שיחת טיוטה:תקריות אלימות נגד פלסטינים בישראל ובשטחים ב-2018

חשיבות

(דיון זה נוגע לערך זהה נוסף תקריות אלימות נגד פלסטינים בישראל ובשטחים ב-2017)

לא סביר להיכנס לרזולוציה כזו באנציקלופדיה. לשם כך יש דוחות היכן שיש דוחות וסיכומים. באנציקלופדיה מתמצתים את סך האירועים ותוצאותיהם לסיכום ממוקד המתאר תמונה של המצב.

בשולי דיון זה, יש לציין כי שם הערך עובר על npov וכל שכן על הצמדות לעובדות. בהיותו מציג את האירועים כתקרית מחד או כפעולה יזומה מאידך. "פעולה נגד". מי-נהר - שיחה 22:55, 10 בנובמבר 2019 (IST)

ערך לגיטימי כמו שאר ערכי הרשימות המופיעים בתבנית. Eladti - שיחה 23:11, 10 בנובמבר 2019 (IST)

הערך הזה מופיע בתבנית ? היכן ? והאם תכניס לתבנית את רשימת ערכי השנים בסדר עולה מ-67 לכל שנה ?

זו גם טעות להשוות בין פעולות צה"ל לבין פיגועים ופשעי שנאה כפי שנעשה למשל ב"ראו גם".

יש הבדל בין הערכים בתבנית שמתייחסים למידע על רקע הקשר מסויים ומאפיין ספציפי אשר במקרה מסווג גם לפי זמנו, לבין רשימות לפי שנים. מי-נהר - שיחה 23:16, 10 בנובמבר 2019 (IST)

לא רואה מה ההבדל בין הערך הזה ובין הערך פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2018, למשל. Eladti - שיחה 23:18, 10 בנובמבר 2019 (IST)

ובכן אולי מה שעשה כותב הערך לפני שתיקנתי יסייע, הוא עיוות את שם הערך פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2018 והציגו בתור תקריות אלימות נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2018 על דעת עצמו. בוא נשאל את עצמינו מדוע הוא הרגיש צורך לעשות כך ? אם איננו רואים הבדל ? מי-נהר - שיחה 23:20, 10 בנובמבר 2019 (IST)

לאמבין מה אתה מנסה להגיד. תוכל להסביר את עצמך בשפה פשוטה? Eladti - שיחה 23:23, 10 בנובמבר 2019 (IST)

כמו Eladti, לא ברור לי במה שונה הערך הזה מפיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים בשנות ה-90 של המאה ה-20 ופיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2000, 2001, 2002 וכו'. אם לפיגועי טרור נגד ישראלים יש חשיבות אז גם לגילויי אלימות נגד פלסטינים יש חשיבות. לסכסוך הישראלי-פלסטיני יש שני צדדים, אם מביאים רק אחד מהם מדובר בהטיה. Staval - שיחה 23:25, 10 בנובמבר 2019 (IST)

לשאלתכם המקבילה של פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים הוא פיגועי טרור נגד פלסטינים בישראל ובשטחים. מי-נהר - שיחה 23:30, 10 בנובמבר 2019 (IST)

וכאשר מדברים על עימותים בין פלסטינים לצה"ל ולהיפך אזי מציגים זאת ביחד כאירוע אחד או סדרת אירועים שבו מוצגים כל הצדדים ומה שקורה להם עם ההקשר של האירועים. מי-נהר - שיחה 23:31, 10 בנובמבר 2019 (IST)

אם זאת הבעיה, אתה מוזמן להחליף את תבנית החשיבות בתבנית "שינוי שם" Eladti - שיחה 23:39, 10 בנובמבר 2019 (IST)

אם זו הייתה הבעיה היחידה אז היייתי רק מסב אותנו להסתכל בערך המקביל באנגלית - על שמו הניטראלי: "List of violent incidents in the Israeli–Palestinian conflict, 2018"

בתרגום - רשימת אירועי אלימות בסכסוך הישראלי-פלסטיני, 2018.

הוא לא מציג אירוע ככזה שבהכרח היה נגד/על מנת לפגוע. הוא מדבר על תוצאה. על עובדות, לא על - למה. (ומתייחס לנגעים משני הצדדים).

אבל רשימת הערכים הכפולים והמשלושים והמחומשים כבר אי אפשר לספור, שיש בהצגת הצד הפלסטיני כל פעם אותו ספירה ואירועים בעוד ערך. תוך הטיית הצגת הנושא החל משם הערך דרך שימוש אך ורק במקורות חד צדדיים, מצריך שאלת חשיבות לערכים שהם כפולים. מי-נהר - שיחה 23:46, 10 בנובמבר 2019 (IST)

כל ערכי הרשימות הללו (אכן, גם רשימות הפיגועים, גם רשימות הטילים מעזה) מפורטים מדי. אם אי אפשר לכתוב בתמצות, עדיף לא לכתוב כלל. בן עדריאל • שיחה • י"ג בחשוון ה'תש"ף 23:39, 10 בנובמבר 2019 (IST)

אכן ולא בגלל שיש בעיה נגד ערכי רישמות כעיקרון אלא שיש בעיה נגד ערכי רשימות מכולת (סליחה על הביטוי בהקשר הקשה הנ"ל), כגון רשימות חדשותיות.

כעת אני בלנ"ד פורש מהדיון והקהילה תבחן ותחליט כהבנתה. תוך שימת לב לעוד ערכים דומים.מי-נהר - שיחה 23:49, 10 בנובמבר 2019 (IST)

בן עדריאל, גם אני לא אוהב את ערכי הרשימות האקטואליות למינהן, אבל אם הדיון הוא עקרוני, כפי שמי נהר ניסה לצייר, אז יש להרחיב אותו לכלל הערכים הדומים. Eladti - שיחה 23:57, 10 בנובמבר 2019 (IST)

בלי להיכנס לדיון החשיבות, היה מדויק יותר אם הכותרות הייתה "תקריות עם נפגעים פלסטינים ב-2018", כי קשה לומר שכשפלשתיני השליך מטען ונורה למוות בעקבות זאת, זו "תקרית נגד פלסטינים" למעשה זו דווקא תקרית נגד ישראלים. Ronam20 - שיחה 00:18, 11 בנובמבר 2019 (IST)

אני לא סבור שניתן לקרוא לחיסול מחבלים רוצחים, או כאלה שבכוונתם היה לרצוח, "תקריות אלימות נגד פלסטינים". הערך הופך רוצחים לאנשים תמימים וחפים מפשע. ולמען הסר ספק, אני כן בעד לציין את הנפגעים שבאמת היו חפים מפשע. Refael747 - שיחה 00:24, 11 בנובמבר 2019 (IST)

מסכים עם מי נהר. אפשר לכתוב ערך על פיגועי טרור, לא על "תקריות אלימות" שכוללות מן הגורן ומן היקב, חיסול מחבלים, הגנה עצמית ועוד. אגב, רוב התקריות האלימות נגד פלסטינים מתרחשות בידי פלסטינים, אבל הערך מתעלם מהן. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ף • 15:56, 12 בנובמבר 2019 (IST)

כן. זה אכן בעייתי מבחינת הנושא, מה עוד שנראה שהערכים האלה נזנחו באמצע כתיבתם (כנראה בגלל בעיתיות הנושא שמקשה על המעקב והתיעוד), וספק גדול אם יושלמו אי פעם. Ronam20 - שיחה 16:21, 12 בנובמבר 2019 (IST)

הטענות שהועלו כאן הן לגבי שם הערך, התוכן שראוי להיכלל בו וערכי רשימות בכלליות - לא לגבי חשיבות הערך הספציפי הזה. כמו שכתבתי, לערך יש חשיבות על משקל תקריות אלימות/פיגועים נגד ישראלים/פלסטינים. אם תרצו לאגד את כל הרשימות השונות של פיגועי הטרור ותקריות האלימות כנגד ישראלים ופלסטינים תחת כותרת אחת "רשימת אירועי אלימות בסכסוך הישראלי-פלסטיני" - אני לא אתנגד. Staval - שיחה 17:54, 12 בנובמבר 2019 (IST)

אי אפשר להפריד בין דיון בשם הערך לדיון חשיבות במקרה הזה, כי שם הערך מגדיר את תכולתו. כרגע הוא מכיל בעיקר אירועים שבהם נהרגו מחבלים שתקפו את כוחות צה"ל בנשק קל (אבנים, בקתב"ים, חפצים מתכתיים). האם זו מטרת הערך? אם כן צריך לשנות את השם בהתאם ולהסיר ממנו את המקרים שבהם נהרגו פלשתינאים לא תוקפניים (רק שלא ברור למה ליצור תת-רשימה כזו בכלל) אם המטרה ליצור רשימה של פלשתינאים שנהרגו ללא ייזום פעולת טרור מצידם, יש להסיר את רוב תוכן הערך. אם המטרה ליצור רשימה של כל הפלשתינאים שנפגעו בעימותים, לא משנה באילו נסיבות יש להוסיף גם סיכולים ממוקדים וכו' וכו'. השם, ההגדרה והחשיבות כרוכים זה בזה. Ronam20 - שיחה 18:52, 12 בנובמבר 2019 (IST)

אני לא מסכימה. אם לדעתך הבעיה בשם - שים תבנית שינוי שם. אם הבעיה בתוכן - שים תבנית שכתוב או החל דיון ספציפי בדף השיחה. הצבת תבנית חשיבות מטרתה אחת - מחיקת הערך - ובעיני אין הצדקה לעשות זאת כאשר יש ערכים מקבילים שסוקרים את התקריות האלימות כנגד ישראלים בסכסוך הישראלי-פלסטיני. יש לתת מקום גם לצד השני - אחרת מדובר בהטיה. Staval - שיחה 23:54, 13 בנובמבר 2019 (IST)

עד כה, לא הצבתי שום תבנית, לא חשיבות ולא אחרת, אבל אם תשאלי אותי, הערך במצבו הנוכחי ראוי למחיקה, כי נראה אין לו נושא מוגדר. בכל מקרה אציב תבנית שכתוב ונראה אם מישהו ירים את הכפפה. Ronam20 - שיחה 00:06, 14 בנובמבר 2019 (IST)

טעות שלי, מי נהר הציב תבנית חשיבות והבנתי שאתה תומך בה. Staval - שיחה 07:56, 14 בנובמבר 2019 (IST)

לא ידוע לי על ערכים מקבילים. החזרתי את תבנית החשיבות שלא ברור מדוע הוסרה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תש"ף • 10:28, 14 בנובמבר 2019 (IST)

קראתי את הערך, ואין שֵם של אף אחד מהנפגעים הפלסטינים (בערך על 2017 יש שבעה שמות). מעבר לכך, הם לא נפגעו בישראל. אני מעריך מאוד את כותב הערך, ולצערי אין חשיבות אנציקלופדית. דוריאן • DGW – Talk‏ 11:28, 14 בנובמבר 2019 (IST)

מציע שנדון כאן גם בערך תקריות אלימות נגד פלסטינים בישראל ובשטחים ב-2017 שדומה בבעיותיו. לדעתי שני הערכים אמורים להימחק מפני שהנושא שלהם לא ממוקד. "נגד פלסטינים"? נגד ישראלים? במהלך פעילות עוינת? בשוגג? קשה לדעת. Ronam20 - שיחה 13:06, 14 בנובמבר 2019 (IST)

Ronam20, אם אתה סבור שאין חשיבות לערך על 2017 (אני חושב שיש חשיבות, משום ששם כתובים שמות), כי אז יש להציב תבנית חשיבות שם. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:18, 14 בנובמבר 2019 (IST)

הצבתי שם. האם לדעתך נכון לקיים דיון מרוכז כאן, כי יש הרבה במשותף? Ronam20 - שיחה 13:29, 14 בנובמבר 2019 (IST)

אשאיר לעורכים אחרים להחליט. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:31, 14 בנובמבר 2019 (IST)

ומכיוון שאתה תומך בערך על 2017, אולי תסביר מה הנושא שלו. יש שם לא מעט פלסתינאים שנהרגו המהלך פיגועים. אבל כשמשווים לערך פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2017 אפשר לראות עוד מחבלים שנהרגו ולא מופיעים בערך על תקריות נגד פלסתינים. יש איזו חוקיות? Ronam20 - שיחה 13:37, 14 בנובמבר 2019 (IST)

כתבתי שבערך על 2017 יש שמות, ומשום כך יש לו חשיבות. אם Lostam יחשוב שהנימוק שלי אינו תקף, הוא יציין את זה. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:55, 14 בנובמבר 2019 (IST)

מסכים עם מי נהר ונימוקיו. אפשר את הערך 'פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2018' לשנות ל'פיגועי טרור בישראל ב-2018', ושם לעשות רשימה של פיגועי טרור של פלסטינים נגד ישראלים, ושל ישראלים נגד פלסטינים. כך מקבלים פרופורציות מדויקות ומאוזנות בין הצדדים ב'סכסוך'. וכמובן שלא שייך למנות בערך הזה חיסולים של מחבלים. יאיר דב • שיחה • י"ט בחשוון ה'תש"ף • 05:45, 17 בנובמבר 2019 (IST)

כיצד משפט כזה עולה בקנה אחד עם הכותרת אלימות נגד פלסטינים?

תוכן 4 בפברואר - נער פלסטיני נורה ונפצע ברגליו כאשר נפגע מירי כוחות צה"ל לאחר שהשליך אבנים לעבר מוצב צה"ל הנמצא בסמוך לבית פוריכ

שים שלום - שיחה 16:17, 21 בנובמבר 2019 (IST)

הערך הועבר לטיוטה לאחר סיום דיון החשיבות. לאור הביקורת הרבה בדיון, אם יחזור למרחב הערכים ראוי לפתוח מיד הצבעת מחיקה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תש"ף • 10:01, 24 בנובמבר 2019 (IST)

היתלות ב"גירסה יציבה" בערך שתחת תבנית עבודה

כמובן לא תיתכן גירסה יציבה כל עוד הערך היה בתבנית עבודה. רוב המקרים בערך הם הגנה עצמית של חיילי צה"ל מפני התקפות של פלסטינים, ולכן הם אינם עומדים בהגדרה של "תקריות אלימות נגד פלסטינים". למעשה מדובר בתקריות אלימות נגד יהודים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תש"ף • 15:21, 21 בנובמבר 2019 (IST)

זו לא הגנה עצמית של חיילי צה"ל. זו מקסימום גרסת דובר צה"ל (שלא נודע באמינות יתרה, בלשון המעטה). אלו פעולות תוקפניות של צה"ל שבחלקם נפגעו (לכל הפחות) גם חפים מפשע בבירור. נעם דובב - שיחה 15:39, 21 בנובמבר 2019 (IST)

מסכים עם נרו יאיר. מדובר בתקריות אלימות נגד יהודים. בנוסף אין גירסה יציבה בערך שנוצר לפני חודש ומאז יש עליו תבנית בעבודה, ואם יש מידע בערך הנתון לויכוח ניתן להשמיט אותו עד לבירור העניין בדף השיחה. בברכה, גיברס - שיחה 15:46, 21 בנובמבר 2019 (IST)

זה שתגיד אוטואנטישמים (שזה מעבר ברור על כללי ההתנהגות בקהילה) שקול לזה שמישהו אחר יגיד פשיסטים/נאו-נאצים שמייצגים את דעתך. בכל מקרה, זה לא עושה את זה נכון ולא הבאת לכך מקורות (כי אין). ירדתי מעניין הגרסה היציבה, אך נרו פתח במלחמת עריכה ואתה המשכת בה אל מול התנגדות וללא פתיחת בדיון בנושא (הדיון נפתח רק לאחרי מספר שחזורים שלכם ובקשה שתתנהגו בהתאם לכללים). נעם דובב - שיחה 16:00, 21 בנובמבר 2019 (IST)

ברור שאין לפסקה זו מקום בערך. וגם לכל הערך עצמו, שריח חזק של ניסיון נואש להכפיש את חיילי צה"ל נודף ממנו, אין מקום. יאיר דב • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תש"ף • 17:03, 21 בנובמבר 2019 (IST)

הטקסט שנעם דובב החזיר, צריך להיות בערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 22:14, 21 בנובמבר 2019 (IST)

כאן זה לא דף הצבעה או ספירת קולות, ואין מקום להבעת דעה סתמית "כמו פלוני". אנו דנים כאן על נושא, וראוי שהמחווים דעתם בעניין ינמקו את דעתם זו. בברכה, גיברס - שיחה 03:13, 22 בנובמבר 2019 (IST)

במה עוסק הערך?

אחרי דיוני חשיבות, מלחמות עריכה וכו' וכו' הגיע הזמן לשאול מה הנושא של הערך. כי זה ממש לא ברור.

1. אם הנושא הוא תקריות של ישראלים נגד פלשתינאים, יש להסיר את המקרים של פלשתינאים שתקפו חיילים ונורו, כי אלה תקריות נגד ישראלים, לא נגד פלשתינאים.
2. אם הנושא הוא כל תקרית אלימות שנפגעו בה פלשתינאים, יש לשנות את שם הערך, ןלהוסיף גם אירועים של אלימות פנימית בין פלשתינאים.
3. אם הנושא הוא תיעוד פלשתינאים שנהרגו ע"י צה"ל (בלי קשר לנסיבות), יש לשנות את שם הערך, ולהתאים את התוכן (ולכלול בו גם מחבלים "כבדים" יותר שנהרגו).

אז במה עוסק הערך? Ronam20 - שיחה 22:26, 21 בנובמבר 2019 (IST)

בצלם מרכזים את הנתונים[1] לפי פלסטינים שנהרגו בידי כוחות הביטחון, בידי אזרחים ובידי גורם ישראלי לא ידוע (להבנתי הכוונה היא לכאלו שנורו גם על ידי אזרחים וגם על ידי כוחות ביטחון ולא ניתן לקבוע בידי מי נהרגו) וכן בידי פלסטינים כרשימות נפרדות. יכול להיות שאם יהיו רשימות כאלו שיפנו אחת לשנייה או שירוכזו באותו ערך ההבחנה בין מקרים תהיה ברורה יותר ופחות סובייקטיבית. ערן - שיחה 09:45, 22 בנובמבר 2019 (IST)

חוסר נייטרליות

הנה דוגמה אחת: בערך כתוב -

30 במרץ - במהלך מחאות יום האדמה של 2018 נהרגו לפחות 32 פלסטינים ואלפים נפצעו במהלך עימותים עם כוחות צה"ל בגבול שבין ישראל לרצועת עזה.

נורא! 32 הרוגים. במקור שמופיע מייד לאחר המשפט מצוין שלפחות 26 מתוך ה-32 זוהו כמשתייכים לארגוני טרור או במקור "were terrorist operatives or identified with terrorist organizations" וכן "Nine of the dead Palestinians were part of military terrorist cells and four were part of Gazan security services, according to the report. The other 17 identified as connected with terrorist groups were so identified based on public statements made by various terrorist groups taking credit for the loyalties or activities of those individuals, the report said." לגבי ששת הנותרים: לא ברור למה השתייכו וייתכן שהם אזרחים. גם העיתונאי - צלם שנהרג באותה הזדמנות לא היה אזרח תמים אלא כפי שכתוב בכתבה "Slain photo journalist Yasir Murtaja was listed among those affiliated with terrorists, with the report repeating allegations about his holding the equivalent rank of captain, his past uses of drones to collect intelligence about IDF positions, and ongoing involvement with Hamas security services." בקיצור - כתבה ברורה שממנה משתמע כי 80% מההרוגים היו בבירור חברי ארגוני טרור (בכתבה מפורטים לאילו ארגוני טרור השתייכו ההרוגים, שלאחר מכן נעטפו בדגלי ארגוני הטרור), מצוין כי כל ההרוגים הם גברים בגילאי 19-45 ועוד ועוד. המשפט הבודד בערך בוודאי לא משקף את תוכן הכתבה שמופיעה כאסמכתה. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:45, 22 בנובמבר 2019 (IST)