שיחת טיוטה:דיון בשינוי מדיניות בנושא פרק קישורים חיצוניים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הכנסתי את ההצבעות שלי לניסוח של הטיוטה כדי שיהיה ברור מה כוונתי לגבי מבנה הפרקים. מקווה שזה ברור שאין צורך להצביע כאן בטיוטה - זוהי רק הדגמה של מבנה הדיון המוצע Face-smile.svg. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:59, 4 באוקטובר 2019 (IDT)

משוב ראשוני[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:Little Savage

היי איש השום. דבר ראשון, שאפו על ההשקעה! כמה הערות ומחשבות לאחר קריאת ההצעה:

  • ראשית כל, אני חושב שכדאי שתעביר את ההצעה לדף טיוטה כלשהו (נניח, דף במרחב המשתמש שלך), ונמשיך את הדיון משם. אני מאמין שהטיוטה תעבור עוד לא מעט שינויים עד שהיא תעלה לדיון במזון, ככה שכדאי שיהיה מקום מסודר שנוכל לעבוד עליה. כאן זה פחות מתאים. ככה יהיה גם נוח יותר למשתתפים אחרים להביע את דעתם.
  • אני לא בטוח אם כדאי להעלות הכל לדיון בבת אחת, או שכדאי להעלות את הדברים בכמה פעימות (למשל, להתחיל בסעיפים משמעותיים וקריטיים, ולעבור בהמשך לסעיפים נוספים בהתאם להצלחת הדיון). התחושה הראשונית שלי מקריאת ההצעה היא שהיא נראית קצת ״כבדה״ וזה מעט מרתיע לדעתי. מה גם שפיצול הדיון למספר דיונים במקביל יכול לגרום לעסק להתפזר מעט. הדיון עשוי להיות אפקטיבי יותר אם נתמקד בכל פעם בסעיף אחר. כמו כן, עשויות לעלות מסקנות בין לבין שיכולו לשמש אותנו בהמשך. אני מודע גם ליתרון שיש בדיון אחד גדול עם סעיפי משנה, אבל אני לא יודע אם זה עדיף. נראה לי שכדאי שנשמע דעות נוספות בנושא.
  • בנוגע לסעיף ״הגבלת כמות״:
    • אני סבור שמה שמצויין בסוגריים (״לא כולל כאלו הממוינים לתתי-כותרות...״) הוא מעט בעייתי. הרי העובדה שקישור נמצא תחת תת-כותרת לא הופכת אותו למתאים. ראה למשל בערך איילת שקד. זו מזבלה אחת גדולה של קישורים שממויינים בצורה יפה בתוך כותרות משנה. במצב הזה למשל גם הגבלת הכמות לא תעזור, ונישאר עם אותה כמות של קישורים. מה גם שמשתמשים יוכלו להשתמש בכלל הזה על מנת להכשיר קישורים מיותרים. הם פשוט יכניסו אותם לתת-כותרת. לדעתי, כמות הקישורים צריכה להיספר בצורה כללית (ללא התייחסות לכותרות משנה), וללא קישורים שנוספים באמצעות תבניות ייעודיות - למשל {{רשתות חברתיות}}.
    • בחירה של כמות דוגמת 10 קישורים תהיה צרה צרורה. עבור אישים שנמצאים באופן קבוע בכותרות (פוליטיקאים למשל) זו כמות סבירה, אבל עבור ערך ממוצע אחר זו כמות מוגזמת ומזיקה, ואני לא בטוח אם כדאי בכלל להציע כמות כזאת מלכתחילה.
זהו בינתיים. יש לי עוד לא מעט הערות בנוגע להצעה, אך אני אשמור אותן להמשך. ההרגשה הכללית היא שהנושא עוד לא בשל להצבעה ולא כדאי למהר לחדש את הדיון במזנון. אני ממליץ להתייעץ גם עם משתמשים נוספים. יהיה קל יותר לעשות זאת בדף ייעודי נפרד. עמרישיחה 02:33, 1 באוקטובר 2019 (IDT)
Little Savage, תודה על המשוב, אני אשמע בעצתך. הנחתי שמכאן הניסוח שהעלתי ימשיך - עם שינויים קלים אמנם - למזנון, כי התבססתי באופן גורף על כלל ההצעות השונות שעלו בדיון האחרון. בכל מקרה, פתחתי עבור הנושא את טיוטה:דיון בשינוי מדיניות בנושא פרק קישורים חיצוניים. עוד לא התפנתי להתייחס באופן מעמיק לשלל ההצעות שלך. תוהה אם הכי טוב שתעתיק את התגובה שלך לדף השיחה של הטיוטה, ותסיר את השיחה הזאת מכאן בתבנית:הועבר, ונמשיך את הדיון באופן מסודר כבר בדף המיועד. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:40, 1 באוקטובר 2019 (IDT)
- סוף העברה

איש השום, ההעברה בוצעה. נמשיך מכאן. עמרישיחה 21:25, 2 באוקטובר 2019 (IDT)

Little Savage, אתייחס כעת יותר בכובד ראש למה שכתבת.
1. לגבי הסוגריים בסעיף הגבלת כמות (״לא כולל כאלו הממוינים לתתי-כותרות...״). מצד אחד, אני מסכים אתך. מצד שני, נורא השתדלתי פה - ולתחושתי זה מהלך שהוא בעיקרו נכון - לא להמציא בדיון הזה דברים חדשים אלא להתבסס רק על רעיונות שכבר עברו גלגול בדיון שהיה. מאחר שכאמור אני מסכים אתך שזה בעייתי - אשמח להצעה ספציפית (אגב, יש דברים שבאמת יכול להיות שכדאי להחריג, נניח, פרופילים ברשתות החברתיות לאושיות רשת, או אומן שיש לו כמה אתרי גלריה וירטואליים, או פובליציסט שכותב טורים בכמה מקורות - הבעיה היא שיש מקרים אחרים שבעייתי להחריג, נניח "ראיונות" או "פרסומים" או כל כותרת כללית שכזו). אני תוהה אם כדאי לפתח דיון במזנון רק על נושא הגבלת הכמות ולנסות לדלות רעיונות נוספים מהקהילה, ובהמשך לכך להעלות בבת-אחת את כל הטיוטה המוצעת כאן - לאחר שהסעיף הזה יחודד.
2. בעקבות הערתך השנייה אני מבין שאולי צריך לחדד ש-10 היא לא הכמות *המומלצת* לפרק, אלא הכמות *המקסימלית* המוצעת לפרק. אדייק ניסוח.
3. כעת כשיש לנו טיוטה נפרדת, אשמח להצעות וחידודים נוספים Face-smile.svg. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:08, 4 באוקטובר 2019 (IDT)
  1. בנוגע ל"לא להמציא בדיון הזה דברים חדשים אלא להתבסס רק על רעיונות שכבר עברו גלגול בדיון שהיה" - אני חושב שלא צריך להתבסס בכל מחיר על כל דבר ודבר שנאמר שם כי אנחנו עלולים להתפזר ככה. צריך להתמקד החשובים יותר. הרי כל עניין שעלה שם יכול להצדיק דיון בפני עצמו ואין לזה סוף. כמו שכבר כתבתי, כדאי לשקול לקיים את הדיון בכמה פעימות - כל פעם בנושא אחר שעלה. אפשר למשל לדון על עקרונות ראשיים ובהמשך לדון על הדברים לפרטי פרטים. אני עדיין לא בטוח בעצמי מה עדיף. אני צריך עוד לגבש עמדה בעניין. בנוגע לתתי-הכותרות - בעיני זה דבר שמעודד ריבוי קישורים ויש להימנע מכך. בעניין הספירה - צריך לספור הכל פרט לתבניות שמנוהלות דרך ויקינתונים.
  2. הניסוח היה ברור מלכתחילה. אני סבור שכמות מקסימלית של 10 היא רלוונטית רק לערכים עם כמו גדולה במיוחד של קישורים. עבור יתר הערכים, ולמעשה רובם המכריעה, זו כמות קטסטרופלית שתעשה רק יותר נזק. נכון שזו רק הכמות המקסימלית ולא הכמות המומלצת, אבל היא למעשה "מכשירה" הוספה של קישורים שלא לצורך. כלומר, עד שערך לא יעבור את הכמות, תהיה בעיה להסיר ממנו קישורים מיותרים. עבור ערכים שכן עברו את המכסה - משתמשים עלולים להתנגד להסרה של קישורים מתחת לרף הזה. ברור כמובן שקישור יתווסף רק אם הוא עומד בכללים ולא אם יש מקום לקישורים נוספים בהתאם למכסה, אך אני חושש שתהיה בעיה של פרשנות עם הסעיף הזה, לכן רצוי להיזהר. 5 לטעמי זה מספר סביר יותר. אגב, אפשר לבקש בעתיד שבוט יצור רשימה אוטומטית של ערכים שעוברים את כמות הקישורים המותרת, ולמיין אותה עפ"י כמות הקישורים בסדר יורד. זה יעזור הן לניטור והן לטיפול בערכים הקיימים.
  3. אנסה בהמשך השבוע להתפנות לכך. עמרישיחה 02:04, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
Little Savage, נראה שהדיון שלנו מתפצל Face-smile.svg. תרגיש חופשי לענות לי במכלול (כך שסעיף 1 שלך יתייחס לסעיפים 1.3-1.1 שלי) - ככה פשוט נוח לי להתייחס לכל הנקודות שאתה מעלה, אבל אתה יכול לענות כמובן איך שנוח לך.
1.1. בכוונה אני מעלה את כל ההתנגדויות שהעלו, כי אחרת החשש שלי זה שהן פשוט יעלו שוב. היו בעיות עם ראיונות? יאללה, בואו נשים אותם על השולחן. היו מחאות על זה שחבל למחוק את הקישורים? נתייחס גם לזה. אני מנסה כביכול להוציא את העוקץ מההתנגדויות שאנחנו כבר מכירים, ולהתמקד בלהתקדם בחיים.
1.2. אני מחשיב את דעתך ולכן מנסה להבין. כשאתה כותב "אפשר למשל לדון על עקרונות ראשיים ובהמשך לדון על הדברים לפרטי פרטים", לאילו עקרונות ראשיים אתה מתכוון? אגב, אם אתה זוכר את הדיון הארוך שהתחלתי במזנון לפני שנה כמעט - זה היה סוג של שינוי כללי בעקרונות ראשיים, ולכן אני מהסס לחזור על המהלך הזה שוב כי אני מניח שהוא לא ייתן תוצאה שונה. מבחינתי כרגע שתי האופציות שאני רואה מול עיני זה או האופציה שמלכחתחילה חשבתי עליה - לנסות להעביר את כל הדיון כמקשה אחת כדי להשיג רוב לפחות על כמה סעיפים, או להעלות כמה פרוסות מתוך ההצעה כולה לדיון/הצבעה, ואז לחשב מסלול מחדש בהתאם לתוצאות.
1.3. הגבלת כמות כולל החלוקה לסעיפי משנה זה שינוי שאני חושש שעלול להיות קשה יותר לעיכול לקהילה. אני לעת עתה מוסיף את זה כאפשרות חמישית ב"הגבלת כמות". אני לא מאוד מבין בויקינתונים, ואשמח אם תעיף מבט על הניסוח שכתבתי לוודא שלא עשיתי שם איזו פאדיחה Face-smile.svg.
2.1. ספייאנס העיר דבר דומה ועשיתי תיקון נוסף בניסוח, כך שהעקרון המנחה של החמרת הרף בהתאם לגודל הערך רלוונטי פה. חוץ מזה, שמרבית הקישורים החיצוניים שאני מסיר מערכים כיום גם ככה לא עוברים את הרף הנוכחי שדורש מהם לעסוק בנושא הערך כולו או ברובו. אם יהיו קישורים באמת טובים - אני לא יודע כמה זה יפריע אם לערך קצר יהיו 8 כאלו. בכל אופן אם יש לך רעיון לשינוי ניסוח שפחות עלול ליצור, כדבריך "בעיה של פרשנות עם הסעיף הזה", אשמח לשמוע ולשנות בהתאם.
2.2. בהתאם להצעתך שיניתי את ההצעה של 6 קישורים חיצוניים ל-5 קישורים חיצוניים. נראה במה תהייה תמיכה. מבחינתי יש רק מה להרוויח בהצעה כזו בהשוואה למצב הקיים - הכי גרוע נישאר כמו עכשיו, והשינוי היחיד יכול להיות לטובה.
2.3. רעיון הבוט נשמע לי נהדר - אם אכן יתקבל בהצבעה רף מקסימום מוגדר, או אולי אפילו אם יתקבל העקרון המנחה.
3. אשמח.
4. אגב, מתוך השיחה שלנו אני חושד שאולי כמו שהצעתי מקודם, כדאי קודם כל לפתוח דיון ייעודי רק לנושא הגבלת הכמות, ולאחר מכן להתקדם למכלול. הוא נראה לי הנושא הכי פחות מגובש והכי "בעייתי" בטיוטה. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:07, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

Little Savage, פתחתי את החלק הבעייתי ביותר מדיון זה (לדעתי) לדיון קהילה במזנון. חשבתי שיעניין אותך לעקוב. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:42, 29 בנובמבר 2019 (IST)

Theshumai, תודה. אני אעקוב. טרם הזדמן לי להגיב על הדברים בדף זה כפי שהבטחתי. מקווה שזה יקרה בקרוב. עמרישיחה 11:15, 30 בנובמבר 2019 (IST)

הצבעה בטיוטה[עריכת קוד מקור]

Bynadav, תודה על הבעת הדעה, אבל שם לב שבראש דף השיחה (ואדגיש זאת עוד יותר) שזוהי רק טיוטה, וההצבעות שלי הן הדגמה. אין צורך להצביע כאן - הכוונה היא להעלות את זה להצבעה במזנון - כאן זה חסר חשיבות. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:10, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

טוב נו, האמת היא שאני סבור שיש בטיוטה ירידה לפרטים שהם לדעתי דקדוקי עניות שיביאו להחלטות שבדרך כלל לא ייושמו הלכה למעשה, ולא מעט ויכוחים ומריבות עריכה, וזה כולל קביעות שרירותיות לגמרי (הגבלת מספר קישורים? בחיאת) במקום שיש צורך במרחב ניכר של שיקול דעת ושכל ישר. מה שנכון לגבי ערך מסוים, לא יהיה תקף לגבי ערך אחר. יש דברים אחרים שעדיף לתקן בפרק קישורים חיצוניים, וזה עניין של תרבות עריכה, כמו למשל כשמפנים בקישור חיצוני למקור שנכון וראוי לכלול את תוכנו בגוף הערך. אז אני ממילא לא מתכוון להיכנס לדיון הזה שאיננו אלא טחינת קמח טחון.--נדב - שיחה 01:46, 5 באוקטובר 2019 (IDT)
Bynadav, תודה על הדעה. שם לב שיש התייחסות לכך בטיוטה בסעיף 1.4. בכל אופן כמובן כל אחד מוזמן להרגיש חופשי להשתתף או לא בדיון Face-smile.svg. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:54, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

Bynadav, מאחר שנראה לי בדיעבד שתפקיד הדיון על הטויטה קצת פחות ברור ממה שחשבתי, אם תרצה להחזיר את ההצבעה שרשמת אכבד זאת ולא אסיר אותה. איש השום (Theshumai) - שיחה 02:08, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

משוב - צפריר[עריכת קוד מקור]

Tzafrir, תודה על המשוב מעורר המחשבה. מאחר שהטיוטה עצמה פחות מתאימה לדיונים במתכונת-הטיוטה-שלה, ברשותך אגיב לך כאן:
מצרף את מה שכתבת ואת התגובות:
1. "לעניין סעיף (7): אם הוא מתקבל, צריך לדעתי לאפשר להעביר קישורים כאלו לפרק „לקריאה נוספת״. מדובר על מידע שיש דרך לקרוא אותו, גם אם היא דורשת מאמץ (לדוגמה: להגיע לארכיון של גוף התקשורת).".
תגובתי: שיניתי את הטקסט בהתאם למה שכתבת, אשמח אם תעיף מבט לראות אם זה נראה לך יותר מדויק עכשיו.
2. "הכללים הללו טובים לערכים שיש עבורם עודף קישורים. לערכים שיש עבורם מעט קישורים, הם עלולים להיות מוגזמים"
תגובתי: הוספתי עוד אפשרות-ביניים עם הסתייגות כמו שאמרת. אני לא שלם עם הניסוח של ההסתייגות ואני מזמין אותך לתקן אותו בטיוטה לפי דעתך. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:06, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

משוב ספייאנס[עריכת קוד מקור]

H. sapiens, מגיב לך לכאן.
1. כתבת "אני עדיין סבור שרצוי מפתח כלשהו לגודל הערך. 10 קישורים חיצוניים נראה סביר מאוד בסוף ערך של 100K, אבל מגוחך בסופו של קצרמר..."
תגובתי: הכללתי גם באפשרויות 3 ו-4 את הקו המנחה שככל שהערך גדול יותר כך יש להגביר את הסינון - מניח שזה מספיק לעת עתה, מוזמן לחוות דעה.
2. שמח שהצבעת והתעניינת - זו כרגע רק טיוטה כמובן, ואתייג אותך ואת כל המצביעים לכשאעלה את הדיון למזנון בפועל. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:43, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

תגובה למקיסט[עריכת קוד מקור]

המקיסט, תודה על תרומתך לדיון ועל דעתך! ברשותך, מאחר שזו רק טיוטה, עדיף בשלב זה לקיים את הדיון כאן, ואני מעביר את התגובה שלך לכאן. כתבת:

יוזמה יפה. כמה הערות:
-אשמח אם אפשר יהיה להבהיר יותר מה ההבדל בין ראיון לכתבה (ראיון חדשותי שמפורסם באתר חדשות נופל ממה שהבנתי תחת ״כתבה״. אם כן, מהו ראיון?).
-הייתי שמח אם היו יותר אפשרויות בחירה לגבי סעיף ״מה כן״ (כי אני למשל לא חושב שצריך להתיר קישור לקורס אקדמי שם או כתבה כלשהי.
-הייתי שמח אם היה יותר חופש בחירה בסעיף הראיונות (אני אישית חושב שלא צריך לשים ראיונות בכלל בקישורים חיצוניים, מיותר). בכל מקרה ישר כוח על היוזמה ומצפה להתקדמותה של המדיניות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:34, 30 בנובמבר 2019 (IST)
תשובתי:
ההבדל בהצבעה בין ראיון לכתבה הוא רק מכיוון שכשגלגמש ניסה להעביר מדיניות המחמירה עם הוספת כתבות לפרק הקישורים החיצוניים, רוב ההתנגדות בדיון עסקה ספציפית בראיונות. לכן הנחתי שאולי יהיו כאלו שמבחינתם ראיון הוא סוג של כתבה שכן בסדר לכלול, לעומת סוגים אחרים שלא.
נקודה טובה! הוספתי הערה בהקשר זה. אשמח למשוב אם לדעתך זה פתרון מספק לבעיה.
הוספתי סעיף נוסף - אשמח למשוב אם תיארתי נכון את עמדתך. אם אתה חושב אחרת ממה שכתבתי, מוזמן להציע ניסוח משלך בטיוטה עצמה. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:38, 2 בדצמבר 2019 (IST)
איש השום (Theshumai), תודה רבה. מבחינתי ברוב המקרים מדובר באותו הדבר (לטוב ולרע), כיוון שראיונות מפורסמים כמעט תמיד (אם לא תמיד) באמצעי התקשורת. אעבור כשאוכל על הסעיפים ואראה לעומק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:07, 2 בדצמבר 2019 (IST)
המקיסט, גם מבחינתי, אבל כאמור נראה שזה היווה סלע מחלוקת באופן ספציפי, וחשבתי שכדאי להפריד כדי לראות מה נגלה. ראיתי ששינית את הצבעותיך בטיוטה - האם להבין מזה שהעריכות שעשיתי ענו על המשוב שלך? Face-smile.svg איש השום (Theshumai) - שיחה 21:30, 2 בדצמבר 2019 (IST)
כן, אני לא מתנגד להפרדה אם יש צורך בה. אני חושב שענית על המשוב שלי, תודה Face-smile.svg המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:31, 2 בדצמבר 2019 (IST)

אפשרות 5 בסעיף "הגבלת הכמות"[עריכת קוד מקור]

המקיסט, Little Savage - אשמח לדעתכם. בהמשך לדיון במזנון ניסיתי להוסיף את אפשרות 5 בפרק הגבלת כמות. האפשרות הזו מאוד מוצאת חן בעיני, אבל אני לא בטוח לגבי הניסוח וחושש שאולי הוא לא ברור או מסורבל (או שבאופן כללי אולי כל כך הרבה אפשרויות שם מסורבלות). אשמח לדעתכם. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:23, 3 בדצמבר 2019 (IST)

איש השום (Theshumai), אני אישית לא מאמין בהגבלת המקורות בהתאם לכמות. הגבלת סוגי הקישורים טובה, אבל המספור עדיין קיים. אינך חייב להסכים איתי כמובן, זו דעתי. וכמובן תודה על המאמץ וההשתדלות :)המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:12, 3 בדצמבר 2019 (IST)
המקיסט, הבחנה מעולה! איזשהו רעיון לניסוח (אפילו בהקשר הרחב יותר של הטיוטה) שיצליח להפריד בין נושא הגבלת-הכמות לנושא סוגי הקישורים? אולי כדאי להתעלם מנושא סוגי-הקישורים בהקשר של הגבלת-הכמות ולפתוח לזה תת-פרק משלו עם הצבעה משלו? מה דעתך? איש השום (Theshumai) - שיחה 23:27, 3 בדצמבר 2019 (IST)
תראה, הסעיף הזה עוסק ב"הגבלת כמות", עיסוק בסוגי כתבות אז בנפרד מהכמות לא רלוונטי שם. יכול להיות שדיונים על זה בסעיפים האחרים (של ראיונות וכתבות) יספיקו. מה אתה חושב?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:38, 4 בדצמבר 2019 (IST)
המקיסט, אני חושב שזה קצת בעייתי לפתוח לזה סעיף בלי לעשות דיון יותר רציני במזנון על הסעיף, ולנסות להבין אילו סוגים מקובלים ואילו לא, ואני קצת ארגיש חופר מדי להתחיל עוד דיון נוסף על קישורים חיצוניים רק בשביל זה. מצד שני, חבל יהיה לי לא לכלול את הרעיון הזה שאני מתחבר אליו. לכן ניסיתי ללכת על אפשרות ביניים ולדחוף אותו להצבעה של הגבלת הכמות Im-yahoo.svg. אפשרות רביעית יכולה להיות לנסות להצביע על זה כסעיף נפרד מעורפל (מבלי לציין אילו סוגי תת-פרקים לגיטימיים ואילו לא, ולכתוב שאם נראה שיש לזה רוב, נפתח דיון קהילה על זה) - אבל גם זה לא נראה לי הכי רציני. לסיכום - אני רואה 4 אפשרויות לגבי הרעיון הזה, ואני לא שלם עם אף אחת מהן. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:01, 4 בדצמבר 2019 (IST)
איש השום, התכוונתי להסתפק בסעיפים הקיימים בנושא, אני חושב שהם יכולים להספיק.. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:48, 5 בדצמבר 2019 (IST)