שיחת משתמש:ערכן/טיוטה לחוקת ויקיפדיה העברית/ארכיון 1
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
מעניין כתוב היטב אך בעייתי
אני מסכים באופן עקרוני עם כל מה שכתבת (פחות או יותר), כמובן שיש עוד עבודה לעשות. אבל השאלה שלי עלייך היא, האם אתה לא פוגע בעקרון האנרכיה של ויקימדיה? האם אנחנו לא מנסים להפוך את הויקיפדיה העברית למדינה? אני אישית בעד כל אלו, אבלל ככל שאנחנו ממשיכים להגביל ולחוקק, לנעול את הפרלמנט ולכתוב חוקה, אנחנו מקטינים את האפשרות של כל אחד להשפיע, אנחנו מקבעים את ויקיפדיה ומרידים מהויקי שלה. בעוד שאני אישית אדם שדוגל בערכים שאתה מציג בחוקה, אני לא בטוח אם הם מתאימים לויקיפדיה.
מלבד זאת אני רוצה לציין שנהנתי לקרוא את החוקה, שהיא כתובה הייטב ובהחלט חשבת על רוב הפרטים החוקיים הקטנים, על כך ועל היוזמה אני מוריד בפניך את הכובע! על הכבוד!
נינצ'ה 03:32, 10 ביולי 2007 (IDT)
- תודה על המחמאות. תפיסתי ברורה כבר חז"ל אמרו בפרקי אבות- "הוי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלי מוראה איש את רעהו חיים בלעו"- אנרכיה זה המצב הגרוע ביותר. גם בויקימדיה אין אנרכיה מוחלטת- לכן יש בודקים, בירוקרטים ומפעילי מערכת. החתירה לקונצנזוס והאנרכיה הם טובים ויצרניים, עד גבול מסוים, כאשר לעת פקודה וכמוצא אחרון ישנה מדיניות ברורה מה לעשות במקרים בהם נזקה של האנרכיה רב מתועלתה, או כאשר למרות המאמצים אין מגיעים לקונצנזוס. פרט לכך- עצם הידיעה שישנם מגבלות לאנרכיה, ושאם לא ילך בקונצנזוס ילך בהצבעה, תוביל אנשים להיות יותר גמישים ומוכנים לפשרה. בקשר ליכולת של כל אחד להשפיע- לא רק שהיא תישמר, היא תגדל פלאים, להערכתי הבלתי מלומדת, כמובן- שינוי החוקה עצמה יצריך רוב של 60% כך שכולם יוכלו להשפיע. בכל אופן החוקה רחוקה מלהיות גמורה או אפילו ברבע מהיקפה, ולכן אשמח להצעות, גם אם הן נוגדות את רוח מה שכצתוב בה כרגע. בברכה,ערכן 03:53, 10 ביולי 2007 (IDT)
- יפה יפהֿ, אני סקרן לראות מה יצא מזה, אתה מאמין חזק במה שאתה אומר. נראה אם החוקה תנצח את האנרכיה, כי על אף מה שאתה אומר, יש סתירה בין השתים. (גם אם לא מוחלטת). אני אעיין בה ואחשוב מה ניתן להציע לך. נינצ'ה 12:34, 10 ביולי 2007 (IDT)
- יתרה מזאת, אני עכשיו בתקופת בחינות ונכנס לויקיפדיה רק מדי פעם, כתרפיה, לכן אשמח אם תוכל להוסיף סעיפים מנוסחים לחוקה בדף ה"משתמש", תחת פיסקה "נינצ'ה" (את ההסברים לסעיפים שאתה מציע, במידה ויצריכו הסבר- תוכל לכתוב בדף השיחה). גם דוד נ. דוד, יחסיות האמת, עמוסמוס ושאר אלו שאינם מרוצים מצמצב הקיים מוזמנים לפעול בדרך זאת. "ותשועה ברוב יועץ" כתוב במשלי,אם אני לא טועה. בהצלחה לכולנו, ערכן 15:12, 10 ביולי 2007 (IDT)
- יפה יפהֿ, אני סקרן לראות מה יצא מזה, אתה מאמין חזק במה שאתה אומר. נראה אם החוקה תנצח את האנרכיה, כי על אף מה שאתה אומר, יש סתירה בין השתים. (גם אם לא מוחלטת). אני אעיין בה ואחשוב מה ניתן להציע לך. נינצ'ה 12:34, 10 ביולי 2007 (IDT)
- תודה על המחמאות. תפיסתי ברורה כבר חז"ל אמרו בפרקי אבות- "הוי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלי מוראה איש את רעהו חיים בלעו"- אנרכיה זה המצב הגרוע ביותר. גם בויקימדיה אין אנרכיה מוחלטת- לכן יש בודקים, בירוקרטים ומפעילי מערכת. החתירה לקונצנזוס והאנרכיה הם טובים ויצרניים, עד גבול מסוים, כאשר לעת פקודה וכמוצא אחרון ישנה מדיניות ברורה מה לעשות במקרים בהם נזקה של האנרכיה רב מתועלתה, או כאשר למרות המאמצים אין מגיעים לקונצנזוס. פרט לכך- עצם הידיעה שישנם מגבלות לאנרכיה, ושאם לא ילך בקונצנזוס ילך בהצבעה, תוביל אנשים להיות יותר גמישים ומוכנים לפשרה. בקשר ליכולת של כל אחד להשפיע- לא רק שהיא תישמר, היא תגדל פלאים, להערכתי הבלתי מלומדת, כמובן- שינוי החוקה עצמה יצריך רוב של 60% כך שכולם יוכלו להשפיע. בכל אופן החוקה רחוקה מלהיות גמורה או אפילו ברבע מהיקפה, ולכן אשמח להצעות, גם אם הן נוגדות את רוח מה שכצתוב בה כרגע. בברכה,ערכן 03:53, 10 ביולי 2007 (IDT)
עצה ידידותית
ויקיפדיה אינה מדינה ואינה זקוקה לחוקה. ויקי היא ארגון דינמי המתאים עצמו לתקופה. קיבוע נושאים כאלו ואחרים בחוקה גורע מגמישותה ואינו יכול לחזות מראש בעיות אשר יצוצו בעתיד. במקומך הייתי משקיעאת זמני בפרויקטים אחרים. קרני • שיחה • משנה 15:22, 10 ביולי 2007 (IDT)
- מה שאתה אומר הוא גם חוקה או עקרונות, מסוג אחר ממה שהצעתי. אדרבא, אתה מוזמן לכתוב את תפיסתך כאן ובדף המשתמש, תחת פיסקה מתאימה. רצית קונצנזוס? תוסיף גם את זה כאן. מטרת הדף בשלב זה היא ליצור שיח על נושא המדיניות, כולל דעות (ושמעתי רבות כאלו לאחרונה) על עדיפות של אי-קיום של מדיניות רשמית (זהו גם סוג של מדיניות). אולי בהמשך נראה שיש קונצנזוס רחב לשיטה מסוימת. אינני מוביל לכיוון מסוים, אני, כמו כולם, יוצא מתוך הנחה מסוימת שעצם הדיון פה והעלאת הצעות רבות, יפרה את כולנו ואולי יגרום לסיעור מוחות שבסופו יווצר קונצנזוס מסוים, שיאחה את הקרעים בויקיפדיה. ערכן 15:27, 10 ביולי 2007 (IDT).
- וחוץ מזה, החוקה מדברת בעיקר על נהלים כלליים- זכות הצבעה, הגנה על חופש הביטוי בתנאים מסוימים, נהלי הצבעות וכו'. גם היום יש בויקיפדיה נהלים. מה לעשות? אנרכיה מוחלטת לא יכולה להתקיים בעולם האמיתי. תחשוב, אם לי יש חופש מוחלט למחוק הכל ולך חופש מוחלט לשוב ולכתוב זאת, או להפך- הדבר יצור אנדרלמוסיה ומאמצי שווא רבים. אני הראשון שבעד קונצנזוס, אבל צריך לדעת גם מה לעשות במקרים המצערים שזה לא מושג. ערכן 15:37, 10 ביולי 2007 (IDT)
- אני הייתי מציע לך ללמוד מהאיחוד האירופי ומכישלון החוקה שלהם. טרול רפאים 18:31, 10 ביולי 2007 (IDT)
- אז אנרכיה עדיפה? ערכן 00:10, 11 ביולי 2007 (IDT)
- עדיפה אנרכיה מבוקרת. יעקב135 11:50, 20 ביולי 2007 (IDT)
- אנרכיה מבוקרת זו סתירה פנימית בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 01:46, 22 ביולי 2007 (IDT)
- אנרכיה מבוקרת זה מה שהיה עד היום, פחות או יותר. יעקב135 07:51, 22 ביולי 2007 (IDT)
- אנרכיה מבוקרת זו סתירה פנימית בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 01:46, 22 ביולי 2007 (IDT)
- עדיפה אנרכיה מבוקרת. יעקב135 11:50, 20 ביולי 2007 (IDT)
- אז אנרכיה עדיפה? ערכן 00:10, 11 ביולי 2007 (IDT)
- אני הייתי מציע לך ללמוד מהאיחוד האירופי ומכישלון החוקה שלהם. טרול רפאים 18:31, 10 ביולי 2007 (IDT)
אנא
ערכן, אתה מבזבז זמנך לריק. אין סיכוי שההצעה הזאת תעבור והיא ממש מזיקה לוויקיפדיה. בכל 125 העריכות האחרונות שלך, אין עריכה במרחב הערכים (חוץ משתיים ששוחזרו). אני מציע לך לחשוב על זה. דניאל ב. 14:58, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
- ואגב, דניאל, אם יורשה לי וממש אחרי בקשת סליחה ומחילה ענקית ממך, כשמשתמשים רגילים מעירים הערות כאלה זה נראה לי כמו נסיון להרגיש "המוכיח בשער". אולי זה רק אני. אבל ככה אני חש. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 18:48, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
- מה מביא אותך לדיעה שהיא מזיקה לויקיפדיה? תוכיח את הטענה. זה די הגיוני שאין לערכן עריכות בזמן האחרון, בהתחשב בעובדה שהוא נבצר, אגב, בגלל הבעיות שבויקיפדיה כגע. אז כנראה, שכבר עכשיו יד דברים שמזיקים, לא? דוד נ. דוד 18:24, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני כעת בתקופת בחינות וחיי לא סובבים סביב ויקיפדיה. אני (ואני מעריך שרבים כמותי) לא חייב לויקיפדיה כלום ואני אוהב לעזור ולערוך במה שאני יודע כשזה עושה לי טוב וכיף ובא לי, ותפנימו את זה. והיום היה לי קצת חופש מהבחינות. אני נהנה מנושא החוקה וזה מה שחשוב מבחינתי, תעבור-מה טוב. לא תעבור- ישמש כפלטפורמה ורעיונות להתפתחויות עתידיות או לדיונים עתידיים, בכל מקרה זה רק מפרה ומועיל. זה לא מזיק לויקיפדיה, מה שמזיק זו האנרכיה,לדעתי. יש מחלוקות בויקיפדיה גם אם אתם מנסים להתעלם מהן. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 18:34, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
- בקשר לדוגמא כמה הקונצנזוס הוא אמיתי הוספתי קישור לשיפוטך דניאל [[1]]. המילים החשובות הן: "קיומם של כמה מתנגדים לא אומר שאין קונצנזוס". ואגב, ההחלטה שאני הצעתי נחשבת שהתקבלה בקונצנזוס ואף על פי כן אני טוען שכנראה יש לי רוב מוחלט בהצעה זו, אבל לא קונצנזוס. ולכן זה הצריך הצבעה. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 18:41, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
- מתברר שכשלת לחלוטין בהבנת דברי שם. הדף שאתה יצרת כאן עם עוד כמה ידידים, הוא הוא "קיומם של כמה מתנגדים". הקונצנזוס בוויקיפדיה הוא שאין צורך בדף כזה, וכפי שכתב לך דניאל - אתם משחיתים זמנכם לריק. odedee • שיחה 20:40, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
- הדברים שמה נאמרו לעניין איחוד ערכי השנים במדע ותרבות לתוך ערכי השנים המרכזיות. בוודאי שבאופן אישי נוח לי עם ההחלטה שנתקבלה כתוצאה מההכרזה על קונצנזוס שהוא כדעתי בדיון שאני יזמתי. אבל מידת היושרה שבי לא מאפשרת לי לראות קונצנזוס כשיש 2 מתנגדים בדיון (וכ-6 תומכים בערך). בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 00:52, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- הסיבה לכך היא כנראה שאין בך די יושרה לזכור שהנושא נבעט הנה מהמזנון בחוסר עניין, וכי דף דומה שנוצר פעם, כבר נמחק בהצבעת מחיקה. odedee • שיחה 00:59, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- לגבי דף זה: מי מחליט מה נבעט מחוסר עניין? הקהילה? אלו משתמשים נחשבים קהילה? אני לא קהילה? דוד ונינצ'ה לא קהילה? בדיוק כנגד בעיות אלו צריך חוקה. לגבי הקונצנזוס המזויף שהשגת לי בדיון במזנון:פעם היו הצבעות והיה מושג שנקרא רוב, עכשיו אתה מחליט מה זה רוב ומה הקונצנזוס? ואני חשבתי לתומי שקונצנזוס פירושו הסכמה רחבה, ובאילו כלים בודקים אם יש הסכמה רחבה? אם יש הסכמה בינך לבין יונידהבסט? ושוב, אני מבין שקשה לך להאמין שיש אנשים עם יושרה שאינה דמגוגית, אבל תאמין לי יש, גם בויקיפדיה. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 02:26, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני מזהיר אותך, וזו אזהרה אחרונה לפני חסימה ארוכה בהרבה מהקודמת: הרמיזות כאילו אנשים כאן הם דמגוגים או זייפנים, הן עבירה על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. אין בכוונתי להמשיך דיונים עם אנשים שזו דרכם, כך שלסיום אפנה אותך לקרוא את דפי ההנחיה השונים לוויקיפדים חדשים. מפעולותיך ברי שלא קראת אותם, ואם קראת - לא הבנת. במיוחד את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה: איננו דמוקרטיה. odedee • שיחה 03:35, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני לא טענתי שאתה זייפן, רק טענתי שלדעתי אי אפשר לקרוא לדיון שהיו בו 2 מתנגדים קונצנזוס. שוב, אם נפגעת עמך הסליחה. זה שדעותינו שונות לא אומר שיש בזה משהו אישי חלילה, להפך אתה יודע שכשהסכמתי עם דבריך כתבתי זאת, זה נקרא יושרה, יש דבר כזה. אגב, האיום בחסימה אינו במקום כי לשיטתך (לא לשיטתי, כי מבחינתי כלום כאן לא אישי חלילה) אתה נמצא בסכסוך פעיל איתי ואני מאמין שלא התכוונת לאיום ברצינות שהרי זה ניצול סמכויות מפעיל לרעה. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 03:48, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- האזהרה איננה איום, היא אזהרה. היא במקום כי אתה חוזר ופועל בניגוד למדיניות ולנהלים שלנו. אין כאן ניצול סמכויות כי אם אכיפת מדיניות ויקיפדיה. אינני בסכסוך פעיל איתך, והאזהרה היא רצינית מאוד. odedee • שיחה 04:15, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- במה בדיוק אתה אוכף את מדיניות ויקיפדיה בנושא הנידון? במה בדיוק עברתי על הנהלים? אשמח לתשובה, באמת. בסכ"ה הפנתי קישור לדברים שאתה כתבת ואתה עומד מאחריהם, מה לא בסדר כאן? לדעתי התנגדות של 2 ממשתתפי הדיון אינה קונצנזוס. ההתנהלות שלך כתגובה לדברי רק מחזקת את מה שאני אומר כאן- צריך סדר בדיוק בשביל למנוע ממך את היכולת ל"הזהיר" אותי, כשאתה בסכסוף פעיל איתי. (אחרי בקשת מחילה ענקית אני רוצה לשאול אותך שאלה ותענה בבקשה בכנות- אתה באמת טוען שהאזהרות האלו לא קשורות לכך שבמקרה יצא שהקישור שהבאתי הוא של דבריך?) ושוב, עמך הסליחה. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 04:22, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- האזהרה איננה איום, היא אזהרה. היא במקום כי אתה חוזר ופועל בניגוד למדיניות ולנהלים שלנו. אין כאן ניצול סמכויות כי אם אכיפת מדיניות ויקיפדיה. אינני בסכסוך פעיל איתך, והאזהרה היא רצינית מאוד. odedee • שיחה 04:15, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני לא טענתי שאתה זייפן, רק טענתי שלדעתי אי אפשר לקרוא לדיון שהיו בו 2 מתנגדים קונצנזוס. שוב, אם נפגעת עמך הסליחה. זה שדעותינו שונות לא אומר שיש בזה משהו אישי חלילה, להפך אתה יודע שכשהסכמתי עם דבריך כתבתי זאת, זה נקרא יושרה, יש דבר כזה. אגב, האיום בחסימה אינו במקום כי לשיטתך (לא לשיטתי, כי מבחינתי כלום כאן לא אישי חלילה) אתה נמצא בסכסוך פעיל איתי ואני מאמין שלא התכוונת לאיום ברצינות שהרי זה ניצול סמכויות מפעיל לרעה. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 03:48, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני מזהיר אותך, וזו אזהרה אחרונה לפני חסימה ארוכה בהרבה מהקודמת: הרמיזות כאילו אנשים כאן הם דמגוגים או זייפנים, הן עבירה על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. אין בכוונתי להמשיך דיונים עם אנשים שזו דרכם, כך שלסיום אפנה אותך לקרוא את דפי ההנחיה השונים לוויקיפדים חדשים. מפעולותיך ברי שלא קראת אותם, ואם קראת - לא הבנת. במיוחד את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה: איננו דמוקרטיה. odedee • שיחה 03:35, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- לגבי דף זה: מי מחליט מה נבעט מחוסר עניין? הקהילה? אלו משתמשים נחשבים קהילה? אני לא קהילה? דוד ונינצ'ה לא קהילה? בדיוק כנגד בעיות אלו צריך חוקה. לגבי הקונצנזוס המזויף שהשגת לי בדיון במזנון:פעם היו הצבעות והיה מושג שנקרא רוב, עכשיו אתה מחליט מה זה רוב ומה הקונצנזוס? ואני חשבתי לתומי שקונצנזוס פירושו הסכמה רחבה, ובאילו כלים בודקים אם יש הסכמה רחבה? אם יש הסכמה בינך לבין יונידהבסט? ושוב, אני מבין שקשה לך להאמין שיש אנשים עם יושרה שאינה דמגוגית, אבל תאמין לי יש, גם בויקיפדיה. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 02:26, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- הסיבה לכך היא כנראה שאין בך די יושרה לזכור שהנושא נבעט הנה מהמזנון בחוסר עניין, וכי דף דומה שנוצר פעם, כבר נמחק בהצבעת מחיקה. odedee • שיחה 00:59, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- הדברים שמה נאמרו לעניין איחוד ערכי השנים במדע ותרבות לתוך ערכי השנים המרכזיות. בוודאי שבאופן אישי נוח לי עם ההחלטה שנתקבלה כתוצאה מההכרזה על קונצנזוס שהוא כדעתי בדיון שאני יזמתי. אבל מידת היושרה שבי לא מאפשרת לי לראות קונצנזוס כשיש 2 מתנגדים בדיון (וכ-6 תומכים בערך). בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 00:52, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
- מתברר שכשלת לחלוטין בהבנת דברי שם. הדף שאתה יצרת כאן עם עוד כמה ידידים, הוא הוא "קיומם של כמה מתנגדים". הקונצנזוס בוויקיפדיה הוא שאין צורך בדף כזה, וכפי שכתב לך דניאל - אתם משחיתים זמנכם לריק. odedee • שיחה 20:40, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
- בקשר לדוגמא כמה הקונצנזוס הוא אמיתי הוספתי קישור לשיפוטך דניאל [[1]]. המילים החשובות הן: "קיומם של כמה מתנגדים לא אומר שאין קונצנזוס". ואגב, ההחלטה שאני הצעתי נחשבת שהתקבלה בקונצנזוס ואף על פי כן אני טוען שכנראה יש לי רוב מוחלט בהצעה זו, אבל לא קונצנזוס. ולכן זה הצריך הצבעה. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 18:41, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
- אני כעת בתקופת בחינות וחיי לא סובבים סביב ויקיפדיה. אני (ואני מעריך שרבים כמותי) לא חייב לויקיפדיה כלום ואני אוהב לעזור ולערוך במה שאני יודע כשזה עושה לי טוב וכיף ובא לי, ותפנימו את זה. והיום היה לי קצת חופש מהבחינות. אני נהנה מנושא החוקה וזה מה שחשוב מבחינתי, תעבור-מה טוב. לא תעבור- ישמש כפלטפורמה ורעיונות להתפתחויות עתידיות או לדיונים עתידיים, בכל מקרה זה רק מפרה ומועיל. זה לא מזיק לויקיפדיה, מה שמזיק זו האנרכיה,לדעתי. יש מחלוקות בויקיפדיה גם אם אתם מנסים להתעלם מהן. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 18:34, 17 באוגוסט 2007 (IDT)