שיחת משתמש:מיכאלי/בירורים1

משתמש:מיכאלי

אני מבקש לפתוח דיון מקדים ופומבי, כיצד עלינו להתיחס למיכאלי, אשר תרומתו ניכרת אך עם זאת הוא מקפיד אחת לכמה זמן להשחית ערכים. דיון קודם בפרשה נמצא כאן. ההשחתה העדכנית ביותר עליה עלינו להלן. לדעתי, עם כל הכאב והצער שבדבר, יש לחסום אותו לצמיתות. עמית 00:26, 30 במרץ 2007 (IST)

א. הצער, האבלות, והכאב שלך מורגשים עד לפה.

ב. אני חושב שאנחנו יכולים לספוג תעלול כזה פעם בחצי שנה. לא צריך בשביל זה לסלק מישהו מועיל ובעל ידע. לא יכול להיות שאנשים שמכניסים שטויות לערכים בקצב הרבה יותר גדול לא נחסמים, רק בגלל שהם עושים זאת מבורות וטיפשות, ומישהו שפעם בכמה חודשים עושה תעלול קטן כמו זה צריך להחסם.

ג. אני חשוב שהגיע הזמן למצוא עונשים שאינם חסימה (הצעתי בזמנו, שלילת זכות הצבעה לתקופה קצובה. אפשר לחשוב על עוד רעיונות).

eman • שיחה • ♥ 01:42, 30 במרץ 2007 (IST)

זו התחכמות בלתי נסבלת, וברור שיש להבדיל בין שטויות שנכתבות בתום לב לשטויות שנכתבות בזדון. אם מיכאלי חושב שיש חביבות בזדון שלו, אבהיר: בזדון זה אין שמץ של חביבות - יש לנו מספיק שטויות לרדוף אחריהן, אין צורך להטמין עוד. התעלמות גמורה איננה מעשה ראוי, וחסימה לצמיתות איננה מעשה מועיל. חסימה לשלושה ימים על כל התחכמות כזו היא צעד ראוי. דוד שי 05:38, 30 במרץ 2007 (IDT)

אפשר לעשות את זה פעם - פעמיים - שלוש. אם אחרי מספר פעמים ההתנהגות חוזרת על עצמה, אני חושב שכן צריך לשקול חסימה לפרק זמן ארוך יותר. באמת שאי אפשר לרדוף אחרי משתמשים רשומים ולבדוק את התרומות של כל אחד. אין מספיק כח אדם שיבצע את זה וזה עול לא מוצדק. גילגמש • שיחה 08:17, 30 במרץ 2007 (IDT)

הנה עוד קישור רלוונטי לעניין - שיחה:המרכז הלאומי לאימונים ביבשה יחסיות האמת 08:33, 30 במרץ 2007 (IDT)

אני מציע לחסום אותו עכשיו לשלושה ימים. בפעם הבאה זה יהיה לשבוע. ואז לשבועיים, חודש, חודשיים, חצי שנה, שנה ואז אם בעוד שנה ותשעה חודשים ושלושה שבועות ושלושה ימים הוא עדיין עושה את זה - ייחסם לצמיתות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 08:38, 30 במרץ 2007 (IDT)

אני נדהם מההיענות לדיון שפתחתי. היות וגם מיכאלי בחר להתעלם מהודעתי אליו, חסמתי אותו לעת עתה. רבותי: היו לנו מעל יומיים לדון בנושא, כמעט אף אחד לא התייחס. אי לכך ובהתאם לזאת, היות ולאף אחד לא בוער לפתור את הבעיה, ישאר מיכאלי חסום גם במהלך הדיון (אם בכלל מישהו יואיל להשתתף בו). עמית 15:57, 1 באפריל 2007 (IDT)

זו ממש חוצפה.

אין שום בעיה אקוטית שיש לפתור, חוץ מהבעיה האישית שלך איתו. הפתרון של דוד שי מידתי וראוי, ואף אחד אל התנגד לו (גם יוני, הציע שינויים רק בקשר לעתיד)

אני מציע שתשחרר אותו מייד ותדיר את ידיך מכל התעסקות במשתמש זה.

eman • שיחה • ♥ 16:02, 1 באפריל 2007 (IDT)

הייתי רואה בהצעתו של דוד שי הצעה טובה לו פעולת החסימה היתה עונש. בפועל, חסימת משתמש רשום לשלושה ימים בכל פעם שעולים על השחתה שלו (וזה, אגב, יכול לקרות זמן רב אחרי שההשחתה בוצעה בפועל, כמו במקרה הנוכחי) אינה מועילה בכלום: היא לא תמנע מהמשתמש להמשיך בהשחתותיו. במקרה דנן המצב אף יותר משעשע, היות ומיכאלי יצא לשירות מילואים כך שכלל אינו נגיש למחשב, והוא יכול לחזור בעוד שבועיים מהמילואים, ולהשחית פעם נוספת, כאילו לא היתה חסימה מעולם. עמית 16:09, 1 באפריל 2007 (IDT)

אני מבולבל. חשבתי שחסמת אותו כי הוא ממשיך לערוך כאילו כלום, אבל זה לא מסתדר עם כך שהוא יצא לשבועיים מילואים ולא נגיש למחשב. יחסיות האמת 16:14, 1 באפריל 2007 (IDT)

גם ממילואים יש חופשות פה ושם. עמית 16:37, 1 באפריל 2007 (IDT)

אינני חושב שיש צורך בחסימה לצמיתות כרגע, נראה לי שנכון לתת למיכאלי צ'אנס כדי שיבין שההומור שלו לא מצחיק אף אחד, והוא השחתה ולא דחקה. בפעם הקודמת נחסם לשבועיים על משהו דומה, כך שהארכת החסימה כעת לחודש היא ראויה מאוד. אם לאחר החודש הזה מיכאלי יחזור וישחית ערך, לא תהיה ברירה לדעתי והוא יצטרך לפזר את ההומור שלו במחוזות אחרים. בכל זאת, כאן מנסים לכתוב פה אנציקלופדיה. והוא מפריע. ‏odedee • שיחה 01:54, 4 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים שזה לא מצחיק, ושזו השחתה.

אבל להשחתה יש רמות חומרה שונות. ולאור חומרת השחתה הזו, תדירות המקרים, והיחס בינהם לתרומות של המשתמש, חודש נראה לי מוגזם בהחלט.

ולמען האמת נראה לי מגעיל שבן אדם יחזור ממילואים ויגלה שהוא חסום, ועוד לא בגלל משהו עדכני, אלא בגלל משהו שקרה לפני כמה שבועות, ופתאום גילו אותו.

eman • שיחה • ♥ 02:18, 4 באפריל 2007 (IDT)

כל אדם צריך לשאת בתוצאות של מעשיו. ואתה מתכוון אולי לתדירות המקרים שגילינו? כי אולי יש עוד כאלה, שפספסנו? מיכאלי לא בא ותיקן מיוזמתו את ההשחתה הזו, כזכור, אלא היא נשארה בערך במשך שבועות ארוכים. על מקרים כאלה נאמר "לא מדובשו ולא מעוקצו". ‏odedee • שיחה 02:39, 4 באפריל 2007 (IDT)

בהמשך לדברי Eman, סעיף 41א לחוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה), התש"ט-1949 קובע "לא יפטר בעל מפעל עובד בתקופת היותו בשירות מילואים אלא בהיתר מאת ועדת התעסוקה". ראוי שנחיל נורמה זו על גם עצמנו, ולא נחסום או נפגע בדרך אחרת בוויקיפד הנמצא בשירות מילואים. באשר למשך החסימה, אני עדיין בדעה שדי בשלושה ימים. דוד שי 10:39, 4 באפריל 2007 (IDT)

אם ככה אני מציע לנכות ממשכורתו את עלות הנזקים שגרם, או לחילופין לשלול ממנו את מתנת החג. עמית 10:43, 4 באפריל 2007 (IDT)

תומך בעמדת דוד שי, ואם תתגלה השחתה חדשה - שנעשתה לאחר חסימה זו - ניתן יהיה לחסום לתקופה ארוכה יותר (שבוע ואז שבועיים), ולמיכאלי אני ממליץ לנצל הזדמנות זו שלאחר חסימתו ולהסיר בעצמו השחתות אלה. דרור 11:56, 4 באפריל 2007 (IDT)

מיכאלי גם לא מודיע על ההשחתות? מה זה, משחק טום וג'רי? אני חושב שיש לדרוש ממנו לגלות את כל ההשחתות שלו ואם לא יגלה - ייחסם לחצי שנה מבחינתי, שהרי נצטרך לעבור על התרומות שלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:17, 4 באפריל 2007 (IDT)

אני תומך בעמדתם של דוד שי ועמנואל. Mort 12:47, 4 באפריל 2007 (IDT)

בחסימה הקודמת לא הסכימו כבר להאריך את החסימה כל פעם? היסטוריית החסימות שלו פורה לטעמי, פורה מדי. ירון • שיחה 12:49, 4 באפריל 2007 (IDT)

האם עמית מוכן לקבל את הצעתו של דוד שי, ולהסתפק בחסימה המקורית של שלושת הימים שכבר פגה, או שהוא מתעקש, ונאלץ לפתוח בהצבעה לפני הנוהל של עוזי? eman • שיחה • ♥ 18:10, 4 באפריל 2007 (IDT)

חשוב להדגיש שהמשתמש נחסם בעבר לתקופה קצרה, בין היתר, על השחתה. זה לא עזר. אין טעם לחסום לשלושה ימים. זהו פושע מועד שיש להרחיק מקרבנו לתקופה ארוכה יותר בתקווה שהעונש החמור ירתיע אותו מביצוע פשעים עתידיים נגד קורי ויקיפדיה וכותביה. גילגמש • שיחה 18:12, 4 באפריל 2007 (IDT)

האמת שזה לא נכון. הוא נחסם כמה פעמים (כאשר כמעט כל החסימות היו מאוד שנויות במחלוקת), אבל אף פעם לא בגלל השחתה של מרחב הערכים. הדבר הכי דוהמ זה משהו שהוא כתב בדף תיאור של תמונה שהוא העלה.

הקיצור, אם יש משוה שיטתי פה, זה לא ההשחתות כביכול שלו, אלא החסימות השנויות במחלוקת שהושתו עליו, שמעידות יותר על החוסמים (לפחות בחלק מהמקרים) ומניעיהם.

eman • שיחה • ♥

אתה טועה. החסימות היו חוקיות ומכאן שלא היו שנויות במחלוקת סיבות נוספות לחסימה היו פגיעה חוזרת ונשנית במרחב הערכים. אין ספק שיש לבער הרע הזה מקרבנו. לא יתכן שמשתמשים רשומים ישחיתו כאילו היו טרולים. גילגמש • שיחה 18:24, 4 באפריל 2007 (IDT)

נו באמת. תסתכל ביומן החסימות (והשחרורים והחסימות שוב והשחרורים שוב), ותאמר לי שזה לא היה שנוי במחלוקת. גם אין קשר ביו חוקיות לבין מחלוקת (ואני גם לא מסכים לחוקיות - היה ניצול לרעה של סמכויות בחלק מהמקרים, וזה שזה עבר לחוסמים, לא אומר שזה היה חוקי).

לגבי הטענה כאילו היתה "פגיעה חוזרת ונשנית במרחב הערכים", אנא הבא דוגמאות ספציפיות, במקום לחזור על סיסמה. נכון לעכשיו, לא ראיתי עוד פגיעה כזו, מעבר לנוכחית. אנא אל תחזור על הטענה הזו, עד שאתה לא מביא דוגמאות . eman • שיחה • ♥ 18:38, 4 באפריל 2007 (IDT)

אשתדל למצוא דוגמה נוספת להשתותיו של הנ"ל ששם לו למטרה לפגוע בוויקיפדיה, בכותביה ובקוראיה על ידי הכנסת טעויות במזיד ומתוך כוונה להרע לה. אני שמח שנמחסם. הלוואי וכל מזיקה ומבקשי הרעה של ויקי יחסמו ויפה שעה אחת קודם. גילגמש • שיחה 18:41, 4 באפריל 2007 (IDT)

אתה שוב חוזר על ההאשמה הזו, ועוד מחמיר אותה, והכל בלי שום ביסוס! זה חמור ביותר! אני מכיר משתמש שנחסם פה על הרבה פחות מזה (איזכור של פרשיה לא נעימה שאין שום ויכוח לגבי עצם קיומה מעברה של ויקיפדית). eman • שיחה • ♥ 18:50, 4 באפריל 2007 (IDT)

לא האשמתי איש. אמרתי רק שמי שפוגע בוויקיפדיה, ראוי שיחסמו אותו. כל זה בלי להשליך מזה על מיכאלי. אם יתברר כזכאי, הרי שאין לחסום. אם הנ"ל אשם בעבירות אלו, הרי שיש לחסום. גילגמש • שיחה 19:23, 4 באפריל 2007 (IDT)

שבירה

אגב, הדוגמה הקודמת היא ההשחתה בערך בצלם. ברשותכם, אני רוצה לתמצת במשהו את הדעות שנכתבו כאן:

1. מוסכם על כולם שמדובר בהשחתה, ושעלינו להגיב על ההשחתה.
2. כאן נחלקות הדעות (ולא בפעם הראשונה) לגבי טיבה של פעולת החסימה: יש הרואים בחסימה פעולת ענישה (למשל דוד שי, עמנואל וליש), ויש הרואים בחסימה פעולת הגנה על מרחב הערכים (למשל אני ועודדי).
3. אם חסימה מהווה פעולת הגנה על מרחב הערכים, הרי שבשל התמשכות ההשחתות של מיכאלי, לצד סירובו להתחייב לחדול מהן, יש לחסמו לתקופה ארוכה ביותר, או לחילופין להתנות שיחרורו בהתחייבות שלא להשחית ערכים עוד.
4. מקובלת עלי הטענה שאם החסימה היא פעולת ענישה, אזי חסימה לחודש על השחתה אינה פורפורציונית (כפי שמציגים זאת דוד שי ועמנואל) או אף בלתי יעילה בעליל (כטענת ליש). אבל היות ומיכאלי נחסם בעבר על אותו סוג השחתה בדיוק, מתקבלת המסקנה שחסימה אינה הפעולה בה יש לנקוט במקרה זה. דווקא כאן הייתי מצפה מהנוקטים בעמדה זו למצוא פתרון יצירתי, אך זה לא ראיתי. לי צצו שני רעיונות:
5. כפי שהוחלט במקרה החסימה של בראבו, יקח ויקיפד אחריות על בדיקת העריכות של מיכאלי. לאור תגובותיו בשיחה, אני חושב שהמתאים לכך ביותר הוא ליש, אבל לא אתאכזב גם אם עמנואל יקח משימה זו על עצמו.
6. אופציה שניה: יושת קנס על מיכאלי: הוא יחוייב לתרום לקרן ויקימדיה סך של 1000 ש"ח. לאחר שיציג קבלה על תרומה כזו לדוד שי, ישוחרר להמשך עריכות. לי אין ספק שקביעת קנסות כספיים על השחתות תמנע לחלוטין השחתות (לפחות של מי שרוצה להמשיך ולערוך בויקיפדיה).
   

ולסיכום: שלשת האפשרויות המוצעות על ידי הנן: חסימה, בקרה באחריות ויקיפד או קנס כספי. אשמח להצעות נוספות (חסימה לשלשה ימים, שמשולה להתעלמות, אינה נראית הצעה רצינית בעיני). עמית 15:00, 5 באפריל 2007 (IDT)

אני מציע להטיל עליו מגבלה כלשהי. ועם כל השחתה, יוטל עליו עוד מגבלה. לדוגמה, מעתה, אסור לו לערוך ערכים שנמצאים בתוך או מתחת לקט' פוליטיקה, ואם יערוך - ייחסם לחודש באופן מיידי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:10, 5 באפריל 2007 (IDT)

אתה מתנדב לתפקיד קצין המבחן? ‏Gridge ۩ שיחה 15:12, 5 באפריל 2007 (IDT).

עמית, אתה פשות מטעה פה, ואני חושש שלא בתום לב.

לא היתה למיכאלי שום השחתה בערך בצלם

הוא העלה את תמונת סמל הארגון, ובדף התמונה הוא כתב "בצלם בהמה". ספק אם זה נחשב להשחתה, אבל גם אם כן, זה לא בערך, ולא במרחב הערכים. מי שנכנס לערך לא נפגש בשום דבר.

ההשוואה למקרה של בראבו ממש מקוממת.

במקרה של בראבו צריך ליווי צמוד כי כל ערך וערך שהוא כתב, וכל מילה פרי מקלדתו זקוקים לשיפוץ. האם זה המקרה של מיכאלי? ממש לא. מצאת שני מקרים גבוליים בהפרש של כמה חודשים טובים. זה שווה ערך למישהו שכל ערך שהוא כותב הוא מפגע?! נו באמת!

מי שפה זקוק להשגחה זה אתה, שצריך להשגיח על פעולותיך כמפעיל שנגועות ברדיפה אישית, שגורמת לך לעוררת מהומות שוא.

eman • שיחה • ♥ 15:21, 5 באפריל 2007 (IDT)

א. מרחב התמונות הוא חלק בלתי נפרד מהמרחב הראשי. כשאני מלמד את הבן שלי נושא חדש באמצעות הויקיפדיה העיון בתמונות (וקריאת הכיתוב המקורי שלהן) הוא חלק חשוב מאוד מהתהליך. ב. ההשחתה של תמונת הלוגו של בצלם - תאמין או לא - עדיין נמצאת שם, מעל חצי שנה. מעניין שאף אחד לא טרח לסדר את זה עד כה. עמית 23:44, 5 באפריל 2007 (IDT)

א. טכנית לא, וגם מעשית - רק התמונות עצמן הן חלק מהמרחב הראשי. אם הוא היה מעלה תמונה שבה היה כתוב "בצלם בהמה" אז זו השחתה ברורה. אבל ככה, למי בדיוק אכפת מה כתוב בכיתוב של התמונה, ואם בהיסטוריה של העלאת התמונה מישה כתב "בצלם בהמה".

ב. זה שזה שרד חצי שנה, זה סימן ברור שלא היה מדובר פה באמת בהשחתה, ואם כן בהשחתה מינורית לחלוטין, שאפילו לא מגיעה לקצה קצהו של סדר גודל של השחתה של מישהו שכתב "פחחחחחיחיחי" בערך, ושכל הזעזוע שלך מהמקרה הזה מלאכותי לגמרי, ונועד לשרת מטרות זרות.

eman • שיחה • ♥ 12:31, 6 באפריל 2007 (IDT)

למען הסר ספק אציין שההשחתה הוסרה על־ידי MathKnight בו ביום. הדבר שלא הוסר היה הכיתוב בהיסטוריית התמונה, שדרש מחיקה של התמונה והעלאתה מחדש, וזה לא הוסר כי לאיש לא היה אכפת מזה – למה זה משנה מה מופיע במה שמקביל לתקציר עריכה? ‏– rotemliss – שיחה 15:15, 6 באפריל 2007 (IDT)

על איזו השחתה אתה מדבר? אני לא רואה פה שום זכר לפעולה של מת'נייט.

יש משהו שבגלל שאני לא מפעיל אני לא יכול לראות? eman • שיחה • ♥ 15:24, 6 באפריל 2007 (IDT)

כן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:26, 6 באפריל 2007 (IDT)

אני לא רואה כלום. רק הודעות שגיאה. תסביר לי מה היה שם. eman • שיחה • ♥ 15:32, 6 באפריל 2007 (IDT)

ועדיף תעלה צילום מסך. גילגמש • שיחה 15:33, 6 באפריל 2007 (IDT)

לאחר אלף התנגשויות - לא צריך להיות מפעיל. היישר מהדף שעמנואל קישר אליו (הדגשה שלי, למי שלא שם לב):

• 23:47, 5 באפריל 2007 עמית אבידן (שיחה - תרומות) העלה את הקובץ "תמונה:Bezelem a.jpg" ({{לוגו|בצלם }})
• 23:46, 5 באפריל 2007 עמית אבידן (שיחה - תרומות) מחק את תמונה:Bezelem a.jpg (ביטול השחתה. מיד יועלה מחדש)
• 00:09, 22 בספטמבר 2006 מיכאלי (שיחה - תרומות) העלה את הקובץ "תמונה:Bezelem a.jpg" (בצלם בהמה ==רשיון== {{לוגו|שם-הערך-בו-מותר-השימוש}})

המתעתק • שיחה 15:35, 6 באפריל 2007 (IDT)

זה מה שאני ראיתי, ואין בזה השחתה של הערך. זה לא השפיע על התמונה עלמה, ולא על מה שכתבו בערך. אנשים טוענים שיש משהו מעבר לזה, אז אני רותה לראות הוכחה לכך. eman • שיחה • ♥ 15:37, 6 באפריל 2007 (IDT)

זה אכן השפיע על תיאור התמונה בלבד ולא מעבר לכך. ‏– rotemliss – שיחה 15:46, 6 באפריל 2007 (IDT)

סקרלט עמלה וטרחה, ושלחה לי צילום מסך, וכל מה שהוא מראה זה את מה שידענו:

1. מיכאלי העלה את התמונה כפי שקיימת גם עתה בערך
2. בתקציר העריכה, שגם מופיע אוטומטית בכיתוב שבדף התמונה, הוא כתב "בצלם בהמה".
3. אחרי זה מת'נייט מחק המילה "בהמה" מהכיתוב בדף התמונה, אבל זה נשאר בתקציר העריכה, שגם אותו אפשר היה לראות בדף העריכה (בצד רשימת הגרסאות של התמונה).
4. כך זה נשאר חצי שנה, וכאמור לאף אחד לא היה אכפת, עד שעמית אבידן הציל אותנו מההשחתה האיומה הזו, ולשם כך טרח למחוק את התמונה עצמה ולהעלות אותה מחדש.
5. הקיצור, בדיחה לא מוצלחת אבל לא מי יודע מה נוראית בתקציר עריכה משמשת פה הצדקה לחסימה לנצח של משתמש. אני חושב שמה שאפשר ללמוד מפה זה רק על שיקול הדעת המאוד לקוי של המפעיל שמשתמש בסמכויות שלו לרדיפה אישית, במקום למלחמה בהשחתות. eman • שיחה • ♥ 15:56, 6 באפריל 2007 (IDT)

עמנואל, לי דווקא נראה שאתה עושה פה הגנה "אישית" במקום להלחם בהשחתות. בכל מקרה, מדברים כאן על זה. עמנואל - האם זה לא השחתה? וגם, מי דיבר על חסימה לצמיתות? אתה סתם מגזים עמנואל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:01, 6 באפריל 2007 (IDT)

כו, זו השחתה היחידה במרחב הערכים שאחרי כל הדיון הזה מצאו.

ומי מדבר על חסימה לצמיתות? תקרא את השורה הראשונה בדיון הזה.

eman • שיחה • ♥ 16:38, 6 באפריל 2007 (IDT)

יש לו עשרות השחתות, גידופים והתפרצויות זעם. הנ"ל שם לו למטרה לפגוע בוויקי על ידי פגיעה בכותבים בה, פגיעה בערכים שלה ופגיעה בתדמיתה. אני מתפלא מדוע אתה מגן על המשתמש הזה. גילגמש • שיחה 17:28, 6 באפריל 2007 (IDT)

בפעם הקודמת שטענת שיש לו השחתות רבות ביקשתי יפה שלא תחזור על ההאשמה הוז בלי הוכחות.

מאז לא נמצאה שום בדל הוכחה. ולמרות זאת אתה חוזר על ההאשמה. זה שקר ביודעין, ושפיכת שמן על המדורה. אתה מתנהג כאחרון הטרולים, ויש לחסום אותך.

eman • שיחה • ♥ 17:57, 6 באפריל 2007 (IDT)

למען הסר ספק אציין שהודעה זו לא הוכנסה על־ידי דוד שי, למרות שזה נראה כך בהיסטוריית הדף, אלא הגרסה שבה הוכנסה נמחקה כי כללה תקציר עריכה פוגעני. ‏– rotemliss – שיחה 18:58, 6 באפריל 2007 (IDT)

הדיון הזה הגיע לשלב שבו יש לשקול חסימה של ויקיפדים נוספים, שכמובן תעלה לדיון בויקיפדיה:בירורים וחוזר חלילה, ולכן אבקש מכל מי שהדרדר בדיון לקטטה, לפרוש ממנו. דוד שי 18:34, 6 באפריל 2007 (IDT)

לגופו של עניין: הצעתו של עמית למנות "קצין מבחן" למיכאלי יפה בעיני. למתנדב לתפקיד מובטחת הנאה מתרומותיו של מיכאלי. דוד שי 18:34, 6 באפריל 2007 (IDT)

לא צריך קצין מבחן, חבל על הזמן. אני מציע להודיע לו בפשטות שבפעם הבאה שיעשה משהו כזה, לא משנה כמה מזערי זה בעיני עמנואל, הוא ייחסם לשלושה חודשים. סגרנו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:52, 6 באפריל 2007 (IDT)

לא. ראה דברי ליאור להלן. דוד שי 21:41, 6 באפריל 2007 (IDT)

העיניין הוא שיש פה שני צדדים שצריך להשגיח עליהם. לא רק מיכאלי, אלא גם עמית וסקרלט (שהיתה מעורבת בגלוי בפעמים קודמות, ולפחות במידה מסויימת בהחבא בפעם הזו, אם כי אני לא יודע עד כמה משמעותי זה היה), שבאופן עקבי פועלים בצורה בלתי פרופורציונית בעליל נגד מיכאלי, מאז שנתגלע סכסוך בינו לבין סקרלט.

לכן צריך שגם עמית וסקרלט יבטיחו למשוך את ידיהם מכל מה שנוגע למיכאלי, ואם הם רואים משהו, מקסימום לפנות למי שיתנדב לעבודת הפיקוח.

אני גם לא חושב שכדאי לכנות אותו "קצין מבחן", אלא "בורר קבוע לעינייני מיכאלי".

בתנאים כאלה אני אהיה מוכן לקבל על עצמי תפקיד כזה (כפי שהציע עמית), אם כי אני אבין אם הוא יעדיף מישהו יותר נייטרלי.

eman • שיחה • ♥ 22:05, 6 באפריל 2007 (IDT)

תימוכין לדבריו של עמנואל אני חושב שניתן למצוא ביומן החסימות. בינואר מיכאלי נחסם על ידי סקרלט בגלל שכתב בדף הצבעה משהו שניתן להבין ממנו שאיננו מתלהב מחשיבותם הגשמית של מפקדי חטיבת הצנחנים ([1]). יסיק כל אחד את מסקנותיו. ‏Harel‏ • שיחה 22:10, 6 באפריל 2007 (IDT)

לטעמי Eman מתאים לתפקיד "בורר קבוע לעינייני מיכאלי". אינני מייחס חשיבות לשם, אך אציין שאין יותר מדי ויכוחים עם מיכאלי - כאשר הוא משחית, זה עניין שברור גם לו. אינני חש צורך בהגבלה כלשהי של עמית וסקרלט - אם מיכאלי לא ישחית, ממילא לא יפעלו נגדו. דוד שי 22:15, 6 באפריל 2007 (IDT)

לאור בקשתו של עמנואל בדף שיחתי אני מבקש לחזור בי מההצהרות הנמהרות שכתבתי. כפי שהסברתי במקום אחר העניין נגע ללבי כי ראיתי שמיכאלי נמצא משחית את מרחב הערכים. אני מצטער שקראתי לו בשמות גנאי ולא אקרא לו יותר בשמות מהסוג הזה. גילגמש • שיחה 22:17, 6 באפריל 2007 (IDT)

עמנואל, איזו חוצפה יש לך לרמוז (יותר נכון, לומר במפורש) שאני הייתי מעורבת "לפחות במידה מסויימת בהחבא בפעם הזו"? לא זו בלבד שבלהטוט לולייני מרהיב הפכת את עמית כאן לנאשם ואת מיכאלי לקורבן הטרדה והתעללות, ובדרך גם את גילגמש לטרול, עכשיו אתה גם תולה בי האשמות כזב חסרות כל ביסוס כדי להציג את כל העניין כאיזו קונספירציה של מושחתים נגד קורבן תמים? נמנעתי במודע מכל מעורבות בדיון זה, הן בדף השיחה והן בכל אמצעי אחר, למעט עזרה שהושטתי לך במסנג'ר לצפות באיזה דף מחוק. אני דורשת התנצלות. יש גבול לכמות הפגיעות שחברי קהילה צריכים לספוג ממך במהלך מסע הצלב שלך להגן על מיכאלי. ותודה גם להראל על "תרומתו" המופרכת לחיזוק ההכפשה. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 22:56, 6 באפריל 2007 (IDT)

תרומתי (להכפשה?!) תהיה מופרכת אם יוכח שמיכאלי לא נחסם, או שלא בגין העריכה שציינתי נחסם. אבל אלו עובדות יצוקות בסלע. כאמור את הפרשנות אני משאיר לקורא. כפי שכתבתי, דעתי שלי היא שבחסימה הזו יש תימוכין כלשהם לדעה שהביע עמנואל, וכוונתי היא לדעה שמיכאלי לא תמיד זוכה ליחס אובייקטיבי ממך, ולא בכדי. על שאר דבריו של עמנואל ייאלץ הוא להגן בעצמו, אינני חתום עליהם ואינני דווקא מסכים איתם. ‏Harel‏ • שיחה 23:03, 6 באפריל 2007 (IDT)

כמובן שתרמת להכפשה, באופן מאוד לא אופייני לך. נחפזת להציג ראיות לכאורה שאמורות לחזק איזו השערה היפוטטית ובלתי מבוססת (וכנראה גם שגויה) שהועלתה ע"י עמנואל, כאילו סקרלט בוחשת מאחורי הקלעים בבישול חסימתו הנוכחית של מיכאלי ממניעים זדוניים. תחזור בך וזהו. מגיסטר 23:13, 6 באפריל 2007 (IDT)

לא, הבעתי את דעתי לפיה סקרלט חסמה בעבר את מיכאלי ממניעים זרים (לא "זדוניים"), והמבין יבין גם למה. בכך הבהרתי את דעתי. אין לי שום דרך לא להוכיח ולא להפריך את ההשערה ההיפוטית שציינת (מעניין מה היה לפוקו להגיד על תיאוריה כזו, שאין דרך להוכיחה). בכך הבהרתי את דבריי, וכל דבר אחר שהשתמע מהם מקודם ראוהו כאילו לא נאמר מעולם. גם לי זכות לדעה, מה לעשות. ‏Harel‏ • שיחה 23:30, 6 באפריל 2007 (IDT)

ממש נשמה טובה שרוצה רק לעזור לזקנות לעבור את הכביש, ולעמנואלים לראות דפים שהם לא יכולים לראות כי הם לא מפעילים. מעניין שלגמרי במקרה קפצת במהירות כזו לעזרתי בשביל להראות משהו שהיה אמור כביכול להראות את "אשמתו" של מיכאלי (זה שלא הבנת שזה לא מראה כלום, זו כבר בעיה שלך).

לגבי מעורבות אחרת, אין לי שום הוכחות, רק תחושה. אבל לאור המקרים הקודמים אני ממש לא אתפלא אם יתברר שהיית מעורבת באופן ישיר. אבל גם אם לא, אין ספק שהסיבה שעמית רודף את מיכאלי נעוצה באותה פעם בו הוא העז להזכיר לך את פרשת ההעתקות שלך, ואת ה"אנציקלופדיה בריטניקה". מה גרם לו אז לצאת בחירוף נפש כזה להגנתך, אני לא יודע. אבל זה יהיה מגוכך לחשוב שלא היתה מעורבת בזה פעילות אינטנסיבית שלך מאחורי הקלעים. eman • שיחה • ♥ 23:24, 6 באפריל 2007 (IDT)

דוד, אני מצטער, אבל בלי שיובטח שעמית וסקרלט ירפו ממיכאלי אין שום טעם בהצעת הפשרה. ההתנהגות של עמית בדף זה, ממש עכשיו, מוכיחה את זה.

לומר ש"אם לא יהיו השחתות הוא לא ייחסם" זה לא פותר את הבעיה, כי הרף של עמית למה זה "השחתה" מאוד גמיש בכל מה שנוגע למיכאלי. ואז נקלע למלחמת פרשנויות, מה זו השחתה, ומה זה לא. eman • שיחה • ♥ 23:17, 6 באפריל 2007 (IDT)

גילגמש, אין לך מה לחזור בך. לא אתה, לא אני ולא סקרלט כתבנו את המשפט הבא: "עד לאחרונה נראית לי כמשתמש מועיל ורב ערך. עריכתך ב"בוגדים בעמם" כאשר צירפת לרשימה את רבין ושרון, מביאה אותך לאזור המשחיתים הפוליטיים. ראה הוזהרת. אלמוג 16:41, 7 יוני 2006 (IDT)". אכן סקרלט שמה את האצבע באופן מדויק על הספין שעמנואל מנסה לעשות כאן. עמית 23:00, 6 באפריל 2007 (IDT)

אהם אהם, ראית מי שחזר את מה שהוא עשה? הוא עשה משהו בערך "בוגדים בעמם", שהיה בחזקת "הקמת מהומה על מנת להדגיש דעה" (וצריך לראות את זה בקונטקסט של השינויים האחרים שהיו בערך באותו יום). צחוק הגורל הוא שאני שיחזרתי את זה. אני שיחזרתי, בזה זה נגמר (חוץ מעוד ההערה של אלמוג), ובא שלום על ישראל. בלי להכריז על מלחמת עולם ב"השחתה הנוראה", בלי חסימה, בלי שום ויכוח מצידו.

הקיצור -זה הדבר הכי טוב שהצלחת למצוא מתחתית החבית בשביל להצדיק את הרדיפה האישית הפרועה שלך? eman • שיחה • ♥ 23:17, 6 באפריל 2007 (IDT)

עונת הציד

אני בכלל מתפלא על התהומות אליהם הידרדר הדיון הזה. הדיון נפתח כאן ביוזמתו של עמית, שהעלה כאן את דעתו לגבי מעשיו של מיכאלי והצעדים לדעתו יש לנקוט, וביקש תגובות. הוא מראש ביקש, במלוא ההגינות ומעבר לנורמה המקובלת עד כה, להתייעץ על פעולה שלדעתו נדרשת אך עשויה להיות שנויה במחלוקת. יזמתו להעלות את הנושא לדיון ולא לחסום על דעת עצמו בלבד ראויה להערכה. באמת התרחש כאן איזה ספין, במהלכו עמית עצמו (ויחד איתו סקרלט, שיהיה יותר מעניין) הושמו על ספסל הנאשמים. העלבות נזרקות כאן לכל כיוון, ונשלפות כל מיני תזכורות מהעבר. מה קורה כאן, נפתחה עונת הציד? כולם נגד כולם? מגיסטר 23:31, 6 באפריל 2007 (IDT)

אהם אהם

יפה דיברת, רק שהדברים היפים לא מתאימים לעובדות המכוערות.

עמית כן חסם את מיכאלי על דעת עצמו, יום אחרי שהוא פתח בדיון, מבלי שבעצם קרה שום דבר מאז שהדיון נפתח (או יותר נכון - בגלל שלא קרה שום דבר).

eman • שיחה • ♥ 23:35, 6 באפריל 2007 (IDT)

שנאת חינם

לאחר שטרחתי לקרוא את כל הדיון הזה על קישוריו, דעתי כדעת עמנואל וקרני. לא מסתמן קשר סיבתי מובהק בין הדרישות לחסום את מיכאלי לשלושה חודשים ומעלה לבין תרומתו של מיכאלי. מאז שדוד שי הציע לחסמו לשלושה ימים ועד שיוני "סיכם" עם עצמו שבהשחתה הבאה ייחסם לשלושה חודשים, לא הובאה כל בדל ראייה המצדיקה צעד אלים ופוגע זה. חסימתו הסדרתית של מיכאלי מעידה בעיקר על שימוש מופרז בכלי החסימה בוויקיפדיה העברית ולא על עוד משחית חסר מעצורים. מופגנת כאן עוינות מופרזת ללא הבדל דת וגזע - משתמשים טריים וותיקים, עם עבר פלילי ובלעדיו, זוכים למחיקות ולחסימות כי ברגע נתון הם מרגיזים מפעיל כזה או אחר. ההשחתה האחרונה של מיכאלי גרמה פחות נזק מהשחזור השגוי הזה או ההלצה הכושלת הזו. הזמן שלקח לשחזר אותה בטל בשישים לעומת הזמן שהוקדש להוקעת מיכאלי בדף הזה ובטילדה הרביעית. האם מישהו באמת ובתמים מאמין ששלושה חודשי פעילות של מיכאלי שקולים כנגד הזמן הנדרש לשחזור עריכה מיותרת אחת שלו? אם לא, ברור שחסימתו לרבעון או לצמיתות תזיק למיזם הרבה יותר מכפי שהיא עשויה להועיל לו. אין לנו די כותבים כדי לגרש מכאן משתמשים שגורמים נזק כה מועט ותורמים הרבה יותר. ליאור 20:51, 6 באפריל 2007 (IDT)

ליאור, מה אתה מבלבל את המוח? מיכאלי נחסם בגין השחתה. כל הטענות הנ"ל שעימנואל חוזר עליהן כמו מנטרה הן שום דבר מעבר להוצאת דיבה. עמית 22:45, 6 באפריל 2007 (IDT)

איפה ואיפה?

אני חייב לציין כי מעשיו של מיכאלי דומים מאוד למעשיו של אביר המתמטיקה, אשר תורם רבות, אך מדי פעם בפעם מוצא לנכון להחדיר הטייה פוליטית לערכים. עד כמה שידיעתי מגעת נגד האביר לא הוטלו כל סנקציות. אני מבקש שלא תעשה איפה ואיפה בנושא וכי משפט מיכאלי יהיה כמשפט האביר. קרני • שיחה • מקטרת השלום 12:56, 4 באפריל 2007 (IDT)

אני לא מחדיר הטייה פוליטית, אני מוסיף עובדות. אני מצפה שתחזור בך מדבריך ותתנצל. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 13:10, 4 באפריל 2007 (IDT)

אני מצטער אביר, אך כך אני רואה את הדברים וזו לא רק דעתי. גם אם אתה מוסיף רק עובדות, צורת הצגן ו/או הוצאתן מההקשר גורמות לעיתים להטייה והעירו לך על כך פעמים רבות. קרני • שיחה • מקטרת השלום 13:30, 4 באפריל 2007 (IDT)

זאת לכל היותר טעות בתום לב. מיכאלי לא טועה בתום לב, אלא משחית במזיד פעם אחרי פעם. גילגמש • שיחה 13:32, 4 באפריל 2007 (IDT)

אינני קורא כליות ולב, אך זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם. אני לא רואה את ההבדלים המהותיים בין התנהגות מיכאלי להתנהגות האביר. אני מוכרח לומר שנדמה שדם ויקיפדים מסויימים סמיך יותר. קרני • שיחה • מקטרת השלום 13:35, 4 באפריל 2007 (IDT)

מיכאלי הכניס עובדות שגויות לערכים אליבא דכולי עלמא, שאפילו הוא לא מאמין בנכונותן, בתור בדיחה. אני לא חושב שאפשר לומר על מת'נייט שהכניס עובדות שגויות אליבא דכולי עלמא ובוודאי שלא לדעתו, לכן גם עניין השגיאה מוטל בעיני בספק, וגם עניין הכוונה (אני מעדיף שלא להשתמש במלה "זדון" שמשמעותה גם "רשע"). אני מסכים שאילו היית יכול להוכיח שמת'נייט מכניס בכוונה עובדות שגויות לפי עמדותיו הפוליטית, אזי זה היה מעשה חמור יותר ממעשי מיכאלי ההומוריסטיים, אבל למיטב הבנתי, לא הצלחת לעשות זאת. כמובן, אפשר שמיכאלי יטען שהוא כלל לא הכניס עובדות כי הוא ציפה שכל הקוראים יבינו מיד את הבדיחות ולא יקחו אותן ברצינות, כעובדות. יחסיות האמת 13:53, 4 באפריל 2007 (IDT)

קרני, ההאשמה שהעלית חמורה ביותר. אני מבקש שתביא ראיה אחת לפחות לנכונותה, מעבר ל"עוד מישהו חושב ככה". במידה ותביא ראיה כזאת, נפתח דיון נפרד בנושא. במידה ולא, אמחוק, ברשותך, את הסטיה הזאת מעניינינו מדף הבירורים. עמית 13:56, 4 באפריל 2007 (IDT)

אנא הסבר מדוע העריכה של מיכאלי גרועה יורת מהעריכה זו, או זו (כמו למען האמת, רוב העריכות שלו בערך המביש הזה, שאני חזור וקורא למחוק אותו), זו, שהופכת עמדה שנויה במחלוקת לעובדה ש"הוכחה" (בהמשך זה תוקן), זו שמדגימה שיטת פעולה בזויה שנפוצה שאצלו של הכנסת דעת אישית במסווה של "יש המאשימים/יש שטוענים וכו' וכו'" , העריכה הזו שמתשמשת בלשון כמו "הדיווחים שלהן מלאים בסילופי עובדות ושקרים", ואפילו כוללת את הביטוי "הי"ד" למרות שידוע היטב שאצלנו לא כותבים "הי"ד", "ז"ל" וכו). ואלה רק דוגמאות מעטות משלל דוגמאות שאפשר למצוא.

הקיצור, יש לנו מקרה של משתמש שבאופן עקבי מנסה בהכרה מלאה להכניס בצורות שונות את דעותיו האישיות למרחב הערכים, למרות שמעירים לו על כך שוב ושוב. למעשה המקרה שלו מאוד דומה למקרה של החתול צ'שייר - הצפה בהמון דברים שאולי מוטים קלות, אבל הכמות שלהן גורמת להטיה משמעותית ביותר. והפתרון צריך להיות דומה - לאסור עליו לכתוב בערכים להם יש נגיעה פוליטית.

eman • שיחה • ♥ 15:06, 4 באפריל 2007 (IDT)

העריכות האלה בהחלט בעייתיות, במיוחד זו לגבי גוש קטיף. נוקטת עמדה, טוענת לאמיתות טענה שקרית, ומסלפת עובדות - קסאמים, כדאי לזכור, היו במשך הרבה זמן לפני ההתנתקות (וספרתי שישה הרוגים בתחומי ישראל לפני ההתנתקות, ועוד 3 בגני טל. לאחר ההתנתקות, לפי הערך קסאם, נהרגו מירי הרקטות רק 2 אנשים). הטענה כאילו גוש קטיף הגן איכשהו על ישראל עובדת רק על מי שלא ראה בחייו מפה של רצועת עזה, וחושב, אולי, שגוש קטיף חוצץ בין עזה לישראל. עופר קדם 15:29, 4 באפריל 2007 (IDT)

אני לא רואה בה בעיה, היא מתארת טענות. ייתכן שהניסוח "החלו בירי מאסיבי" עלול להטעות ועדיף היה "הגבירו מאוד את קצב הירי", אבל אני לא רואה כאן כוונה "להשחית" מצד האביר. גוש-קטיף אמנם לא חוצץ בין הרצועה לישראל (מלבד חבל המוואסי), אבל התוחמת הצפונית כן חוצצת בין אשקלון לרצועה. יחסיות האמת 15:38, 4 באפריל 2007 (IDT)

לא, הבעיה (העיקרית) היא ב"הוכחה כנכונה" - זו נקיטת עמדה, וזו תעמולה פוליטית. בדיוק באותה מידה אפשר לטעון שהגידול בירי הקסאמים היה בסך הכל בהתאם לקצב הגידול שהיה כל הזמן, ללא קשר להתנתקות. צריך להביא עובדות, לא לנקוט עמדה. אבל מת'נייט קבע - הטענה נכונה. זהו, לא צריך עובדות, לא צריך פרטים, לא ניתן לקורא לשפוט לבד. מת'נייט אמר - אז ככה זה. זו תעמולה, והיא שייכת אולי בדף הבית של הליכוד, לא באנציקלופדיה. עופר קדם 16:01, 4 באפריל 2007 (IDT)

לא אני כתבתי את הפסקה במקור, שהוסרה על ידי משתמש:דוד שי בנימוק שהיא עוסקת ביישובים הצפוניים [2] אלא היא רק הוחזרה על ידי שכן היא העלתה טענה רלוונטית. הירי אל עבר אשקלון בוצע מחורבות ניסנית, אחד מיישובי התוחמת הצפונית (שיש המשייכים אותה גם לקבוצת יישובי גוש קטיף) כך שיש אמת בטענה שהם שימשו חומת מגן. שוב, לא הכנסתי עובדות שגויות ובטח שלא במזיד. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:11, 4 באפריל 2007 (IDT)

המקרתיזם זה כלום לעומת מה שאתה עושה נגדי, ויש לציין שאתה נמצא בקוטב השמאלי-קיצוני של המפה הפוליטית. עוקב אחרי כל צעד ומחרחר ריב ומדון. זוהי התנהגות טרולית.

ולהאשמותיך: את הי"ד רשמתי לפני שהייתה מדיניות נגד הז"לים ודומיהם. שולמית אלוני, שתומכת במדינת כל-אזרחיה אי אפשר לסווג יותר כשמאל ציוני וגם ביילין, בייחוד בעקבות יוזמת ז'נבה והפשרה על "זכות השיבה" הוא שנוי מידי במחלוקת כדי להופיע ברשימת הנציגים. בקשר למחסוםWATCH הכנסתי רק עובדות, וטענות ששמעתי נגדן הן בתקשורת והן מעדויות ששמעתי ממקור ראשון. הארגון שנוי במחלוקת וגם דוחותיו סובלים מחוסר אמינות, ואני אינני היחיד שחושב כך. להציגו כארגון שנמצא בקונצנזוס זוהי ההטייה האמיתית. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:11, 4 באפריל 2007 (IDT)

"את הי"ד רשמתי לפני שהייתה מדיניות נגד הז"לים ודומיהם" - אני לא יודע אם לצחוק או לבכות. הדבר מופיע בויקיפדיה:עקרונות מיוחדים לשפה העברית כבר מדצמבר 2004! (ובפעם האחרונה שבדקתי, דצמבר 2004 חל לפני מרץ 2006).

לגבי שאר הטענות, אני יכול רק להודות לך שהדגמת פה שוב איך בכל מה שקשור לפוליטיקה שיקול הדעת שלך מתכופף כליל בפני דעותיך הפוליטיות, כמו גם על זה שננתת לי לחוות את הרגשתו של גדי סוקניק בעת מופע האימים של משה קצב ("עזוב אותו, זה ערוץ 2!").

eman • שיחה • ♥ 18:05, 4 באפריל 2007 (IDT)

מרץ 2006? לפני שנה? על זה אנחנו דנים עכשיו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:06, 4 באפריל 2007 (IDT)

זה היה לפני שהצטרפתי ומדיניות זו לא הייתה ידועה לרבים. רק אחרי דיון שהתקיים מאוחר הרבה יותר במזנון נודעה לי ההערה הזו. לא רק לכפיר אוחיון הצמדתי ז"ל בתום לב, ואתה מוזמן לחפש עוד מופעים כאלה במקום להטיל בי רפש המסריח משנאה אישית. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:09, 4 באפריל 2007 (IDT)

רבים נגועים במחלה שתסמיניה מתבטאים באמונה חזקה בכך שמסקנותיהם שוות ערך לעובדות, בעוד שמסקנות מתנגדיהם זקוקות להוכחה. המחלה פשעה בכל המחנות, לכן שימוש במנות גדולות של חסימה, לשם דיכויה, עלול לחסום חלק גדול מהוויקיפדים התורמים ולפגוע בוויקיפדיה.

בואו נשוב לשכל הישר, מה שהציע דוד שי זה חסימות מדודות, כדי לאותת על חריגה, אך לא כדי להרחיק משתמשים. בברכה. ליש 17:19, 4 באפריל 2007 (IDT)

ולגבי דברי האביר, דבריו מעידים על מקומו על המפה הפוליטית, אך מקומם של האישים שהזכיר לא תלוי בדעותיו והוא צריך להביא אסמכתאות כמו כל אחד אחר. בברכה. ליש 17:19, 4 באפריל 2007 (IDT)

אני מוצא שאין דימיון בין מעשיו של מיכאלי לבין אלה המיוחסים למת'נייט. נראה לי שמת'נייט פועל במסגרת החוקים והכללים ואילו מיכאלי אינו נוהג כך. על עריכותיו של האחד ניתן לדון בדפי שיחה וכדומה, את עריכותיו (המשעשעות) של האחר צריך לשלות ממבועי מרחב הערכים. מכיוון שחסימה אינה צעד ענישתי, לא ברור מה תועיל זו במקרה מיכאלי דנן, שהרי אנו בשלהי הדיעבד. רנדום 17:24, 4 באפריל 2007 (IDT)

צעד ענישתי הוא צעד מניעתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:27, 4 באפריל 2007 (IDT)

זה פשוט לא נכון. לענישה יש הרבה מטרות והמניעה היא רק אחת מהן. המטרה המסתמנת פה נראית יותר כנקמה או כהרחקת יריב מזירת הקרבות/ההצבעות. בברכה. ליש 17:32, 4 באפריל 2007 (IDT)

בטח שזה נכון. המטרה היא לגרום למיכאלי להפסיק לשחק משחקים:

1. אם נעניש אותו באמצעות חסימה לחודש, ייתכן שיפסיק לשחק משחקים לצמיתות.
2. אם נמנע ממנו לבצע עוד שטויות כאלו בחודש הקרוב באמצעות חסימה לחודש, ייתכן שיפסיק לשחק משחקים לצמיתות.

אתה רואה דימיון? החסימה לחודש הוא גם מניעתי וגם עונשי, כלומר, להגיד שצעד ענישתי הוא צעד מניעתי "זה פשוט לא נכון" זה פשוט לא נכון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:51, 4 באפריל 2007 (IDT)

אם אתה אומר זאת זה לא הופך להיות לעובדה. הקרימינולוגיה מציינת מטרות רבות לענישה והמניעה היא רק אחת מהן ולא אחת המרכזיות. אתה, כמפעיל מערכת, אמור לדעת שחסימה של משתמש אינה מונעת ממנו את היכולת להשחית ואולי אפילו מגבירה את המניע. בברכה. ליש 17:59, 4 באפריל 2007 (IDT)

אני כמפעיל מערכת יודע שחסימה כן מונעת ממנו את היכולת להשחית. אם החסום מנצל ידע במחשבים כדי לעקוף מגבלות במטרה להמשיך להשחית ערכים, אני כמפעיל מערכת יודע שספק האינטרנט מוכן ומזומן לנתק לו את האינטרנט. אני צריך יותר מזה? במקום להגיד לי "אתה קובע עובדות לא נכונות", אולי תסביר לי מה הבעיה בהגיון שלי למעלה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:02, 4 באפריל 2007 (IDT)

מוזר שאתה אומר את זה ליש, אבל חסימה בהחלט מונעת השחתות, אחרת לא הינו חוסמים. גילגמש • שיחה 18:03, 4 באפריל 2007 (IDT)

כבר הסברתי, אך אולי לא הייתי מספיק ברור.

• מטרות הענישה הן נושא הנלמד בקרימינולוגיה, אני למדתי זאת ודבריך נוגדים את התורה הנ"ל. עם כל הכבוד, אני לא רואה אותך מוסמך לתת פרשנות בנושא, אך כמובן, אתה רשאי לעשות זאת, כפי שאני יכול לדבר על הרבייה של החלזונות, למרות שאיני מבין בכך.
• לפי כללי הוויקיפדיה אין להשתמש בחסימה לצורכי ענישה, אלא רק לצורכי הגנה - אתה יודע זאת, אך כאן, לא בפעם הראשונה, אתה רוצה להפוך את החסימה לכלי ענישה.

בברכה. ליש 18:11, 4 באפריל 2007 (IDT)

איפה אתה חי? אנחנו מדברים על ויקיפדיה, אז כל מה שלמדת בקרימינולוגיה לא מעניין אותי. העובדה היא שכאן בוויקיפדיה צעד ענישתי הוא צעד מניעתי, ולא יעזרו לך כל הפרשנויות שלך. "אתה רוצה להפוך את החסימה לכלי ענישה" - לא, אני כמוך רוצה למנוע ממשתמשים לשחק משחקים, אם על ידי הענשה, ואם על ידי מניעה - בכל מקרה, התוצאה של שתיהם אותו דבר - חסימה. אתה קורא לחסימה הזו צעד מניעתי, אני קורא לה עונש. מה זה משנה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:46, 4 באפריל 2007 (IDT)

ענישה#מטרות הענישה יחסיות האמת 18:12, 4 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם ליש. מניעה היא רק אחת ממטרות הענישה. וככזו, ניתן בהחלט להעניש בצורה קלה (שלושה ימים) ולהכריז בפרוש שבעבירה הבא הסנקציה תהיה חמורה הרבה יותר.

יוני, אני מצטער לומר לך אבל התגובה האחרונה שלך היא תגובה אנטי-אקדמית ולא ראויה להכתב באכסניה אקדמית כמו ויקיפדיה. במקום לבטל דיסציפלינה, תנסה ללמוד ולא להכריז "מה זה משנה" ו"איפה אתה חי?" וכיוב'. Mort 19:20, 4 באפריל 2007 (IDT)

הנ"ל נחסם בעבר מספר פעמים לתקופות קצרות, כך שהתנאי הזה התקיים כבר. גילגמש • שיחה 19:23, 4 באפריל 2007 (IDT)

עד כמה שאני זוכר את חסימותיו בעבר ואת הסיבות להן, אני סבור שהתנאי הזה טרם התקיים. Mort 19:41, 4 באפריל 2007 (IDT)

נדמה לי ששכחתם לשם מה נתכנסנו כאן, אז הנה תזכורת קצרה:

דוד שי 20:05, 4 באפריל 2007 (IDT)

אני מציע, שבמקום לספר לנו שוב על הערכים שצריך לכתוב (עם כי קבל ח"ח על הגיוון בדרך), תודה בטעות של מינוי מת'נייט למפעיל, ותפעל לביטול סמכויותיו, כפי שמאפשר לך הנוהל (כשאתה מציע את זה, אין אפילו שום צורך בלהתאים את הבקשה לסעיף זה או אחר. בניגוד לאחרים, אתה יכול לנמבק בכל סיבה שהיא שמראה על חוסר התאמת המפעיל לתפקידו). eman • שיחה • ♥ 21:12, 4 באפריל 2007 (IDT)

די כבר! תפסיקו לגרור כל דיון להתגוששויות מיותרות, לא נמאס?

חג שמח, ינבושד 21:13, 4 באפריל 2007 (IDT).

באמת חבל על הזמן. תפתחו הצבעה על החסימה וזהו. H2O‏ • שיחה 19:23, 6 באפריל 2007 (IDT)

משתמש:Eman

לאחר פניות חוזרות ונשנות אליו בדף שיחתו, בבקשה שיפסיק להתקיף אותי על בסיס אישי, בחר עמנואל להתעלם. אני חושב שגם למפעילים מגיעה הגנה: עמנואל מוציא את דיבתי רעה על כל צעד ושעל, רומז רמיזות שמהוות בבירור הפרה של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. הוא הפך את כל הדיון למעלה מדיון על השחתה של מיכאלי (שאף אחד לא מכחיש שהיתה) לדיון עלי.
למותר לציין שאיני היחיד שסובל מהתנהגות זו. דוגמא בולטת נוספת היא משתמש:MathKnight. ההערות של עמנואל נוטפות שנאה ומטרידות ביותר. אני מבקש שיובהר לו כי אם לא יחדול מכך יחסם. עמית 23:28, 6 באפריל 2007 (IDT)

אני חושש שאתה לוקה בהבנת מטרת הדף.

הדף בא לשמש ביקורת על מעשיהם של מפעילים. לא ביקורת של מפעילים על מעשי משתמשים פשוטים (כפי שאתה עושה בפעם השניה ברציפות).

eman • שיחה • ♥ 23:32, 6 באפריל 2007 (IDT)

ובכל זאת, יש ממש בדבריו, ואף רלבנטיות לדברים שקרו בדף זה, וכדאי שתיקח אותם לתשומת לבך. דוד שי 23:41, 6 באפריל 2007 (IDT)

החסימה הממשמשת ובאה שלך היא אכן מעשה של מפעיל, ולכן פתחתי כבר עכשיו את הדיון עליה. עמית 23:50, 6 באפריל 2007 (IDT)