שיחת משתמש:דורית/ארכיון10

שאלה

שלום דורית,

למרות שדברי לגבי הפמניסטיות בזמנו נאמרו בחצי הומור, אכן יש בליבי על התופעה. אינני אוהב את האגרסיביות והנסיון המאולץ לשיוויוניות. אני מעריך את בורא עולם על היצירתיות שלו, על ההבדלים והמגוון של שלל הדברים שהביא לעולם. את הגברים והנשים לא יצר אותו הדבר (חלק מההבדלים אפשר אפילו לראות בעין), וזה חלק מהיופי שבענין. נראה לי שאמירות כמו "גברים יותר חכמים מנשים" (או להיפך) הן אכן פשטניות מאד ואין בהם שום טעם, אבל אמירות כמו "לנשים יש כשרון רב יותר להגיית שפות זרות" או "לגברים יש מיומנות נהיגה (לא זהירות!) טובה יותר" יש אחיזה במציאות. צריך לזכור שהאמירות האלה הן טענות סטטיסטיות לגבי כלל האוכלוסיה ולא לגבי פרט מסויים. בהחלט תתיכן אישה בעל יכולות נהיגה פנומונאליות, כמו שייתכן גבר הלומד לדבר סוואהילית ללא דופי.

ועוד עניין אחרון: האם אני משתחצן בדף המשתמש שלי? אורי מוסנזון 21:23, 28 מאי 2005 (UTC)

נתחיל מהסוף, לא אתה לא משתחצן בדף השיחה, וההערה הנ"ל בדיוק כמו תגובתי לבעיתיות שלך עם הפמניסטיות הייתה משועשעת בעיקר. אני לא ממש אגיב לגבי טענותיך ה"סטטיסטיות", רק אומר שאני לא מסכימה.

ולידיעתך, המושג שלך על פמניזם הוא אנרכרוניסטי, הוא אינו מוגבל לשיוויון, ודי משעשע שכל מיני גברים מאויימים מדמיינים פמניסטית כאיזו מילטנטית עם שפם שעושה מילואים בשטחים. דורית 21:30, 28 מאי 2005 (UTC)

הפמיניסטיות שיצא לי להכיר אכן היו משופמות. המאוימות שלי נובעת מהתעללות שעברתי על ידן. מילה לא במקום בשיחה חברתית וישר אני מתויג כמחזיק בדעות מימי הביניים. חבל לי שאינך מגיבה לדברים שכתבתי. באמת אין לי רצון להתנצח או לגרור אותך לדיונים אין סופיים (מהסוג שראינו לאחרונה), אבל אשמח לשמוע את דעתך בעניין. אורי מוסנזון 21:36, 28 מאי 2005 (UTC)

למה לא בדיוק הגבתי? כסוציולוגית אין לך לצפות ממני להתייחס לסטטיסטיקות מוטות חברתית כאמת חקוקה בסלע. בהנחה שלא אמרת להן לחזור למטבח ולבשל עד שיצא עשן לבן, השאלה היא אם אתה לא חושש יתר על המידה מדעתנות של נשים? דורית 21:40, 28 מאי 2005 (UTC)

הו! זה הזמן להתערב. יש סיבות טובות מאוד למה הגברים נוהגים טוב יותר. אלו הן סיבות ביולוגיות. אין בכך משום עליונות של הגבר על האישה, אלא זה נובע מחלוקת תפקידים היסטורית, שלא קיימת עוד.

בעבר הרחוק (מאוד רחוק). לא היו מכוניות, לא היו רובים ואף חניתות לא היו. ליקט האדם את מזונו מהעצים והפגרים. עם הזמן נוצר מעמד הציידים. היות וזאת מלאכה קשה פיזית, ברב המקרים הגברים הם אלו שנטלו חלק בפעילות זו ואילו הנשים ליקטו דובדנים (למה דובדנים? ככה) ביער. אין מה לעשות נגד זה. מסת השריר של הגבר גדולה יותר ממסת שריר של האישה.

כתוצאה מפיתוח מיומנויות הציד התפתחו מיומנויות נוספות. למשל - הגברים הם חיילים טובים יותר. כאן הכוונה היא ל"חיילים" ולא ל"חייל". כלומר, יתכן מאוד מצב, שבו אישה ספציפית תיהיה לוחמת טובה ומוכשרת יותר מגבר ספציפי, אך כקבוצה הגברים עדיפים כי הם נוטים לקבל מרות בצורה טובה יותר מהנשים. ברגע שמתסמן מנהיג ברור, רב הגברים נוטים ללכת אחריו ואילו הנשים עוסקות בתככים למינהם (כן, קצת רדוד אבל תראי מה קרה ב"השגריר"). מימנות הנהיגה קשורה קשר הדוק לרפלקסים ומהירות תגובה. בגלל העבר העשיר של האדם

בתור יצור השוכן במערות, כישרונות אלו זכו להתפתחות ניכרת אצל ההומו סאפיאנס. אין בכל האמור להגיד שכל גבר נוהג טוב יותר מכל אישה, אך ברב המקרים, הגברים הם הנהגים הטובים יותר. אני בטוח שאם תעשי מחקר סטטיסטי מעמיק, תגלי את זה. כאן כמובן באה השלאה מה הוא נהג טוב יותר (אחד שעובר פחות תאונות, מצליח להגיע מהר יותר למקום מסוים או להתמצא בכביש, אך זאת כבר שאלה אחרת). גילגמש • שיחה 21:45, 28 מאי 2005 (UTC)

גילגמש • שיחה 21:45, 28 מאי 2005 (UTC)

נורא משעשעים אותי כל הגילויים הביולוגים האלו. זה בדיוק כמו לומר שגבר יותר חזק מאישה, ולכן לוחם יותר. אבל מספיק אקדח מעשן אחד במערכה השניה כדאי לדעת שלא משנה כמה כוח, העיקר המוח ולא משנה לאיזה מין הוא שייך. דורית 21:48, 28 מאי 2005 (UTC)

את זונחת פרט חשוב - אכן אם מדובר בהתמודדות של אחד על אחת, יש סיכוי טוב מאוד שהאישה תנצח, אין כל ספק. אך כקבוצה הגברים עדיפים. גילגמש • שיחה 21:54, 28 מאי 2005 (UTC)

בוא נסכים שלא להסכים. אני מקווה שזה מספיק תרבותי ולא אגרסיבי כדי שאורי לא יפחד. דורית 21:55, 28 מאי 2005 (UTC)

(קצת התקשתי להתבטא בגלל התנגשויות עריכה) אני דווקא מאד מחבב נשים דעתניות, אני מקוה שתגיעי למפגש הויקיפדים הבא ואוכל להוכיח לך זאת. אורי מוסנזון 21:58, 28 מאי 2005 (UTC)

משתמש:גילגמש|שיחה]] 21:54, 28 מאי 2005 (UTC)

בוא נסכים שלא להסכים. אני מקווה שזה מספיק תרבותי ולא אגרסיבי כדי שאורי לא יפחד. דורית 21:55, 28 מאי 2005 (UTC)

הערה כללית. יצא לי להיפגש עם השחקנים רבקה נוימן ששיחקה בתיאטרון הבימה בהצגה משפחה. בעוד שהתסריטאי (גבר) הציע שבסוף ההצגה היא תירה במגש הבורקסים, השחקנים הציעה לירות בכל בני המשפחה המופרעת שלה. (דעתו של הבמאי נבחרה לבסוף). האם זה מוסיף לדיון לעיל?

לא זה לא מוסיף כי מדובר במקרה פרטי שלאו דווקא משליך על הכלל.

מעניין מדוע את לא מסכימה? האם הגברים לא חזקים יותר? האם הרפלקסים הפיזיים שלהם לא טובים יותר? שוב, אין פה עניין של שוביניזם, אני סך הכל מאוד תומך בשיוויון בין המינים ולא חושב שבתקופה מודרנית יש לדברים האלה השפעה כלשהי, למעט תחומים ספורים שגם בהם אין להצר את ידי הנשים, כי כאמור, יש התפלגות רחבה ויש סטויות לכאן ולכאן (לא לשם נו..) גילגמש • שיחה 22:02, 28 מאי 2005 (UTC)

כי זה מושפע מבחינה חברתית, נניח שאבות רבים מגיל צעיר יתחילו להסביר לבנים שלהם על מכוניות ואיך הן פועלות, ויקנו לבנותיהן רק בובות ברבי. אז אחד ילמד לפרק מנוע ולטוס בכביש, והשניה תלמד שורוד זה השחור החדש. דורית 22:05, 28 מאי 2005 (UTC)

השאלה האמיתית מאיפה זה נובע. למה מלמדים את הבנות את הדברים האלה? הרי זה התחיל מנקודה כלשהי ואני הצבעתי על נקודה זו - האדם הקדמון שיש ליד המדורה. בגלל כוחה הפיזי הקטן יותר, האישה לא השתתפה או השתתפה בתדירות נמוכה יותר במסעות הציד וכתוצאה מכך נטלה על עצמה תפקידים אחרים.

אגב, אם אפשר לקחת מקרה פרטי - יש לי אחות הצעירה ממני בכמה שנים. בשנות ילדותי העליזות נהגתי לשחק עם חיילי צעצוע. היו לפחות 200 חיילים לא כולל טנקים ותותחים למינהם (אחד מהם אפילו ירה פגזים למרחק של עד 5 מטרים! ואני לא מזכיר את הסטי"ל). תפקידה במשחקי החיילים היה פשוט - לפנות את המתים לארגז. כלומר, איש לא חינך אותה לשחק בבובות בררבי אך עדיין, היא בחורה טיפוסית. כלומר, זה לאו דווקא נכון מה שאמרת. גילגמש • שיחה 22:09, 28 מאי 2005 (UTC)

מה ז"א בחורה טיפוסית? יודעת לבשל, ומנקה את השולחן אח"כ? ובכל מקרה, אנחנו כבר בתקופה הפוסט מודרנית, הגיע הזמן להשתכלל ולא לחזור על דפוסי העבר. ידעתי, ידעתי שזה שלא היה לי ברבי הרס את חיי! דורית 22:12, 28 מאי 2005 (UTC)

לא נו, לא כזאת טיפוסית. אני הוא זה שמבשל בבית הזה והיא מנקה מהשולחן רק כי זאת חלוקת העבודה (אני מבשל והיא מנקה כי אני מבשל טוב יותר והיא די שונאת לבשל) הכוונה בבחורה טיפוסית - אוהבת מיני תכשיטים, קר לה כשלי לא קר, אוהבת לדבר שעות, יותר נכון ימים שלמים בטלפון, יש לה כל כך הרבה בגדים שהם לא נכנסים לארון, יש לה 20000 לאקים, קרמים ומה שזה לא יהיה בכל פינה. זאת לא בחורה טיפוסית? גילגמש • שיחה 22:18, 28 מאי 2005 (UTC)

והיא פמניסטית אגב? כי לא הבנתי מה הקשר בין זה שהיא מטפחת את עצמה לבין מה שהיא חושבת. זה לא מנוגד. וכנגד, אל תשכח שקיבלנו את המטרוסקסואל. דורית 22:23, 28 מאי 2005 (UTC)

היא לא פמניסטית מוצהרת, כלומר לא מניפה שלטים וכו'. אני חושב שהיא רגילה לחלוטין בקטע הזה. לגבי הבישול - רב השפים הטובים הם גברים (כן, גם פה מיומנויות הציד והכל). גילגמש • שיחה 22:24, 28 מאי 2005 (UTC)

הבנתי, אז בגלל זה תמיד אני הולכת לספר ולא ספרית, הם יותר טובים עם כלים חדים. ונקודה אחרונה, נראה לך שכל הפמניסטיות מניפות שלטים? תרדו מזה. דורית 22:27, 28 מאי 2005 (UTC)

כך או כך, אינך יכולה להתכחש לעובדה שרב המשרות הציבוריות, המדעיות, הצבאיות, כל מה שקשור לדברים טכניים כמו הנדסה, כל מה שקור לעבודה פיזית נהנה מרב גברי מוצק. אגב, לא רק בישראל או בעולם המערבי. זאת תופעה שחוזרת על עצמה כמעט בכל מדינה ומדינה. האם בכל המדינות חינכו בזדון את הנשים למלא את מקומן ללא כל סיבה? אני לא כל כך בטוח. לגבי הנפת השלטים, אני לא יודע, אני אף פעם לא מגיע להפגנות האלה. זה נראה לי מיותר לחלוטין. גילגמש • שיחה 22:31, 28 מאי 2005 (UTC)

מעולם לא השתתפתי בהפגנה על שוויון לנשים, ואפילו לא טרחתי לקרוא את גלוריה סטינהיים, זה לא מוריד ולא מעלה בכלום. ובכל מקרה, הפמניזם התחיל כתגובת נגד לדיכוי של נשים לאורך ההיסטוריה. הרי חונכנו לשתוק ולא להיות חכמות מדי, וודאי שלא להשתלב במקצועות שנחשבים גבריים (ואני לא מדברת על פועלי בניין). שלא לומר על החשש מפני תיוג של מקצועות כמקצועות נשיים, שנחשבים כנחותים יותר. אתה לא חושב שזה משפיע על הטענות שהעלת? דורית 22:37, 28 מאי 2005 (UTC)

בכל מקרה, תם זמני כאן להיום. טענות ומענות על פמיניזם ודרכי ה"אגרסיביות" בויקיפדיה, יענו כשאחזור. בברכה, דורית 22:43, 28 מאי 2005 (UTC)

דבריה של חשמלית

ואי! יש לי כל כך הרבה מה לומר שאני לא יודעת ממה להתחיל...

אני לא יודעת למה התכונת כשאמרת "השאלה האחרונה" והדבר היחיד ששאל אורי (שהתחיל את הדיון) הוא האם הוא משתחצן. בעניין הזה דעתי כדעתך - לא.

לגבי כל שאר העניינים שעל הפרק, בגדול אני מביעה תמיכה גורפת בטענותייך ומחזקת אותן בעוד פיסת אינפורמציה אחת, שאולי תספק חומר למחשבה לכל המתדיינים בעניין:

בתור מי שעוסקת בנושאים של אפלית נשים מזה מספר שנים, נחשפתי ללא מעט מחקרים מעניינים בנושא. אחד הממצאים היותר מפתיעים (או אולי בעצם לא) הוא שחלק גדול מהאפליה (שאכן קיימת עד ימינו, ולא ניתן להתכחש לכך) נעשה באופן לא מודע. גם החינוך הלא שיוויוני של ילדים (החל מגילאי ינקות) נעשה באופן לא מודע ולא מכוון. כלומר, למרות שכולנו נאורים וכביכול מחנכים לשוויון וכו', מסתבר שהשפעות תרבותיות מועברות באמצעים לא מילוליים, ונקלטות היטב החל משחר הילדות שלנו ובאות לידי ביטוי מאורח יותר לאורך כל חיינו.

ועכשיו הבשורות הרעות: לכל מי שקרא את כל הנ"ל ואמר לעצמו (בשמחה) "יופי, עכשיו יש לי את מי להאשים - זה לא אני, זה ההשפעות התרבותיות שספגתי באופן לא מודע בשחר ילדותי" - זה בשבילכם: נכון, אמנם ספגתם (כמוני) השפעות תרבותיות כלאה ואחרות באופן לא מודע ובאמצעים לא מילוליים, אבל זה לא סוף העולם. ניתן להתגבר על ההשפעות האלה, אם רק טורחים להיות מודעים להן ומודעים לכל השיקולים המודעים והתת-מודעים המובילים אותכם להחלטות בחיים. הצעד הראשון הוא להיות מודעים לכך שההחלטות שלנו (כן, של כולנו) מושפעות במידה רבה משיקולים שאיננו מודעים להם (גם לשפה יש תפקיד מרכזי כאן). השלב השני הוא לזהות דפוסי התנהגות הנובעים משיקולים לא מודעים. השלב השלישי הוא לאמץ דפוסי התנהגות חדשים המנטרלים את ההשפעות הלא רצויות של התרבות שבה גדלנו, תוך שמירה על ההשפעות הרצויות שלה.

אז מספיק להתחבא מאחורי תירוצים - ויאללה, לעבודה!

ודורית, שלחתי לך מייל. חשמלית 11:49, 29 מאי 2005 (UTC)

הגיע, תודה. שלחתי תשובה, הודיעי עם קיבלת. דורית 12:02, 29 מאי 2005 (UTC)

אני בודקת את זה (יש לי קצת קשיי נגישות לתיבה ששלחתי לך, אבל אני 'עובדת על זה'). חשמלית 14:06, 29 מאי 2005 (UTC)

קיבלתי ואכתוב לך היום בערב. חשמלית 14:50, 29 מאי 2005 (UTC)

השאלה מאיפה נובע אותו חינוך "מושרש" אם זה כה מושרש, סימן שזה משהו קדום מאוד - ציידים וכו' :-) גילגמש • שיחה

אני לא השתמשתי במילה "מושרש", וגם לא טענתי שזה משהו קדום (אלה פרשנויות שלך. אולי נוח לך להאמין כך - זה 'מסדר' לך יופי של תירוץ). ההשפעות החברתיות שאנו סופגים במהלך חיינו (מגיל הינקות, אבל גם, במידה פחותה יותר, כבוגרים) נובעות מהשקפות של החברה הסובבת אותנו. השקפות חברתיות אלה משתנות במהלך ההיסטוריה, אך כל דור סופג (אם ירצה או לא) את אלה של הדורות האחרונים. ההיסטוריה (כשטורחים להסתכל על הצדדים האלה בה) מגלה שמעמד האישה לאורך רוב ההיסטוריה (להבדיל מהפרה-היסטוריה, עליה אין לנו עדויות כתובות) ידע עליות ומורדות. היו תקופות 'קדומות' (כהדגרתך) בהיסטוריה, בהן נהנו הנשים ממעמד גבוה בחברה ומחירויות ניכרות. אולי תופתע לגלות שאחת התקופות בהן ירד מעמד האישה לשפל מדהים היתה דוקא תחילת המאה ה-20...

מעורר מחשבה? ללא ספק! חשמלית 14:06, 29 מאי 2005 (UTC)

זאת אכן שאלה טובה האם ירד או לא ירד. אין כל ספק שמעמד הנשים היה נחות יחסית למעמד הגברים במשך רב ההיסטוריה האנושית. הסברתי באריכת למה אני חושב כך. הטענה לגבי עליות ומורדות היא לא ממש נכונה, כי למרות שיאים כאלה או אחרים, הייתה מגמה שציינתי - הנשים כנחותות לגברים. כפי שאמרתי, אין לזה כל משמעות בעיני. לא אכפת לי מה היה מעמד הנשים באשור ובסין הקיסרית. גם למעמד הנשים במאה ה-19 ואף במחצית הראשונה של המאה ה-20 אין כל משמעות בעיני. כפי שאמרתי, אני תומך בשיוויון מלא, ללא יוצא מהכלל, בכל תחומי החיים, כלומר לא יפריע לי אם מועמד לראשות הממשלה תיהיה מועמדת. אין לי שום בעיה להצביע עבורה ואבחן אותה רק לפי הרקורד הציבורי ללא כל קשר למינה. אני מתנגד בחריפות ל"אפליה מתקנת" או "שריון מקומות" כי היא מניחה שהאישה נחותה ולכן צריך לעזור לה על מנת שתתגבר המכשלה. זוהי גישה לא נכונה, לפי דעתי. אני מתייחס באופן שווה לנשים שאיתן אני מסתובב ולא נותן להן הנחות מיוחדות שנובעות ממינן וגם לא מפלה אותן לרעה. אינני שוביניסט, אך גם לא פמיניסט לוחם. גילגמש • שיחה

אני לא יודעת על מה אתה מבסס את הקביעה שלך ש"מעמד הנשים היה נחות יחסית למעמד הגברים במשך רב ההיסטוריה האנושית", אבל אין לי ספק שנעים לך לחשוב כך. גם ההתיחסות השווה שלך לנשים ולגברים ראויה לתשומת לב נוספת. כפי שכבר ציינתי, הרבה מההחלטות שלנו מושפעות מבלי שנרצה מתפיסות שהושרשו אצלנו מילדות. הרבה פעמים נדמה לנו שאנו מתייחסים בצורה שווה לאנשים שונים (לאו דוקא על בסיס מגדרי), ואנחנו עיורים לאפליות שאנו מפלים מבלי משים. אני באמת צריכה לרכז יום אחד את כל הדוגמאות והמחקרים שיש לי בנושא ולשים אותם במקום אחד. חשמלית 14:50, 29 מאי 2005 (UTC)

(משהו חיצוני לא אף אחד שדיבר קודם) - זה לא קשור לנשים "נחותות" או לא. העדפה מתקנת, ניתנת מתוך מחשבה שבעבר אותה קבוצה הופלתה לרעה. כתוצאה מכך, היא לא הגיעה להישגים שהיא הייתה יכולה להגיע להם. העדפה מתקנת ניתנת כדי שאותה קבוצה תגיע להשגים שהיא מסוגלת להם. העדפה מתקנת היא חלק חשוב ביותר מהזכות לשיוויון, כי היא מכירה בכך שבעבר אותה קבוצה הופלתה לרעה, ולכן כדי להגיע לשיוויון יש להעדיף אותה לטובה. מדינות דמוקרטיות רבות מכירות בערך זה.

יש עוד כמה סיבות לאפליה מתקנת, וחלקן קשורות לכמה דברים שכבר אמרתי כאן, אבל אני באמת צריכה לחזור לעבודתי...

דורית, עשי עימי חסד והציקי לי בעניין השיחה הזו. אולי אפילו תוכלי לסייע לי באיזה דבר או שניים. באמת יש לי הרבה מה לומר בנושא, ובעזרתך אולי אוכל להוציא את זה לפועל. חשמלית 14:56, 29 מאי 2005 (UTC)

אני אסתפק בסתם פמניסט, אם תהיה מספיק אמיץ לומר זאת. דורית 14:19, 29 מאי 2005 (UTC)

אני אינני פמניסט. אני בסך הכל בעד שיוויון. כל זה לא אומר שאין משימות שהגברים, ככקבוצה מבצעים טוב יותר מהנשים. יש כמובן דברים בהם הנשים עדיפות. שוב, במקרה פרטי וספציפי יכולה להיות סטיה ויתכן מצב שבו האישה תיהיה ציידת טובה יותר, אבל בקבוצה של מיליון ציידות ומיליון ציידים הציידים יצליחו לצוד יותר. גילגמש • שיחה 14:23, 29 מאי 2005 (UTC)

אתה בטוח? כי יש כמה טקטיקות שאני יכולה לחשוב עליהן שמסוגלות לשבש את פועלם של הגברים באשר הם. ובקיצור, לא רק שאתה לא ממש קפיטליסט, אתה גם קצת, רחמנא ליצלן, פמניסט בארון שלא מוכן להודות בזה. דורית 14:27, 29 מאי 2005 (UTC)

דורית, אל תתאמצי. אנשים כיום (גם נשים!) נבהלים מהמילה 'פמיניזם'. גם על זה יש לי הרבה מה לומר. אילו רק היה לי הזמן לומר בצורה מסודרת את כל מה שיש לי... חשמלית 14:50, 29 מאי 2005 (UTC)

בטח שאני קפיטליסט. לא אכפת לי מהמפוטרים, למעט המקרים בהם הם מבקשים דמי אבטלה שאני מוכן לספק לא מאהבת אדם חלילה, אלא מתוך הבנה שזה זול יותר מאשר להחזיק משטרה מנופחת שתאבק בפשע. לא אכפת לי ממצבו העגום של העולם השלישי ואינני מוכן לתרום להם אפילו שקל אחד. הנה, את רואה, בכל זאת קפיטליסט עם לב של אבן :-)

לגבי פמיניזם, אני מסתייג מהדבקת כינויים. אגב, שלא יובן לא נכון, לפי דעתי, הגברים יצילחו במספר משימות גדול בהרבה מהנשים, במיוחד אם מדובר במשימות חשובות. שוב, יתכן מצב בו אישה ספציפית תיהיה טובה יותר מגבר ספיציפי, אך בגדול, הגברים עדיפים בד"כ. גילגמש • שיחה 14:35, 29 מאי 2005 (UTC)

ראשית אני צריכה להתנצל שבכלל חשבתי שאולי אתה פמניסט בארון, טעות פטלית. ולגבי טענותיך, ברור שאני לא מסכימה, אבל משאירה לחשמלית ובתקווה גם לויקיפדיות נוספות את הבמה להשיב. דורית 14:44, 29 מאי 2005 (UTC)

כן, ככה הם, הקומוניסטים ועוזריהם הסוציאלסטים, במיוחד אלו הבאים מהפלג הפמניסטי המסוכן :-) גילגמש • שיחה

עוד משהו

בטח ציידים, בטח. אני כבר מדמיינת אותך אומר לפציינטית עתידית, אל תדאגי, מי שטיפלה בך קודם הייתה רופאה, הן לא מבינות כלום. אימא שלך יודעת שאתה מדבר ככה? :) דורית 12:06, 29 מאי 2005 (UTC)

חחח... כפי שאמרתי אין שום קשר בין זה לבין החיים המודרניים. אני מתנגד לאפליה על בסיס מיני. גילגמש • שיחה 12:07, 29 מאי 2005 (UTC)

אז הייתכן וכי אתה פמיניסט בארון? דורית 12:09, 29 מאי 2005 (UTC)

חח.. הכל יתכן. גילגמש • שיחה 12:11, 29 מאי 2005 (UTC)

יש לך עוד תקווה, עכשיו נראה אם אורי הפחדן הצליח להתגבר על הרתיעה שלו מהמילה "פמיניזם", ולהפסיק לקשר אותה לאישה עם שפם מולחם. דורית 12:14, 29 מאי 2005 (UTC)

ועוד משהו

עקב הסתעפות הדיון לעיל וחוסר היכולת לענות מרוב פסקאות שונות :

גילגמש, אני מאחלת לך שתכיר יום אחד רופאה נחמדה לעתיד, פמניסטית עם דעות מוצקות ושתגדלו יחד ילדים בשם שיוויון ואחווה, ואולי איזה אחד קטן בשם קפיטל.

חשמלית - אני לא מהמציקים, אבל את מוזמנת לכתוב כאן את דעותייך בהרחבה, ואשתדל לעזור ככל האפשר במה שזה לא יהיה שאת רוצה להוציא לפועל. דורית 15:01, 29 מאי 2005 (UTC)

חח.. הכי מצחיק שבגלל מזגי הנח לא יפריע לי כלל אם אישתי תיהיה פמניסטית, להפך אני אוהב אנשים ונשים בעלי דעות מעניינות. גילגמש • שיחה 15:04, 29 מאי 2005 (UTC)

ואני סתם אציג נקודת מבט "גברית" טיפוסית: לכל הדיון הזה, יש תכלית כלשהי? מישהו באמת חושב שיש סיכוי לשכנע את הצד השני? ואם כן אז מה יצא מזה?--עמית 15:06, 29 מאי 2005 (UTC)

גילגמש, השאלה היא אם לה לא יפריע שאתה לא פמניסט. ועמית, הדיון לא נועד לשכנע אלא להבין מול מה אנחנו עומדים, ואולי לפחות לנסות לשכנע את אורי שפמניסטיות אינן טיפשות עם שפם. ובכל מקרה, לפחות זה לא משעמם. דורית 15:10, 29 מאי 2005 (UTC)

דורית, אם יפריע לה עד כדי כך שהיא לא מוכנה להיות איתי, סימן שהיא צרת אופקים ואין לי מה לעשות איתה מלכתחילה. גילגמש • שיחה 15:17, 29 מאי 2005 (UTC)

תקראי משהו. תהני קצת [1] שש"ז 15:30, 29 מאי 2005 (UTC)

באמת נהנתי, אתה בטוח שגילגמש לא כתב את זה? דורית 15:39, 29 מאי 2005 (UTC)

הקטע באמת נחמד. אם כי חוטא לאמת. גילגמש • שיחה

אתה צריך רק 5% מהיכולת כדי להרשים? אולי כדאי שאלך לקרוא איזה ספר, כדי להפוך לפחות משעממת, או לפחות את אבולוציה. דורית 15:52, 29 מאי 2005 (UTC)

שוב, רוחות רעות. מה שאני אמרתי ואומר, שאין להכליל. כפי שאמרתי תמיד יתכן מצב, שבו האישה תיהיה עדיפה על הגבר. ואגב, אני לא בטוח עד כמה מעמיק הניתוח הסטטיסטי שלו. גילגמש • שיחה 15:54, 29 מאי 2005 (UTC)

אגב חוש הומור, כדאי שתלמד לא לקחת הכל ברצינות, בטח שלא סטטיסטיקות בבלוגים. דורית 15:56, 29 מאי 2005 (UTC)

לא ידעת? הגברים הם בבונים שחפים חושים אלו :-) גילגמש • שיחה

לשמחתי, לא רוב אלו שאני מכירה. דורית 16:05, 29 מאי 2005 (UTC)

במקום לריב למי יש יותר גדול, אולי תרחיבו את חזייה? מי היה מאמין שלא היה לנו ערך כזה. אני תוהה איזה מין ערך שונה ייצא אם גבר או אישה יכתבו את הערך. Harel 16:07, 29 מאי 2005 (UTC)

אנחנו לא רבים, אנחנו דנים בנושא. ואם יהיה לי כוח אני אכתוב קצת על מנהג שרפת החזיות הידוע. דורית 16:11, 29 מאי 2005 (UTC)

כן, איך שכחתי את זה! ידעתי שיצר ההרס מניע את הפמיניסטיות הלוחמניות, במיוחד את אלו עם הזיפים על הסנתר! גילגמש • שיחה 16:12, 29 מאי 2005 (UTC)

דורית:תכתבי, תכתבי. תמיד תהיתי אם מורידים אותן לפני ששורפים אותן.--עמית 16:14, 29 מאי 2005 (UTC)

עמית, בוודאי, אחרת זה חורך את השערות על הסנטר. דורית 16:19, 29 מאי 2005 (UTC)

שוב פעם זה

היי,
האם תשקלי לשנות את הצבעת בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/ירושלים (אוהיו) לאור הרב המסתמן לאיחוד? כרגע יש 22 מעוניינים באיחוד לעומת 18 מתנגדים ורועי 95 טרם הצביע, אך הוא כמעט בטוח יתמוך באיחוד, כך שלמעשה זה 23 נגד 18. תודה. גילגמש • שיחה 14:05, 30 מאי 2005 (UTC)

זה לא הסתיים עד שהויקיפד האחרון אמר דברו. ההצבעה מסתיימת מחר, לא? בכל מקרה, אני עדיין בעד הפיצול. דורית 15:04, 30 מאי 2005 (UTC)

כעקרון אין גבול עליון להצבעה והיא יכולה להמשך גם חודש. השבוע מדבר על זמן מינימום. אם לא יהיו מצביעים נוספים, אני לא חושב שיש טעם להמתין יותר מיום-יומיים ואפשר להניח שההצבעה די הסתיימה. גם הצביעו כבר 40 אנשים, לא נראה לי שיש רבים שלא הצביעו. סך הכל ברב הצבעות המחיקה משתתפים 6-7 מקסימום 10 ויקיפדים. ההצבעה הזאת חריגה במספר משתתפיה. גילגמש • שיחה 15:10, 30 מאי 2005 (UTC)

כי היא חשובה. העניין הוא, שלא שוכנעתי. למחוק ודאי שאני נגד, אם יוחלט לאחד, אז בסדר, לא אתנגד ולא אציג התנגדות בריש גלי. אבל, עקרונית אני בעד השארה. אם הרוב אמר את דברו, לא נראה לי שאתה צריך אותי. בברכה, דורית 15:15, 30 מאי 2005 (UTC)

אין לי מושג למה 40 אנשים התגייסו לדיון זה ולא ל"כלום בפיתה". מבחינתי שניהם מיותרים באותה מידה בדיוק. זה נכון שאם יש רב, אני לא זקוק לקולך, אבל לכי תדעי, אולי פתאום יקפצו איזה 10 יפה נפש וירצו להשאיר את הדבר הזה :-) אני מודה שפעלתי רבות לגיוס הרב הנדרש למען המחיקת הערך. גילגמש • שיחה 15:20, 30 מאי 2005 (UTC)

ואני לא יפת נפש? :) אתה עובד על מה שחשוב לך, ואני מעריכה את זה גם אם לא מסכימה. ואם יותר לי, למרות שקצת התאכזבתי מדיוננו אתמול, אני כן חושבת שניתן לראות שינוי מאז שהכרנו. התגמשת גילגמש, למרות העקשנות, אתה הרבה פחות פסקני מבעבר. דורית 15:25, 30 מאי 2005 (UTC)

חחח.. למעשה אני רואה את עצמי כשואף לשיוויון מוחלט בין המינים ללא הבדל בקבלה לעבודה או שכר. אם זה נקרא להיות פמיניסט, אז הנני פמיניסט. לתיאוריות על ציידים/לקטי מזון וכו' אין משמעות בעיני. זהו רק הסבר הגיוני להתפתחות האפליה, לא הסיבה להמשך קיומה. אף אחד לא צד היום איילים ביער, כולם קונים פגרים מתים בסופר (פרט לצמחונים, איתם זה סיפור אחר). לגבי יפת נפש, אני אצטט את אחד הפוליטיקאים שלמדי לשנוא "יפה נפש? בטח שאני יפה נפש! מה, עדיף להיות כעור נפש" (יוסי שריד בעת הנאום בכנסת). אז מהבחינה הזאת, את בהחלט יפת נפש ואילו אני אף פעם לא הייתי עקשן, תמיד קיבלתי את דעותיהם של האחרים (פרט למקרים בהם האחרים לא חשבו כמוני, אבל זה פרט זניח :-). הרבה מדעותי על הוויקיפדיה השתנו ואני רואה בזה תהליך מבורך. עוד ציטוט, הפעם לא זוכר מפי מי "רק השור עקבי". אחד שלא משנה את דעותיו לעולם, ללא קשר לנימוקים שמביאים בפניו, איננו עקבי, הוא טיפש. הרושם על הנוקשות שלי נבע ככל הנראה מחוסר הרצון שלי להתחשב במשחיתים. עד היום אני חושב שפעלתי בצורה נכונה, אך אם ישכנעו אותי שפעלתי בצורה שגויה, אני אשנה את גישתי הכללית. אני מודה שהיו כמה מעידות בדרך ואני מנסה לשפר את דרכי על מנת להתאים את עצמי אל הקהילה, כי הרי לא סביר לבקש מהקהילה שהיא תתאים את עצמה אלי. גילגמש • שיחה 15:34, 30 מאי 2005 (UTC)

יפה, החכמתי. אז לגנוז את הסטיקר גילמגש-תתגמש? ופמניסט אתה בטח לא, לא כל עוד אתה חושב שקבוצה של גברים תהיה עדיפה בהכרח על נשים. מה עוד שזה בהכרח משליך על הפרט, האם תרומת הויקיפדיות כאן חשובה פחות משל הויקיפדים? אבל חכה, עוד קצת זמן, גם זה יקרה, תהפוך ליפה נפש סוציאליסט ופמניסט. דורית 15:41, 30 מאי 2005 (UTC)

אמרתי שבמשימות חשובות קבוצת גברים תיהיה עדיפה. זה נובע מהמצב הקיים, בו רב הנשים בוחרות ללכת למשרות שלא דורשות השכלה מיוחדת כמו מזכירות, הוראה, נשארות בבית וכו'. אם זה ישתנה והנשים כן ישתתפו בתפקידים אלו, אני לא בטוח אם טענתי תיהיה נכונה. כפי שאמרתי - אישה בודדת יכולה להיות טובה יותר מגבר בודד, אך כקבוצה הגברים עדיפים. כל זה נכון לרגע זה. בעוד 10 שנים אולי המצב יהיה שונה. סוציאליאסט אני בטוח לא אהיה :-) גילגמש • שיחה 15:45, 30 מאי 2005 (UTC)

וגם פמניסט כנראה לא. אבל נחכה ונראה. אולי יום אחד תפסיק לזלזל, ותבין שמה שאתה רואה כבחירה הוא הכרח. אני רק מקווה שאתה לא חושב שתרומתינו כאן היא פחותה כיוון שאנו לא עוסקות ב"משימות חשובות". בברכה, דורית 15:58, 30 מאי 2005 (UTC)

כאן כל משימה היא חשובה. אין דבר כזה "הכרח" הוא קיים אך במקרים ספורים. העולם לא צריך שוויוני. כל אחד מתחיל מנקודה מסוימת. האחד יתחיל עם מעמד חברתי רם והשני יתחיל אותו במשפחה קשת יום. אין שום הנחה שאני מוכן לתת לזה הבא ממשפחה קשת יום. לא אכפת לי לרגע מה המוצא שלו. אם הוא מספיק מוכשר, הוא יצליח. כמובן שאם יהיה מוכשר באותה מידה כמו זה שבא ממשפחה מבוססת, המבוסס יצליח יותר, אבל זהו טבע החיים ואני לא חושב שזה פסול. גילגמש • שיחה 16:01, 30 מאי 2005 (UTC)

אני אחסוך ממך מה אני חושבת על זה ועל כמה שאתה טועה, כי אחרת זה יקח עוד 10 עמודי שיחה. נסכים שלא להסכים בנקודה זו. דורית 16:06, 30 מאי 2005 (UTC)

זה מוכיח שאת ללא ספק יפת נפש ואף גרוע מזה - שמאלנית! :-) גילגמש • שיחה

מפיך זו מחמאה, תואם פישר וביבי שכמוך :). דורית 16:15, 30 מאי 2005 (UTC)