שיחת יחידה:תבנית מידע/אישיות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

פרמטר "מקום לידה" בתבניות אישיות למיניהן[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים 23:35, 30 בנובמבר 2017 (IST)

אהלן כולם. אני מציעה שפרמטר "מקום לידה" בתבניות אישיות למיניהן (אישיות, שחקן וכן הלאה) יכללו גם את עיר הלידה וגם את ארץ הלידה, כפי שמופיע ב{{אישיות כדורגל}}. זה גם מידע חשוב, וגם כך יאפשר לשאוב את כל המידע הזה אוטומטית מויקינתונים. • צִבְיָהשיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ח 13:37, 3 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מעריך שבכדורגלנים זה פחות רלוונטי, אבל האם ויקינתונים יודע לזהות את הארץ בזמן הלידה? או שהוא פשוט הולך לפי מה שהעיר נמצאת בה היום? התבניות האלו קיימות אצל הרבה מאוד אנשים שנולדו בכל מיני מדינות שכבר לא איתנו. Mbkv717שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ח • 13:49, 3 באוקטובר 2017 (IDT)
לפני שדנים בזה, צריך לוודא שאכן יש בוויקינתונים כזה שדה. אני מכיר מקום לידה (P19) ומקום פטירה (P20). אלה מכילים רק את העיר. האם יש שדה לארץ הלידה? יש שדה ארץ המוצא (P495) אבל אני לא חושב שזה אותו דבר. בורה בורה - שיחה 13:53, 3 באוקטובר 2017 (IDT)
ארץ מוצא מיועד לחפצים ולא לאנשים. יש שדה אזרחות אבל זה כנראה לא טוב למי ששינה אזרחות או שיש לו כמה אזרחויות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:57, 3 באוקטובר 2017 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד חזק
    1. הפרדה ל-2 פרמטרים היא מיותרת לגמרי, וסתם גורמת לעורכים לכתוב יותר טקסט. במקום לכתוב |מקום לידה=אוסטין, טקסס, ארצות הברית אני אצטרך לכתוב |עיר לידה=אוסטין ו|ארץ לידה=טקסס, ארצות הברית מה גם שהפרמטרים לא מדויקים. לפעמים לא יודעים את עיר הלידה אלא את מחוז הלידה, ואז אני ממלא |עיר לידה=מחוז.
    2. ההנחה שחייבים שיהיו 2 פרמטרים נפרדים כדי לשאוב מדינה הוא שגוי. מה שצריך הוא בעצם לגשת לויקינתונים של הפריט, לדוגמה ‏טיילור סוויפט‏ (Q26876) ואז לגשת לפריט של ה‏מקום לידה‏ (P19) שלה: ‏רידינג‏ (Q237896) וממנו לקחת את ה‏מדינה‏ (P17). בכל מקרה, למיטב ידיעתי אין לנו יחידה/תבנית שמסוגלת לעשות פעולה שכזו.
    3. לMbkv717 יש טענה מאוד נכונה.
  • Symbol comment vote.svg הערה ‏ארץ מקור‏ (P495) הוא בכלל ליצירות כמו סרטים וכד'--‏Mikey641שיחה 14:15, 3 באוקטובר 2017 (IDT)
  • Symbol comment vote.svg הערה ב‏מקום לידה‏ (P19), במידה ומוזן בו גם ארץ לידה (או qualifier כלשהו), הוא שולף ביחד את כולם במכה בשורה אחת. ולכן אין צורך בפיצול פרמטרים. ראו דוגמה ‏ברק אובמה‏ (Q76)אסף (Sokuya)שיחה 14:22, 3 באוקטובר 2017 (IDT)
הטיעונים של מייקי ואסף נכונים עקרונית, אבל אין להם כרגע סימוכין בשטח כי היחידה אינה תומכת בזה. הורידו את מקום הלידה בברק אובמה ותראו שישלף לכם רק "המרכז הרפואי קאפיולאני לנשים וילדים" ולא שאר המידע שיש בוויקינתונים. צִבְיָה, אני מציע שתפני למשתמש:ערן ותבקשי ממנו שיעדכן את היחידה ותעשה מה שהחברים ציינו לעיל. אז נקבל את המידע המהימן ולא נצטרך להוסיף שדות. בורה בורה - שיחה 14:57, 3 באוקטובר 2017 (IDT)
יש יחידה בוויקי הרומנית שמושכת מלבד מקום הלידה גם את המדינה, תוך התחשבות בשנים הרלוונטיות. אפשר לייבא אותה לכאן. ערן - שיחה 17:52, 3 באוקטובר 2017 (IDT)
ערן - אז האם תוכל לייבא אותה? בורה בורה - עדיין זה לא עונה על השאלה - איך PLtools ידע למשוך גם את הארץ? הרי זו הייתה הסיבה שהתחלתי את הדיון הזה בכלל. הוא משך רק את העיר ולא את ארץ הלידה. לדעתי, ארץ הלידה זה נתון אפילו יותר חשוב מעיר לידה (למה היא מתייחסת? לבית חולים בו הוא נולד? למקום בו הוריו גרו כשנולד? ואם הם עברו משם אחרי חודש? ארץ לידה זה נתון יותר מדוייק), ומכאן החשיבות בטיפול בו. • צִבְיָהשיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ח 14:39, 6 באוקטובר 2017 (IDT)
עוד לא ברור לי בכלל היכן הרומנים, או כל אחד אחר, מאכסנים את ארץ הלידה בוויקינתונים. ערן? בורה בורה - שיחה 16:19, 6 באוקטובר 2017 (IDT)

Mikey641, TZivyA: תוכלו בבקשה לנסות את משתמש:ערן/תבנית:סופר ולבדוק את זה במקרים שונים או אם יש לכם הערות לגבי הפורמט המוצע? איך בודקים: נכנסים למיוחד:ארגז חול לתבניות ב"תחילית לארגז חול" תכניסו "משתמש:ערן" וב"להציג את הדף" תכניסו שם של ערך שיש בו תבנית סופר, למשל י"ל פרץ. ערן - שיחה 18:34, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

ערן יש בעיה פה--‏Mikey641שיחה 20:41, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
Mikey641: לא צריך למלא את קוד ויקי, ראה דוגמה ערן - שיחה 20:46, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
@ערן: אבל אנחנו רוצים לראות איך השאיבה פועלת, ואם לא ממלאים קוד אז אי אפשר לראות כי כבר מילאו ידנית.--‏Mikey641שיחה 20:48, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
Mikey641: או שבוחרים שמות של דפים שלא מילאו בהם (י"ל פרץ) או שמוסיפים ביחידה:LocationAndCountry/בדיקות דוגמאות ולמה מצפים ואפשר לבדוק אותן בשיחת יחידה:LocationAndCountry (אני בודק את הבעיה בהקשר של מקום הפטירה בוינה 1934). ערן - שיחה 20:54, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

תבנית:אישיות ותבנית:שחקן הותאמו כך שמקום הלידה/פטירה יכלול גם את המדינה. ערן - שיחה 00:44, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

בורה בורה: לא בטוח שהבנתי.
  • אין פרמטר בשם מדינה ולכן זה בסדר שיש "שגיאות פרמטריות" עליו.
  • בג'נבייב או'ריילי הופיע רק הדגל כי בתבנית נכתב מקום לידה=דבלין {{דגל|אירלנד}} (בלי פרמטר ה +).
  • לא הבנתי מה הבעיה בידין גולדמן.
ערן - שיחה 08:49, 25 באוקטובר 2017 (IDT)
ערןת ודאי שאני מבין למה יש שגיאות פרמטרים... מה שאני אומר זה שיש המון ערכים, בעיקר לישראלים, שהמדינה לא קיימת. לפני השינוי היא הופיעה, כמו בתם אהרון, ועכשיו לא. לא יודע איך החידוש בדיוק עובד אבל אם אין נתון בוויקינתונים, צריך לאפשר לראות את הנתון המקומי. ניסיתי להכניס לו רעננה בתקווה שהוא יפענח לבד את המדינה, אבל זה לא קורה. בורה בורה - שיחה 10:41, 25 באוקטובר 2017 (IDT)
ניתן לציין מקום לידה. ראה את הכתוב במעלה דיון זה. ערן - שיחה 11:11, 25 באוקטובר 2017 (IDT)
אם כוונתך שאפשר לכתוב "רעננה, ישראל" ב"מקום לידה" אז זה היה גם קודם. אבל זה לא תקני, מקובל ששדה המדינה בתבניות הוא נפרד וכרגע לא ניתן להזין אותו כי הסרת את השדה. אולי תדגים את הפתרון שלך על אחד הערכים לעיל? בורה בורה - שיחה 11:33, 25 באוקטובר 2017 (IDT)
לא מקובל ששדה מדינה הוא שדה נפרד אלא בתבנית:אישיות כדורגל. במעלה דיון זה הוסבר שעדיף שלא להפריד זאת. ערן - שיחה 22:18, 25 באוקטובר 2017 (IDT)
לא מקובל? מאין הבאת את זה??? רק בקטגוריה:תבניות מידע - אישים בה יש 33 תבניות אני מוצא 12 תבניות כאלה שזה 36% מהתבניות. (תבנית:אישיות, תבנית:אישיות תקשורת, תבנית:מידע חסיד אומות העולם, תבנית:טייס חלל, תבנית:מגלה ארצות, תבנית:אמן, תבנית:מדען, תבנית:סופר, תבנית:ממציא,תבנית:מנהיג, תבנית:פילוסוף, תבנית:שחקן, בכולן יש מדינה / לאום / ארצות מגורים) הפתרון הנוכחי מגביל ואינו מתאים לתקן. או שתכניס שכלול שאם מכניסים עיר ידנית, למשל רעננה או בארות יצחק, התבנית אוטומטית תמצא שזה בישראל או בכל מדינה אחרת, או שתחזיר את שדה המדינה. בורה בורה - שיחה 23:19, 25 באוקטובר 2017 (IDT)
או שיכניסו ידנית את המדינה פשוט מלכתחילה(?)--‏Mikey641שיחה 19:19, 26 באוקטובר 2017 (IDT)
הוא אשר אמרתי! ועל כן השדה צריך להשאר בתבנית. בורה בורה - שיחה 20:04, 26 באוקטובר 2017 (IDT)
מדינה אינה בהכרח מדינת לידה (או פטירה). מדינה מתארת אזרחות. שמעון פרס נולד בפולין אבל בשדה המדינה מצוינת אזרחות ישראלית. אם זה לא מספיק ברור אולי כדאי לשנות את המינוח מ"מדינה" ל"אזרחות". ערן - שיחה 07:52, 29 באוקטובר 2017 (IST)
משתמש:ערן, אני מציג לך בעיה עם מה שעשית ואתה מתחיל פה עם סמנטיקה מה זו מדינה. רוצה, העלה זאת במזנון. כרגע אני יודע שבאילן פלד למשל עד השינוי שלך הייתה מוצגת שם המדינה בה נולד ועכשיו לא. אפילו הצעתי לך כיון לפתרון. אם אתה לא מסוגל לפתור את זה, יש להחזיר את שדה המדינה שמטפל במקרה זה ומאות דומים לו. יש לנו עשרות תבניות לתקן במיידית, ראה רשימה במשתמש:בורה בורה/הסבת תבנית אישיות וההסרה שלך תוקעת אותנו. בורה בורה - שיחה 10:20, 29 באוקטובר 2017 (IST)
לא ראיתי שהבעיה שציינתי נפתרה או בתכנון להפתר. על כן אחזיר את השדה החשוב "מדינה" לתבנית:שחקן בדומה לשאר התבניות בקרוב מאוד. בורה בורה - שיחה 16:11, 5 בנובמבר 2017 (IST)

פרמטר מקום לידה[עריכת קוד מקור]

הועבר משיחת משתמש:ערן 08:19, 8 בנובמבר 2018 (IST)

שלום וחודש טוב.

הפרמטר בעייתי (בכל התבניות). כשרוצים לחסום שאיבה מוויקינתונים (על ידי תבנית כ, סימן מינוס, תבנית ללא ויקי נתונים) - במקום להיעלם, הוא מציג את המינוס, או שהוא מציג פרמטר ריק. זה כנראה קשור ליחידה. אודה לתגובה ולטיפול. דגש - שיחה 08:15, 8 בנובמבר 2018 (IST)

תוקן. ערן - שיחה 08:25, 8 בנובמבר 2018 (IST)
ערן, לא עזר. ראה כאן (בתבנית טייס חלל, התבנית השנייה בתוך תבנית המנהיג). דגש - שיחה 09:37, 8 בנובמבר 2018 (IST)
תיקנתי. אמא_של_גולן כאשר תבנית נמצאת בתוך תבנית אחרת, יש להשתמש ב"|שם=-" כדי לציין שזו תבנית בתוך תבנית (השם ממילא לא צריך להופיע פעם נוספת), ואז לא יופיעו גם פרטי לידה כפולים. ערן - שיחה 01:58, 9 בנובמבר 2018 (IST)

החלטות בנושא תבניות אישים (הצעה לתבנית אחת בכל ערך)[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון

שלום לכולם, אמ;לק, הצעה להחלטת "תבנית אחת בלבד בערך" (בנוסף ל "תבנית בכל ערך", אבל בשביל זה לא צריך הצעה).

הקדמה[עריכת קוד מקור]

לאחרונה נכנסתי לנושא התבניות והתחלתי להוסיף תבניות עבור אישים, מחלפים, פרויקט המרת תבנית ח"כ לתבנית מנהיג ותבניות ניווט שונות. בנושא האישים יש תבניות רבות אשר הרבה מהן משיקות וכוללות מידע זהה. בהרבה מקומות מופיעה תבנית מנהיג הפונקציונאלית - מאפשרת הצגת מגוון תפקידים עם בעלי תפקיד לפני ואחרי, הצגת זמני כהונה, מאפשרת גם הצגת תפקידים ללא פירוט (אופצית תפקידים בולטים) ועוד. (תבנית זו נוסדה כאיחוד של מגוון תבניות בעבר מתוך ראייה שאין צורך להחזיק תבניות דומות ש90% מהפרמטרים בהם זהה). בהרבה ערכים קיימת תבנית זו לצד תבניות: חייל, שוטר ולעיתים גם מדען ומשפטן.

מקרים לדוגמה[עריכת קוד מקור]

לפעמים יש כפל של מידע בערכים עם 2 תבניות וגם אם אין אז יש כפל של תבניות כאשר המידע הסיכומי על האישיות מפוצל בין שתי תבניות. במקרים מסוימים איחדנו את התבניות ב"תפירה" (ענת ברקו) ובמקרים מסויימים לא (רון חולדאי, דניאל הרשקוביץ, אבי דיכטר), התפירות הללו בעייתיות ויזואלית לפעמים (ירוק ותכלת) ואני לא מוצא להם הצדקה.
ערן, Itaygur ואנוכי ביצענו עריכות שונות ובין היתר התקבלו גם הגרסאות הבאות עבור אותם ערכים שבהם בוטלה התפירה, למשל עבור [רון חולדאי]. אין באמת הבדל משמעותי, ואם תהיה תבנית אחת אז הצבע יהיה זהה.
מקרה דומה הוא הערך על מזכיר ההגנה האמריקאי (בינתיים) ג'יימס מאטיס בעברית יש 2 תבניות ובערך [באנגלית] יש תבנית אחת מסודרת. אני חושב שמה שעשו בויקי האנגלית עם תבנית אחת לערך וללא צבע ירוק הוא תקין בהחלט.

הצעת החלטה[עריכת קוד מקור]

אני מציע להחליט ש:
1. בכל ערך תהיה רק תבנית אחת.
2. יש לבצע הרחבה מסוימת לתבנית:מנהיג (או לתבנית:תפקיד מנהיג) כך שתוכל להכיל פרטים של התבניות הנוספות שהצגתי (תבנית:חייל, תבנית:שוטר, תבנית:מדען)
3. לדעתי יש לשקול גם את ביטול התבנית אישיות והעברת התכונות שלה לתבנית מנהיג (אפשר גם לבצע הצרחת שמות...) מכיוון שאם תתקבל ההצעה שלי תהיה תבנית אחת נוחה מאוד לתחזוקה, תבנית שגם ככה כוללת את הרוב המכריע של השדות הנדרשים להצגת כל אישיות.

  • החלק החשוב לי בהצעה הוא (1) להחליט על תבנית אחת, אני לא אומר שחייבים לבטל את התבניות הנפרדות בערך שלא מקבל עוד ערכים, אבל חושב שזה עדיף(למשל ערך עם תבנית:חייל שנשאר רק איתה ולא דורש תבנית מנהיג).

יתרונות ההצעה[עריכת קוד מקור]

1. המידע יוצא לקורא בצורה נוחה יותר וברורה, עם תבנית אחת וכך גם אנשים שאינם ויקיפדים יקבלו מידע בצורה בהירה.
2. תחזוקה נוחה יותר - כאשר בעלי תפקידים עוברים תפקיד או מתווסף להם תפקיד חדש התבנית מנהיג מאפשרת להוסיף תפקידים בקלות בלי צורך לבצע המרות כאלה ואחרות ממצב למצב (כפי שהיה צריך לעשות מתבנית אישיות של אנשים מסוימים לטובת המרה לתצוגה הייצוגית של תבנית מנהיג).
3. כל שינוי נדרש או הוספת פרמטר רלוונטי יכנס באופן מהיר לכל התבניות (למשל דיון שמתקיים עכשיו על הוספת פרמטר "מיקום קבורה" באחת התבניות).
4. תאימות לקונבנציה בויקיפדיה האנגלית - כפי שהצגתי במקרים שונים.
5. בהקשר חשיבות השירות הצבאי (או השירות במשטרה וכו'), אני מבין שעיקר הרצון להשאיר 2 תבניות הוא הדגשת השירות הצבאי, אפשר גם להחליט שעבור שירות צבאי משמעותי, תבניות השירות הצבאי יופיעו לפני תבניות:תפקיד מנהיג וככה לשמור על החשיבות.
6. גלישה סלולרית - תבנית אחת היא ידידותית וקומפקטית יותר בממשק הסלולרי שבו משתמשים היום אחו ניכר מהגולשים וקוראי הויקיפדיה.

סיכום ההצעה[עריכת קוד מקור]

אני מבין שהיו דיונים בעבר בנושא במזנון או בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים אבל ללא החלטה סופית אשמח אם נוכל להגיע לכמות גדולה של מצביעים בעניין, עבור המתנגדים - אשמח לדעת למה אתם חושבים שצריך יותר מתבנית אחת בערך ומדוע לא לאחד תבניות לטובת. תחזוקה ומעקב נוחים יותר עבור כולנו. אני מבין שעלה טיעון של חשיבות אורך השירות הצבאי אבל טוען שהוא לא רלוונטי לעוד תבנית - השירות הצבאי הארוך והמכובד יכול להתבטא גם בתבנית אחת כפי שמופיע אצל [ג'יימס מאטיס באנגלית]. אשמח אם תתנו צ'אנס להעלות טיעונים ענייניים בעד הצעה זו. ושוב, אני אומר את זה לאחר הסבה של עשרות ערכים עם תבניות ח"כ (ואחרות) לתבנית מנהיג. כמו כן עברתי על דיוני העבר שהיו (למשל בערך מירי רגב) ולא שוכנעתי לכן אני מעלה הצעה זו.

מתייג אנשים שהשתתפו בדיונים בעבר: ערן, בורה בורה, itaygur, הנדב הנכון, עופרגרו, Eli , Dovno , Sokuya , דגש חזק , נרו יאיר , IKhitron, Ldorfman, Ofekbs, בני, DGtal, Liad Malone, Nirvadel, יונה ב., חיים 7 . מוזמנים לתייג עוד אנשים. תודה רבה. Shinaimm - שיחה 21:19, 28 בדצמבר 2018 (IST)

מתייג שוב את מי שנוספו לאחר החתימה הראשונה ולכן לא נשלחה להם הודעה: בני, DGtal, Liad Malone, Nirvadel, יונה ב., חיים 7. Tzafrir - שיחה 09:36, 29 בדצמבר 2018 (IST)
שני התיוגים לא עבדו אצלי. Liad Malone - שיחה 11:11, 29 בדצמבר 2018 (IST)

דיון[עריכת קוד מקור]

ראשית, אבקש להודות לShinaimm הן על ההצעה המסודרת הזאת שהגיעה הזמן סוף סוף שתעלה לדיון, וכן על תרומתו המכובדת למיזם שבו גם אני לוקח חלק של הסבת תבנית:ח"כ לתבנית:מנהיג. עד כה הסבתי למעלה מ-300 תבניות והמלאכה עוד רבה. במהלך העבודה נתקלתי במקרים שונים ומשונים ולדעתי יש פה המון מקום לשיקול דעת לכל מקרה לגופו, אך ברור שעלינו להקפיד על כמה כללים ברורים, וזאת לשם האסתטיות של הערכים ולשם האחידות. אין לי התנגדות עקרונית לכך שתהייה תבנית אחת בכל ערך, אבל, חשוב לדעתי להקדיש מחשבה לשאלה איזו מן הקריירות של אותה אישיות היא המרכזית בחייו. אינני סבור שמי ששימש כקצין בצה"ל והגיע לדרגת אלוף, לא כל שכן היה רמטכ"ל, ומצד שני הקריירה הפוליטית שלו הייתה קצרה יחסית, או שכיהן רק כחבר כנסת מן השורה, או שהגיע רק לתפקידים זוטרים בממשלה (ויש מקרים כאלה), תבנית המנהיג שלו תופיע בתחילה ורק אחריה תבנית חייל. מאידך גיסא, מי שהגיע לדרגות בכירות בצה"ל וגם הגיע לתפקידים בכירים בממשלה (יש לנו שלושה ראשי ממשלה כאלה), מן הראוי שבראש הערך תוצב תבנית:מנהיג ובצמוד לפרק על השירות הצבאי תוצב תבנית:חייל. אצל יצחק רבין ואריאל שרון זה מסודר יפה, מה עוד שהערכים אודותיהם ארוכים מספיק כך שנוצרה הפרדה יפה, לדעתי, בין התבניות. אצל אהוד ברק גם כן התבניות נפרדות, אך בשל מבנה הערך הן צמודות זו לזו. שוב, במקרים כאלה אני סבור שיש בהחלט מקום לשיקול דעת, ואין צורך להטמיע את התבניות זו בזו. בנוסף, אין שום מקום להכניס "כיווץ" של תפקידי מנהיג כפי שנעשה בערך על אפי איתם, הסברתי שם ארוכות מדוע זה פשוט מיותר, וסליחה על הביטוי, מכוער. גם במקרים בהם כן מבצעים הטמעה של תבניות זו בזו, הייתי מעדיף אם אפשר (וכאן אשמח אם יוכלו אלו המצויים יותר ממני בטכנולוגיה של עיצוב התבניות לתת פתרון לכך) שבראשה של תבנית החייל המוטמעת עדיין יישאר הצבע הירוק שלה (ואותו דבר אם מטמיעים תבנית:מנהיג בתוך תבנית:חייל, או כל אפשרות אחרת). בואו ונחתור להסכמה רחבה ככל האפשר, התחלנו תהליך יפה מאוד שייתן צורה יפה לערכים ויספק מידע נוח ונגיש לקוראי הויקיפדיה. Itaygur - שיחה 21:51, 28 בדצמבר 2018 (IST)

Shinaimm, היו דיונים, הצבעות והחלטות. בבקשה לא להציג את הנושא כאילו פתאום גילית שהנושא לא מכוסה. בלי להעליב, אתה שוב מבזבז את זמנה של הקהילה.

נקבעו תקדימים להפרדה בין התבניות והם מחייבים.

איחוד התבניות הוא ממש בניגוד לכל דיון קודם.. מבקש להסיר את ההצעה. בורה בורה - שיחה 21:54, 28 בדצמבר 2018 (IST)

בורה בורה אני יודע שאתה מתנגד לנושא אבל כפי שכבר ציינת צריך להעלות אותו לדיון, בייחוד לאחר מלחמות השחזורים שמתבצעות בשבועות האחרונים על עריכות של אישיות... זו הסיבה שהחלטתי להעלות את הנושא לדיון בפורום רחב - המזנון. לא הכרתי את ההצבעה על עזר ויצמן, ובכל מקרה אני מכוון פה לנושא בצורה יותר רחבה. ממה שקראתי בדיון של עזר ויצמן היו 2 טיעונים עיקריים: 1. הדגשת השירות הצבאי (נושא שהוספתי אליו התייחסות בדיון). 2. "מה שהיה הוא מה שיהיה" (היו תבניות נפרדות ולכן צריך להמשיך איתם). ובנוסף טיעונים אסתטיים (צבע ירוק, הפרדה בין תבניות וכו'...). אני עדיין חושב שצריך לדון בנושא. תודה Itaygur. ‏ Shinaimm - שיחה 22:25, 28 בדצמבר 2018 (IST)
האמת שגם אני לא הייתי מודע לדיון בערך על עזר ויצמן וחבל שלא ידעתי עליו והייתי משתתף בו באופן פעיל. ייתכן שבסופו של דבר זה דווקא יצא לטובה, כי עכשיו אני מביע את דעתי מנקודת מבט של מי שבינתיים כבר התמודד עם הנושא בהמון ערכים. אני בהחלט סבור שזו החלטה תקפה ומן הראוי שתכובד על ידי כולם. הייתי רק רוצה שתצא מפה החלטה שעדיין יש מקום לשיקול דעת כמו במקרים שפירטתי (אין מקום, למשל, בערך שהוא ברמת קצרמר שתהיינה שתי תבניות נפרדות שייצרו זנב מיותר). כמו כן הייתי רוצה שתצא מכאן החלטה נגד "כיווצי תבניות תפקיד מנהיג" ונגד הצבת התבניות בצד ימין. Itaygur - שיחה 22:35, 28 בדצמבר 2018 (IST)
בהצבעה על עזר ויצמן כפי ש(הוסכם הנושא שנידון הוא רק עזר ויצמן, ולא הייתה החלטה שלמנהיגים ואנשי צבא יהיו שתי תבניות נפרדות. גם בדיון במזנון, כפי שאפשר לקרוא בו, לא נקבע שאל"מ ותא"ל יהיו דרגה לתבנית חייל נפרדת. ערן - שיחה 22:42, 28 בדצמבר 2018 (IST)
Shinaimm תודה על העלאת הנושא לדיון וההצעה המסודרת. בעיני התוצאה הסופית של סדר התבניות צריכה לקיים:
  • פרטים לא יחזרו על עצמם, ומידע ביוגרפי בסיסי יופיע פעם אחת בתחילה.
  • לאחר הפרטים הביוגרפיים, צריך להציג את עיקרי הפעילות של אישיות בצורה שמתאימה לערך המתאים (זה יהיה שונה בהתאם למקרה בכל ערך - כשדוגמאות למקרי מבחן יכולים להיות ס. יזהר, חיים בר-לב, יצחק רבין
נראה לי שההצעה שלך תאפשר להשיג זאת ולמנוע כפל מידע ולאפשר להציג את עיקרי הערך בצורה מסודרת (לדוגמה - כרגע לא מוזכר היותו של רבין רמטכ"ל בתחילת הערך, ומצד שני ציונה בתחילת הערך יביא לחזרה על הפרטים מול תבנית החייל שבהמשך). אם נמשיך את הדוגמה של יצחק רבין כנראה שציון כל פרטי הקריירה הצבאית שלו בתחילת הערך ייצור עומס - יכול להיות שהפתרון יהיה לברור ביתר קפדנות אילו פרטים לציין בתבנית ואילו להשאיר לגוף הערך ויכול להיות שיש מקרים חריגים שבהם יש מקום לפיצול הפרטים. ערן - שיחה 22:36, 28 בדצמבר 2018 (IST)
חשוב שלא נתפתה למצג שווא כאילו לא היה סיכום בדיון הקודם במזנון. אני מביא את הדברים כלשונם מתוך פיסקת הסיכום שם:

"כדי שלא יצוצו הפתעות מה סוכם, אני מתייג את המתדיינים עם עמדתם.

  • בעד שתי תבניות נפרדות בערך תוך השמטת השדות הכפולים (יכולות להיות סמוכות): בורה בורה, נרו יאיר, Easy n, גנדלף. סה"כ 4.
  • לאחד את שתי התבניות לתבנית אחת: ערן
  • עמדה לא ברורה (כבר תוייג כאן): משתמש:DGtal

ברוב מוחלט של 4:1 הוחלט שהתקן הוא שתי תבניות נפרדות בערך, כשצריך. ערכים שכבר אוחדו בעבר, יפוצלו שוב. בורה בורה - שיחה 01:57, 21 ביוני 2018 (IDT)"

כך שהמשפט "ולא הייתה החלטה שלמנהיגים ואנשי צבא יהיו שתי תבניות נפרדות. גם בדיון במזנון" הוא עורבא פרח אחד גדול. ופתאום גם ההצבעה על עזר ויצמן לא מחייבת... הכלל הוא שלא מאחדים תבניות נקודה. במקרים של ערכים קצרים אפשר לאחד וראו את התבנית בערך אסעד אסעד שהיא על דעתי. בורה בורה - שיחה 23:12, 28 בדצמבר 2018 (IST)

כמו שהסברתי בעבר. כמובן שצריך לאחד. אני תומך בהצעה. שתי תבניות יוצרות בילבול. הרעיון של תבנית המידע הוא שכל המידע המרכזי יוצג במקום אחד כמעין תעודת זהות של הערך. לחלק את זה לשתיים חוטא למטרה זאת. בורה בורה ממהר לסגור את הדיון כשהוא עוד בקושי החל כדי לקבל תוצאה שעולה בקנה אחד עם דעתו. זה מעשה לא הוגן. – אסף (Sokuya)שיחה 13:41, 29 בדצמבר 2018 (IST)
אני עם בורה. — דגששיחה 09:00, 30 בדצמבר 2018 (IST)
אני בעד איחוד התבניות. אין ממש היגיון שיהיו שתי תבניות שבשניה מנוונים כל מיני דברים (למשל תמונה, תאריכי לידה ופטירה ועוד) ורק משאירים את מה שרלוונטי ולא נמצא כבר בתבנית הראשונה. אבל צריך לחשוב איך בדיוק לעשות את זה בצורה הטובה ביותר שמצד אחד תבנית אחודה לא תהיה עם מלא שדות שרלוונטיים רק לסוג מסויים של אנשים ומצד שני שלא נאבד מידע בגלל שדות שלא קיימים.
נ.ב. אם מרחיבים אותם גם למדען אז השם צריך להיות כללי יותר למשל תבנית:ביוגרפיה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:32, 30 בדצמבר 2018 (IST)
זו תזכורת לחולשתו של המזנון ולכך שצריך כללים ברורים לסיכום הדיונים בו. נרו יאירשיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט • 13:45, 30 בדצמבר 2018 (IST)
אסף, כדאי שתרסן, ומהר, את הקשקושים שלך. הדיון הנ"ל היה פתוח 11 ימים ולא זכור לי שאני מארכב דיונים במזנון. אז מחק את השטות "בורה בורה ממהר לסגור את הדיון כשהוא עוד בקושי החל" במיידית. בורה בורה - שיחה 18:41, 30 בדצמבר 2018 (IST)

הרחבת דיון[עריכת קוד מקור]

ראשית, אני תומך נלהב של איחוד תבניות, ויתרה מזו זה דיון שצריכים להעלות להצבעת הקהילה.
ברצוני להציע רעיון שמיושם חלקית בויקיאנגליש.
לבני אדם תהיה תבנית אחת בלבד, והיא תכיל את כל הנתונים ממיזוג התבניות (ממנהיג ועד רב). ותתן צבעים בהתאמה, ואולי אפילו תדע לתת צבעים למקטעים שונים בהתאם להגדרת התפקיד באותו תקופה (אם זה ממש חשוב), ואולי אפילו אפשרי שאשף התבניות המשוכלל (שקיפודנחש בנה אם אינני טועה) ידע לתת את האפשרויות הרלוונטיות לפי "סוג=". הרווחנו במכה אחת התאמה מוחלטת לכל הערכים, ביטול עומס תבניות, ויכולת תיקון וניטור טובים יותר • חיים 7שיחה • 11:25, 4 בינואר 2019 (IST)

תודה על התגובה חיים 7!, אני חושב שזה רעיון טוב ובינתיים רוצה לנסות להתקדם באיחוד של מספר תבניות לתוך מנהיג. האם יש אפשרות ליצור טיוטת תבניות מנהיג ותפקיד מנהיג המשלבות את כל הפרמטרים של התבניות שהוזכרו פה למעלה? האם לדעתכם יש חשיבות לצבע התבנית או שכולם יהיו תכלת?(אפשר להוסיף פרמטר צבע ולקבוע למשל שעבור אישיות שתפקידה העיקרי היה צבאי כל התבנית תהיה בצבע ירוק בהיר, שוטר בכחול, תכלת לשאר וכו') Shinaimm - שיחה 16:16, 7 בינואר 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד. הצעה הגיונית, אסתטית, לא פוגעת במידע או בערך, ורק מועילה לקוראים ולעורכים (חשוב שהתבנית תהייה מקושרת לויקינתונים ותשאב את המידע משם). דרור - שיחה 16:22, 7 בינואר 2019 (IST)
כבר כמה חודשים לא מצליחים לאחד שתי תבניות שההבדל ביניהן הוא שדה אחד. (ממציא ומדען) איך בדיוק אתה חושב להרים מיזם בסדר גודל כזה שבו יאחדו תבניות שונות בתכלית השינוי? מה בין תבנית רב ותבנית שחקן? כמעט כלום חוץ מהנתונים הסטנדרטיים שזה קיים כבר היום. שיטת "האיחוד" לכאורה שיש היום היא קלוקלת ביותר, אלתור של התבניות הקיימות כרגע והכנסת תבניות בצבעים שונים זו לזו, ואני מתנגד לה בחריפות. מתייג גם את משתמש:Easy n ומשתמש:גנדלף שהתנגדו לאיחוד מאולתר כזה בסיבוב הקודם במזנון. בורה בורה - שיחה 17:08, 7 בינואר 2019 (IST)
הדיון ההוא היה על השימוש ביותר מתבנית אחת בערכי אישים שהיו להם שתי קריירות. בעניין זה אין כללים. אבל האחדת תבניות ברמה הטכנית רלוונטית לכל ערכי האישים, וניתן לדון בנפרד האם היא מקלה על החיים או מקשה עליהם. גם אם תהיה תבנית "אישיות" אחת, אין מניעה להשתמש בה פעמיים באותו ערך אם רוצים. בברכה, גנדלף - 18:11, 07/01/19

סיכום הדיון[עריכת קוד מקור]

ההצעה עלתה לפני שבועיים וקצת והיו הרבה תגובות חיוביות בנושא (חיים 7, דרור, יונה ב., ערן, אסף (Sokuya) וShinaimm) וגם מספר מתנגדים (בורה בורהודגש) ומשתמשים שמסכימים שיש אפשרות לשנות את המצב הקיים (גנדלף וItaygur) ומשתמש שלא הציג דעה (נרו יאיר) אני אשמח אם נוכל להגיע להסכמות, וואם נידרש אז נצביע בנושא לפי הסעיפים:
1. תבנית אחת בערך מציגה מידע בצורה ברורה יותר לקורא הפשוט (שמסתכל בתחילת הערך ורואה את "תעודת הזהות שלו" ולא גולל למטה לחפש עוד פרטים נסתרים), פרטים לא יחזרו על עצמם (בבניות נוספות), תבנית כזו נוחה יותר לתחזוקה, נוחה למשתמש בדף המותאם דרך הסלולרי, אסתטית יותר ועוד. ניתן כמובן במקרים מיוחדים לאפשר הצבת 2 תבניות "נדירות" בערך (למשל, מנהיג ואסטרונאוט).


2. איחוד תבניות - תבנית אחת המסוגלת לייצג מגוון סוגים (מנהיג, חייל, שוטר וכו') יכולה לאפשר את כל התכונות של תבנית:מנהיג (למשל היום התקיים טקס חילופי הרמטכ"ל, אבל הרמטכ"ל בהיותו בתבנית:חייל לא ניתן לסדר לו בלוק המתאר את כהונתו כמו בתבנית מנהיג), גם אם יוחלט להציב אותה מספר פעמים יהיה נוח יותר להשתמש בה כפי שציין משתמש:גנדלף וכפי שהציע אפילו להרחיב הצעה זו ולכלול את כל התבניות - חיים 7.

  • בנושא האיחוד הטכני של התבניות (סעיף 2) - מיזוג תבניות נוספות לתוך תבנית מנהיג (ואפשר גם לשנות את שמה לביוגרפיה או אם תתמזג עם אישיות אז לשם אישיות), זו אינה בעיה כלל, ניתן להוסיף מספר שדות ובכך להנות מהאפשרויות והיכולות של תבנית זו (ניתן גם לקבוע שאדם שעיקרו הוא חייל שצבע התבנית כולה תהיה ירוק בהיר, שוטר - כחול כהה וכו'). אפשר לקיים דיון נוסף בנושא במידה ותהיה הסכמה על סעיף 2.
  • אשמח אם תתבטאו בצורה נעימה כלפי שאר המשתתפים בדיון.

Symbol support vote.svg בעד חזק Shinaimm - שיחה 23:13, 15 בינואר 2019 (IST)

  • Symbol support vote.svg בעד 1, Symbol support vote.svg בעד 2. הסבר: אני בעד שתיהיה עדיפות לתבנית אחת בערך. כלומר שיהיה אפשרות להטמיע (לאו דווקא לאחד, אלא module) תבנית חייל בתוך תבנית מנהיג, כי אין סיבה שיהיו שתי תבניות מידע בערך ביוגרפי. בקיצור כמו שנהוג בויקיפדיה באנגלית. לגבי איחות תבניות, אני בעד איחוד תבניות לתבנית אישיות כללי. אבל ברור לי שאי אפשר לאחד את כל התבניות לתבנית אחת. לכן אני מציע לאמץ את מה שקורה בויקיפדיה באנגלית. הכי פשוט, הכי אלגנטי. – אסף (Sokuya)שיחה 23:41, 15 בינואר 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק בכל דפי הדיונים האחרונים שאני זוכר, מירי רגב, עזר ויצמן (כולל הצבעת מחלוקת), חיים בר-לב, יגאל ידין, אפי איתם ובטח עוד כמה יש רוב מוצק לתבניות נפרדות. אי אפשר בדיון אקראי במזנון להפוך כל פעם עולמות מה שעוד שבדיון הקודם כאן במזנון כבר הוחלט על תבניות נפרדות. לא יתכן שכל כמה חודשים יקפוץ מישהו וישנה החלטות על סמך אותם אלה שבמקרה השתתפו בדיון. אני מכיר הרבה שתומכים בדעתי ולא מתייג אותם כדי שזה לא יראה כגיוס. תוכלו למצוא אותם בכל הדיונים שהזכרתי. בשיחה:יגאל ידין מוסבר היטב על ידי משתמש:Itaygur למה תבנית אחת כקיבוע בהחלטה זה רע, רע מאוד. ההחלטה הקודמת דיברה על תבנית מול הפרק העוסק בה וזה כבר יותר גמיש ונורמלי. לסלולרי עדיף שתי תבניות וזה כבר נבדק. תבנית אחת יוצרת שרוך בלתי נגמר שמלאה את הקורא. את תבנית חייל ניתן כמובן לשפר, לא צריך בשביל זה להפוך עולמות וליצור תבנית חדשה עם מראה חדש. שלא לדבר על מיליוני הקוראים שכבר רגילים לתבנית הקיימת. המינוח "זו אינה בעיה כלל" כל כך לא במקום. כבר הראיתי לך שעל שתי תבניות דומות יש ויכוח חודשים על שדה אחד בלבד. ניסיתי בזמנו ליצור תבנית:קבוצת ספורט שתמזג את כל השכפולים האמיתיים של תבנית:קבוצת כדורגל, תבנית:קבוצת כדוריד, תבנית:קבוצת כדורסל, תבנית:קבוצת פוטבול, תבנית:קבוצת בייסבול, תבנית:קבוצת הוקי קרח ועוד, שהן ממש דומות, וקמה זעקת עולם ונאלצתי לנטוש את המיזם למרות העבודה שהושקעה! אז לא תוכל לאמר שאני נגד איחודים. אולי תתחיל בתבניות אלה ותבין למה זה קשה מול הדעות של כל העורכים, לפני שאתה מתחיל במשימה בלתי אפשרית. אם זה יעבור, יש כבר בוטים שמסבים אותן. כרגע, הנח לאיחודי תבניות האישיות. בורה בורה - שיחה 23:51, 15 בינואר 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד 1 ככלל, אבל ייתכן שיש חריגים שיוצאים מהכלל. Symbol support vote.svg בעד 2 כפי שהציע אסף (Sokuya) כמודולים שמאפשרים להוסיף פרטים שרלוונטיים לקריירות שונות. אם יש אישיות תקשורת/פוליטיקאי שהיה גם מתאבק, אולי אפשר לציין עבורו את הגובה במודול ספורטאי/מתאבק, אבל זה לא רלוונטי ולא רצוי לרוב אנשי התקשורת/הפוליטיקאים ולא צריך להיות כאפשרות מובנית בתבנית כללית. ערן - שיחה 00:38, 16 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד שתי ההצעות • חיים 7שיחה • 01:12, 16 בינואר 2019 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד . את רוב נימוקי הבאתי בשיחה:יגאל ידין. אוסיף ואומר כי תבנית אחת גדולה תיצור "זנב" ארוך. מניסיוני לאחר הסבת יותר מ-400 תבניות ח"כים, הצירוף השכיח ביותר הוא תבנית מנהיג+תבנית חייל. ברוב המקרים מדובר על אדם שסיים קריירה צבאית ועבר לקריירה פוליטית. מקרה נדיר כמו של יגאל ידין שבו הוא בהחלט ראוי, ואני לא נסוג מדעתי, לשלוש תבניות (חייל, מדען, מנהיג - ובסדר זה) - יש להציב תבנית מתאימה לכל ערך בפרק. וכבר אמרתי, שאם הוא היה גם מפתח קריירה רביעית, , הייתי מציב תבנית רביעית - בשביל זה לא צריך להפוך עולם ובטח לא להתנגד לכמה תבניות בערך אחד. אני מסכים שהתבנית הראשונה צריכה לסכם את הערך, אבל אצל אישים עתירי פעילות שפיתחו כמה קריירות, יש צורך בכמה תבניות. הקורא המצוי שרוצה לדעת בצורה מהירה מי היה האיש, לא בהכרח קורא את התבנית, הוא קורא את הפתיח לערך. ואני אתן שתי דוגמאות קלאסיות של שני אישים שאצלם מוצבת תבנית מנהיג + חייל, ולשם כך נכנסתי שוב לגירסא הסלולרית וראיתי שאני צודק:1. יצחק רבין - נכנסים לערך ורואים בפתיח שהוא היה ראש הממשלה ולפני זה רמטכ"ל. מי שמתקדם הלאה רואה את תבנית המנהיג שלו ומי שמדפדף עוד יותר הלאה מגיע לפרק על שירותו הצבאי ורואה את תבנית החייל שלו. 2. דוגמא הפוכה, רפאל איתן - נכנסים לערך ורואים שהוא היה רמטכ"ל ופוליטיקאי. מדפדפים הלאה ורואים את תבנית החייל ולאחר מכן מדפדפים עוד ורואים את תבנית המנהיג שלו. לא רואה בכך שום פסול. הכל על פי השאלה איזו מן הקריירות היא המרכזית בחיי האישיות. ברוב המקרים מי שראוי ליותר מתבנית אחת, הערך שלו מספיק ארוך כך שלא ייווצר "זנב" ושתי הדוגמאות שנתתי הן הראייה לכך. וכשאני מתכוון ל"ראוי לתבנית" השיקול צריך להיות על פי חשיבות אנציקלופדית נפרדת לכל אחת מהקריירות. כלומר מי שהיה לדוגמא, חבר כנסת, אבל הקריירה הצבאית שלו הסתיימה בדרגה צבאית שלא מקנה לכשעצמה חשיבות אנציקלופדית, אין שום צורך להציב לו תבנית חייל. אבל מי שכל אחת מהקריירות שלו מקנה חשיבות אנציקלופדית, ובוודאי ובוודאי שתוצב תבנית נוספת בהתאם. Itaygur - שיחה 03:23, 16 בינואר 2019 (IST)
אכן סיכום ברוח זאת היה בדיון הקודם במזנון וכך כתב שם משתמש:נרו יאיר. אפילו הדוגמאות דומות... אני ממש מסכים עם מה שכתב נרו יאיר אז ומה שכתב היוזם והכותב הראשי איתי היום. איתי לא מאלה שרק מדברים במזנון, הוא בפועל עושה את מירב העבודה בתחום וראוי להקשיב לו!
"אז בערך ג'ון גלן למשל יש להשאיר מופרד לטעמכם? ובערך רפאל איתן? אדמירל ג'ון ג'ליקו, המושל הכללי של ניו זילנד שבעבר היה ניסיון לאחד אותו? בורה בורה - שיחה 11:08, 21 ביוני 2018 (IDT)
שלושתם כן, וגם מקרים כמו מוטי יוגב ומירי רגב. אדם שמגיע לדרגת אל"מ משקיע בזה עשרות שנים, וזה שווה תבנית. חבר כנסת למשך קדנציה בספסלים האחוריים - פחות. אוסיף עוד לגבי ביילסקי שפוליטיקאי מקומי וארצי זה לא שני תחומים נפרדים לחלוטין. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 11:38, 21 ביוני 2018 (IDT)" בורה בורה - שיחה 08:45, 16 בינואר 2019 (IST)

מאחר שתוייגתי כמי שאמר שאפשר לאחד, אזכיר שזה היה רק לעניין ההצעה הטכנית להאחיד את קוד התבניות על בסיס מודולים או מה שלא יהיה. זה לא אומר שאין מקרים בהם נכון להציג בערך שתי תבניות נפרדות, משיקולי עיצוב של הערך. בכמה מקרים ספציפיים אכן כך הוחלט לנהוג, אז ברור שהקהילה לא מעוניינת באיסור על כפל תבניות. בברכה, גנדלף - 11:12, 16/01/19