלת התבנית". שיתחילו לשנות - אם יש קבוצת תבניות או תבניות מסוימות תוכלו לקיים דיון ספציפי עליהן. אין מה לדאוג מכיוון שברגע שהם משנים תבנית תמיד אפשר לשחזר. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 02:44, 23 ביוני 2008 (IDT)

הדיון רק החל ובנתיים יש הסכמה רק על רעיון כללי ביותר, אשר עדיין משאיר מקום רב לחילוקי דעות עתידיים עם המשתמש חגי אדלר על בסיס הפרשנות האישית של כל אחד מאיתנו לגבי מראה התיבות. בעוד שדוד שי ציין ש"בתוך התבנית האחידה יש מקום לגיוון מסוים, כגון צבעי הכותרות", חגי אדלר ציין שהדבר שהכי מציק לו זה ש"אנו באים להעביר מידע ולא תחרות גרפיקה רעשנית". נכון לעכשיו התבנית האחידה אותה הם מציעים מכילה תבנית מוגדרת בשם תבנית:עיצוב טבלה (במקום חלק ה-style של התבנית) אשר מעניקה לתיבות את המראה השבלוני המשעמם.

כדי שנוכל להגיע להכרעה בנושא השימוש בעיצובים וצבעים שונים בתיבות המידע אני מבקש מהמשתתפים בדיון זה לציין בפירוש:

• האם בתיבות המידע יהיה מותר להשתמש בחלק של ה-style (ובכך להשפיע על מגוון הצבעים, מראה הגופנים, מראה המסגרות וכדומה).
• או שמא כל תיבות המידע יהיו חייבות להשתמש בתבנית:עיצוב טבלה אשר יאפשרו לנו לעצב את מראה הטבלאות באופן מינימלי ביותר.

בכדי למנוע חילוקי דעות עתידיים בנושא זה, לדעתי יוזמי הרעיון צריכים לגבש את המוסכמות הקיימים ואת כללי השימוש בעיצובים השונים בתבניות המידע בגירסה עברית לדף זה בויקיאינגליש. ברק - שיחה 05:39, 23 ביוני 2008 (IDT)

למרות שנראה שככה המצב לאחרונה, שום דבר לא חייב להיכנס לחוק שאינו מאפשר גמישות, תבניות המידע לעולם (אני מקווה) לא "יהיו חייבות להשתמש" בשום דבר ותמיד יהיה "מותר להשתמש" בחלק של הסטייל או כל דבר שתרצה. יום טוב, ‏Almighty ~ שיחה 10:37, 23 ביוני 2008 (IDT)

גם אני בעד אחידות. גילגמש • שיחה 05:42, 23 ביוני 2008 (IDT)

ברק, אל תסבך את הקוראים עם נפתולי שיחה, מראה הגופנים, מראה המסגרות ושאר מרעין בישין. אנו לא רוצים את כל זה. רוצים תבנית בסיסית שניתן לשלוט רק בצבע וזהו. ואכן זה מה שהמגיבים בינתיים רוצים. איך אתה קורא לזה? שבלוני ומשעמם? כן, זה מה שאנו רוצים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 07:13, 23 ביוני 2008 (IDT)

בדיוק. לא צריך את כל הדברים האלה. גילגמש • שיחה 07:15, 23 ביוני 2008 (IDT)

הדיון הזה מעניין ואני דיי אוהב תבניות, אבל הוא באוויר קצת. מה בדיוק עומד על הפרק? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:04, 23 ביוני 2008 (IDT)

זה לא הובן עד כה? האם לתת לכל אחד לעצב תבניות איך שבא לו עם קוד מסובך יותר או פחות, או כולן עם קוד פשוט ביותר שגם אתה יכול לעדכן כמו תבנית:מצפה כוכבים. כמה פעמים פנית אלי לעזרה בחודשיים האחרונים? לא עוד. את ההבדל במראה תוכל לראות בתמונה שהעלה ברק. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 16:05, 23 ביוני 2008 (IDT)

אכן. אין ספק שחגי צודק. גילגמש • שיחה 16:14, 23 ביוני 2008 (IDT)

גם אני מסכים עם חגי. לפחות כנקודת מוצא יש להתחיל עם תבנית בסיסית שבלונית ומשעממת, בה שניתן לשלוט רק בצבע. בהצעות להגמשה ניתן יהיה לדון בשלב מאוחר יותר, אך כבר עכשיו אגיד שהווריאציה השמאלית בתחילת דיון זה נראית בעיני מרחיקת לכת מבחינת השימוש בצבע. דוד שי - שיחה 19:37, 23 ביוני 2008 (IDT)

או קיי. עכשיו יותר ברור. אני דוקא אוהב את העיצוב השמאלי. אני חושב צריך לאפשר אותו אגב אפשרות לבחירת רקע לבן לפי העניין ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:03, 24 ביוני 2008 (IDT)

שבירה

נכון לעכשיו התבנית האחידה אותה הם מציעים מכילה תבנית עיצוב מוגדרת בשם תבנית:עיצוב טבלה (במקום חלק ה-style של התבנית) אשר תתן הרבה פחות אפשרויות למראה התיבות.

אני מבקש מהמשתתפים בדיון זה לציין בפירוש:

• האם בתיבות המידע יהיה מותר להשתמש בחלק של ה-style (ובכך להשפיע על מגוון הצבעים, מראה הגופנים, מראה המסגרות וכדומה).
• או שמא כל תיבות המידע יהיו חייבות להשתמש בתבנית:עיצוב טבלה אשר יאפשרו לנו לעצב את מראה הטבלאות באופן מינימלי ביותר.

ברק - שיחה 16:29, 23 ביוני 2008 (IDT)

אני בהחלט חושב שאחידות, ברוב המקרים, לא מתאימה. ראו תבנית אתר אינטרנט או תבנית שחקן כדורגל. לא מתאים להם המראה האחיד. לדעתי צריך להפעיל את השכל הישר - במקרים בהם טבלה מתאימה, כן ליישם את התבנית המוכנה מראש, ובמקרים בהם הטבלה לא מתאימה, לא ליישם את התבנית המוכנה מראש. אני גם לא חושב שצריך לפשט את עניין יצירת התבניות עד כדי כך. כל אחד מבין בתחום שלו. יש כאלו שמבינים בתחום העברית והשפה, יש כאלו שיש להם ידע רב, ויש כאלו שמבינים בתחום הטכני. לדעתי צריך להשאיר את יצירת התבניות לאלו שמבינים את התחום הטכני שמאחוריהם. אני גם לא חושב שטוב יהיה שלכל תבנית יהיה צבע אחר, או צבע מזהה. אנחנו לא גן ילדים. שוב אומר, התבנית האחידה מתאימה לחלק מהמקרים. לא כולם. היא מאוד לא מתאימה, לדוגמה, לכדורגלנים או לקבוצות כדורגל. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (23.06.2008 16:35)

כוונתי לומר שאחידות במתכונת הזו, של תבנית:עיצוב טבלה לא תתאים לרוב הערכים/תבניות. אני מציע לשנות את התבנית כך שלא תיראה כמו טבלה, אלא יותר כמו תבנית:סרט או תבנית:שחקנים. אני גם לא אהבתי את רוב הצבעים שמוצגים בתבנית:עיצוב טבלה, וגם לא אהבתי שהם צובעים חצי מהתבנית. עדיף שהצבע המאפיין יהיה רק למעלה. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (23.06.2008 16:51)

ברק, אין לי עניין להכנס איתך לעימותים, אני רוצה רק את טובת ויקיפדיה. אבל אתה נוקט בדיון כמה צעדים שאין מקומם פה, וזה פשוט מקומם. מהדיון לעיל גזרת חלק שכבר הגיבו עליו ושללו אותו (אני, גילגמש) ופתחת שבירה חדשה, כאילו רק עכשיו החל דיון חדש ואף אחד מעולם לא הגיב. אתה מציף את דפי השיחה של אנשים שחושבים כמוך וקורא להם לבוא לדיון. זה המזנון, לא צריך לזמן לפה אף אחד. קוראים לזה ספאם ואנשים בעבר הוזהרו לא לעשות זאת. בקיצור נהל דיון ענייני ואל תנקוט בשיטות פסולות. אבקשך לסדר מחדש את הדיון כפי שהתנהל, ולא כפי איך שנוח לך להציגו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 16:58, 23 ביוני 2008 (IDT)

החזרתי את הנקודה שכבר העלתי משום שאף אחד לא הגיב עליה וזוהי הנקודה הכי חשובה בכל הדיון. גם אני מעוניין רק בטובת ויקיפדיה - משום כך נדרשת כאן החלטה עקרונית של הקהילה לגבי השימוש בחלק ה-Style - האם אנחנו מפסיקים להשתמש בחלק של ה-Style או לא. הסיבה שזימנתי אנשים הייתה משום שלדעתי דיון אשר נוגע להחלטות ברמה הטכנית של פישוט הקוד והשימוש בחלק ה-Style צריך לערב גם את הויקיפדים בעלי הידע הטכני. ברק - שיחה 17:22, 23 ביוני 2008 (IDT)

הממ... משתמש:אורי רדלר שזימנת לדיון אכן ידוע בידע הטכני הרב שלו ובעריכת תבניות רבות ומגוונות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א בסיוון ה'תשס"ח • 18:00, 23 ביוני 2008 (IDT)

גמל, הגישה "לדעתי צריך להשאיר את יצירת התבניות לאלו שמבינים את התחום הטכני שמאחוריהם." היא אנטי-ויקי במובהק. ומה מחר? את ערכי הכדורגל יערכו רק מי שהציגו אישור שהיו לפחות בשלושה משחקים? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 17:02, 23 ביוני 2008 (IDT)

לא התכוונתי לזה. התכוונתי שמי שרוצה ליצור תבנית, יילמד ליצור תבנית. מי שרוצה לכתוב על כדורגל, שיידע על מה הוא כותב (למשל, אם הוא יודע שצריך לכתוב זניט סנקט פטרבורג ולא פטרסבורג, כמו שאלדד עשה היום). לא צריך לדחוף על מגש של כסף תבניות, בייחוד כשהן לא אידיאליות. אין לי התנגדות לשימוש ב"תבנית מוכנה מראש" בשביל ליצור חדשות, אבל בוודאי יש לי התנגדות להפיכת התבנית הזו לתבנית היחידה שתהיה כאן. מבחינתי תבנית שעונה על יותר צרכים היא תבנית כמו תבנית סרט, אתר אינטרנט ושחקנים (שחקני קולנוע). שמע, אתה רוצה להתחיל לתכנת ויקי? לכתוב סקריפטים? ברור שלא. עוד אוסיף ואומר שאין לי התנגדות ליצירת תבניות חדשות בעזרת תבנית:עיצוב טבלה, אבל כן יש לי התנגדות להפוך את התבניות הנוכחיות לכאלו שמשתמשות בתבנית החדשה. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (23.06.2008 17:16)

וזו לדעתי גישה פסולה. אנשים כאן כותבים בהתנדבות ולא צריך להקשות עליהם ללמוד קוד ויקי וסקריפטים כדי לעדכן תבנית. ראה את תבנית:מכוניות. אני מתערב איתך שאפילו לך אין מושג ירוק איך מעדכנים את זה או מוסיפים או מעלימים שם שדה. מה שמעניין זה שאת התבנית הזו בפורמט טבלאי, דווקא יצר ברק, שעכשיו מתנגד לפורמט טבלאי... מי צריך את הסיבוכיות הזו? כאן זה ויקי להמונים, לא ליחידי סגולה. לא ביקשתי לאפשר לכולם לעדכן את ה-SITENOTICE... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א בסיוון ה'תשס"ח • 18:17, 23 ביוני 2008 (IDT)

אם אוכל להשתמש בתבנית:סרט, כדוגמה, אשמח. העיצוב של תבנית סרט הוא ללא ספק יפה, אבל הוא בעייתי בעיני. שמתי לב לכך שהוא בעייתי כבר בפברואר 2007, לפני יותר משנה, כשראיתי שכששורה תופסת שתי שורות, קשה להבין איזה כותרת שייכת לאיזה מידע. בהתאם לזאת הוספתי אז קווים אופקיים [1] כדי שיהיה קצת סדר. מסיבה זו, אני מעדיף את העיצוב עם הקווים. אגב, רק לפני שבוע הוחלט להשתמש בעיצוב זה כברירת המחדל של טבלאות בוויקיפדיה (הוא העיצוב wikitable, ללא הצבעים). אם העיצוב הזה מתאים לטבלאות ברירת מחדל, אין ספק שהוא ראוי להופיע גם כאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:23, 23 ביוני 2008 (IDT)

גם ככה כל הקטע הזה עם התבניות הוא קשה. לא צריך להחמיר אותו עוד יותר. הכי טוב תבניות אחידות עם פרמטרים שניתן לשנות. גילגמש • שיחה 18:25, 23 ביוני 2008 (IDT)

אין לי בעיה עם קווים אופקיים, יש לי בעיה עם קו אנכי שחוצה את התבנית בדיוק באמצע. הסימטריה הזו לא מתאימה. דבר נוסף שיש לי בעיה איתו זה הצבעים הבוהקים והמסנוורים שנבחרו לתבנית המאוחדת. אני חושב שצריך להיות צבע רק בכותרת/כותרות, לא בצד שלם של התבנית. כפי שאמרתי, אין לי בעיה עם אחדות כאשר היא נחוצה וכאשר רוצים ליצור תבניות חדשות. אבל כרגע יש מספר רב של תבניות שאין צורך לשנות, ובטח שלא לצבוע חצי מכל תבנית בצבע חזק כמו שהתבנית החדשה מציעה. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (23.06.2008 20:22)

אז קווים אופקיים סגרנו. גם הקו האנכי באמצע ניתן לשליטה, ואפשר לקבוע אותו על 20% או מה שלא יהיה. לגבי הצבעים, כבר אמרנו שזה לפי הטעם של כותב התבנית. לא בא לך שום צבע, תן פרמטר ללא צבע, או אפור בהיר. אם צריך עוד כמה צבעים לסכמה, יוני יוסיף. בעצם יוצא שאנו כמעט מסכימים על הכל... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א בסיוון ה'תשס"ח • 21:09, 23 ביוני 2008 (IDT)

• תבנית אחידה היא רעיון טוב שיקל על משתמשים ליצור תבניות פרמטריות חדשות.
• פישטתי מעט את השימוש בתבנית באמצעות תיבת קלט, כך שלא יהיה צורך לבצע שמירה כשלב ביניים בכתיבת התבנית.
• לא ברור לי מה המהומה על שימוש בstyle, הרי תבנית:עיצוב טבלה כוללת פרמטר עיצוב, בו אפשר להכניס את מה שהוכנס קודם לstyle כך שבמקרים מיוחדים אין מניעה מלהוסיף את זה. (למרות שבאופן כללי רצוי שלא, כדי לא לסבך את התבניות ולשמור על אחידות)
• חלק מהערות כאן נגעו לעיצוב של התבנית האחידה, כמו הצביעה של כל הכותרות בצד ימין או הקו האנכי באמצע. עדיף להעלות את הערות האלו בשיחת התבנית תחת כותרת מתאימה על מנת שהדיון לא יתפזר ליותר מדי נושאים.
• אין לי התנגדות להמרה של תבניות ישנות לפורמט הזה, אבל לדעתי זה מאמץ מיותר שעדיף להשקיע אותו באפיקים אחרים. אציין רק שחלק מהתבניות לא ניתנות להמרה, כי הן מחלקות את הפרמטרים לכותרות (למשל בתבנית:ירח מחלקת את הפרמטרים ל"גילוי", "מאפיינים מסלוליים", "מאפיינים פיזיים"). במקרים מסוימים התבנית הגנרית לא מתאימה: תבניות עם הרבה פרמטרים (נדרשות כותרות משנה לפרמטרים) או תבניות מיוחדות כמו תבנית:מיון שנצבעת בהתאם לממלכה. ערן - שיחה 22:07, 23 ביוני 2008 (IDT)

ערן, התבנית הגנרית מתאימה ועוד איך, עם טיפה שינוי בעריכה. ראה תבנית:מצפה כוכבים שהוכנה מתבנית בסיסית והיא בעלת מאפיינים זהים לאלה של תבנית:ירח. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א בסיוון ה'תשס"ח • 22:36, 23 ביוני 2008 (IDT)

טכנית אפשר לעשות הכל :) התכוונתי שבצורה פשוטה התבנית הבסיסית לא מאפשרת חלוקה לכותרות. מי שיודע לעבוד עם טבלאות יכול להוסיף בעצמו. ערן - שיחה 23:08, 23 ביוני 2008 (IDT)

תודה על התגובה המקיפה. דרך אגב, התבנית בצבע הירוק המזעזע בצד שמאל היא התבנית האחידה של חגי.. אני מודה לך שנתת הסבר לגבי השימוש בstyle באמצעות פרמטר העיצוב בתבנית עיצוב טבלה - האם לדעתך הוספת שתי שורות קוד באמת יסבכו את התבנית? בכל מקרה, אני מבקש שתעבור על התבנית הבסיסית שהם הציעו ותעזור לשפר את המראה שלה - לדעתי חייבים לשפר את המראה של תבנית המידע האחידה הבסיסית לפני שמחליטים להשתמש בה. אני שמח שהבהרת את אותה הנקודה עליה דיברתי בחלק הבא, כי חלק מהתבניות לא ניתנות להמרה - הפחד שלי הוא שתבניות רבות שקיימות כיום יצומצמו באופן ניכר ופישוט הקוד יבוא על חשבון הורדת מידע רלוונטי אשר הוגש בגרסאות המורכבות יותר של התבניות. נקודה נוספת אותה העלת עליה הסכמת היא שהתבנית האחידה היא לא פיתרון קסם אותו נוכל ליישם באופן מיידי והיא תצריך מאמץ והשקעה רבה מצד קבוצה מצומצת של ויקיפדים מומחים בפישוט קוד ויקי (לפי הבנתי, בנתיים רק יוני התנדב לבצע את השינויים הללו). ברק - שיחה 22:42, 23 ביוני 2008 (IDT)

נו, צריך לשים פה דברים על דיוקם השכם והערב...

• הצבע ניתן לשינוי. ואת הירוק אתה בחרת כאשר יצרת את התבנית באופן זמני כדי ליצור את התמונה... הפוסל, במומו פוסל
• שתי השורות האלה מפחידות את העם. כמה פעמים אפשר להסביר אותו דבר עד שקולטים. זה לא שתי השורות אלא הקוד שנכנס ומגרש את כולם
• כל התבניות, ללא יוצא מן הכלל, לפחות שאני יודע, ניתנות להמרה לתבנית פשוטה. הסבתי את תבנית:מכוניות הזוועתית לצורך בדיקה וזה לקח לי 10 דקות. ראה גם תגובתי לערן לעיל
• שום מידע לא ירד, לא יורד ולא ירד. מספיק להפחיד את המתדיינים. נהפוך הוא, במסגרת התהליך נגלה בכלל שדות שלא מוצגים, כמו שגיליתי בערך פיג'ו 404... וראה שיחת תבנית:מכוניות
• "ופישוט הקוד יבוא על חשבון הורדת מידע רלוונטי אשר הוגש בגרסאות המורכבות יותר של התבניות" - עוד הנפצה. מאין הקביעה המשונה הזו?חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א בסיוון ה'תשס"ח • 22:50, 23 ביוני 2008 (IDT)

חגי וברק אני חושב שמיציתם את הדיון, ואולי כדאי שתתנו למשתמשים אחרים להביע את דעתם. בנוגע לעיצוב פתחתי סקר בתבנית:תבנית בסיסית, מתוך הנחה שבענייני טעם וריח עדיף לעשות סקר ולא לפתח דיון מרובה מלל. ערן - שיחה 23:08, 23 ביוני 2008 (IDT)

גם אני בעד ליצור סוג של אחידות ולפשט את תהליך יצירת התבניות בויקי, אך יחד עם זאת לא לפגוע בצורה דרסטית באופציות הגיוון השונות. הרעיון של חגי ויוני הוא צעד מבורך, אך העיצוב של פורמט התבניות החדש לא מוצלח בעליל (שבלוני, משעמם וכל מה שנאמר לפני), ואני לא רואה בעין יפה את העובדה שכבר שהספיקו "לדחוף" אותו לתבניות רבות, לפני שנתקבלה הסכמת הקהילה לעיצוב הזה. צר לי שאלפי הגולשים שיכנסו לויקיפדיה בקיץ, בזמן האולימפיאדה, על מנת לקבל מידע על המשחקים האולימפיים השונים, יצטרכו להיתקל בתבנית שבלונית, לא אסתטית והדובדבן שבקצפת - צבועה בצהוב מזעזע. העיצוב הזה פשוט לא מתאים לאנציקלופדיה.
לדעתי, יש להשתמש בפורמט של הויקי האנגלית כמודל לכלל התבניות שלנו. ראיתי שם מאות תבניות, כולן אסתטיות, מעוצבות היטב ונעימות לעין, ומעולם לא נתקלתי שם בבעית עיצוב באחת מהתבניות. אם הפורמט שלהם, טוב לויקפדיה כה גדולה כמו שלהם, אז ודאי שיהיה טוב גם לנו. עמרי • שיחה 09:43, 24 ביוני 2008 (IDT)

הצעת פשרה

משום שהדעה הרווחת כאן היא שכדאי יהיה ליצור תבניות מידע אחידות אשר יכילו קוד אחיד יותר וקריא יותר (ככל הניתן) בכדי להקל על הויקיפדים ביצירתם ובעריכתם, משום שקיימת הסכמה כללית לכך שצריך לתת אפשרויות לגיוון המראה של תבניות המידע ומשום שבסך הכל כולנו רוצים בטובתה של ויקיפדיה העברית, החלטתי לגבש את ההצעה הבאה אשר אני מקווה שנוכל להגיע להסכמה עליה:

• יש לעודד שימוש בתבניות אחידות לכלל התבניות בויקיפדיה העברית - כלומר, המשמעות של מהלך זה תהיה שנקדם מהלך בו נגדיר מה יהיה הקוד אשר יהיה מוסכם על הכל כתבנית המידע הבסיסית, ננסה לפשט את הקוד הבסיסי של תיבות המידע ככל הניתן, ניצור דף מידע שירחיב על כללי השימוש בתבניות המידע, ושנתחיל לעודד את משתמשי ויקיפדיה להשתמש בתבנית מידע בסיסית כאשר הם יוצרים תבניות מידע בסיסיות חדשות.

• יש להכיר בכך שתבנית אחידה היא לא פיתרון קסם אותו נוכל ליישם באופן מיידי על כלל תיבות המידע הקיימות בכדי לפשטם, ושעל אף שהתוצאה הסופית של יישום הקוד האחיד על כלל תיבות המידע כן תקל על מרבית המשתמשים בעבודה איתם, תהליך פישוט התבניות הקיימות יהיה ממושך ויצריך עבודה רבה מצד צוות אשר מיומן בתהליך פישוט קוד ויקי אשר יתמקד בפישוט הקוד הקיים בקוד המופשט תוך שמירה על כך שהתבנית המופשטת תעשה בפועל את אותו הדבר שהתבנית המורכבת יותר עשתה (ראה הסעיף הבא). באותה המידה כאשר עורכי תבניות המידע בעתיד יגשו ליצור תבניות אשר מורכבות מעט יותר מהתבנית האחידה הבסיסית לצורך הצגת מידע אותו לא ניתן יהיה להציג בעזרת התבנית האחידה הבסיסית, נאפשר להם ליצור אותם ונאפשר בהמשך לעורך/ים אשר מיומנים בפישוט קוד הויקי בלבד לנסות לפשט אותם ככל שיוכלו תוך שמירה על כך שהתבנית המופשטת תעשה בפועל את אותו הדבר שהתבנית המורכבת יותר עשתה.

• התבנית האחידה תיושם בתיבות המידע המכילות טבלה בסיסית תואמת בלבד, ובמקרים בהם הטבלה לא תואמת, פישוט התבנית יעשה כל עוד שהגירסה המופשטת הסופית תציג את אותם הנתונים אשר הוצגו בגירסה המורכבת - פישוט הקוד לא יבוא על חשבון הורדת מידע רלוונטי אשר הוגש בגרסאות המורכבות יותר של התבנית.

• על אף המעבר לתבניות אחידות בעלות קוד מופשט יותר, הקהילה תמשיך לאפשר בעתיד לעורכי תבניות המידע להשתמש בהגדרות שונות בחלק ה-Style של הקוד (שתי השורות הראשונות בתחילת הקוד), ולא תכפה תבנית עיצוב מוגדרת כגון תבנית:עיצוב טבלה על כלל תיבות המידע.

הערה נוספת - ייתכן שכדאי להקים מיזם לצורך פרוייקט המעבר לתבניות האחידות בו תינתן אפשרות לכל המועורבים בנושא לשתף פעולה בפישוט התבניות.

מי בעד ומי נגד?

ברק - שיחה 21:38, 23 ביוני 2008 (IDT)

זו לא פשרה. זו הדעה שלך בהרבה מלל. הסעיף האחרון בעצם משאיר את המצב הקיים, כל אחד עושה מה בראש שלו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א בסיוון ה'תשס"ח • 21:44, 23 ביוני 2008 (IDT)

אכן. אני שוב מסכים עם חגי. גילגמש • שיחה 21:50, 23 ביוני 2008 (IDT)

אני חושב שהתבנית האחידה היא אחלה כנקודת פתיחה, אבל לא כתוצר סופי. כשעשיתי את תבניות רכבת ישראל למדתי איך יוצרים תבניות, השתמשתי בתבניות קיימות ועשיתי שינויים לפי הצורך. אני משער שמי שיוצר תבניות גם נוהג כך. לכן, אני לא רואה בעיה ליצור תבנית בסיס, אבל שיהיה ניתן לשנות לפי הצורך. אני לא מסכים שכדאי ליצור תבנית אחידה להכל - לא מפני שזה משעמם, אלא מפני שזה לא מאפשר את הגיוון שיוצר הפרדה ויזואלית בין תחומים. תומר ש - שיחה 23:07, 23 ביוני 2008 (IDT)

לדעתו של אדלר אין מנוס מלשנות את כל תבניות המידע ולפשט אותו ככל האפשר (גם מבחינת קוד וגם מבחינת מראה) משום שהוא מאמין שזו הסיבה היחידה שמרבית עורכי ויקיפדיה העברית נרתעים כיום ליצור או לערוך את תבניות המידע. חגי כל כך נחוש בעמדתו שהוא מאמין שאפילו אם נצליח באופן פלא להשתמש בעיצובים שונים בדרך אשר תהיה פשוטה מבחינה טכנית, הוא עדיין יתנגד לכך באופן נחרץ, משום שלדעתו שורות קוד או מראה אשר לא יהיה אסתטי ו/או צבעוני ירתיע את כל העורכים בויקיפדיה מליצור או לערוך תבניות מידע. בתור ניסוי, יהיה מעניין לראות אם בפועל הוא צודק והתאוריה שלו תעבוד - כלומר נניח שבשבועות/חודשים הבאים תבניות המידע יפושטו ככל האפשר וכמו כן העיצוב בכל התבניות יראה ממש פשוט ושבלוני - מעניין יהיה לראות אם כתוצאה מכך בחודשים שאחרי נזכה לראות עלייה משמעותית בעורכים שמחליטים ליצור תבניות מידע. דעתי היא שלא משנה מה נעשה כדי לפשט את התבניות, עורכי תבניות המידע תמיד יהיו מעטים לעומת כלל העורכים בויקיפדיה ומי שכבר בוחר לערוך תבנית מידע בדרך כלל לא יירתע כאשר יראה עיצוב אסטטי וייחודי יותר ובטוח יהיה בעל מספיק תושייה ובינה כדי לדעת איך להתמודד עם שתי שורות הקוד שמשפיעות על ה- Style הייחודי בתחילת התבניות. ברק - שיחה 04:02, 24 ביוני 2008 (IDT)

אני חושב שניתן להשתמש בתבנית הבסיסית, אבל בהחלט לא לכפות אותה על כל הערכים. כאן אנציקלופדיה ולא צבא. אפשר להתיר חופש מסוים בעיצוב תבניות. זה יכול רק לעזור. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:04, 24 ביוני 2008 (IDT)

הצעת פשרה # 2

היות וקיים רוב בדיון זה לגבי השימוש בתבניות אחידות אולם אין עדיין רוב מוחלט לשימוש במראה אחיד לכלל התבניות הישנות והחדשות בויקיפדיה אני מציע שנקיים על כך הצבעה על כך לפני שתתחילו להוציא לפועל את הרעיון. ברק - שיחה 00:43, 25 ביוני 2008 (IDT)

אתה מוזמן להביע את דעתך בסקר שערן הכין. לא חושב שכל דבר בעולם דורש הצבעה. לשם כך אנשים מביעים את דעתם בדיון וזה המקרה כאן. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ב בסיוון ה'תשס"ח • 09:45, 25 ביוני 2008 (IDT)

הסקר שערן הכין היא באמת התחלה טובה אבל עדיין הוא עוסק רק בשאלה באיזה עיצוב אחיד נשתמש על כל התבניות הישנות והחדשות בויקיפדיה בעוד שהנקודה שאני, המשתמש ברוקולי והמשתמש תומר ש ציינו היא שלדעתנו ניתן יהיה להשתמש בתבנית הבסיסית, אבל לא צריך לכפות עיצוב אחד על כלל הערכים ויש מקום לגיוון מסויים בצבעים אשר ייצור הפרדה ויזואלית בין התחומים השונים. אני מצטרף לקריאתו של ברוקולי - כאן אנציקלופדיה ולא צבא! ברק - שיחה 19:02, 25 ביוני 2008 (IDT)

הצעה ריקה מתוכן

תסלחו לי על ההתערבות, הדיון שהתפתח פה הוא בעייתי. הויכוח המיותר יגרום לקביעת מדיניות לכל מרחב התבניות. אין להקל ראש בנושא זה, מאחר והוא יצריך עדכון של אלפי תבניות, משימה שספק אם תסתיים אי פעם. השיטה הנוכחית עובדת וכל התבניות עובדות. אם בעיני מישהו זה "לא יפה" או שהתבנית בנויה "במבנה ישן" תמיד ניתן לשנות צבע ולעדכן את הקוד, אבל לקבוע כללי ברזל קיצוני לכל מרחב התבניות זה בעייתי. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 19:09, 26 ביוני 2008 (IDT)

הבעיה התעוררה כשמישהו שדרג את הקוד של התבנית כלשהי תוך שינוי העיצוב שלה. משתמש אחר שחזר וטען שהעיצוב הקודם עדיף. עכשיו מתווכחים על העיצוב של כל התבניות באשר הן. אז כתגובה לדבריך - "תמיד ניתן לשנות צבע ולעדכן את הקוד" - לא, לא ניתן, כי תמיד יש מי שיגיד "לא". ועל כן הדיון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:16, 26 ביוני 2008 (IDT)

הנה מיצית את הבעיה. יש אלפי תבניות וכולן שונות זו מזו... ממתי עבודה מפחידה אותנו? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בסיוון ה'תשס"ח • 19:22, 26 ביוני 2008 (IDT)

הבעיה התעוררה כאשר חגי ויוני החליטו שהם הולכים לפשט את הקוד והמראה של כלל תבניות המידע מבלי שום החלטה עקרונית על כך של הקהילה. הבעיה כעת היא שדעתו של חגי כה נחרצת לגבי תבניות המידע והוא סבור שצריך לאסור שימוש בעיצובים שונים בתבניות עצמן ובפועל הוא ויוני עדיין ממשיכים לפשט את כל תבניות המידע בויקיפדיה העברית. משום כך נדרשת החלטה עקרונית של הקהילה האם צריך לכפות עיצוב אחד על כלל הערכים או שנאפשר שימוש בעיצובים שונים לצורך הפרדה ויזואלית בין התחומים השונים? ברק - שיחה 19:34, 26 ביוני 2008 (IDT)

מעולם לא החלטתי דבר כזה. בסך הכל יצרתי תבנית בסיסית (עם קוד פשוט יחסית) שיכולה לשמש אחרים. כשמבקשים ממני לשכתב קוד של תבנית, אני בדרך כלל משאיר את העיצוב הקיים אך מפשט את הקוד. לא ברור לי למה על מה אתה מסתמך כשאתה מאשים אותי כך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:30, 26 ביוני 2008 (IDT)

מצטער על הטעות יוני. ברק - שיחה 20:41, 26 ביוני 2008 (IDT)

ברק, זו בדיוק הבעיה, אתה לא יכול לקבוע מדיניות ושאחרים יבצעו אותה. הרבה פעמים קרה שמישהו עשה עבודת קודש בהרבה תחומים ואז התחילו להגיד לו "תשנה את זה, תשנה ככה, תשנה ההפך, תעשה את זה אחרת, תתקן פה ותתקן שם". מרוב ההערות הויקיפד היה עוזב הכל היה ומשאיר את "הכללים החדשים" שקבעה הקהילה. במקרה שלנו רוצים לקבוע עוד כללים. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 20:10, 26 ביוני 2008 (IDT)

כלומר, משום שלדעתך עבודתו של חגי היא עבודת קודש צריכים לאפשר לו לשנות את כל תבניות המידע כך שיראו פשוטות וזהות מבלי בכלל לנהל דיון על כך ולראות אם שאר הקהילה רוצה שהתבניות יהיו אחידות במראה שלהן? לדעתי תבנית בסיסית מופשטת יכולה מאוד לעזור בהרבה מקרים אבל לא צריך לכפות אותה על כל התבניות הקיימות ולאסור שימוש בעיצובים שונים (בסך הכל מדובר בשתי שורות קוד נוספות). ברק - שיחה 20:27, 26 ביוני 2008 (IDT)

לא הייתי פה זמן לא מועט ומודה אני שלא הצלחתי להבין להיכן חותרים עוד בדיון זה ומדוע הוא לא הסתיים לפני כותרת המשנה הראשונה שלו, מישהו יוכל להעיר את עיניי בנושא כאוב זה? טרול רפאים - שיחה 22:51, 27 ביוני 2008 (IDT)

בלי לקשר לתגובתו הלא ברורה של טרול"ר, העברתי את הדיון מהמזנון לכאן. בלתי אפשרי לקיים דיון רב-משתמשים כשכל משתמש כותב עשרות שורות בכל תגובה. עדיף לכתוב בקצרה, ולא באריכות, אחרת קורה בדיוק מה שקרה כאן - אף אחד לא טורח לקרוא דיון כל כך ארוך שהוא מתחיל לחזור על עצמו. אני מציע להניח לעניין כרגע, ובמידת הצורך לחזור למזנון עם הצעות קונקרטיות קצרות ולעניין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:22, 28 ביוני 2008 (IDT)

יוני, אתה נופל מלכודת לתרגיל ההתשה של ברק, וזו כנראה היתה כוונתו. מבחינתי הרוח בדיון היתה בעד תבניות פשוטות וההצעה תיושם על פי הסקר שערן פתח. זה לא בחירת ביורוקרט כאן ולא צריך החלטת פרלמנט. מספיק להבין את הלך הרוחות הכללי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ה בסיוון ה'תשס"ח • 03:20, 28 ביוני 2008 (IDT)

חשיבותן של תבניות הניווט על-פני קטגוריות

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

ברצוני להסב את תשומת לב הנוכחים לדיון המתקיים לגבי תבנית:מן האקדמיה, אשר הפך לטעמי, לדיון על חשיבותן של תבניות ניווט בויקיפדיה בכלל. בשיחה, נטען לגבי אותה תבנית נידונה כי "התבנית לא מוסיפה על הקטגוריות השונות ואפשר לוותר עליה". לדעתי, מדובר בעניין עקרוני: דבריה הנ"ל של מלכת אסתר ושל אחרים, מגיעים מתוך דרך מחשבתה של מי שכותבת ועורכת בויקיפדיה. אלו אשר מגיעים אל הויקיפדיה כקוראים בלבד, אינם ששים להכנס לקטגוריה כדי למצוא ולהגיע לערך אחר. בדיקת שימושיות תראה שכאשר מקבץ ערכים מאותו תחום מופיע בתבנית, יתקיים ניווט ומעבר מערך לערך. זאת, עקב הפשטות בכך. כמי שמטרתם לקדם את השימוש בויקיפדיה, כך שתהיה מיזם מפרה ומועיל ולא רק עיסוק בשעות הפנאי שלנו, עלינו להשאיר תבניות ניווט כעין אלה.
מה דעתכם? Ldorfman - שיחה 15:40, 23 ביוני 2008 (IDT)

השאלה היא, האם מי שקורא ערך אחד, סביר שירצה לקרוא ערך אחר בנושא. לפעמים זה הגיוני, אבל לא כאן. אני לא רואה סיבה טובה שמי שקורא ערך על קמפוס, נורא ירצה לקרוא ערך על דיקן. אין קשר בין הערכים, אין רציפות. הנזק עולה פי כמה וכמה על התועלת. די לתבניות הניווט. יש ערכים לכתוב.

ודי כבר עם סיפורי הסבתא מסוג "כמי שמטרתם לקדם את השימוש בויקיפדיה, כך שתהיה מיזם מפרה ומועיל ולא רק עיסוק בשעות הפנאי שלנו, עלינו להשאיר תבניות ניווט כעין אלה" - ויקיפדיה איכשהו הפכה לשם דבר, ומוכרת בכל בית מקושר לרשת, ללא תבנית הניווט הזו, ולמעשה ללא רוב תבניות הניווט. כנראה שזה עובד מצוין גם בלי, אז נא לא למכור לנו לוקשים על הצורך האדיר בדברים האלה. עופר קדם - שיחה 19:43, 23 ביוני 2008 (IDT)

אתה נחרץ מאד. איך אתה יודע שאמנם בדיקת השימושיות תראה מה שאתה טוען שהיא תראה? אולי דווקא הקוראים נכנסים לקטגוריות בהמוניהם? דב ט. - שיחה 19:45, 23 ביוני 2008 (IDT)

אכן. אני מסכים עם עופר ועם דב. גילגמש • שיחה 19:45, 23 ביוני 2008 (IDT)

כמו בכל תחום, יש תבניות מועילות ויש תבניות מיותרות. תבנית ממוקדת שאין לה תחליף בקטגוריה - נחוצה. תבנית שאין לה מכנה משותף או שיש לה תחליף מלא בקטגוריה - מיותרת. אישית אני סומכת על התחושה המצטברת של כותבים וותיקים ומניחה שהם חשים אינטואיטיבית מתי התבנית מועילה ומתי מכבידה. חנה ק. - שיחה 20:09, 23 ביוני 2008 (IDT)

אילו רק היה דרך לשאול את הקוראים לדעתם... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:27, 23 ביוני 2008 (IDT)

הבעייה היא שרוב הכותבים בויקיפדיה הינם אקדמאים, חלקם בעלי תארים מתקדמים, או כאלו שהינם בדרך להיות אקדמאים. לעומת זאת, בקרב הקוראים, ה"משתמשים" של הויקיפדיה, רבים אינם כאלה. יש לקחת בחשבון שהאוכלוסייה אליה הויקיפדיה פונה היא מגוונת ומורכבת למעשה מכל בית ישראל: בני נוער, החל מגיל חטיבת הביניים (ואת זה תוכלו למצוא כתוב גם בהגדרות של הויקיפדיה בתוכה) ומבוגרים - אקדמאים ובוגרי שנות לימוד ספורות - כל מי שרוצה לרכוש ידע בנושא מסויים או שמחפש פריט מידע כלשהו.
הצטערתי לקרוא את עופר מגדיר את דברי "סיפורי סבתא" ו"לוקשים". הוא, כסטודנט לתואר שני רואה את הדברים כך. חוקרים מתחום המידענות בדקו כבר את הנושא ומחקריהם מראים כי דברי הינם בעלי אחיזה בשטח (אשמח להביא קישורים למצגות על מחקרים בנושא שראיתי בכנסים שונים). לגבי התבנית הספציפית, היא מועילה למתעניינים בלימודים אקדמיים ולאלו שמושגים מתחום האקדמיה אינם נהירים להם. אני בטוח שאם תפשפשו בזיכרונכם, תגלו כי בעבר גם אתם נכללתם בקבוצה זו. מעבר לכך שישנם עוד התומכים במעמדתי, עדיין לא הבנתי מהו הנזק הנגרם מהשארתה. לפיכך, אני טוען כי אם יש חילוקי דעות לגבי השימוש בתבנית, אולם בכל זאת, יש המוצאים בה תועלת, עלינו להשאירה ואם יש צורך, לבצע בה את השינויים הנדרשים. Ldorfman - שיחה 00:24, 24 ביוני 2008 (IDT)

אני חושב אחרת. כשיש פרמטרים רבים - למשל סופרים צרפתים - הרי אין טעם בתבנית שיהיו בה מאות או אף אלפי שמות. אם יש מספר פרמטרים קטן וסגור, כלומר בשום מצב לא יהיו בתבנית ערכים רבים יותר מאלה שכתובים בה, כמו למשל חומצות אמינו סטנדרטיות (יש 20 ומשהו) אז אפשר להשתמש בתבנית. לגבי הקשר בין רמת ההשכלה של הקוראים והכותבים - טענתך איננה נכונה. לרבים מהכותבים בוויקי אין השכלה אקדמאית מצד שני, אני מכיר הרבה קוראים שדווקא יש להם. גילגמש • שיחה 05:55, 24 ביוני 2008 (IDT)

בתבנית "מן האקדמיה" יש כעת 24 ערכים. אם הבנתי נכון את דבריך, זה מתאים ל"כלל האצבע" שלך. Ldorfman - שיחה 07:43, 24 ביוני 2008 (IDT)

השאלה אם זה המספר הסופי של הערכים. כלומר, בשום מצב לא יתכנו ערכים נוספים. למשל - יש 5 אצבעות בכף היד. אם יהיה ערך לכל אחד מהם, הכמות המקסימלית של הערכים בתבנית היא 5. אם לעומת זאת, מדובר בקבוצה לא סגורה, אין טעם להוסיף את הרשימה לתבנית. גילגמש • שיחה 07:50, 24 ביוני 2008 (IDT)

אל לנו להיות ציניים. תחום הערכים שיכולים להתווסף לתבנית הינו מצומצם ביותר, אם בכלל יש עוד כאלה. תארים אקדמיים חדשים אינם דבר שנוצר מידי שנה וכך גם לגבי מושגים חדשים בנושא. אם יהיה עדכון, להערכתי יהיה זה בעוד זמן רב. Ldorfman - שיחה 13:44, 24 ביוני 2008 (IDT)

Ldorfman, לא הבנת את מה שאמרתי. אני מתייחס לציטוט - "כמי שמטרתם לקדם את השימוש בויקיפדיה, כך שתהיה מיזם מפרה ומועיל ולא רק עיסוק בשעות הפנאי שלנו, עלינו להשאיר תבניות ניווט כעין אלה". כלומר, מה שאתה אומר זה, שבלי תבניות ניווט מסוג זה, ויקיפדיה אינה "מיזם מפרה ומועיל", אלא רק "עיסוק בשעות הפנאי שלנו". זה דבר שטות, כיוון שויקיפדיה הגיעה לפופולריות שלה כיום ללא רוב תבניות הניווט האלה, כלומר - הן לא הכרחיות לכלום. הרטוריקה הזו, שמשום משתמשים בה גם אתה וגם משתמשים אחרים חובבי-תבניות, מעליבה ומופרכת.

אפשר לומר - לדעתי זה משפר את השימושיות. אפשר לומר, לדעתי זה מקל על הניווט. אפשר לדון בזה, באופן ענייני. אבל בלי סיפורים כאלה, כאילו התבניות האלה מוציאות אותנו מהחושך לאור, כאילו עכשיו אנחנו אתר זניח שאף אחד לא מכיר, והתבניות מביאות את הבשורה. עופר קדם - שיחה 13:57, 24 ביוני 2008 (IDT)

אין בדברי כל רטוריקה. באופן כללי, ככל ששירות הינו ידידותי למשתמש ונוח לתפעול, צורכים אותו יותר. כאשר ישנן תבניות, הניווט באתר נהפך לקל יותר. ככל שה"שירות" שאנו מעניקים לקוראים יהיה נוח יותר, הם יחשפו ליותר ערכים. גם אם הויקיפדיה היתה פופולארית ללא התבניות, אין זו סיבה לא להשתמש בהן כיום, כאשר הפיתוח קיים. זה כמו לומר שבעבר Windows 3.11 היתה פופולארית; מדוע היה צורך בגרסאות חדישות יותר ובפיתוחים שבאו אחר כך? Ldorfman - שיחה 14:59, 24 ביוני 2008 (IDT)

לא, מה שאמרת קודם הוא רטוריקה מופרכת. כמו שאמרתי, אפשר לדבר על התועלת או הנזק של תבניות, אבל בלי סיפורים כאילו הן הכרחיות כדי שויקיפדיה תהיה מועילה, או כל מיני שטויות כאלה.

תבניות מספקות קישורים זמינים יותר לערכים כלשהם מחד, אך מעמיסות גרפית מאידך. צריך להצדיק בצורה רצינית מאוד למה צריך תבנית, ולא לקפוץ ולדחוף אותה בכל ערך. הדבר בולט במיוחד כאשר פועלים הרבה בויקי האנגלית, כמו שאני עושה. שם הגיעו לטירוף של ממש בתבניות. אתה נכנס לערך לפעמים, וקשה בכלל להבין מה התוכן שלו, מרוב תבניות שקופצות לך לעיניים. יש הרבה דברים שיש להם פוטנציאל להועיל, אבל בתור עורכים, עלינו מוטלת האחריות לברור ולמיין, ולהחליט מה לכתוב. זה אומר לתמצת, להימנע מהכללה של כל פרט וציטוט, וזה אומר גם לשמור על ערך נקי, לא עמוס בקישורים מיותרים ובתבניות. לא כל דבר שיש לו תועלת כלשהי למספר קטן של אנשים ראוי להכלל, כאשר הוא מעמיס גרפית אצל כולם.

סיפור קטן מויקי אנגלית. יום אחד אני נכנס לערך של ישראל, ורואה שגיאות בדף. אחרי שחקרתי קצת, גיליתי שבעקבות עריכות מסוימות, הגענו לגבול מספר התבניות בדף (כן, יש גבול כזה). באותו ערך יש שימוש רב מאוד בתבניות שונות, לניווט, הערות שוליים, וכו'. גיליתי שהאחראים העיקריים למספר התבניות הרב הם תבניות הניווט בתחתית הדף, שכללו את "מדינות אסיה", "מדינות המזרח התיכון", "מדינות חברות ב..." ושאר ירקות. כל תבנית כזו כללה בתוכה המון תבניות, כיוון שלצד כל מדינה הופיע הדגל שלה, וגם זו הייתה תבנית. כל התבניות האלה היו מוסתרות, כיוון שהן תפסו המון המון מקום. החלטתי שהדרך הטובה ביותר לחתוך את מספר התבניות במהירות תהיה פשוט להוריד את תבניות הניווט האלה. כך עשיתי. זה היה כבר לפני חודש וחצי. ויודעים מה? לאף אחד לא איכפת. אף אחד לא שאל, אף אחד לא התלונן, אף אחד לא ניסה לפתור את הבעיה. אף קורא לא בא בתלונות, אף קורא לא מחה על הסילוק הנפשע של התבניות הנפלאות. זה לא עניין אף אחד... עופר קדם - שיחה 18:57, 24 ביוני 2008 (IDT)

אני נתקלתי בתבנית לפני שבוע ושמחתי להיעזר בה. הרי קטגוריות מסודרות לפי סדר אלפביתי ולא לפי נושאים, כך שקשה למצוא בה את מה שרוצים אם לא יודעים בדיוק איך החליטו לקרוא לו אצלנו (תואר שני או מאסטר? פרובוסט או רקטור?). אני מאד מבקש מכם לא למחוק את התבנית הזו, ובכלל - להיות מאד זהירים בהפחתת הנגישות של ערכים בוויקיפדיה. בתודה, ליאור ޖޭ • כ"א בסיוון ה'תשס"ח • 08:02, 24 ביוני 2008 (IDT)

אני מציע להתפשר ולהפוך את התבנית לתבנית מוסתרת. כך היא לא מעמיסה על הערך, אך גם זמינה למי שמעוניין להשתמש בה. קרני • שיחה • משנה 09:16, 24 ביוני 2008 (IDT)

אין מה לדון פה על תבנית ספציפית. אם יש מחלוקת לגבי תבנית ספציפית, יש לדון בכך בדף שיחתה. אם מדובר בדיון כללי, אמרתי את דעתי. הסתרת התבניות לא עוזרת, אלא רק מפריעה. גילגמש • שיחה 09:39, 24 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים עם Gilgamesh. הדיון פה הינו עקרוני ולא כדאי שנגרר לדיון על התבנית הספציפית, עליה גם ככה כבר מתקיימת שיחה. Ldorfman - שיחה 13:47, 24 ביוני 2008 (IDT)

ברמה העקרונית, תבניות ניווט משרתות את קוראינו ופוגעות בקוראינו. הן משרתות אותם בהנגשת ערכים ובאופן עקיף גם בהשבחת ערכים - כי קוראי הערך מכללות מקצועיות בישראל רוצים להגיע לדוקטורט בלי לפשפש בקטגוריות. הן פוגעות בהם בהכבדה חזותית מיותרת - התבנית התופסת חצי מהערך רקטור רק מפריעה למי שרצה לקרוא על רקטורים בכנסייה הקתולית. עלינו לגבש דרכים הגיוניות לאזן בין השירות שאנו עושים לחלק מקוראינו לבין הפגיעה בשאר קוראינו. אם אתה יודע איך לעשות זאת בלי לרדת לדיון פרטני בתבנית מסוימת, אשריך. ליאור ޖޭ • כ"א בסיוון ה'תשס"ח • 14:24, 24 ביוני 2008 (IDT)

קיבלתי. אם נאחד רעיונות שהועלו פה: לו רק היה ניתן להשתמש באותה תבנית פעם כאשר היא מוסתרת ופעם גלוייה... אז, בערכים בהם התוכן לא רב, היה ניתן לשים את התבנית מוסתרת ותופסת פחות מקום (למרות שבאופן כללי, איני אוהב את הרעיון של תבניות מוסתרות) ובערכים בהם גודל התבנית הינו קטן ביחס לדברים בערך, שם התבנית היתה גלוייה. Ldorfman - שיחה 14:59, 24 ביוני 2008 (IDT)

הצעה זו לא ישימה כי לא ניתן לשלוט על גודל הערך. גילגמש • שיחה 16:53, 24 ביוני 2008 (IDT)

כעיקרון, אני נגד הסתרת תבניות. הן בסוף הערך ולא מפריעות לאף אחד. אבל אם יש ויכוח על "העמסת הערך" וזה מה שפותר את הוויכוח - שיהיה מוסתר. במקרה המדובר של תבנית:מן האקדמיה ברור שיש לה ערך מוסף. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ב בסיוון ה'תשס"ח • 19:55, 24 ביוני 2008 (IDT)

יש בויקי האנגלית תבניות ניווט חמודות שאינן מכבידות על הערך (לדוגמא זו). הייתי שמח אם היו לנו תבניות מעין אלו. ‏עדיאל‏ 16:39, 25 ביוני 2008 (IDT)

מסכים. תבניות באמת עושות את המקום לכזה שיותר נעים "לטייל" בו ואני חושב שזה לטובה. כמובן שכמו תמיד, אין צורך להגזים ולא צריך תבנית לכל דבר. יוסאריאן • שיחה 16:58, 25 ביוני 2008 (IDT)

תבניות עלייך, ישראל

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:15, 28 בספטמבר 2008 (IDT) מזה מספר חודשים אנו עדים ליוזמות רבות של הוספת תבניות לערכי ויקיפדיה. המדובר בתבניות שמתווספות לאלפי ערכים (אין זו הגזמה) במטרה לשפר את העיצוב שלהם, אך לרוע המזל, יוזמה זו אינה זוכה לדיון מספק לפני השינויים. כבר חודשים שאין כמעט יום בלי סכסוך על תבנית זו או אחרת שהוספה לערכים רבים ללא דיון הולם. אין זו דרך פעולה ראויה - לא נכון לשנות המוני ערכים ללא דיון נרחב, שכן התוצאה בדיעבד היא מריבות קשות, מלחמות עריכה והצבעות מחלוקת מכאן עד הודעה חדשה.

שתי דוגמאות טריות:

1. נוכחתי להפתעתי שכשApollo 11 הוסיף לפני כמה חודשים את תבנית:חייל למאות ערכי אישים, הוא הוסיף כחלק מפרמטר "נולד" מלבד תאריך הלידה גם {{דגל}}. הוספת דגלים זו הייתה ללא שום דיון או הסכמה מראש, ובתבנית אין שדה "דגל לידה" או (משהו מקביל), כך שגם מי שהיה עוקב אחרי שיחת התבנית או אחרי שינויים בתבנית לא היה יכול לדעת על ההוספה הזו, אלא אם כן היה בודק את העריכות של אפולו11 בערכי האישים. ניסיונות להסביר (הדיון נמצא בשיחת תבנית:דגל#דגל המנדט הבריטי בא"י) שבשאר ערכי האישים בוויקיפדיה מאוד לא מקובל להוסיף דגלים שכאלה, נתקלו בתשובה הדוגמטית "זה התקן בתבנית הזו", המתעלמת מכך שהוספה זו נעשתה על דעת משתמש יחיד, וגורמת לערכים שהתבנית הוספה להם לסטות מהאחידות של כל שאר הערכים באנציקלופדיה - אין סיבה שערך על חייל יהיה מעוצב באופן שונה מערך על מדען או על מוזיקאי.

2. כשערכתי את ים המלח גיליתי שתבנית:ימה הוותיקה שנמצאת בערך שינתה את פניה, והתווספו לה קווים רוחביים משונים וצבע רקע בשמות השדות. לאחר שהסרתי את הצבע שחזר את השינוי משתמש:חגי אדלר בנימוק "ראה התקן בתבנית:תבנית בסיסית" (הדיון נמצא בשיחת תבנית:ימה#צבע). מתברר שלפני כמה חודשים משתמשים ספורים העדיפו בשיחת תבנית:תבנית בסיסית "צביעה של כותרות", והתכוונו בכך לצביעה של שמות השדות (לדעתי מאוד לא ברור שהכוונה בעצם לא לכותרת התבנית אלא לשמות הפרמטרים בה). מתברר עוד, שלאחר אותו דיון מועט-משתמשים, הולכים אנשים ומשנים באופן שיטתי תבניות ותיקות וקיימות כך שישתמשו באותו העיצוב, וכך נחרבה גם תבנית:מוזיקאים, בין היתר.

ויכוחים דומים היו לא מזמן לגבי תבנית:מדען ואחרות. אני חושב שההתנהלות הזו בעייתית ביותר: עיצובם של אלפי ערכים משונה לפי טעמם של עורכים יחידים, שאינם מיידעים את הקהילה כנדרש על השינויים האלה, ולאחר שיש עוררין עליהם, הם מציגים אותם כ"תקן" מחייב (לא ברור מטעמו של מי). לאור חומרת המצב, אני חושב שצריך לעצור את המגמה הזו. לכן:

א. אני מבקש לשמוע את דעת הקהילה האם אכן ראוי לראות באותה "תבנית בסיסית" תקן כלשהו שמצדיק שינוי רטרואקטיבי בתבניות קיימות, ולא רק כלי עזר לעיצוב תבניות חדשות (זה מה שאני חשבתי שזה, אבל התברר שאנשים נוהגים אחרת).

ב. מעבר לכך, אני מציע שלפני יצירת תבניות המשפיעות על עיצוב ערכים (נניח תבנית:פוליטיקאי או תבנית:סופר, כשיגיעו גם לאלה) יהיה דיון מקדים לגבי העיצוב, השדות, והערכים שבהם אמורה התבנית להיות מוטמעת. דיון כזה צריך להיעשות במקום מרכזי דיו, בדומה לדיון הנדרש לפני פתיחת פורטל חדש. ההצדקה לכך: תבנית חדשה מביאה לשינוי בערכים רבים, לעתים מאות ואלפים, ולא ייתכן שתיווצר ותוטמע בערכים באופן פרטצ'י, וכאשר תעלינה בדיעבד התנגדויות לכך, יידחו המתנגדים בקש כי "זה התקן".

ג. אני מציע לקבוע ברורות שכל שינוי עיצוב מהותי בתבנית קיימת, שכבר מופיעה בערכים, יתבצע אף הוא רק לאחר דיון ראוי לשמו, במקום המתאים: שיחת התבנית, עם הפניה מלוח המודעות. אני מציע להקים דף ייעודי לדיונים אלה, שירכז הן את ב' והן את ג': ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים.

‏odedee • שיחה 15:25, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא יודע מה הסטטוס של "תבנית בסיסית" אבל לגבי ב' וג' אין ספק ש-odedee צודק. צריך לפתוח בדיון מקדים בולט לפני שמבצעים כל שינוי משמעותי בוויקיפדיה, וכאשר מדובר בתבניות המופיעות או עתידות להופיע במספר רב של ערכים מדובר בשינוי משמעותי. השקמיסט - שיחה 17:01, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: כל מילה בסלע. לא ייתכן שיעשה שימוש כה רחב בעיצוב שרבים התנגדו לו. התבניות הללו שבלוניות ולא נעימות לעין (תבנית:אולימפיאדה הזוהרת למשל), ומעניקות לאתר מראה מעט חובבני. אט אט נחרבות לנו כאן עשרות תבניות, שהיו מעוצבות לפני כן בצורה יפה יותר. עמרי • שיחה 17:12, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

מסכים עם odedee. לא יתכן שהחלטות הנוגעות למאות ערכים יתקבלו בהחבא. ‏עדיאל‏ 11:00, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

גם אני מסכים עם עודדי. החלטות הנוגעות לתוכן ועיצוב שיחול על עשרות ומאות ערכים צריכות להתקבל בהתייעצות מראש ובהסכמה ולא על דעת בודד, מבורכת ככל שתהייה יוזמתו. מגיסטר • שיחה 11:28, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

לא ברור לי מה הקשר בין דיון על הבעייתיות בעריכת תבניות שגוררת שינוי אוטומטי במאות ערכים, לעריכות שלי שבוצעו כפי שאתה עצמך אומר בצורה פרטנית לכל ערך בנפרד, ונעשו באופן הדרגתי במשך חודשים. כל מי שחפץ לבדוק אותן יכול היה לראות מיד את השינוי שנעשה, והעובדה שעד עתה איש לא התנגד לכך אומרת דרשני. Apollo 11 • שיחה 11:49, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

מה שאני הכי "אוהב" אלו ניסוחים סנסציוניים שאין בהם מאום. הבה ונבחן את המשפט הגרנדיוזי של עודדי "כשערכתי את ים המלח גיליתי שתבנית:ימה הוותיקה שנמצאת בערך שינתה את פניה, והתווספו לה קווים רוחביים משונים וצבע רקע בשמות השדות." ובכן תבנית ימה מעולם לא הייתה קיימת, או נכון יותר הייתה קיימת עם שלושה וחצי שדות. הנה פעולת היצירה שלה על ידי ב17 בדצמבר 2007 לפני יותר מ-9חודשים. התבנית הייתה קיימת בערך או שניים בלבד, מי שרוצה מוזמן לבדוק. כל הערכים בהם היא קיימת היום נוספו על ידי במאמץ רב של ליקוט נתונים אמינים. אז היכן היית 9 חודשים? על מה בדיוק היה לדון כשלא היה אף ערך עם התבנית? אפוא מאות הערכים ששינוי התבנית השפיע עליהם? אמרתי לך כבר כי נקבעו 3-4 תבניות עיצוב מהן ניתן לבחור. לדעתי יש לצמצם את הרשימה אפילו יותר, אבל זה מה שנקבע כולל דיון במזנון. כך שאם מישהו רוצה לבחור מתוך עיצובים אלה, הוא לא צריך לבקש אישור הנהלה כל פעם מחדש. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א באלול ה'תשס"ח • 12:32, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

מה שיש באותו דף שיחה עלום, שאליו נחשפתי כאן לראשונה, הוא סקר שבו השתתפו 6-7 ויקיפדים. אין לכפות עלינו את הסקר הזה, ולהגיד "זה מה שנקבע", כי לא נקבע דבר. עידו • שיחה 13:51, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

דיון של 76K במזנון הוא דף שיחה עלום? פתאום כולם קיבלו שיתוק זכרון? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א באלול ה'תשס"ח • 14:40, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

ברור... עוד מקרה, אחד מרבים, בו אתה צודק וכ-ו-ו-ו-ו-ל-ם טועים.--‏sir kiss • שיחה 14:57, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

נסתתמו לך הטיעונים אז עברת להתקפה אישית? שכחתי שזה אופייני לך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א באלול ה'תשס"ח • 15:07, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

איך שכחת? קיבלת שיתוק זיכרון?--‏sir kiss • שיחה 15:22, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

צודק, זה כבר לא דף שיחה עלום, סתם דיון ארוך ומשמים שאין בו שום החלטה ושום מסקנה. היטיב לנסח טרול רפאים: "לא הייתי פה זמן לא מועט ומודה אני שלא הצלחתי להבין להיכן חותרים עוד בדיון זה ומדוע הוא לא הסתיים לפני כותרת המשנה הראשונה שלו, מישהו יוכל להעיר את עיניי בנושא כאוב זה?" שאלה שעדיין לא ניתנה עליה תשובה. עידו • שיחה 19:09, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

ההצעה של עודדי (סעיפים ב-ג) נשמעת דווקא בסדר - זה רעיון שעשוי להיות טוב, ליצור סטנדרטיזציה בתבניות וכיו"ב; אבל רק בתנאי שמנויי הדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים יהיו עדינים, אדיבים וסובלניים (מה שלמרבה הצער לא כ"כ מאפיין את האווירה כאן בעת האחרונה) - כלומר: שלא יישבו להם 4-5 ויקיפדים באולם הדיונים של התבניות וישליטו סדר בתבניות. Ordnung muss sein, כמובן, אבל אני לא בטוח מה הדרך הטובה ביותר לקדם את זה. כפי שציינתי בהתחלה, הרעיון של עודדי מעניין, אבל במצב הרוח הנוכחי אני חושש שזה יקבל אפיקים לא חיוביים כל כך. אביעדוס - שיחה 18:19, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

הדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים לא יעזור במאומה. ישתתפו בו אותם שלושה-ארבעה משתמשים ולא תהיה שום הסכמה. אדרבה, יהיה דיון 50KB על כל תבנית ותבנית.

פתרון עדיף, לפחות בכל הנוגע לעיצוב של התבניות, הוא לקבוע סטנדרטי עיצוב ולהיצמד אליהם. בדיוק בעניין זה היה דיון ארוך מאוד במזנון, כפי שציין חגי (הדיון הועבר לדף שיחה רלוונטי לאחר שהדיון דעך). בדיון הייתה הסכמה שדרוש עיצוב אחיד ותבניות עם קוד פשוט (ואחיד גם הוא, כמובן). אז יפה, עכשיו נותר לקבוע מהו אותו עיצוב, וחסל.

לעניין יצירת תבניות חדשות - כעיקרון, יש מקום לפתוח דיון מקדים לפני כל שינוי רחב היקף, בין אם בעמצות תבנית ובין אם לאו. יש מקרים שבהם אפשר לוותר על הדיון המקדים הזה, כאשר ברור שמדובר בסטנדרט. למשל, יצירת התבנית תבנית:סופר לא מצריכה דיון מיוחד מאחר שקיים תקן שעל פיו לכל המקצועות יש טבלאות כאלו. יצירת תבנית בשם תבנית:הקדמה סופר שמשתמשת בסיס להקדמה של כל ערכי הסופרים בוויקיפדיה - כן מצריכה דיון, כי זה רעיון חדש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:02, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

כן, גם אתה צודק.. או במילים אחרות: אתה נוטה להאמין שזה יהיה כמו ה-"worst case" ששרטטתי. ולמען האמת, כפי שכתבתי, יכול מאוד להיות שזה אכן יהיה כך. אז אפשר לקבוע בדיוק כפי שאמרת: שאין צורך בדיון לפני תבניות שנוצרות ע"פ סטנדרט קיים (לדוגמה: מקצועות; ואגב, משעשע אותי שאתה ועודדי העליתם כדוגמה את תבנית:סופר - מאחר שכבר לפני כמה חודשים יצרתי את תבנית:מחבר שתהיה משותפת הן לסופרים והן משוררים, שאין ביניהם הבדל מהותי לעניין התבנית) - אבל אולי כן כדאי שתהיה פלטפורמה שבה ידונו על דברים מהותיים חדשים. השאלה המרכזית, והבעייתית אולי, היא איפה עובר הגבול.

דוגמה עדכנית שאתה מכיר - לפני כשבועיים יצרתי את {{השואה}}, מאחר שסברתי כי מדובר בתבנית ניווט נחוצה שמקומה כאן, והוספתי אותה לערכים המופיעים בה. אפעס, מתברר שיש כאלה החולקים על קיומה של שורה מסוימת בתבנית, ואף אחד או שניים המעלים ספקות לגבי זכות קיומהּ בכלל. וכמובן, טוענים שלפני כל "שינוי מהותי בערכים רבים" יש לדון. אז מה, האם יש לדון על כל תבנית ניווט? נראה לי מעט אבסורד.. אביעדוס - שיחה 19:18, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מאוד בעד הרעיון של עודדי, ודווקא את היתרון העיקרי של לוח מודעות לתבניות לא עלה עדיין - שימושיות של תבניות. לוח מודעות לתבניות מאפשר לפרסם תבניות כך שמשתמשים יכירו איך ומתי להשתמש בהן, ופרסום כזה גם מאפשר לוודא שאין תבניות כפולות. ערן - שיחה 21:36, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

זה גאוני ערן - פורטל:תבניות... טוב, ועכשיו ברצינות - לא צריך דף כזה. יש מזנון עמודי שיחה הצבעות ומה לא. מספיק. נסתדר עם מה שיש. בין כה וכה אף אחד לא מקשיב לשני ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:56, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

אורי, הסיפא שלך זו בדיוק הבעיה.. כידוע (וכמורגש). אז כדאי שכולנו נעשה ניסיון להקשיב יותר לאחרים :) (אולי). אגב, אני נאלץ שלא להסכים לצערי עם טענתך - ור' דוגמה טובה בטענות שהועלו כנגד הצבת תבנית:השואה בדף השיחה של התבנית. ("לא התייעצת", "לא שאלת" וגו'.) אביעדוס - שיחה 22:08, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

כבר יש דף שבו ניתן לקבל ייעוץ. כולם יודעים היכן ניתן למצוא אותו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:10, 21 בספטמבר 2008 (IDT

הכוונה היא לא ייעוץ אלא ליידע משתמשים שיש תבנית שתחסוך להם עבודה שאחרת היו עושים באמצעות קוד ובצורה לא סטנדרטית, או לא היו משתמשים בתבנית (למשל אם היה דף כזה אולי יותר היו שומעים על תבנית מחבר והיו משתמשים בה והדוגמה של תבנית סופר לא הייתה עולה). ערן - שיחה 22:19, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

אחרי:ולמה אתה חושב בדף אחר יקשיבו כן? הנה בשואה, פנו לדף השיחה של התבנית. והדיון היה מועיל. in Rahmen das Moeglichkeiten כמובן (בהמשך לשיחה ממקום אחר). ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:13, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

לא צריך להיות: DER Moeglichkeiten..? יוני - איזה דף בדיוק? אורי - כן, מועיל ביותר. הטיעונים שהועלו שם היו בדיוק "לא התייעצתם, אי אפשר לשים ככה סתם תבנית ניווט, זו כפייה של דעתכם". ולא הועילו ההסברים שהושארה בקשה בביקורת עמיתים והודעה על לוח המודעות. אביעדוס - שיחה 22:18, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

לא das במקרה הזה. היה בגלגל המזל לפני כמה שנים בזאט איינץ ואני זוכר. אני חושב... לגבי היתר, גם לא. עופר המציא חובת התייעצות. היא לא היתה ואינה הווה. לא בדף של התבנית ולא במקום אחר. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:23, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

אני אגיד לך מה הבעיה אביעד. אלה שנגד תבניות נגד תבניות ואלה שבעד בעד. זה דיי פשוט וזה גם לגיטימי, ונראה שהמאבק ימשך. לגופו, מפריע לי רק דבר אחד בגישת המתנגדים - מחד כשזה מגיע להסרה, שינוי וכו של תבניות, הן רק אלמנט עיצובי, וכשזה מגיע להוספה, הן פצצה מתקתקת. בעייתי. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:26, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

עדיין בקישורי הקהילה בצד ימין ותגיד לי אתה. רמז: שמו אפילו כולל את המילה "ייעוץ". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:20, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

גאוני אורי - בוא נעשה תבנית לויכוח על תבנית עם דיון מוכן מראש ואז נחסוך מעצמנו את כל הויכוחים. וברצינות, תבנית מיועדת לשימוש נרחב וטוב שלפני שנעשה בה שימוש המוני היא תקבל ביקורת עמיתים וכך תבניות פרמטריות יהיו עם פרמטרים שקל לדעת את שמם, ולא יהיו תבניות עם שמות אינדיקטיביים כמו ש. ערן - שיחה 22:35, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

אני גאון מטורף. זה לא חדש. וברצינות, גם ערכים מתחברים בלינקים לעשרות ערכים אחרים ומופיעים בהם. אז מה? מישהו עושה עלים דיון לפני הכתיבה? מה הביג דיל בתבנית? ועל קטגוריות מישהו עושה דיונים? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:44, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

טוב, יוני, אני מנחש שהתכוונת לדלפק הייעוץ (אינטליגנציה לא הולכת ברגל, חברים). ובכן, זה לא המקום ליידוע על תבניות חדשות ו/או להתחלת מלחמת עריכה עליהן. אורי: א) נראה שניצחתי (בינתיים). ו-ב) תיאות לחדד את הבעייתיות? אביעדוס - שיחה 22:37, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

בראוו. אני אבדוק את זה מחר גם. לגבי החידוד, זה דיי מחודד, לא? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:44, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

אורי, אתה מציג פה דברי באופן לא מדויק. לפני שרצים ועושים שינוי, כלשהו, בעשרות או מאות ערכים, ראוי להעלות את ההצעה, ולראות שיש לה תמיכה מצד מישהו, או לפחות שאין התנגדות. ככה עובד מיזם שיתופי, וככה עבדנו תמיד. זה מתבסס על ההכרה הבסיסית שגם אם משהו נראה לי טוב, אולי אחרים חושבים אחרת, או שיש להם הצעות לשיפור הרעיון שלי, ואם נעבוד ביחד, נוכל להגיע למשהו הרבה יותר טוב. זה מגיע מההכרה שאם אני ארוץ לעשות את השינוי שלי במאה ערכים, זה עלול להפריע להרבה אנשים, ואם בעצם לא תומכים ברעיון שלי, אז נצטרך לשחזר את הכל, וזה יהיה ממש בעסה. לא מסובך. תבניות נוטות להשפיע על ערך הרבה יותר מקטגוריה, וכבר ידוע היטב שתבניות מידע/ניווט מעוררות מחלוקת, ושלחלקן יש התנגדות גדולה בקהילה - אז למה לעשות דווקא? למה לגשת לנושא שידוע שאינו בקונצנזוס, ולא לנסות לשתף פעולה? מילא פעם אחת, פעמיים, לא יודעים. אבל עכשיו ידוע היטב שיש התנגדות, אז מתעקשים לקבוע עובדות בשטח?

ולגבי תבניות באופן כללי - זה שוב אפיון לא נכון. לדוגמא, אני אמנם מתדיין נגד תבניות לפעמים, אבל בחלק מהן אני תומך, כפי שהבהרתי לעיתים קרובות בדיונים (למשל, תבניות מידע בערכי מדינות). הסייפה שלך לגבי פצצה מתקתקת לא מובנת בכלל. ההתנגדות נובעת בעיקר מזה שלהוסיף יודע בנאדם אחד ביוזמתו, אבל להסיר - חלילה, זה התקבע, זה נוהג, צריך הצבעת מחיקה ברוב מיוחס, ושאר תירוצים. אם אדם יכול להכניס, אחר יכול להסיר, ובטח בלי דרישות שריון למיניהן. עופר קדם - שיחה 22:51, 21 בספטמבר 2008 (IDT)