שיחת משתמש:חדקרן/ארכיון 2

גרסה יציבה

השאלה שלך לא קשורה לדיון על הערך לכן אין טעם להמשיך בה בדף שיחת הערך הספציפי. אנסה להסביר לך את עניין הגרסה היציבה. כשיש מחלוקת על ערך מסוים, חשוב מאוד לקבוע בסיס שאליו מתייחסים כשדנים על השינוי. ככה אפשר להגיד מה בדיוק רוצים לשנות ביחס לדבר מה שקיים. "הדבר מה שקיים", הוא הגרסה היציבה.

קובעים את הגרסה היציבה באופן יחסי - הגרסה שהייתה זמן רב לפני השינוי היא היציבה. ככל שהגרסה הייתה ללא שינוי זמן רב יותר, כך היא יציבה יותר. במקרה של מחלוקת, חשוב מאד לחזור לגרסה יציבה זו כדי לדון על המשך העריכה בערך.

לשאלתך מדוע עריכתך היא לא גרסה יציבה התשובה היא פשוטה - זה שינוי ולכן מעצם הגדרתו הוא לא יציב, אלא יש לחזור למה שהיה קודם (זה בלי קשר לאיכות השינוי - יתכן שהשינוי טוב ויתכן שהוא רע, זה לא חשוב לצורך העניין). בשום מקרה אין לבטל שחזור שנעשה לעריכתך (אלא אם מדובר בהשחתה מובהקת) - שחזור כזה יחשב למלחמת עריכה ויגרור חסימה. לא כי השינוי המוצע הוא לא תקין (יתכן שהוא תקין לחלוטין) אלא כי מלחמות עריכה אסורות לחלוטין.

גרסה יציבה לא חסינה בפני שינוי. אם יש מחלוקת על תוכן, שומרים לפרק זמן מוגבל על הגרסה היציבה ודנים על השינוי בדף שיחה. אם יש רוב לעמדה מסוימת (די ברוב יחסי ואין חובה להגיע לרוב מוחלט או לשכנע את כל המתדיינים) יש לשנות את הגרסה הנוכחית לגרסה שתומך בה הרוב. כדי למנוע יו-יו שלפיו משנים את הערך ללא הפסקה לפי רוב מקרי נותנים זמן מה לדיון והולכים לפי רוח הדברים בדיון.

לא תמיד נדרש דיון כדי לשנות גרסה יציבה, אפילו אם יש התנגדות. תיקון טעות מובהקת או מחיקת פרט שסותר מדיניות מפורשת (כתובה או מנהג) טענת הגרסה היציבה לא יכולה להנציח אותו. למשל: אסור לקבל פורום לא מקצועי ולא חשוב כמה זמן הקישור שרד - אפילו שנים, דינו מחיקה ברגע שעולים על כך.

מקרה של תוספת גדולה הוא גם כן יוצא דופן. כעקרון, טענת הגרסה היציבה לא יכולה לעמוד כנגד שיפור משמעותי בערך על ידי הרחבתו. אפשר לטעון לגרסה יציבה ולהתנגד לשינוי, אפילו משמעותי, אבל זאת טענה חלשה ובדרך כלל לא תזכה לגיבוי. הרחבת הערך היא שיפור משמעותי שבדרך כלל גובר על טענה זו. במקרה כזה עדיף לדון על הנקודות הבעייתיות לאחר השיפור המשמעותי. "שיפור משמעותי" אינו מוגדר באופן מדויק. בכל מקרה של ספק כדאי לדון בדף שיחת הערך ובמידת הצורך להזמין מתדיינים נוספים.

אם אין מספיק משתתפים, אפשר להזמין משתתפים נוספים על ידי עריכת ויקיפדיה:לוח מודעות. יש לכתוב הודעה לאקונית ונייטרלית בלוח. משהו כמו: "יש מחלוקת על X, ראו שיחה:ערך פלוני". כדי לשכנע את המתדיינים כדאי להשתמש במקורות אמינים - זה מוסיף תוקף רב לטענתך. אם כי זה תלוי באופי הדיון. לעתים אין בזה צורך.

אם מסיבה כלשהי לא ניתן להגיע לרוב מובהק יש שתי דרכים עיקריות שאמצעותן ניתן לפעול. אפשר לפנות להליך של גישור או להצבעת מחלוקת. לשתי השיטות יתרונות ומגרעות משלה. הצבעה מתאימה למקרה שבו צריך להכריע בין שתי אופציות מוגדרות היטב: כיצד מאייתים מילה מסוימת, האם מזכירים פרט מסוים וכך הלאה. גישור יעיל יותר בעריכה מערכתית - השינוי הנדון הוא גדול ולא ניתן להגדיר אותו בצורה פשוטה בהצבעה אחת. לעניין הצבעה חשוב לציין שרק משתמש בעל זכות הצבעה יכול לפתוח בהצבעה. הצבעה היא המוצא האחרון לפתרון מחלוקת. לפני שהולכים להצבעה יש להשתדל למצות את הדיון בדף שיחת הערך.

אני מקווה שכעת ברור לך מה היא גרסה יציבה ומדוע השינוי שלך לא נכלל בגרסה יציבה (לכן גם לא שחזרתי את הפעולה של בן נתן - הפעולה שלו היתה תקינה, אף שאני תומך בעמדה שלך). אני מקווה שגם ברור לך כיצד באפשרותך לפעול כדי שהעמדה שלך תתקבל או יותר נכון, יהיה לה סיכוי להתקבל. הדבר תלוי כמובן בתוצאות הדיון. אם מסיבה כלשהי אינך מצליח להעביר את השינוי שלך, למרות שיש תמיכה לעמדתך ויש רוב שתומך בה, עליך לפנות לדף בקשות ממפעילים ולבקש הגנה (נעילה) לערך או חסימת המתנגד - תלוי בהקשר. המפעילים יבצעו את הפעולה והעריכה שלך תשאר (כמובן בתנאי שאכן יש רוב מובהק שתומך בה). גילגמש • שיחה 20:50, 28 באפריל 2014 (IDT)

בקשות חסימה / הסרת חסימה

משתמש:חדקרן - משתמש:Ben-Natan מבקש משניכם להתנהג בצורה בוגרת יותר ולא לפנות לגננת האחד נגד השני. כל מה שעכשיו נדרש מהגננת זה לקבוע מי התחיל ראשון. --Yoavd - שיחה 07:56, 30 באפריל 2014 (IDT)

הרמז הדק שנתתי לא עזר. מקווה שאחרי מנוחה של יום אחד תהיו יותר מתונים. --Yoavd - שיחה 09:29, 30 באפריל 2014 (IDT)

גם אתה נחמד חדקרן - שיחה 10:25, 30 באפריל 2014 (IDT)

שלום חדקרן,

אל תתרגש כל כך מחסימה. לא נכנסתי לעובי הקורה ואני לא יודע למה בדיוק נחסמת, כנראה עברת על כלל כלשהו או נכנסת למלחמת עריכה. מדובר בחסימה קצרה ואין בה כדי להביע דעה על עמדתך העקרונית בסוגיה הנדונה בדף שיחת הערך טבעונות. עורכים חדשים נחסמים לא מעט פעמים, בדרך כלל בגלל חוסר הכרות עם כל הנהלים של ויקי. חסימה אינה ענישה, אלא דרך לעצור התנהלות שאינה נכונה. גילגמש • שיחה 10:51, 30 באפריל 2014 (IDT)

תודה חדקרן - שיחה 11:12, 30 באפריל 2014 (IDT)

גילגמש צודק כמובן. ראה גם דף השיחה עם משתמש:Ben-Natan.

--Yoavd - שיחה 11:42, 30 באפריל 2014 (IDT)

אבל הוא התחיל!!! הוא פירק לי את המגדל שבניתי ולקח לי את הכדור האדום!! חדקרן - שיחה 12:42, 30 באפריל 2014 (IDT)

לא נראה לי כל הענין

משתמש לא לגמרי מאוזן מציק לי, אני משתדל להיות עניני, ובתמורה מקבל נזיפה ממישהו שמנסה לחנך אותי, כאילו אני ילד קטן שצריך לעמוד בפינה ולחשוב על מה שעשיתי. בעולם האמיתי שבו אני חי לא מדברים ככה לאנשים. Yoavd משתמש:Ben-Natan שלום שלום ואל תבואו לי בחלום. 20:57, 30 באפריל 2014 (IDT)

אינני יודע אם התכוונת אלי, אבל אני לא מתייחס אליך בתור ילד קטן, אלא בתור משתמש שעדיין לא מכיר את קוד ההתנהגות בויקיפדיה. דוגמא נוספת - משתמשים בויקיפדיה לא מוחקים את דף המשתמש שמתעד את קורותיהם. אצלנו זו נחשבת עבירה על התקנון. אני מניח שלא ידעת גם את זה ומבקש שתשחזר בעצמך את שמחקת. --Yoavd - שיחה 21:02, 30 באפריל 2014 (IDT)

נראה לי שצריך להסביר פה דברים שבעיני הם בחזקת מובנים מאליהם. אני ניסיתי לערוך ולשפר את הערך "טבעונות". באופן שיטתי משתמש שאינו שקול ומאופק, וזאת בלשון המעטה, עושה בערך כבשלו. מוחק עריכות ומשתמש בטענות משונות. ניסיתי לפעול על פי הנהלים בהדרכתו של גילגמש, וגם זה לא מנע ממנו להמשיך לפעול באופן המשונה שלו. הוא הגדיל לעשות ופנה בבקשה שיחסמו אותי. בעקבות כך אני ביקשתי באותו מקום, שיחסמו אותו מלהתפרע.

אתה בחרת להתערב, ובטון נוזפני אמרת שאנחנו פונים אליך כמו גננת, במשתמע - מתנהגים כמו ילדים קטנים. אחר כך, הסכלת עשה וחסמת אותי עם עוד הערה משונה באותו סגנון. אחר כך באתם להסביר לי שהחסימה זה לא עונש. נו באמת, אתם באמת חושבים שאתם במעמד של "להעניש" אותי? אני עובד אצלכם או משהו?

ועכשיו, ממש כאילו אתה שולח אותי לאסוף את הקוביות אתה "מבקש ממני לשחזר את הדף". כאילו שאני לא יודע שאתה יכול לעשות את זה בשניה בדיוק. אז מה, עכשיו תגיד "אני סופר עד שלוש"?

המערכת שלכם, עם "קוד ההתנהגות" הזה מתנהלת בצורה שאינה מתישבת עם שום קוד התנהגות שאני מכיר בעולם האמיתי. אם זו דרך הטיפול שאתם יודעים לתת במקרה של משתמש שמשתלט על ערך ומונע כל אפשרות לקדם אותו. אז סבבה לכם. מבחינתי אתם חסומים לחדשיים, וזה לא עונש. זה רק כדי שתפסיקו את התנהלות הבעיתית.

לא היתה שום התנהלות בעייתית מלבד זו שלך. ראה בכל העניין מעין אזהרה - אם ברצונך לתרום לויקיפדיה - התנהג לפי הכללים המקובלים בה. --Yoavd - שיחה 08:18, 1 במאי 2014 (IDT)

Yoavd זה ברור, זה לא ענישה זו רק אזהרה, ואין שום סיבה שמישהו יחשוב מחדש על משהו חוץ ממני. אני רק שואל את עצמי למה טרחתי בכלל להתווכח איתך. חדקרן - שיחה 11:39, 4 במאי 2014 (IDT)

חדקרן, לא צריך להתרגש כל כך מחסימות ומכך שמה שאתה מנסה לעשות לא מתקיים. הדברים בוויקיפדיה לא מתבצעים מיד, אף על פי שלכאורה העריכה נשמרת מיד. היות שיש הרבה משתמשים שמעוניינים להביע את עצמם בדיון, בדרך כלל לוקח כמה ימים ואפילו כמה שבועות עד שהדיונים סביב ערך מסוים מגיעים לסיום. אני לא חושב שבן נתן מנסה "להשתלט" על הערך. הוא, כמוך, מבקש להביע את עמדתו. אני יודע שהחוקים שלנו לא תמיד ברורים באופן אינטואיטיבי, לכן כדאי להתייעץ עם משתמש ותיק או לחלופין לשאול בפורום רלוונטי. אני חושב שהערך טבעונות דווקא כן מתקדם והייתה לך תרומה ניכרת בפיתוחו. צריך להמשיך בדיון בדף שיחת הערך. יתכן שזה נראה קצת טרחני, אבל אין לנו שיטה אחרת. לא מקובל להרחיק את הצד שחולק עליך ולחסום אותו לחלוטין רק כי הוא חולק עליך. אמנם בן נתן גם כן הסתבך קצת בערך הזה (ועל כן גם הוא נחסם) אבל באמת שאין פה סנקציה כלשהי.

אני חושב שלטובת כולם עדיף שפשוט תחזור לדיון בדף שיחת הערך. הרי נרשמת לוויקיפדיה כדי להביע את עמדותיך וכדי לכתוב פה. דף השיחה הוא המקום שבו נקבע מה יהיה בתוך הערך. דף השיחה הוא השולט בערך ולא הפוך. לכן, כל כך חשובה ההשתתפות בדף שיחה. בזה שתסגוג מהדיון ותסתגר שום דבר לא יתקדם. הערך ימשיך בלעדיך, וחבל. מדובר בערך חשוב שהיה במצב רע שנים על גבי שנים. אם תסתלק, סביר שהוא ישאר במצבו העגום עוד שנים רבות. הזמנתי כבר ויקיפדים נוספים לדיון בלוח המודעות ואני מקווה שיגיעו. בסך הכל יש שם לא מעט משתתפים ואני כן חושב שניתן להגיע להסכמות לגבי הערך המדובר.

אין גם מה להלין על יואב... הוא בסך הכל ביצע את תפקידו. יתכן שאתה חושב שהוא התנכל לך, אבל זה לא כך. אני מכיר אותו זמן רב ואין לו כוונה להתנכל לך או למישהו אחר, הדברים אינם אישיים. איסור מחיקת התוכן מדף שיחה הוא כללי ולא נאכף רק עליך. אלה הנהלים של המקום הזה. אם ברצונך להסיר חלק מהטקסט (או כולו) יש אפשרות לארכב את הדף. ראה בבקשה בדף השיחה שלי שורת ארכיונים (או בדף שיחה של כל משתמש ותיק). ניתן לעצב את תיבת הארכיון לפי בחירה אישית של הוויקיפד.

כמו כן, אם אתה מתקשה בפיענוח החוקים הרבים שיש לנו פה, אני יכול להמליץ על בחירת חונך בויקיפדיה:חממה. החונך ילווה אותך באופן אישי ויסביר לך כיצד מתנהלים בוויקיפדיה. אין פה סטטוס נחות או משהו כזה. החונך איננו אחראי עליך והוא לא המפקד שלך. בהצבעה הקול שלו לא שווה יותר מהקול שלך או משהו מעין זה. ויקיפדים רבים נעזרו בחונך בתחילת דרכם פה. אין חובה לבחור חונך רשמי ואת תמיד יכול להיעזר בוויקיפד ותיק. אם תרצה, תמיד תוכל לפנות אלי להבהרת כלל זה או אחר.

לסיכום, אני מזמין אותך בחזרה לדיון בדף שיחת הערך טבעונות ואל תתרגש כל כך ממה שקורה בוויקיפדיה ואל תקח ללב. בזה שאתה לוקח את הדברים אישית אתה רק מחריף את הבעיה, במיוחד שאין פה כוונה אישית כלפיך. אפילו בן נתן הביע את הערכתו מהעריכות שלך בערך טבעונות. גילגמש • שיחה 08:39, 1 במאי 2014 (IDT)

טבעונות

שלום,

בעקבות פנייתך נכנסתי לערך זה וניסיתי לעשות סדר. ראה מתווה מסודר בדף שיחה, כולל הפניה לספרות אקדמית רלוונטית ואתרי אינטרנט אמינים. גילגמש • שיחה 08:16, 27 במאי 2014 (IDT)