שיחת משתמש:סקרלט/ארכיון19

הענשה עצמית

לאור העובדה שהייתי תוקפני-קמעה כלפייך בימים האחרונים (שילוב של כמה תופעות שמרגיזות אותי בוויקי התלכד לליקוי מאורות שאיים להסיט אותי ממסלולי האינטרגלקטי), הריני להציע לך לבחור את אחד העונשים החינוכיים הבאים:

1. יהיה עליי לכתוב את כל הערכים בקטגוריה "חברי הסנאט של מדינת צפון דקוטה".
2. יהיה עליי למחוק 180 ערכי זבל ב-24 שעות של פעילות רצופה בוויקיפדיה.
3. יהיה עליי להכין לך ברכה צבעונית שתהיה מורכבת משש תבניות, שבע טבלאות וארבע הרחבות של מדיה-ויקי.
4. יהיה עליי לכרכר כתרנגול בויקיפדיה:כיכר העיר.

בקולגיאליות, ‏Harel‏ • שיחה 17:02, 11 בפברואר 2007 (IST)

אני יושבת וחושבת מה הכי מתאים :/ ממממ.... ממממ.... אני חושבת שכלום. הכל בסדר יקירי :) ואתה הפבוריט שלי. בברכה ‏סקרלט • שיחה 17:21, 11 בפברואר 2007 (IST)

אני (ודורית) בעד שעווה בחזה כעונש חינוכי. נעה 18:25, 11 בפברואר 2007 (IST)

"תרומה של טרול"?

(אני מדבר על "המושכים בחוטים")
מה ז"א "תרומה של טרול"? מצדי שהיטלר בעצמו יכתוב את הערך - יש הצבעה ואי אפשר לנמק מחיקה בגלל שזה "תרומה של טרול". חוץ מזה שגם אין שום הסבר מיהו אותו "טרול" ולמה הוא כזה, אלא פשוט "תרומה של טרול". אבקש לשחזר את הערך ואת הצבעת המחיקה. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 18:40, 11 בפברואר 2007 (IST)

הטרול הוא אנונימי הפועל מכתובות IP שונות, שאת חלקן אתה יכול לראות בדף השיחה של Yonidebest. עיקר פעילותו היא בערכי תרבות פופולרית, והוא מבצע עריכות מינוריות כגון הגדלת תמונות לצד הכנסת מידע שגוי במכוון, ולכן ניתן למחוק את כל תרומותיו. ‏pacman • שיחה 18:42, 11 בפברואר 2007 (IST)

אם זה טרול אכן יש למחוק, אבל מאין הביטחון שזה אותו אחד? גדי אלכסנדרוביץ' 19:02, 11 בפברואר 2007 (IST)

כולם אנונימיים, כולם עסוקים בין השאר בהגדלת תמונות (מיותרת), כולם מתעסקים כמעט אך ורק בערכי תרבות פופולרית, וכולם מכניסים תוספות לא נכונות לערכי תרבות פופולרית או ערכים כלליים. ‏pacman • שיחה 19:06, 11 בפברואר 2007 (IST)

אפשר לראות את ההכרזה עליו כטרול על-ידי הקהילה? בכל אופן, מתוך ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים:

"לעיתים הטרול מעלה ערך גבולי, שחלק מהוויקיפדים סבורים שיש לו מקום בוויקיפדיה. במקרה כזה אפשר לנסות ולהוציא את העוקץ מתרומתו של הטרול על ידי כתיבה נייטרלית ויבשה של הערך, שתגמד את הפרובוקטיביות שבו, מה שעשוי גם כן להקטין את העניין של הטרול בערך כהתרסה"

לסיכום, ה'טרול' המדובר לא מופיע ברשימה בויקיפדיה:התמודדות עם טרולים, ככל הנראה מעולם לא הוכרז ככזה על-ידי הקהילה, ואפילו היה מוכרז, עדיין לאור העובדה ש-10 ויקיפדים היו סבורים שיש לערך מקום בוויקיפדיה, סקרלט הייתה צריכה לתת לנו הזדמנות לשכתב את הערך, ככל שהיה בכך צורך, ובוודאי שלא לקטוע הצבעה לאחר שהצביעו בה עשרות ויקיפדים. אגב, העובדה שסקרלט הייתה בין המצביעים בעד מחיקה נותנת לכל הסיפור הזה טעם רע מאוד, שכן כידוע צדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות. בכל אופן, אין הכוונה לפגוע בסקרלט אלא להעביר ביקורת בונה על תיפקודה כמפעילה, ולהביא לתיקון הטעות שנפלה, להבנתי. יחסיות האמת 11:29, 12 בפברואר 2007 (IST)

אם אני לא טועה, הומלץ לך להתעסק בכתיבת ערכים ולא בדיונים ובחיפוש אחר מחדלים. ישנה קטגוריה שלמה שמחכה לך. רותם - אהמ... 13:07, 12 בפברואר 2007 (IST)

"אפשר לראות את ההכרזה עליו כטרול על-ידי הקהילה?". במקום לנסח את זה בצורה כה עדינה, אולי תגיד ישירות מה שאתה רוצה לומר? הנה לדעתי מה שרצית להגיד: "המשתמש הזה הוא לא טרול כי הוא לא הוצהר ככזה. אני עוקב אחרי המזנון ואחרי מפעילים ספציפיים, אני יודע שהוא לא הוצהר ככזה. למעשה, גם דיזה, אוהד, איתי ב, פרדי מרקורי ועורך ויקי הם אינם טרולים כיוון שלא הוצהרו ככאלו כדת וכדין. אני משתמש קטנוני שאוהב לחפש איך אני יכול לעקוץ אתכם עם שאלות מעצבנות שכשקוראים אותם חושבים 'אבל יש דבר כזה שיקול דעת, הוא לא קולט את זה?'. למה אני עושה זאת? אולי בגלל שאני אחד המשתמשים החסומים הנ"ל; אולי בגלל שאני משתמש אחר שנוטר טינה למפעילים, כגון האנס; בכל מקרה, זה עובד, תראו, יוני מתעצבן. הוא יחסום אותי, אבל אני ארשם מחדש והכל יתחיל מההתחלה. מוהאהאהא!". עכשיו, למה לא לחסום אותך לצמיתות? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:10, 12 בפברואר 2007 (IST)

אולי מכיוון שכדאי שבמקום לחשוב שאתה, ומפעילים אחרים, הם העיקר, וסביבם מסתובב הכל, ושיקול דעתם קדוש, אינו נתון לביקורת ואין צורך להסבירו לאיש, אולי במקום כל אלו תתייחס לתוכן הדברים, שעל פניו נראים מוצדקים. ביקורת בהצבעות חידוש אמון אתם לא רוצים, ביקורת בנוהל שלילת סמכויות אתם לא רוצים (שאם לא כן הוא לא היה כל כך מוגבל, פורמאלי ובלתי ניתן ליישום), עכשיו גם ביקורת בדפי השיחה אתם לא רוצים. בקיצור, הכי קל זה ויקיפדיה בלי ויקיפדים, רק מפעילים המנטרים זה את זה.

יש נוהל להכרזת טרול - רוצה להכריז על מישהו - בבקשה! לא רוצה? לא יכול? אז תפסיק להתנהג כאילו עשית את זה. לחילופין, כמי שמתעסק בתחזוקה אתה חושב שהנוהל אינו נותן מענה לבעיות איתן מתמודדת ויקיפדיה - פעל על מנת לשנות אותו בדרך מקובלת. שיקול דעת? מסתבר שיותר ויותר אנשים, לעתים יותר ויותר קרובות, אינם סומכים על שיקול דעת של מי שמתנהג כאילו אינו חייב דין וחשבון, נוהג בחוסר שקיפות, והוא חסין מביקורת. ואולי הוא גם צודק: כל מפעיל אינו חייב בדין וחשבון, אינו חייב בשקיפות אלא אם הוא רוצה והוא חף מביקורת. מפעיל יכול לאכוף מדיניות פרטית, להתעלם מהצבעות, למחוק דפי שיחה לא מחמיאים, להאשים אחרים ללא ביסוס, לעשות ככל העולה על רוחו ואחר כך לבכות ש"רודים אותו" ולאיים בחסימה.

עצוב? מרגיז? קטנוני? ובכן, זו התחושה שפעולות ותגובות כאלו יוצרות גם בקרב אחרים. מפעילים אינם קורבנות. אתם תמיד מוזמנים לזוז הצידה, להפסיק להיות מטרה לחיציהם של משתמשים ולהתעסק בדברים אחרים.

יוני, שאלת אז עניתי, אבל הדברים בהחלט לא מכוונים אליך אישית, אלא אליך כחלק מקבוצת מפעילים שהתאור לעיל תואם אותם. לשמחתי, לא כולם ככה, ולא כל הזמן.

סליחה סקרלט שכל זה בדף השיחה שלך, אבל כאן התפתח הדיון המכוער הזה ואין מקום אחר לנהל אותו. אם יש, את מוזמנת להעביר אותו מדף שיחתך לשם. נמאס כבר מכל ההתנשאות והיהירות הזו! --אורי • שיחה 14:54, 12 בפברואר 2007 (IST)

אורי, בלי להתייחס לתוכן דבריך בפירוט, מתקבלת אצלי התחושה שמאז שלא עברה ההצבעה ההיא בפרלמנט החלטת כי קיימת דיקטטורת מפעילי מערכת מרושעת שחובה ומצווה להלחם בה. ‏pacman • שיחה 15:19, 12 בפברואר 2007 (IST)

ובכן פקמן, אותה הצבעה בהחלט הייתה נקודת שבר עבור: פחות תוצאותיה ויותר האופן בו התנהלה, הנימוקים שהועלו בה, אופיו של הדיון וכל מה שהתחולל סביבה. היא גם לא המקור לדבר, היא רק הייתה נייר הלקמוס שהציב ביתר חדות, בעיני, בעיות שונות על פני השטח ומאז אני מודע אליהן יותר מבעבר, לכן הן גם מפריעות לי יותר מבעבר. מכיוון שמתמשים חדשים או שתרומותיהם מחשידות אותן מנפנפים פה בקלות (ולעתים בצדק), אני מוצא את עצמי פעמים רבות נאלץ להתערב לטובת העיקרון ולא לשם הגנה על מישהו שאינני חובב בהכרח.

אינני חושב שיש כאן "דיקטטורת מפעילים, אבל אני כן חושב שיש כאן גילויים לא מעטים בכלל של התנהגות לא ראויה, לעתים שאינה לפי הכללים, ובהעדר כללים - בניגוד לרוחם; שיש גבהות לב המובילה לכוחניות; שיש יותר מדי דיונים שנעשים ללא כל שקיפות תוך דרישה מתמדת שיסמכו על שיקול הדעת של המפעילים. ואני גם רואה קבוצה ברורה בקרב המפעילים הפועלים בהסכמה מלאה ובתאום, וזה כבר מפחיד אותי ומסכן, לדעתי, את עתידו של הפרוייקט הזה.

מילת המפתח במלאכתו של המפעיל היא שיקול דעת. לעתים קרובות מדי אני עד לשיקול דעת מוטעה שכזה, לדעתי. כשאין מנגנוני ביקורת, כשאי אפשר אפילו לקיים על כך דיון מבלי שיש הצד השני יואשם באיום מרומז (או שלא) כי הוא טרול, ודינם של טרולים ידוע, בהעדר נכונות לקבל ביקורת, להודות בטעות, לשקול לרגע אם שיקול הדעת היה מוצדק או מוטעה, אין פלא שבאופן מצטבר אינני סומך אוטמטית על שיקול דעתם של מפעילי המערכת.

אינני חושב שמדובר כאן ברשעות כלל וכלל, רק בכוונות טובות. אולי זו השחיקה לאורך זמן (כשזה רלוונטי), אולי זו נקודת מבט שמאמצים בהכרח מי שעוסקים יום ולילה בחיפושי מזיקים והשחתות, אולי זו תחושת כוח משכרת - אינני פסיכולוג, אבל את התוצאה אינני אוהב. יש כאן לא מעט קולות שמתריעים על כך שוב ושוב. יש קולות אחרים שנדנו ואינם תורמים עוד, להערכתי, גם בגלל התנהלות זו. אולי הגיע הזמן כן להתייחס לתוכן הדברים, כן לשקול אותם, כן לקבל קצת ביקורת. --אורי • שיחה 15:38, 12 בפברואר 2007 (IST)

יש כמה וכמה אנשים, מפעילים, שאינם מפעילים, ושנהיו מפעילים, שההצבעה היא גרמה להם לראות דברים נכוחה, ואם לא נכוחה, לפחות אחרת. בברכה, ‏Harel‏ • שיחה 15:43, 12 בפברואר 2007 (IST)

אני תוהה איך הפתרון שהצעתם הראל, אתה, דורית ונדב, הנוגע לאופן מינוי מפעילי המערכת בלבד (ולהצבעה כל פרק זמן מסוים על הדחתם\השארתם) היה מונע את הבעיות שלדעתך קיימות.

זה טבעי שכשיש שני "מעמדות" כביכול, מפעילי מערכת ומשתמשים "רגילים", יווצרו חיכוכים. נכון, צריך לנסות למזער אותם, אבל העלמתם לחלוטין היא בלתי אפשרית. קשה לי להבין חלק מדבריך: אתה כותב שאתה מתערב לעתים בעד משתמשים "בשביל העיקרון" ולא בגלל שיש לך ידע בפרטי מקרה כלשהו או הכרות עם המשתמש המדובר, בגלל שאתה מסרב לסמוך על שיקול דעתם של מפעילי המערכת? ‏pacman • שיחה 15:52, 12 בפברואר 2007 (IST)

כמה דברים:

• מעניין שהשתמשת בדימוי של "מעמדות". הרי בכל אותו הדיון, ובמקומות רבים אחרים לפניו ואחריו, הדימוי הנפוץ מצידו של המחנה שלך היה "פועלי ניקיון". כיצד הפך פועל הניקיון למעמד עליון? כיצד הפך מי שבידו סמכות טכנית לשיחזור, מחיקה וחסימה לשוטר פנימי ושופט של כל דבר בכל עניין של כל אחד?
• חיכוכים הודות להשקפות שונות יהיו גם אם לא יהיו "מעמדות" כלל, אם כולם יהיו מפעילים או כולם יהיו משתמשים "רגילים". אני תחת הרושם שאין כאן שום ניסיון אמיתי למזער חיכוכים, מקסימון יש כאן ניסיון לטאטא אותם מתחת לשטיח.
• בנוגע למה שלא הבנת- אולי לא הייתי ברור אבל לא זה מה שאמרתי. אמרתי שבמקרים נוספים אני מתערב כי אני חושב שמפעיל פעל בניגוד לכללים, או בצורה לא הוגנת, או בדרך שאינה ראויה, ולא מכיוון שאני מתייצב אוטומטית לצד כל מי שנמצא בעימות עם מפעילים, כפי שכבר היה מי שניסה לייחס לי בעבר. אין זה אומר שאינני מכיר את פרטי המקרה. העיקרון אינו ההתמודדות עם מפעילים אלא הצורך לפעול בצורה הוגנת, שקופה ולפי הכללים וברוחם. היו משתמשים שלא אהבתי את התנהלותם אבל עדיין התייצבתי לצידם כשנעשה להם עוול. זה הכל.
• לבסוף, אני לא "מסרב לסמוך על שיקול דעתם של מפעילי המערכת", אני נאלץ לעשות זאת בצער אחרי שאני מתאכזב שוב ושוב. --אורי • שיחה 16:07, 12 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי ""מעמדות" כביכול", במרכאות, מפני שהתייחסתי לכך מנקודת המבט שלך, ולא בגלל שזה מה שאני חושב. נכון, חיכוכים יהיו גם אם לא יהיו מפעילי מערכת, וגם אם כולם יהיו מפעילים או משתמשים רגילים, אז? האם יש לך פתרון כלשהו שאתה מעוניין להציע? מצד אחד אתה אומר שאתה מתערב במקרים שאתה חושב שהמפעיל פעל לא כשורה - וזה מצוין; אבל מצד שני אתה אומר שאתה לא סומך על שיקול הדעת של מפעילי המערכת בכלל - זה לא כל כך מסתדר. ‏pacman • שיחה 16:15, 12 בפברואר 2007 (IST)

רבותי, וגברתי שהוקרב דף שיחתה מבלי שנתכוונה לכך, כפי שכבר צוין קודם לכן - ישנו דבר שנקרא שיקול דעת. התעקשות על הכרזה מסודרת של הקהילה על כל טרול באשר הוא תגרור לשיתוק מערכת ההתגוננות מפניהם. סקרלט והאחרים פעלו באופן הנדרש - הם סילקו תרומת טרול. כל שאר הויכוח הוא קטנוני - איש מכם לא בא וטען שאותו משתמש איננו זכאי ל"תואר", אתם סתם מתלוננים על עיקרון. זהר דרוקמן - אהמ 16:58, 12 בפברואר 2007 (IST)

מישהו בדק שהדברים הכתובים בערך אינם נכונים? מישהו בדק שאכן מדובר באותו אדם (הרי "הוא" כתב מכתובות IP שונות)? מישהו הודיע על כך שמדובר בטרול לפני המחיקה? אולי אחד מהאנשים שהצביעו עבור השארת הערך רוצה לשכתב אותו!
התנהגות כזאת גורמת לי לרצות לכתוב מחדש את הערך רק כדי לעשות דווקא (ורק הבהרה קטנה - אני לא מכיר את נושא הערך או את כותבו, זה עניין עקרוני באופן טהור). ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 18:15, 12 בפברואר 2007 (IST)

זהר, דבריך מקוממים, ולו בשל העובדה שכל המשתמשים שאינם מפעילים כלל לא יכולים כעת לדעת מי הוא כותב הערך (!), לא כל שכן לשפוט את תרומותיו. אגב, בשבילי העניין דווקא לא עקרוני - הייתי מעורב עמוקות בדיון בדף השיחה של הערך, הצבעתי, והערך בהחלט חשוב לי. יחסיות האמת 18:36, 12 בפברואר 2007 (IST)

סנדק יקר, גם אם תתאמץ חזק, לא תוכל לכתוב ערך על מנת לעשות דווקא: אתה מאיים כאן על מזכירה בטיפקס. ובאופן כללי, אם לתורם אנונימי תרומות שהוכחו כהשחתות, אין לקבל שום תרומה נוספת, מחשד שגם היא שגויה, ואין שום צורך לבדוק אותה. עמית 18:40, 12 בפברואר 2007 (IST)

לפקמן שלום. בניגוד לזוהר כאן נדמה היה לי לרגע שבדבריך הכרת בעובדה שלא הכל מושלם, שלא הכל תקין, שלא כל המפעילים תמיד צודקים ושאר השמתמשים כאן על מנת להציק לאותם מפעילים אומללים יומם וליל. ושיש החולקים על שיקול דעתם ולא משנה כמה פעמים שהם יכתבו שיש להם כזה, פעולותיהם סותרות זאת לעתים קרובות יותר מאשר בעבר.

מכיוון שכך, הרשה לי להפנות אליך את שאלתך שלך חזרה: מה אתה מציע? (אם ההצעה היא שכל מי שמעביר ביקורת על המפעילים יפסיק, יפרוש או ש"יתכווץ לגודל המתאים", אין צורך שתציע, זו המציאות והיא כבר כאן.) ממתים בקוצר רוח כמעט, --אורי • שיחה 19:09, 12 בפברואר 2007 (IST)

בוודאי שלא "הכל מושלם", ובוודאי שמפעילי מערכת יכולים לטעות, בוודאי שיש החולקים על שיקול הדעת של המפעילים ובוודאי ובוודאי שלא כל המשתמשים נמצאים כאן כדי להציק למפעילי המערכת האומללים יומם וליל. אנחנו רואים לעתים תכופות בוויקיפדיה ויכוחים אודות שימוש לרעה בסמכות מפעילי המערכת, דיונים על חסימות והצבעות מחיקה סוערות, ודי להביט בכך כדי להבין שלא הכל תקין והכל מושלם. אבל לא הכל יכול להיות מושלם; צריך לנסות לשפר את המצב כמה שניתן.

אני לא ראיתי בדברי זהר טענה שהמצב בוויקיפדיה אופטימלי: הוא אומר שאין צורך להצמד לנהלים בצורה מוחלטת, ויש להפעיל שיקול דעת (והוא צודק, ובייחוד בעניין הזה; אנחנו לא הכרזנו לעולם על "עורך ויקי" כטרול בצורה רשמית, וגם לא על בובות הקש של חנוכה, ואין צורך להקדיש להם את תשומת הלב הזו). זהר טוען שיש להפעיל שיקול דעת מינימלי, ובוודאי שאני מסכים איתו: כשיש משתמש שחלק מתרומותיו שגויות לחלוטין, בחלקן הוא מכניס שטויות לערכים ובחלקן הוא מוסיף תאריכי פטירה לאנשים חיים, בוודאי שמדובר בטרול וניתן למחוק כל ערך שלו. אין סיבה לקבל ערכים מטרולים ולהסתכן שחלק מהמידע בהם שגוי או נכתב ממטרות לא טובות.

אני לא מציע להשתיק את כל מי שיש לו ביקורת, ואני גם לא חושב שזה המצב שמתרחש כיום. אתה צריך להכיר בעובדה שחלק גדול מאוד מהמשתמשים שעיקר מרצם מושקע בהאשמת מפעילי המערכת בהאשמות שונות ומשונות אינם תמימים ורודפי צדק כל כך; לרוב אכן מדובר בטרולים, בבובות קש או במשתמשים שנחסמו בעבר והחליטו לחזור להם. ולא, לא מדובר בהאשמות שווא כדי לדחות כל ביקורת. כשאתם (ב"אתם" הכוונה לכל משתמש שחושב שהמצב בוויקיפדיה בנוגע למפעילי המערכת אינו טוב, וחושב שהוא יכול לשפר אותו) יוצאים להצדקת המשתמשים הללו את פוגעים במטרתכם שלכם. להגיד שמפעילי המערכת מנפנפים כל ביקורת זו שטות: יש הבדל גדול מאוד בין משתמשים כמו איתי ב שהשקיע את מרבית זמנו בוויקי בהטרדת הקהילה בכלל והמפעילים בפרט והצעת הצעות רפורמה שונות ונחסם לצמיתות (ולא כי המפעילים רוצים להשתיק אותו, אלא כי הוא פשוט טרול), לבין משתמשים כמוך או כמו כל משתמש תורם אחר שטוען טענות הגיוניות כנגד המצב הקיים. עובדה שלמרות הביקורת שלך אתה עדיין משתמש מוערך ופעיל בוויקיפדיה.

אין לי הצעה משלי. בנתיים, אני חושב שעליכם להפסיק להצדיק את המשתמשים שכן נחסמים בצדק (ולא, מפעילי המערכת הם לא חסרי כל שיקול דעת) כדי שניתן יהיה לקיים דיאלוג אמיתי ולהוביל לשינוי. בברכה, ‏pacman • שיחה 21:38, 12 בפברואר 2007 (IST)

אורי, ראשית כל - אהמ. הלאה: דברי פקמן שמעלי נכונים הם והוא אכן הבין את כוונתי, בעוד שאתה פספסת מעט. לא טענתי שהכל מושלם, טענתי אל המתלוננים שבמקום להגיד "טעיתם, הוא לא טרול" הם עוסקים בסוגיות אחרות, כמו האם הוא הוכרז כטרול וכן הלאה. ברור לי שלא כולנו מושלמים (חוץ מרותם, היא הכי מושלמת שאפשר להיות :) ), אבל במקרה הזה גם אף לא טען אחרת! דרך אגב, אם מי מהמשתמשים מעוניין לכתוב את הערך מחדש ולהתבסס על הכתוב בקודם אני מוכן בשמחה לשחזר את הדברים לארגז חול שלאחר מכן ימחק. זהר דרוקמן - אהמ 22:44, 12 בפברואר 2007 (IST)

לפקמן וזהר (הדגשתי את הו"ו ומחקתי אותה, אז לא רואים שמתי לב לתיקון) שלום, תודה על התגובות וסליחה על העיכוב בתגובתי שלי. קראתי את תגובותיכם בעיון. ראשית, התייחסתי לתגובתו הקודמת של זהר כניסיון להטות את הדיו מכיוון שמראש לא התייחסתי למקרה הספציפי, ולא עליו נסבה השיחה ביני ובין פקמן, אלא סביב תופעה רחבה יותר ועקרונית. בהקשר זה פרשתי תגובה הקוראת לחזור ולהסתכן בעניין הספציפי ואשר מצדיקה אותו בניסיו להטות את הדיו. אני מבין שלא לכך התכוון זהר ואני מצר על פרשנותי השגויה לכוונתו.

לפקמן. אני יכול להסכים עם דברים רבים שכתבת. יחד עם זאת, מנקודת מבטי, אני חש שדברי ביקורת שלי, או של משתמשים ותיקים אחרים הפעילים בויקיפדיה על שלל ממדיה השונים, ואשר אינם מקדישים את עיקר זמנם לביקורת, אינם זוכים להתייחסות רצינית ומכובדת. בסופו של דבר במקרים רבים בעלי הסמכות הטכנית מתעלמים מהמחלוקת ומיישמים את דעתם הפרטית. אינני מכוון דווקא למלחמות עריכה להן שותפים גם מפעילים, מקרה בו מצופה ממפעיל שלא יפעיל את סמכויותיו, אלא למקרים אחרים. כך, שוב ושוב אני חש, ואם יורשה לי אשער שגם אחרים, כי מפעיל המערכת שמולו מנצל את כוחו לרעה לאכוף את פרשנותו שלו במחלוקת בתוקף היותו מפעיל. כאילו שהיותו מפעיל מקדשת את שיקול הדעת שלו על פני כל אחד אחר ולו הבילעדיות על הצדק, החכמה או שיקול הדעת. השארתי דוגמאות ספציפיות אל מחוץ לדיו בשלב זה, אבל אם יתפתח הדבר ניתן להביאן.

ביקורת אינה זוכה לתגובה רצינית אלא להתכנסות והתקפת נגד אוטומטית. מפעילי מערכת רבים תומכים זה בזה אוטומטית, כאילו היו סגל טירונים בצבא, מקום בו הגיבוי ההדדי חשוב לעתים מהצדק או מהדעה האינדיבידואלית. קיימות קבוצות בקרב מפעילים הפועלות בשיתוף פעולה וזה דבר מדאיג ביותר. תופעות אלו, כמו אלו שתארתי בפסקה הקודמת, אינן קשורות לבובות קש, משתמשים חדשים שאמונים על עשיית צרות והטרדה בלבד או טרולים. לנוכח אלו אני, ואולי גם אחרים, אינני יודע, פיתחתי רגישות גדולה יותר לפעולותיהם של מפעילים ואני נוטה לסמוך פחות על הטיעון האולטימטיבי של שיקול דעת. האם בכך אשמתי? האם אני מדמיין את כל זה? אולי, אבל בהעדר שקיפות כל מה שעומד לרשותי הוא התוצאה על פני השטח, ובמבחן התוצאה כך זה נראה. לי לפחות. אם אני טועה לחלוטין, ולאור העובדה שאינני פרנואיד ולא חסר ביטחון עצמי, כישורים חברתיים או אסרטיביות מינימלית, עומדת השאלה בעינה מדוע שויקיפד מהשורה יחוש שכך הם פני הדברים. (ההבהרה דרושה שכן הפך זה נוהג להאשים שני פלוגתה במגוון סטיות מוסריות ובעיות נפשיות).

לבסוף, אינני חש שיש מודעות בקרב מרבית מפעילי המערכת לבעיית האמון הזו. ואם יש מודעות, אין ניסיו לפתור אותה בדרך כל שהיא. גרוע מכך, יש נסיונות טרפוד מתמשכים לחסום כל ניסיו אחר. כלומר בעצם אין אפילו סיבה לאופטימיות. במילים אחרות, אין זה תענוג גדול להיות ויקיפד ביקורתי בימים אלו. בנוסף לעומס בו אני שרוי זו הסיבה העיקרית לירידת פעילותי באתר, ואני יכול רק לנחש שהדבר נכון לגבי מספר משתמשים נוספים (וראו דברי הראל לעיל).

על רגל אחת: כמשתמש אני מסתכל על פעולות רבות של מפעילי מערכת בדאגה ומרגיש חסר אונים וצער עמוק. למילה הכתובה אין משמעות, לביקורת אין משמעות, כל מפעיל כישר בעיניו יעשה. אולי יש לי רגישות יתר למערכות אוטוריטטיביות ולאנשים המבקשים ממני לשבת בשקט בזמן שהם דואגים לשלומי, אבל זה פשוט מקום שכבר לא נעים להיות בו. הביקורת היא תוצאה מכך שכנראה עדיין איכפת לי.

אינני יודע אם הכתוב כאן יגרום לכם, ולאחרים שאולי קוראים כאן, לשקול דברים בצורה אחרת, או לפתור אותם כלאחר יד. אני בתחושה שאין זו בעיה פרטית שלי, ושגם אם יש לכם תשובות רבות, הבעיה המרכזית היא שהרושם הכללי כבר נוצר, והשאלה היא כיצד לתקנו ולהשיב את האמון בפונקציה הזו שנקראת "מפעיל מערכת", ובמוסדות השונים של ויקיפדיה מעבר לכתיבת הערכים, מוסדות חשובים וחיוניים מאין כמוהם, כדי שנוכל, כולם, להמשיך ולעסוק בעיקר - כתיבת אנציקלופדיה.

לסקרלט - סליחה על ההשתלטות על דף השיחה ותודה על האירוח. סליחה גם על האורך, אני כותב דברים אלו בדם ליבי. בברכה, --אורי • שיחה 23:29, 13 בפברואר 2007 (IST)

שלום אורי. אתה בעצמך אומר שיתכן ומדובר ברגישות יתר ואני חושב שבמקרים רבים מדי זאת אכן התוצאה. יש מקום לביקורת על פעולות המפעילים וכאשר ביקורת זאת נעשית ללא קריאות חורמה וצדקנות יתר, כאשר זאת נעשית לא מתוך ביקורת אלא מתוך רצון לפעולה הדדית לשיפור ויקיפדיה - היא משרתת אותנו היטב. גם ביקורת שלא עומדת בקריטריונים האלו היא ביקורת טובה במקרים רבים, כדי שביקורת תהיה מועילה היא לא חייבת לבוא בניסוח מנומס. מנגד, אני מתייחס למקרים בהם הפקפוק בפעולת המפעיל נעשה ללא כל פעולה מקדימה אלא רק מעצם עקרון הביקורת. אתה מדבר על אמון, על שקיפות? מתי בפעם האחרונה מישהו שאל אותי למה חסמתי מישהו או למה מחקתי ערך? ובמקרה ספציפי זה - למה איש מהמתלוננים כאן לא ביקש לדעת באיזה משתמש מדובר? למה איש מהמתלוננים לא ביקש ממני או מאחד המפעילים האחרים לשחזר את הערך לארגז החול שלו? התלונות הן עקרוניות ללא הצעה לפתרון או התקדמות. זוהי לא דרך לבנות מגדל קלפים, ודאי שלא אנציקלופדיה וללא ספק שלא קהילה.

התקפות "אוטומטיות" כאלה (ויתכן שכאן זוהי רגישות יתר של המפעילים) גורמים למפעילים להגן אחד על השני, זה נכון. ישנם משתמשים אשר עושה רושם ש"מחפשים" את המפעילים כדי לזעוק דברי ביקורת (הבדל בין זה לבין לבוא בדיון ביקורתי למטרת בירור עניין ופתירתו במקרה הצורך). עם זאת, זכור שהמפעילים מתייעצים לרוב זה עם זה (או עם זו) כדי לוודא פעולותיהם. פעמים רבות נוצר רושם כי מפעיל פעל לבדו בעוד שלמעשה לפעולתו קדמו התייעצויות רבות בין מספר אחרים. מטבע הדברים, הן מטעמי נוחיות ויעילות והן כדי לא לחשוף שיטות בדיקה, התייעצויות אלו נעשות מחוץ לכתלי ויקיפדיה - אם בטלפון או בשיטות אחרות. אותם מפעילים שמתערבים בדיונים לזכות פעולה כלשהי הם לרוב מודעים לעניינים השוטפים הכרוכים באותה פעולה עליה נמתחה ביקורת (אני לדוגמה חסמתי את הטרול הזה כבר לפחות חצי תריסר פעמים, ושחזרתי את עריכותיו המזיקות אינספור) ולכן קל להם להביע דעה. הם גם עוקבים אחר השינויים האחרונים, יותר מאשר משתמשים רגילים לרוב, ולכן הם מודעים לדיונים שמתנהלים. אין זה אומר שהם תמיד צודקים, כמובן, אבל אני מנסה להסביר מדוע אתה רואה השתתפות ערה של מפעילים בדיונים שכאלו. עוד עליך לזכור שלפעמים תחושה היא רק תחושה - הלא יתכן שהמספר המצומצם של המפעילים שהשתתפו בדיון זה (אני, פקמן, עמית הראל ויוני) פשוט חושבים באופן זהה?

אגלה לך דבר מרחשי לבם של מספר מפעילים שבאתי עימם בדברים - פעמים רבות ישנה הרגשה כי כולם מניחים כוונה טובה (Assume Good Faith) עבור כולם, מלבד המפעילים. במקום לנסות לברר פרטי מקרה - תוקפים. במקום לשאול מפעיל בדף השיחה שלו מדוע חסם/מחק/הגן/שחזר - מעלים לבירורים. זוהי, לטעמי, דרך לא נכונה. הצעד הראשון צריך להיות הנחת כוונה טובה של המפעיל - איש לא בא לכאן כדי להגיד "כך החלטתי וכך יהיה" - כאלו אנשים מנופים במהירות. יתכן וישנם כאלו שעדיין אומרים זאת, קרא לזה "דאווין", אבל בפועל - זה לא עובד. יש כאן קהילה, יש כאן דיונים, יש כאן החלטות שמתקבלות באמצעות שני גורמים אלו. המפעילים כולם זכו, בדרך זו או אחרת, לאמון הקהילה. אני זכיתי לאמון במפעיל נולד, ותיקים יותר באופנים אחרים - בדיונים ובפניות אליהם בבקשה לשיפוטם. אנחנו לא היינו נבחרים ולא היינו נשארים לא היינו פועלים כפי שמציירים אותנו. ויקי הייתה נראית שונה מאוד לו הייתי מתעלל בהרשאותי כדי לעצבה כרצוני, כמוני כולם. אבל יותר מדי פעמים ברגע שיש פעולה שנראית מעט מוזרה - התקפה. לא נסיון לבירור, כפי שמרמז שם הדף שנועד במקור למצב בו מפעיל לא עונה לשאלות שהוצגו לו בדף השיחה שלו, אלא העמדה למשפט הקהילה. הנחת האשמה תקפה היא עד אשר יוכח אחרת. איך אפשר להתנגד לכזה דבר? איך אפשר לפעול במסגרת כזו? ואני אומר זאת כמשקיף מהצד, כאחד שעד כה, ככל הזכור לי, לא הועלתה פעולה שלו לבירורים ולרוב לא זכתה לויכוחים רבים מדי (מלבד במקרה של מיכאלי).

כמובן, זה לא אבסולוטי - לא כל המקרים הם כאלו. לא תמיד מדובר בביקורת "תוקפנית" במקום "בונה", ישנם משתמשים שבמקום לפקפק ישר מבקשים מידע. אני אפילו לא בטוח מהו הרוב במסגרת מקרים אלו. עם זאת, טבעם של המקרי הבעייתים יותר להתבלט עקב דיונים ארוכים והצטרפות של משתמשים רבים לדברי הביקורת במהירות רבה לא פחות מהשתתפות המפעילים. אולי, כפי שכבר אמרתי, זו רגישות יתר של המפעילים, שכן צדדי המטבע שווים הם.

אתה מעלה טענה כי אנו מתנגדים לשינויים שלדעתך יעזרו. אני מרשה לעצמי לנחש שאתה מתכוון להצבעה האחרונה בנושא שנכשלה. אתה יכול להצביע על עוד נסיונות? הצבעה זו נכשלה לא רק בגלל התנגדות המפעילים, אלא בגלל התנגדות רבים, בכללם דוד שי ומשתמשים רגילים. הנימוקים לא היו "תסמכו עלינו" אלא שונים ומגוונים ובראשם (לדעתי) החשש שזה יהפוך את ויקי למקום שטוף פוליטיקות (וראה את חתימתו של אלמוג באותה עת, שאמנם הייתה מבודחת, אך באותה עת מדאיגה לטעמי לגבי העתיד). האם היו עוד נסיונות לפתור את "בעיית האמון במפעילים" שכשלו? מה עם הדרך הפשוטה ביותר - לבקש מהמפעיל שעשה פעולה מסוימת בקשה כלשהי - הסבר, הפניה לקישורים, שחזור לארגז חול? האם היא כשלה? האם היא בכלל נוסתה? כאן, לדוגמה? אני חושב שמתייחסים יותר מדי למפעילים כ"האויב" שלא משתף מפעולה - אני שואל בחזרה - מישהו ביקש ממני לשתף איתו פעולה? כאן לא זכיתי לבקשה כזו, גם לא במקרים רבים אחרים עליהם מלינים, לפחות לא בהתחלה. מדוע לא מבקשים? בגלל שנסרב? מי אמר שנסרב? מישהו ניסה אותי? מישהו ניסה את האחרים? זהר דרוקמן - אהמ 00:06, 14 בפברואר 2007 (IST)

ובכן. ראשית, כן, ניסיתי. פניתי ישירות למפעילים שפעולתם נראתה לי שגויה, תמוהה או לא מוצדקת ונעניתי, בסופו של דבר, בתשובה כוחנית וחד צדדית המבוססת כולה על ניצול לרעה של סמכויות המפעיל. מכיוון שלא הייתה זו הפעם הראשונה שעלתה הסוגייה, ולא מצידי, הופניתי בידי אותו מפעיל לדף הבירורים לראות כיצד בפעם קודמת שעלתה אותה הפעולה לבירור היא זכתה לתמיכת מפעילים מסויימים כדי להוכיח לי שאין טעם בבירור. הצליח אותו מפעיל, ואינני רואה עוד טעם בדף הבירורים שבעיני הוא פארסה ושסתום לשחרור קיטור ולא מקום לפתור בעיות.

באותה ההצבעה הסכימו גם כמה מהמתנגדים כי יש מפעילים שאל להם להיות עוד מפעילים, מסיבות שונות. האם ראינו איזו יוזמה שהיא להפסיק את פעולתם? לא. בעיני זו הוכחה לכך שחשוב יותר לצופף את השורות ולדבוק מפעיל במפעיל מאשר לממש את האמון שניתן בכם כמפעילים.

בדיון המתנהל כעת על פורנוגרפיה מצהירים מפעילים מסויימים, אותם אני מעריך עד מאוד, כי על אף ההתנגדות בקרב משתמשים רבים, תורמים, ותיקים ומכובדים, על אף המחלוקת לגבי משמעות אותה הצבעה בעבר , על אף ניסיונות הפשרה, הם ידבקו בפרשנותם שלהם למדיניות ויהי מה. בעיני זה שימוש לרעה בסמכויות המפעיל, שכן הם מנצלים את סמכויותיהם הטכניות להעדיף את שיקול דעתם שלהם על זה של אחרים במקומות בהם יש מחלוקת וויכוח.

מקובל עלי שיש דיונים שיפה לשמור אותם מחוץ לדפי השיחה. האבל האם כל הדיונים כאלו? מסופקני. וגם אם כן, מה שונה הוא הדבר כשאתה מציין כי ממפעילים מסויימים השתתפו בדיו מסויים וכי תוצאתו של אותו דיון הייתה X, מציון לקוני של "שוחחתי עם כמה מפעילים והחלטנו ש..." ולמה זה כל כך שונה, מאותה הסיבה בגללה בעיני הטיעון שהועלה בזמנו על פוליטיזציה של ויקיפדיה הוא צבוע (סליחה, אבל פשוט כך), שכן כבר יש כאן פוליטיקה שכזו הבאה לידי ביטוי, למשל, בהעדר גילוי נאות מצידם של משתמשים ומפעילים כאחד על קשרים חוץ ויקיפדים בניהם, או בהפגנה המאורגנת של מספר מפעילים כדי לכפות את דעתם על הקהילה (מוצדקת או לא זה לא העניין, העניין הוא הפעילות המאורגנת). ישנם מפעילים שלעולם, או כמעט לעולם, אינם נמצאים מדשני צידי המתרס בשום ויכוח או הצבעה. האם הם רק חולקים את אותן הדעות בכל עניין - יתכן, אבל זה לא הופך את הרעיון שקבוצה של אנשים שחושבים ותו הדבר בכל עניין ויש להם כוח (ממש כך, כוח) מחליטים זה עם זה בדיונים חשאיים גורלם של ערכים, הצבעות ומשתמשים. למשובב יותר.

פעילותו של מפעיל מסויים כלפי משתמש אחר נראתה לי חמורה ביותר ועקבתי אחרי השתלשלות העניינים עם התערבבות מינורית. אחרי כמה ימים ביצע המפעיל את אותו הדבר בדיוק שבשמו הוא רדף את אותו המשתמש. הערתי לו על כך בעדינות יתרה ולמה הוביל הדבר לדעתך? לתיקון ההתנהגות? להתערבות של מפעילים אחרים? מה פתאון, הודה המפעיל כי אכן יש כאן בעיה שכן המקרים דומים ביותר ו...כלום, ככה זה נשאר. אז הועברה ביקורת, ישירה, בעדינות. אז מה?

אותה הצבעה אומללה אכן הייתה מקרה בודד, אך חשוב, שהוכיח את חוסר הנכונות לקבל ביקורת. כפי ששאלתי למעלה את פקמן, ואיזה צעד לשיפור המצב תציע אתה? אני מציע שקיפות גדולה פי כמה על ההחלטות, דרישה לשילוי נאות, הליך בירורים גמיש יותר ורציני יותר, הליך סיום כהונה סביר יותר, אולי יש מה לשקול תפקיד של "נציב קבילות", אני כן בעד חידוש אמון במפעילים על בסיס מתחדש (ואם לא בדיוק בנוהל שהוצע בהצבעה אז אולי אחר) והגבלת המינוי בזמן, כלומר להציב עליו תוקף.

הנושא החשוב ביותר, אולי, הוא לחשוב יחדיו על דרך להטיל סנקציות על מפעילים שאינן הדחה. מדוע? מכיוון שרוב הפעולות החריגות האלו שייכות למפעילים שרוב הזמן הם בסדר, גמור, מועילים ועושי את תפקידם נאמנה. כך שאם עלי לשקול, נגיד, פעם בשנתיים האם עליהם להמשיך את תפקידם או לא, אני מעדיף שימשיכו את תפקידם. יחד עם זאת, יש למצוא דרך להעמיד אותם במקומם כשיש בזה צורך. בירורים אינם רלוונטיים, פניות אישיות נדחות בזלזול, ביקורת בין מפעילים אינה קיימת, לפחות לא באופן פומבי, הדחה אינה אופציה מעשית כלל, אז מה כן? משתמש שיחרוג מכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, למשל, ותיק ככל שיהיה, עלול למצוא את עצמו חסום, לא כך מפעיל שמתוקף תפקידו חריגה שלו מכללים אלו חמורה, בעיני לפחות, פי כמה.

אבל האמת היא שהשינוי האמיתי לא קשור בכללים, חוקים, הצבעות , מנגנוני אכיפה או הגבלות, אלא בנורמות התנהגות שחברי הקהילה, ובכללם גם המפעילים, שומרים זה על זה בכדי לקיימם, ללא משוא פנים: אל להם למפעילים לשים עצמם מורמים מעם ולהחשיב בעת מחלוקת (שוב, לא בהכרח מלחמת עריכה) כי שיקול דעתם גובר על זה של בן הפלוגתה שלהם רק כי יש להם סמכות.

בעניין רגישות היתר הצדדים אינם שווים, משום שבסופו של יום הסמכויות הטכניות השונות מתורגמות לסמכויות שיפוט, אכיפה הענשה וביצוע שאינן הדדיות. באותה ההצבעה כתב אחד המשתתפים בדיו כי ההצעה תביא להליך בלתי נעים ביותר על בסיס קבוע ונענה בתגובה שאם לא נעים לעמוד בהליך כגון "מפעיל נולד", אי לו מה להיות מפעיל כי למפעילים דרוש עור עבה. לעתים נדמה לי שעורם של המשתמשים עבה מזה של המפעילים.

לאן הדיו הזה הולך? לאן תרצה (תרצו) שהוא ילך (או יפסיק ללכת?) בברכה, --אורי • שיחה 01:11, 14 בפברואר 2007 (IST)

אני מבין ששיחה זו הסתיימה. את ההשערות מדוע, ומדוע דווקא בשלב זה של השיחה אשאיר לעצמי. סקרלט, תודה על האירוח הסבלני והכפוי. בברכה, --אורי • שיחה 22:42, 16 בפברואר 2007 (IST)

אורי אף אחד לא טרח לענות לך מכיוון שחוץ מהוצאת קיטוב והצעות חסרות משמעות לא אמרת דבר. אמרו את זה עשרות פעמים ואתה יודע למה זה נתקע? כי לאף אחד לא הייתה הצעה שניתן ליישם אותה. ההצעות הבודדות שבכלל הוצעו, היו מביאות לאי יכולת תפקוד של המערכת בגלל הצפה בזבל (זה מה שקורה שאין מספיק מפעילים). לכתוב "צריך לשפר" זה תמיד קל, להציע הצעה שבאמת יכולה להביא לשיפור זה הרבה יותר קשה וגם אתה נכשלת בכך. טרול רפאים 23:03, 16 בפברואר 2007 (IST)

לי דווקא נראה שזה בגלל אורך הטיעונים. באמת, מי שרוצה שיקראו את דבריו צריך לתמצת אחרת אובדת כל הפואנטה. ST 01:51, 17 בפברואר 2007 (IST)

נאה דרשת אסתי. סקרלט, אני חושב שהגיע הזמן לארכב. כל דבר טוב צריך להסתיים מתישהו. בברכתנו המסורתית "לכו לכתוב ערכים", מגיסטר 02:04, 17 בפברואר 2007 (IST)

כעצתה של אסתר אתמצת את דברי בכך שדבריו של טרול"ר לעיל מהווים את תמצית הבעיה:

• הכל נאמר וידוע. הבעיה עדין קיימת, ואם אפשר - נארכב אותה (את זה תרם מגיסטר)
• כל סטיה מהקיים נתפסת כאיום ועל כן נדחית על הסף.
• הצעות פיתרון מגיעות ממספר מצומצם מאוד של אנשים, אותם תמיד דוחים אותם האנשים. מי שבמוקד הבעיה אינו מציע שום פתרון.

--אורי • שיחה 05:43, 17 בפברואר 2007 (IST)

ראש העיר של לונדון

סקרלט היקרה, עייני בבקשה בשיחה:ראש העיר של לונדון..

הערך הזה קצת צורם לי בעין. בין השאר בגלל שכמיטב המסורת של הספרות הבריטית הוא נושא כותרת כשל מהדורת קווארטו של מחזה שייקספיריאני:

"החלק השני של הנרי הרביעי עד לפטירתו, והמלכתו של הנרי החמישי. עם תחבולותיהם של סיר ז'ון פאלאסטף ופיסטול הרברבן. כמות שהוצג בפומפי פעמים הרבה על ידי משרתי הלורד צ'מברליין המכובד מאוד..."

— ההקדמה לחלק השני של הנרי הרביעי, בתרגום רפאל אליעז

(במחשבה שניה, אולי דווקא נשי וינדזור העליזות, בתרגום נתן אלתרמן היה הולם יותר?) נחמיה ג 20:23, 11 בפברואר 2007 (IST)

לא הבנתי למה אתה כותב כאן ולא בדף שיחת הערך. אם אתה חושב שעל הערך ראוי לשים תבנית חשיבות, אנא שים שם כזאת, זאת פעולה שאינה דרושה אישור ממפעיל מערכת. בברכה ‏סקרלט • שיחה 20:58, 11 בפברואר 2007 (IST)

רציתי חוו"ד ממך, בתור מפעילה שערכה את הערך בעבר.. נחמיה ג 21:53, 11 בפברואר 2007 (IST)

מצטערת לאכזב, אך לא ערכתי את הערך, פשוט תיקנתי טעות הבוט. בברכה ‏סקרלט • שיחה 21:55, 11 בפברואר 2007 (IST)

מחיקות

היי סקרלט, תוכלי בבקשה לנקות את קטגוריה:ויקיפדיה: למחיקה מהירה. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 22:02, 11 בפברואר 2007 (IST)

בוצע ‏סקרלט • שיחה 22:08, 11 בפברואר 2007 (IST)

תודה על התגובה המהירה. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 22:09, 11 בפברואר 2007 (IST)

יואל משה סלומון השחתה בערך

בס"ד היי סקרלט, יש השחתה בערך שאותו הזכרתי בכותרת, אשמח אם תתקני. אני רציתי לתקן אבל לא ידעתי מהי הגירסא שהייתה לפני ההשחתה. תודה! ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 18:17, 13 בפברואר 2007 (IST)

היי ליאת. לפי מה שראיתי MathKnight שחזר. תודה על ערנותך :) ‏סקרלט • שיחה 18:20, 13 בפברואר 2007 (IST)

בס"ד בכיף, שמחה לעזור, ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 18:22, 13 בפברואר 2007 (IST)

בשמחה :) ‏סקרלט • שיחה 18:23, 13 בפברואר 2007 (IST)

שחזור

תהיתי מדוע שחזרת עריכה זו, אמנם המשתמש האנונימי לא רהוט במיוחד ואפשר לומר אף עילג ואולי בור אבל במקרה כזה לא משתמשים בכלי האוטומטי אלא מתקנים את העריכה אם אני לא טועה. Yonatanh 10:57, 16 בפברואר 2007 (IST)

כנראה שאתה כן טועה. ‏pacman • שיחה 10:58, 16 בפברואר 2007 (IST)

למה לא לתקן את העריכה? הכלי הזה נועד לשחזר השחתה, עריכה עילגת אינה השחתה ומצריכה הסבר כשמשחזרים אותה. Yonatanh 11:07, 16 בפברואר 2007 (IST)

אכן, כנראה שאתה טועה. ‏סקרלט • שיחה 11:45, 16 בפברואר 2007 (IST)

לא, שניכם טועים. לא צריך לבטל עריכות בלחיצת כפתור במקום להשקיע עוד 10 שניות בתיקון העריכה (באמת, 10 שניות ולא יותר). גם לענות לפנייה ב"כנראה שאתה טועה" זאת הפגנת זלזול בוטה. תיקנתי קצת ושחזרתי. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 12:45, 16 בפברואר 2007 (IST)