שיחת משתמש:AdiNargasi/V-3 לאחר ההרחבה

הערות עבור גילגמש - 16/6/16

Gilgamesh, שלום ותודה רבה שאכן הגעת לטיוטה והסכמת לעבור עליה. הליווי שאתה מספק לי מדהים, ואין ספק שהייתי במקום אחר לגמרי לולא הליווי שלך. הנה מס' נקודות שרציתי שתשים לב אליהם:

• אדמת - השתדלתי שלא יהיו קישורים אדומים בערך ולא רק מידע קטן על פרויקטים/נשק המוזכר בערך והוא משמעותי, לשם כך יצרתי מספר ערכים. ישנם מספר דגמי מטוסים שהם קישורים אדומים, עד כמה זה מפריע ?
• מתחם הבונקרים

• ניסוח מחדש - שים לב כי ניסחתי את כל הקטע מחדש לגמרי, והוספתי עוד מידע טכני. ביצעתי כמה בדיקות, ההנדסה המלכותית (של בריטניה) הרס חלק גדול מהמתחם ללא אישור ממשלת צרפת (זה סיפור מעניין, אבל אין לו מקום בערך לדעתי, זה גרם למשבר בין בריטניה לדה גול).
• תבנית - הוספתי תבנית של בסיס צבאי.

1. האם זו התבנית המתאימה ?
2. אין לי שמץ של מושג כיצד להוסיף את המיקום. כלומר, יש ערכים בהם מוצגת מפה ונקודה מסמנת את המיקום עפ"י המיקום שאתה מזין. כיצד עושים זאת ?

• הפצצת הבונקרים

• האם יש שם מתאים יותר עבור הפרק, לדעתך ?
• ניסוח מחדש - גם הקטע הזה קיבל שינויים אגרסיביים בניסוח.
• טבלה - הובאה מהערך המומלץ המקביל בויקי האנגלית, הנתונים התאימו לנתונים שהיו ברשותי והוצגו בערך, ובטבלה אסמכתאות, ולכן הרשיתי לעצמי לייבא אותה.

1. מיקום בפרק - איני בטוח כיצד יש להציג את הטבלה, כלומר, איפה "לדחוף" אותה. החשיבות שלה לדעתי מאוד גדולה, והיא מספקת המון אינפורמציה.
2. הערות שוליים - חלק מהערות השוליים אינן תקינות, מאחר ו-וויקי האנגלית עושה את הערות השוליים אחרת בצירוף פרק בבליוגרפיה.

• השוואה כפי שביקשתי ממייקי שבדר"כ מכין לי את הטבלאות, אני מתכנן לצרף את הטבלה הזו לערך, כמובן שבעיצוב תואם לטבלה השנייה בערך. היא אמורה להיות אחרי הפרק בין תותחי העל הגרמנים, בחרתי שני תותחים שתוכננו במקור נגד ביצורים (אם כי הקרופ שימש בפועל כנגד אוכלוסיה אזרחית) ושניים שתוכננו במקור כנגד אוכלוסיה אזרחית, כך שיהיה ניתן לראות את ההבדלים ביניהם. האם לטבלה יש מקום בערך ? אינפינדל אמר לי שטבלה טובה יכולה להוסיף המון, והטבלאות שהוספתי הם ניסיון ליישם זאת.
• ראו גם - החלק הזה היה נורא לא אסתטי. לדעתי כך זה יותר אסתטי ויותר יפה, אך האם מקובל לתת קישורים לערכים נוספים במודל של שני טורים ?
• תבנית ניווט - בהמשך ל"ראו גם". האם לדעתך יש צורך ליצור תבנית ניווט עבור נשקי ה-V ? כלומר, תבנית עבור ה-V-1, הV-2 וה-V-3 ? אולי יהיה אפשר גם להכניס את אגרגט (סדרת טילים). מה דעתך ?
• עודף בתמונות - יש תמונות שהסרתי, אך גם הוספתי תמונות והשתדלתי שהערך יהיה כמה שיותר אסתטי. האם יש עודף בתמונות ? האם יש צורך להסיר קצת ?

בברכה, AdiN - שיחה 19:32, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

אקרא אחר כך את הכל. גילגמש • שיחה 14:49, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

גילגמש ראיתי את ההודעה שלך אצל איש שלום ולכן עברתי על המקורות של אירווינג אצלנו ו-ווידאתי כי הוא לא מתנגש עם מקורות אחרים (חלק מהקביעות שלו מאוד ידועות, כמו ההפניה של משאבים רבים מצד בריטניה כלפי נשק ה-V) ושאר הקביעות מציגות נתונים דומים למקורות אחרים.

לגבי הערך האנגלי, עברתי שם על כל האזכורים של הספר של אירווינג. היכן שהיה צריך להוסיף מקורות הוספתי, אך יש כמה הערות בערך האנגלי שהם אינן תואמות מספיק לכתוב ונראה כי הכותב האנגלי קישר בין אירועים על דעת עצמו (לדוגמא, הוא החליט כי אם אירווינג כתב שהחליטו להתחיל את הבנייה של הבונקרים ב-1943, זה קשור לניסוי שבו התותח ירה למרחק של 88 ק"מ).

תודה רבה על ההשקעה הרבה שלך בערך. AdiN - שיחה 17:49, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

צריך לחשוב איך להתקדם עם הערך. אני צריך לקרוא את הספרות, לפחות באופן חלקי כדי לחוות דעה כי אני לא מכיר את התותח הזה. למעשה, זאת מערכת נשק הכי פחות חשובה במלחמה ההיא היות שלא השתמשו בה ולכן אני לא מכיר אותה לעומק. צריך לחשוב מה בדיוק לעשות. זה יקח קצת זמן, אבל אני מבטיח לעשות את זה. גילגמש • שיחה 18:08, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

גילגמש לא הבנתי, מהי כוונתך ב"איך להתקדם?". כלומר, האם קראת את הגרסה החדשה ? האם היא עדיין אינה "מספקת את הסחורה" ? (מלבד הפן הטכני של תיקון הערות השוליים והוספת הטבלה) AdiN - שיחה 18:48, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

עוד לא קראתי. חשוב להשוות לספרות מחקרית. לבדוק מה צריך להשלים. ערך מומלץ הוא ערך ברמה גבוהה מאוד. הוא צריך להיות חסין לביקורת של בר סמכא בתחום ולכן נדרשת רמת אמינות גבוהה במיוחד לערכים כאלה. גילגמש • שיחה 18:54, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

גילגמש קיבלתי. השאלה שלי היא האם אתה חושב שאנחנו נמצאים ב"ישורת הסופית" ? אין ספק שמאז שהערך הועלה לרשימת ההמתנה ועד עכשיו ההבדל הוא של שמיים וארץ, אך לאט לאט הבנתי כי המטרה שלי היא לא שהערך יעלה להצבעה במהירות האפשרית. חשוב שהערך אכן יהיה איכותי וממצה, ויותר חשוב, עדיף להשקיע כך שהוא יעבור את ההצבעה, ולא להפך. AdiN - שיחה 19:16, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

טבלאות

תיוג: משתמש:Gilgamesh משתמש:Infidel.

אינפדל, בהמשך לשיחתנו בדף שיחתך. גילגמש, שים לב לטבלה שהוספתי לערך.

האם היא מוסיפה ? מעיקה ? מיותרת ?

בנוסף, חשבתי על טבלה להשוואה בין נשקי ה-V אבל התקשיתי מאוד לחשוב על קריטריונים, מאחר ומדובר בהשוואה של טילים מול תותח. מה דעתך גיגלמש (אינפדל גם הוא התקשה לחשוב על קריטריונים) AdiN - שיחה 18:12, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

שאני חושב על זה, אולי טבלה להשוות בין טילים לתותח יבלבל את הקורא הממוצע. Infidel - שיחה 18:52, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

אני לא חושב שיש מקום להשוואה בין תותח לטיל במיוחד שהיו עוד "נשקי וי" (נשקי תגמול) למשל מטוסים. גילגמש • שיחה 06:39, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

הערות

• פרק המבוא גדול מדי ויש לצמצם אותו בערך פי 1.5 -2. הפרק אמור להיות מתומצת מאוד ולא להרחיב מעבר לבסיס. הינה מבנה טוב לפרק מבוא:
  • פסקת הגדרה - "V-3" הוא...
  • פסקת שימוש - איזה שימוש נעשה בנשק זה כאן יבוא הסבר קצר על הפצצת הבונקרים כדי למנוע את השימוש
  • פסקת סיכום - מדוע נכשל הפרויקט (קשיים טכניים, עלות, השקעה בכלי נשק אלטרנטיביים).

הרחבה ניכרת מעבר לזה איננה רצויה. כרגע הפרק חסר מיקוד ולא מצליח לעמוד במשימתו.

• פרק הרקע דורש הרחבה. כרגע פרק הרקע כולל למעשה פרק אחד בלבד והוא תותחי העל הגרמניים. אני חושב שהפרק הזה הוא טוב ולא דורש שינוי משמעותי. עם זאת, אני חושב שכדאי להוסיף פרק נוסף והוא המצב בחזית בשנת 1944. להסביר על הפלישה המתקרבת לנורמנדי, להזכיר את ההפצצות על אנגליה, כולל הבליץ על לונדון ולהציב את הנושא בהקשרו הרחב יותר. פרק רקע זה יסביר גם מדוע חששו כל כך בעלות הברית מהצבת התותחים האלה בצרפת. כאן גם המקום להזכיר את ההפצצות בטילי שיוט ובטילים בליסטיים (V1 וV2).
• הפרק "מניעים לבנייה" (שנותן מענה חלקי להצעתי לפרק רקע נוסף לגבי המצב בחזית) הוא בעייתי ולא מדויק.
• הפרק "נשקי V" בעיתי. הוא לא סוקר בצורה טובה את התכנית הגרמנית. יש להבהיר מדוע בחרה ההנהגה הגרמנית להשקיע משאבים גדולים כל כך בתכנית זו. יש להזכיר את השלכות הפרויקטים על תוצאות המלחמה (יש לבחון את השאלה האם היה כדאי לייצר יותר מערכות פשוטות כמו טנקים רגילים ומטוסי בוכנה לעומת השקעה בטילים ובמטוסי סילון - ארה"ב למשל לא השתמשה במטוסי סילון או בטילים, בוודאי לא באופן נרחב). כמובן שהערך לא צריך להפוך לדיון על נשקי תגמול, אבל חשוב מאוד להזכיר את זה. יתכן שאף כדאי לכתוב ערך שלם על הדבר הזה כי ככה יהיה קל יותר לסכם את העניין. הפרק הזה הוא חשוב מאוד כי הוא מציב את התותח בהקשרו הנכון - אחד מאותם כלי נשק פלאיים (כפי שקרה להם היטלר) שמטרתם היא ניצחון במלחמה.
• בפרק "היסטוריה ופיתוח" ובפרק "תכנון" יש שימוש בכתב נטוי בעברית - הדבר הזה לא מקובל אצלנו. מותר להטות מילים שכתובת באותיות לטיניות, אבל הוחלט שלא לעשות את זה בכתב עברי. לא תיקנתי כדי שיהיה ברור מה הבעיה.
• לגבי פרק תכנון: יש להסביר כיצד הארכת הקנה והגדלת מטען אבק השריפה משפיעה על הגדלת טווח התותח. אם יש קושי עם פיזיקה (הדבר דורש הבנה בסיסית לפחות בפיזיקה) אפשר להעזר לצורך כך באחד הפיזיקאים שלנו או לנסות למצוא את התשובה בספרות. לגבי הגדלת כמות אבק השריפה - מדוע זה מעלה את הסיכון לפיצוץ? התשובה לאו דווקא ברורה לקורא ללא רקע מתאים בכימיה וגם כאן צריך להסביר בכמה מילים את העניין.
• בפרק "תאי הפיצוץ" כתוב: "בכדי להדוף פגזים..." הצורה של "בכדי" שגויה. יש לכתוב: כדי. כמו כן, הקנה לא הודף דבר. זה סתם צינור. אבק השריפה הוא ההודף (מתקשר לנקודה הקודמת)
• בפרק הבא כתוב "Fortress of Mimoyecques" - יש לתרגם את המילה Fortress לעברית ולתת תעתיק למילה השנייה. אם אין לך מושג ברור כיצד לתעתק אפשר לפנות לייעוץ לשוני. כן ניתן להשאיר את הביטוי הלועזי בסוגריים כדי לסייע בהגייה ומציאת המידע במקורות זרים. (די מקובל בספרות לעשות דבר כזה בסגוריים)
• יש להקדים את הפרק המשנה על מבצע אפרודיטה לפרק המשנה על השימוש בטולבוי - צריך לשמור על רצף כרונולוגי בפרק זה.
• אני מציע להפוך את טבלת ההפצצות לנסתרת נגללת (בדומה למה שנעשה למשל פה: הקרב על הבליטה#מצבת הכוחות) אם כי זה ממש לא חובה ויתכן שעדיף בכלל להשאיר את הטבלה ללא שינוי.
• לגבי שימוש במקורות - יש להשאיר את שם המקור בהערת שוליים ללא תרגום. לכן לא "דיוויד אירווינג", אלא David Irving לא עמוד אלא p. או pp. אם יש יותר מאחד וכנל לגבי כל המקורות האחרים. ערבוב השפות הוא לא ממש מקובל.

לסיכום: בסך הכל מדובר בערך יפה. אני חושב שחל שיפור ניכר מהפעם הקודמת. אני חושב שאין צורך בהרחבות נוספות מעבר למה שציינתי. כן ניתן לשקול כתיבה של ערכים מורחבים (למשל על נשקי תגמול או על מבצעי ההפצצה) אבל אין חובה לעשות כן. לגבי מודיעין בעלות הברית - גם כאן כדאי לכתוב ערך נפרד אבל הוא צריך להתייחס לאספקטים רבים נוספים. לכן, אין חובה לעשות זאת. צריך לבדוק רק (ולא הספקתי עדיין לעשות את זה) אם לא הייתה הדלפה על הבונקרים האלה לבעלות הברית או שימוש במרגלים. הטענה שסתם ככה טסו המטוסים בטיסת צילומים שגרתית, ראו משהו גדול והחליטו להפציץ אותו היא חלשה ודורשת בדיקה מעמיקה יותר. זאת הנקודה החלשה של הערך בעיני. בסך הכל היו מטרות רבות שהיה צריך להפציץ. מספר מבצעי ההפצצה שנשלחו נגד הבונקרים האלה הוא גדול. יתכן שבאמת מטוסי הצילום גילו משהו, אבל זה לא מסביר את הנחישות של בעלות הברית להשמיד את המתחם. למען הסר ספק - בעלות הברית לא טיפלו ככה בכל דיווח של מטוסי סיור. לא כל דיווח מעלה לאוויר מאות גיחות הפצצה. יש פה משו מעבר וצריך לחשוף אותו. יתכן שצריך להשתמש בספר על מודיעין במלחמת העולם השנייה אבל אני מניח שהמידע קיים אצל אירווינג. צריך לבדוק (כאמור לא הספקתי לעשות את זה). גילגמש • שיחה 07:07, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

טיפלתי חלקית בהערות שוליים. Infidel - שיחה 14:15, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

משתמש:גילגמש, רק הערות קטנות על חלק מהערותיך:

• אם תוכל להתמקד, מה הבעיות בפרק מניעים לבנייה ?
• הפרק על נשקי V - אני חושב שזה משהו באישיות של היטלר. כידוע, עלות פיתוח ה-V2 הייתה פי 1.5 מפרויקט מנהטן. איני חושב שיש ברשותי מספיק מידע על הנושא בכדי לקבוע כאן למה פותחו נשקי העל הגרמנים - יש לי ידע כללי בנושא, אך לא אחד מספק.
• לגבי תאי הפיצוץ - יש לי הבנה כללית בפיזיקה, לא ברמה מקצועית (אני תלמיד כיתה י' בסה"כ, ואנחנו כרגע לומדים פיזיקה בסיסית במגמה), אבל איך זה קשור ? רצף הפיצוצים יוצר הדף גדול מאחורי הקנה, ולכן מהירות הפגז גדלה. למה זה מגדיל את הסיכון לפיצוץ ? אני לא הבנתי מה הקשר לכימיה. אתה פשוט הורס את המתכת ושוחק אותה, או מפוצץ אותה יחד עם הפגז.
• מבצע אפרודיטה והמבצע של טייסת 617 - ההפצצה עם הטולבוי הייתה לפני מבצע אפרודיטה. לא היה ידוע מה הנזק שגרמו הפצצות, ולכן גם מבצע אפרודיטה יצא לפועל, כך מתברר, שהמוות של הטייסים היה מיותר.
• למה הפציצו ? אני חושב שבגלל שכמויות אדירות של חומרי בנייה הופנו לשם. 150K מטר מעוקב, זה המון. זה עשרות אם לא מאות רכבות ארוכות שמופנות למקום.
• הבליץ על לונדון - אתה מתכוון להפצצות על לונדון שהיו כהכנה לפלישה, או לטילים ששוגרו לעבר לונדון ללא הרף ? אנסה לכתוב על זה.

שאלה כללית - האם הערך לא הופך ארוך מדי ? כלומר, האם ערך של 100K-110K הוא לא קצת "טו מאץ'" ? (כן, עם הפירוט שנבצע זה יגיע לאורך כזה, אני מאמין). AdiN - שיחה 15:05, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

השליטה הגרמנית מתוארת בצורה שגויה, ההצלחה של תותח פריז הייתה חלקית מאד. לחתימת המכם אין משמעות כל כך גדולה וזה לא אחד המניעים לבנייה, ואם כן לא אחד העיקריים שבהם. לגבי אבק שריפה וסכנת פיצוץ. אם תשים לב - אבק שריפה הוא מוצק. מתרחשת תגובה כימית מהירה מאוד והמוצק הופך לגז. גז נוטה להתפשט בחלל. התפשטותו של הגז גורמת להדיפת הקליע. עם זאת, הגז לוחץ על דפנות הכלי שבו הוא נמצא. לכן, יש סכנה שהדופן תשבר. ככל שיש יותר גז (כי היה יותר אבק שריפה) יש סכנה מוגברת לשבירת הדופן (במיוחד אם היה סדק במתכת). לכן, יש גבול לכמות אבק השריפה שאפשר לשים במטען מסוים. לגבי ההפצצה והמחשבות שלך - יתכן שזה נכון יתכן שלא. אנחנו עובדים עם מקורות. אם תמצא מקור שיאשש את הטענה שלך - סבבה. אם לא - גם סבבה, זה רק אומר שהסיבה היא אחרת. בכל מקרה צריך לחפש במקורות. לגבי ההרחבה - אני סבור שנדרשת הרחבה קטנה יחסית. לא יותר מ10 או לכל היותר 15K. לגבי הבליץ התכוונתי להפצצות ב1940. גילגמש • שיחה 20:54, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

עדכון: 29/9/16

משתמש:Gilgamesh משתמש:Infidel.

אני סיימתי את העבודה על הערך וטיפלתי בכל הערותיו של גילגמש, למעט ההערה של נשקי התגמול שנראית לי כנושא גדול מאוד שאין צורך להכניס לערך. זאת מלבד הפסקה שדניאל הסכים לכתוב עבורי.

לגילגמש: אם לאחר הפרק של אינפידל, הערך יהיה מספיק טוב, אשמח אם תעביר אותו לרשימת ההמתנה כך שהוא יבלה שם במהלך החג (שוחחנו על כך). תודה. AdiN - שיחה 22:39, 29 בספטמבר 2016 (IDT)