שיחת משתמש:Amirosan/טיוטת מדיניות - חשיבות ערכי מפלגות ומועמדים ישראלים

מתייג את המשתתפים בדיון במזנון יוניון ג'ק, בורה בורה, גנדלף, david7031, YuvalNehemia, גיברס, אגסי, Ronam20, גילגמש, דָּנִיֵּאל, איש השום (Theshumai), נרו יאיר, תומר, מי-נהר, Tzafrir, Dovno. אמירו • שיחה 11:34, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

מתייג את בעלי הידע בחדשות ואקטואליה , עזרה לזולת ‏בעלי הידע בחדשות ואקטואליה, DimaLevin, דן וינקלר, קפקא, דזרט, Dolly City, אקסינו, פעמי-עליון, ספסף, דור מאיר, Naidav2424, MakingItSimple ‏ בעלי הידע במדע המדינה (היה נראה לי הכי מתקשר). אמירו • שיחה 11:34, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

חסרות 3 חתימות כדי להעביר לפרלמנט

עבר כמעט חודש מהתחלת הדיון ונראה שהוא מוצה. חסרות לנו עוד 3 חתימות כדי להעביר את ההצעה לפרלמנט. אוסיף כי נצביע על כל סעיף בנפרד ולכן מי שמתנגד לסעיף אחד לא צריך לשלול את כל ההצעה. שימו לב שההצעה גם אקטואלית כי יש סיכוי סביר לבחירות בקרוב. מתייג את המשתתפים בדיון, אשמח לחתימתכם: Ronam20, Tzafrir, נרו יאיר, יוניון ג'ק, Eladti, david7031, גנדלף, שמזן, מי-נהר תודה רבה, אמירו • שיחה 14:17, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

*כדי לשמור על הסדר בבקשה רשמו הערתכם תחת הפסקה הרלוונטית*

הערות כלליות

יש להדגיש בהצעה בצורה בולטת, שאלה תנאים מספיקים ולא תנאים הכרחיים. כלומר, אם התקיימו התנאים די בכך כדי להצדיק חשיבות, אבל אם לא התקיימו התנאים המשמעות היא לא בהכרח חוסר חשיבות. ויתכנו מפלגות שלא נבחרו לכנסת מעולם ועדיין תהיה להן חשיבות מסיבות אחרות. Ronam20 - שיחה 11:47, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

Ronam20 האם יש לנו מדיניות שהיא תנאי הכרחי? הכל זה בגדר קווים מנחים. תקן אותי אם אני טועה.. אמירו • שיחה 11:49, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

לא יזיק להדגיש זאת במפורש, כי בדיונים שהיו בנושא לאחרונה, היו עורכים שהבינו שמדובר בתנאי הכרחי, ושמפלגות שלא נבחרו, ראויות למחיקה רק מפני שלא נבחרו. Ronam20 - שיחה 11:51, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

בסדר גמור, אשמח אם תתקן ותוסיף זאת, כדי שיהיה מספיק ברור לשביעות רצונך, תודה אמירו • שיחה 11:55, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

בוצע Ronam20 - שיחה 12:08, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

אם זה המצב, למה צריכים את הסעיף האחרון? לא ברור שאם יש עניין ציבורי יש מקום לערך גם אם אין עמידה בקריטריונים? Tzafrir - שיחה 13:41, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כמה הערות: א. שיטת ההצבעה. יש להצביע על כל סעיף בנפרד, ולגבי התמודדות בכמה מערכות בחירות צריך להצביע באופן פתוח (מספרים בין 0 לאלף), וההכרעה תהיה חציון המצביעים. ב. לגבי סקרים, לכתוב "מכוני סקרים, לא מכונים אחרים. ג. כל מפלגה שמתמודדת מקבלת מאות קולות (ולו בטעות), ומצד שני יש מפלגות שלא מתמודדות ובכל זאת מקבלות קולות. לכן צריך לכתוב פושט "התמודדה". זה מושג פשוט וברור. ד. הסעיף הכי בעייתי, כפי שכבר העיר גנדלף, הוא "עניין ציבורי רב", הגדרה סובייקטיבית. לכן מציג להדגיש, "עניין ציבורי חריג". לא יפתור את הבעיה, אבל יתווה כיוון ברור יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ט • 13:25, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

נרו יאיר תודה על הערותיך, א. יבוצע. ב. תוקן. ג. יש כאן בעיה כי יש מפלגות ש"מתמודדות" אך פורשות באמצע הדרך. לדעתי אם הצביעו לה זו הוכחה חד משמעית שבאמת התמודדה. למשל מפלגת נעם לא קיבלה קול אחד ולכן לפי קריטריון זה היא לא התמודדה. ד. מסכים עם ההצעה, ארשום את זה גם בפסקה הרלוונטית. אמירו • שיחה 13:42, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

ג. רבים לא מוצאים פתקים של מפלגה שהם מעוניינים בה ולכן כותבים את האותיות על פתק לבן. ועדת הבחירות לא מפרסמת את המידע הזה לגבי מפלגות שפרשו, כי זה נחשב קול פסול. אתה צודק שלהתמודד עלול להיות מובן ככולל גם את מי שפרשו, ולכן צריך לכתוב "התמודדו מבלי לפרוש עד יום הבחירות". כל מי שעושה את זה גם מקבל קולות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ט • 13:46, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

"התמודדו מבלי לפרוש עד יום הבחירות" מקובל, אתקן. אמירו • שיחה 13:48, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מציע להוסיף סעיף, בו יהיה כתוב כי ערכים אודות מפלגות/רשימות/מועמדים שאינם עונים על הקריטריונים המוסכמים - יועברו באופן מיידי אל מיזם ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים, ויוחזרו למרחב הערכים באופן מיידי בהתאם לשינוי הנסיבות הרלוונטי. יוניון ג'ק - שיחה 14:11, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

לא יודע אם יש מקום לרשום את זה כמדיניות, שום דבר לא ימנע להעביר ערך שלא יעמוד בקריטריונים למיזם כזה. אמירו • שיחה 14:42, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הצעת מדיניות יפה מאוד. אולי ניתן לכלול בה קריטריונים גם למפלגות ומועמדים בבחירות מקומיות (אני מניח שעל הקריטריונים להיות נוקשים יותר). למשל תנועות כמו ירושלמים או התעוררות בירושלים. אני רואה שהתקיים דיון בשיחת קטגוריה:מפלגות מקומיות בישראל. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 17:09, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

אני בספק גדול מאוד לגבי זה. מבחינתי, כדי שמפלגה מקומית תזכה לערך, היא צריכה להיות עם השפעה משמעותית ברמה הארצית, וזה כנראה יהיה ממש מקרה יוצא דופן. לא חושב שצריכה להיות מדיניות לזה שתאפשר יותר ערכים כאלה (אין מה לעשות, זה לא נושא עם יותר מדי חשיבות אנציקלופדית): אם יהיה מקרה חריג שייתכן ויצדיק ערך, אפשר תמיד לדון בדף השיחה כמקרה פרטני. באשר למועמדים בבחירות מקומיות- ראשי רשויות בלבד, לא פחות מזה (וגם זה סף נמוך מדי לעתים לדעתי), וגם לזה כבר יש מדיניות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:15, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

"עברה את אחוז החסימה לפי X סקרי בחירות" (סעיף 1.ב.)

לגבי המשפט "אם עברה את אחוז החסימה לפי שני סקרי בחירות שלא הוזמנו מטעם המפלגה ובוצעו על ידי מכונים שונים בשיטות סטטיסטיות מקובלות" - משפט זה בעייתי מאוד ליישום. איננו מסוגלים לקבוע מה הן שיטות ססטיסטיות מקובלות ומה הן שיטות ססטיסטיות שאינן מקובלות. לדעתי כדאי לוותר על הסעיף הזה לגמרי. יוניון ג'ק - שיחה 13:45, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

סעיף 16 ה' לחוק הבחירות (דרכי תעמולה), תשי"ט-1959 קובע "מי שמשדר או מפרסם לציבור בכתב, על תוצאות של סקר בחירות שלא מבוססות על שיטות סטטיסטיות מוכרות לעריכת סקרים, יציין בהבלטה שהסקר לא התבסס על שיטות סטטיסטיות מוכרות ולפיכך אי אפשר להסיק ממנו מסקנות לגבי דפוסי הצבעה או עמדות של הציבור". ועדת הבחירות המרכזית גם היא מציגה סקרים שפורסמו ובוצעו רק ב"שיטות סטטיסטיות מקובלות". לדעתי סקר שבוצע על ידי מכון סקרים ולא נכתב בו שהוא לא בוצע שלא באמצעות "שיטות סטטיסטיות מוכרות" אמור לספק אותנו (היות שהוא מספק את ועדת הבחירות המרכזית כאמור). אמירו • שיחה 14:09, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

• לדעתי המשפט הזה מיותר לחלוטין. יוניון ג'ק - שיחה 14:12, 26 בספטמבר 2019 (IDT)
• אם מתעקשים להעמידו להצבעה - אז יש להעמיד להצבעה גם את מספר הסקרים הדרוש. למה דווקא 2? למה לא 3? או 1? יוניון ג'ק - שיחה 14:12, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

ביצעתי, תראה שהטווחים מקובלים. אמירו • שיחה 14:43, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

ההצעה המקורית הייתה 2 סקרי בחירות, אם מישהו מתנגד למספר זה ורוצה שנצביע גם על המספר - נא רשמו כאן. אמירו • שיחה 15:24, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

אני נגד. גם לא ברור לי למה יש הגבלה של 10 סקרים בגוף ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 18:05, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

1 עד 20 מקובל עליך? אמירו • שיחה 18:14, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

אני חושב שיש להוסיף לסעיף זה גם דרישה שהסקרים השונים יהיו על ידי מכונים שונים ו/או שהתקיימו בתאריכים שונים בהפרש של לפחות שבוע זה מזה. יוניון ג'ק - שיחה 18:05, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

מסכים, אתקן. במחשבה שנייה, נראה לי שבוע זה יותר מידי. לפעמים יש בליץ בימים האחרונים של הבחירות. אין לי עמדה לגבי התוספת הזו. אמירו • שיחה 18:16, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

אמירו, יש בזה משהו. לדעתי עדיף להתמקד בנושא המכונים ובמידה ויהיה שימוש בכמה סקרים, לחייב שימוש בסקרים מיותר ממכון אחד. זה אמור להספיק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:21, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

כבר רשום בערך "ממכונים שונים". נראה לי זה יותר מידי הכבדה גם לדרוש תאריכים שונים וגם שבוע הפרש בין התאריכים. אמירו • שיחה 18:23, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

כן, צודק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:24, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

לא מספיק לדרוש מכונים שונים. כאמור, לפעמים יש איזשהו בליץ, אירוע נקודתי שמשפיע על סקרים בפרק זמן מסויים מאוד, אבל זה היוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל. יוניון ג'ק - שיחה 18:32, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

לדעתי אפילו סקר אחד שמראה שמפלגה עוברת את אחוז החסימה או מאוד קרובה אליו יספיק, אבל בכל מקרה אם יש אירוע נקודתי שכזה זה יכול להראות שלמפלגה או לרשימה הייתה איזושהי השפעה על מהלך הבחירות, גם אם זה דעך אח״כ. זו נקודה שגם צריך לקחת בחשבון.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:59, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

הוספתי ו"בתאריכים שונים". אמירו • שיחה 16:47, 2 באוקטובר 2019 (IDT)

"התמודדה ב-X מערכות בחירות" (סעיף 1.ג.)

הייתי חותם, אבל התנאי ”אם התמודדה לפחות בשלוש מערכות בחירות. "התמודדה" - משמעותו שקיבלה לפחות קול אחד בכל מערכת בחירות.” לא נראה לי. Ronam20 - שיחה 12:13, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

אתה לא חושב שמפלגה כמו הפיראטים זכאית לערך? מדובר בתופעה מספיק ידועה (בתור ״מפלגת שוליים שלא תעבור את אחוז החסימה״, אבל ידועה). יש מפלגות שההתמודדות החוזרת שלהן בבחירות למרות שאין להן סיכוי לעבור את אחוז החסימה היא תופעה בפני עצמה וככה הם גם זוכים להכרה בציבור. אני יכול להבין למה מפלגות כאלה זוכות לערכים אז.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:17, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

אני מסכים עם Ronam20 - בעיני עצם ההתמודדות לא מספיק. מפלגה כמו הפיראטים, תהיה זכאית לערך לפי סעיף 5 (יצרה עניין ציבורי). Eladti - שיחה 12:19, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

כמו"כ הייתי מוסיף גם לתנאי המועמדים: "אם יצר עניין ציבורי רב ברמה המצדיקה ערך" (די מובן מאליו, ובכל זאת, אם כבר מוזכר בתנאי המפלגות למה לא כאן..). Ronam20 - שיחה 12:25, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

לא אתנגד אם תנאי ההתמודדות בבחירות במשך שלוש פעמים לפחות יוסר, Eladti צודק בדבריו. Ronam20, אם התנאי הזה אכן יוסף הוא חייב להיות מנוסח בצורה ברורה יותר, כמו שציינתי לגבי מפלגות ורשימות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:28, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

בעד, כמו כולם, גם אני מתלבט לגבי הקריטריון של שלוש מערכות בחירות. מישהוא אולי יכול לתת דוגמא לכמה מפלגות שעוברות רק לפי הקריטריון הזה, כך שנוכל לקבל מושג כללי.david7031 • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ט • 13:01, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

דוגמאות: ברית עולם, רע"ש - זכויות הגבר במשפחה, עתיד אחד, מתקדמת (מפלגה). אמירו • שיחה 13:14, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

לגבי המשפט "אם התמודדה לפחות בשלוש מערכות בחירות" - אני מציע שאת מספר מערכות הבחירות המינימלי תקבע הקהילה בהצבעה עצמה. יוניון ג'ק - שיחה 13:45, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

מסכים, נרו יאיר הציע את השיטה: "צריך להצביע באופן פתוח (מספרים בין 0 לאלף), וההכרעה תהיה חציון המצביעים". רשמו בבקשה אם למישהו יש התנגדות. אמירו • שיחה 14:03, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

המספר צריך להיות בין 1 ל-22. וכדאי לעדכן את נוסח ההצעה עצמה בהתאם. יוניון ג'ק - שיחה 14:05, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

בוצע. אמירו • שיחה 14:17, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

צריך לבצע את זה גם בנוגע לסעיפים 1.ב. ו-1.ד. יוניון ג'ק - שיחה 14:37, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

בוצע. אמירו • שיחה 14:51, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

ראשית - זה לא נגמר ב-22, כי הכללים יחולו גם בעתיד. לגבי סעיפים אחרים, שם לא מדובר במספרים שרירותיים. אחוז אחד הוא מספר סמלי, ושני סקרים הם סימן שלא מדובר במקרה חד פעמי. אין טעם לפתוח גם את זה להצבעה אלא אם מישהו יתמוך במספרים אחרים (לא אחוז אחד ולא שני סקרים). נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ט • 14:58, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

הרעיון של אחוז אחד הוא שזהו הרף בחוק מימון מפלגות לקבלת מימון גם לרשימה שלא עברה את אחוז החסימה, ובגלל זה לדעתי אפשר להישאר עם אחוז. לגבי שני סקרים, זה באמת שרירותי, הרעיון לראות שזה לא מקרי, אין באמת הבדל אם זה 2 או 4 או 5. אמירו • שיחה 15:00, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

אם מישהו ידרוש מספר אחר - אסכים. אם אף אחד לא דורש - חבל לסבך את ההצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ט • 15:47, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

יוניון רוצה להצביע גם על שני המספרים האחרים. אמירו • שיחה 18:20, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

אני רוצה שכל המספרים שמוזכרים בדף מדיניות זה יועמדו להצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 18:33, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

אני מבין שאתה רוצה שכל המספרים יועמדו להצבעה, אני שואל מה הצורך בזה, אם אין כאן מישהו שמתכוון להצביע בפועל עבור מספרים אחרים חוץ מאחוז אחד ושני סקרים. אתה מתכוון להצביע עבור מספרים אחרים? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ט • 11:08, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

מנין לך שאין כאן מישהו שמתכוון להצביע עבור מספרים אחרים? שאלת את כולם למה הם מתכוונים להצביע? יוניון ג'ק - שיחה 12:46, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

יוניון ג'ק, אני מבין את כוונתך שאתה רוצה לתת כמה שיותר אופציות, אבל 100 סקרים, באמת? צריך לשמור את האפשרויות בגדר הסביר, הרי ברור ש-100 סקרים זה רף מוגזם מדי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:50, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

המקיסט, אין שום טעם או הצדקה להגביל את שיקול הדעת של המצביעים. הרי ברור לכל שהמספר החציוני לא יהיה 100. יוניון ג'ק - שיחה 12:53, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

נכון, אבל אפילו לתת את זה בתור אופציה זה מוגזם. אתה חושב שמישהו יבחר בזה? חוץ מזה שזה רף שמחייב סקרים מכמה מערכות בחירות, דבר שמהווה אתגר לכל מפלגה (בעיקר למפלגות מהשנים האחרונות כמו כחול לבן, אבל גם לחפש סקרים של מפלגות ותיקות אני לא חושב שזה תמיד אפשרי, לפחות לא זמינים בקלות כמו סקרים מהבחירות האחרונות), וזה גם נטל בכלל לא קטן למשתמשים (אתה מצפה שמשתמש שירצה לכתוב ערך על מפלגה יחפש 100 סקרי בחירות כדי להראות שהיא ברף? משתמשים יתייאשו מהר מאוד, ואני לא מאשים אותם). זה לא קשור ללהגביל את שיקול הדעת של המצביעים, כי צריך להפעיל גם שיקול דעת לגבי מה באמת פרקטי. קח בחשבון גם שאם אתה כותב משהו, הוא יכול לקרות (טכנית יכולים להצביע לו).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:00, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

אני מסכים שצריך להפעיל שיקול דעת. ולכן אני מתנגד למספרים שרירותיים שיגבילו את שיקול הדעת של המצביעים. אני מאמין שתוצאה הסופית תהיה בסופו של דבר משהו סביר וישים, וזה לא משנה אם ההגבלה תהיה 100 או 1000 או 10000. יוניון ג'ק - שיחה 14:26, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

לדעתי 100 הוא שרירותי לא פחות, ואולי אף יותר. מסכים שהתוצאה תהיה כנראה משהו סביר וישים (כי לא יבחרו במספרים כאלה, גם אם יוצעו), אבל עדיין האפשרויות צריכות להיות ריאליות. זה כמו שלמשל לא היית מצפה לראות בסקר מפלגה שאין לה סיכוי לעבור את אחוז החסימה רק כי צריך להציג את כל המפלגות שמתמודדות. במקום זה מציגים רק את המפלגות שיש להן סיכוי לעבור את אחוז החסימה. באותה מידה אז צריך להציג מספרי סקרים ריאליים ושכנראה יבחרו בהם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:55, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

אני לא חושב שיש צורך להציג מספרי סקרים כלל בהצבעה. תן לכל מצביע להפעיל שיקול דעת ולהציג מספר משלו. למה שאתה תקבע איזה מספר הוא ריאלי ואיזה מספר הוא לא ריאלי? תן לכל מצביע להחליט בעצמו מה ריאלי ומה לא. יוניון ג'ק - שיחה 18:53, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

עדיף, רעיון טוב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:59, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

"קיבלה X אחוז מהקולות הדרושים על מנת לעבור את אחוז החסימה" (סעיף 1.ד.)

לגבי המשפט "אם קיבלה בבחירות לפחות 1% מהקולות הכשרים" - אני חושב שזה ניסוח בעייתי. נניח, בעתיד, שאחוז החסימה ירד ל-1%. או אולי לפחות מזה. אם מטרת הסעיף הזה היא יצירת ערכים על מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה - אז סעיף זה לא ישיג את מטרתו. הייתי מציע ניסוח טיפה אחר, משהו בסגנון: "אם קיבלה בבחירות לפחות 50% מהקולות הדרושים לעבור את אחוז החסימה". לדוגמא: בבחירות האחרונות היה צריך כ-144,000 קולות כדי לעבור את אחוז החסימה. כלומר, מפלגה שקיבלה 72-143 אלף קולות תהיה זכאית לערך. רק אדגיש: המספר 50% שרשמתי הוא שרירותית לחלוטין, ולדעתי האישית נמוך מדי. לגבי המספר הספציפי (האם זה צירך היות 50% או 60% או 70% או יותר) אפשר להכריע בהצבעה עצמה.יוניון ג'ק - שיחה 13:45, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

מסכים. תיקנתי. אמירו • שיחה 14:21, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

ההצעה הייתה 50% מהקולות הדרושים על מנת לעבור את אחוז החסימה, אם מישהו מתנגד למספר זה ורוצה שנצביע גם על המספר - נא רשמו כאן. אמירו • שיחה 15:24, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

כתבתי במפורש: 50% לא היתה ההצעה שלי, אלא דוגמה שרירותית. באותה מידה יכולתי לכתוב 1% או 99%. אני מתנגד בתוקף למספר זה, ורוצה שנצביע עליו במסגרת ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 18:00, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

אני יודע שהגעתי קצת מאווחר לדיון, ולא אבקש להשהות את כל ההצבעה בגללי, אבל זה נראה לי לא נכון. מה הקשר בין אחוז החסימה לחשיבות? למה מפלגה שקיבלה X אחוזים מהקולות חשיבותה תשתנה בגלל שאחוז החסימה באותם בחירות היה גבוה יותר או נמוך?david7031 • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תש"ף • 18:27, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

"עניין ציבורי רב" (סעיף 1.ה.)

יוזמה יפה, כמה הערות אם יורשה לי לגבי רשימות ומפלגות:

1. מספיק שרק אחד מהתנאים יתממש כדי שהרשימה או המפלגה תהיה זכאית לערך?
2. לגבי סקרי בחירות-מה הכוונה ״באופן מקובל״? אולי כדאי להתבסס כאן על סקרים טלוויזיוניים (של ערוצי 12 ו-13 או כאן).
3. ״יצרה עניין ציבורי רב״- על סמך מה אתה מעוניין שעורכים עתידיים שיתבססו על המדיניות יטענו שלמפלגות יש עניין ציבורי רב? מציע לרשום זאת במפורש. אפשר למשל להתבסס על סיקור תקשורתי (שאינו יחצ״ני כמובן), מה שלמשל נותן חשיבות למפלגת נעם.

תודה וישר כוח.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:41, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

1. מספיק שרק אחד מהתנאים יתממש - עדכנתי בטיוטה.

2. לא חושב שזה רק טלוויזיוני, גם סקר, לדוגמה, של ידיעות אחרונות הוא מתאים. גנדלף חידד נכון "בשיטות סטטיסטיות מקובלות".

3. אשמח לשמוע דעות נוספות איך אפשר לחדד את הקריטריון הזה. אמירו • שיחה 11:46, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

מש:נרו יאיר, הציע לרשום "עניין ציבורי חריג" - אני מסכים איתו. אמירו • שיחה 13:43, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

אחדד, כל מפלגה חושבת שהיא מושכת עניין ציבורי רב, ולראיה תציג את השלוש (או שתים עשרה) כתבות שהצליחה לקושש. גם "חריג" אינו פתרון מושלם, אבל מתווה כיוון. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ט • 13:49, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

לגבי המשפט "אם יצרה עניין ציבורי רב ברמה המצדיקה ערך כתנועה" - גם זה ניסוח בעייתי מאוד ליישום. הייתי מעדיף לוותר עליו לגמרי, אבל אם מתעקשים - אפשר לנסח משהו בסגנון: "קיימים מקורות איכותיים המעידים מעל לכל ספק על כך שלהתמודדות של המפלגה/רשימה היתה/יש השלכות ממשיות כלשהן על מערכת הבחירות, הגם שלא עברה את אחוז החסימה". יוניון ג'ק - שיחה 13:45, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

"מקורות איכותיים" זה יכניס אותנו לויכוח הנושן, האם כתבות בטמקא ו-וואלה על המפלגה הן בגדר מקורות איכותיים; לגבי "השלכות ממשיות על מערכת הבחירות"- יכול להיות שתהיינה לאותן מפלגות השלכות ממשיות לאו דווקא על מערכת הבחירות, למשל במערכת הבחירות לכנסת ה-21 כאשר זהות עוררה מודעות ציבורית ללגליזציה. אמירו • שיחה 14:26, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

הניסוח של יוניון ג'ק בסדר לדעתי. אמירו, אל תשכח שזהות זכתה ליותר מ-1% מקולות הבוחרים, ועל כן זכאית לערך בכל מקרה. השפעה על מערכת הבחירות בעיניי יכולה להיות גם במסרים שהיא מנסה להעביר במהלך הבחירות, במידה ואלו זכו לתגובה ציבורית או ממפלגה כלשהי, לאו דווקא בהשפעה מבחינת מנדטים או בהשפעה על הכנסת והממשלה שנוצרו בעקבות הבחירות. אולי אפשר לדייק את הניסוח בשינוי ל״מהלך הבחירות״, או ״מהלך ותוצאות הבחירות״.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 14:44, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

המשפט של יוניון נועד להפוך את הדברים לאובייקטיביים, אבל נכשל בכך, כי אין הגדרה אחת, לא ל"איכותיים" ולא ל"ממשיות" (הפרשנות של המקיסט היא דוגמה לכך, אני הבנתי אחרת). אני מתנגד לזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ט • 15:00, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

את זה אולי הייתי מציע לשנות ל״מהימנים״ או ״מוסמכים״.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:06, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

אותה בעיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ט • 15:46, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

לאו דווקא, המילה ״מוסמך״ מתייחסת לרקע וניסיון מקצועיים. חוץ מזה שתמיד יהיו משתמשים שינסו לטעון שמקור מתאים אפילו כשהוא לא, כי הם רואים אותו ככה. אני לא רואה פתרון קסמים לזה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:58, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

לכל כלי תקשורת שאינו בן חודש יש רקע וניסיון מקצועיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ט • 16:34, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

לא מספיק כדי שנשתמש בהם. אולי ״מקורות בעלי חשיבות אנציקלופדית״ (כלומר כאלה שנכתב עליהם בוויקיפדיה. אם החליטו שיש להם מספיק חשיבות כדי לכתוב עליהם בוויקיפדיה, אנחנו יכולים להסתמך עליהם בוויקיפדיה. לא?)?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:46, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

יש הגדרה ברורה מאוד למקורות איכותיים, היא נמצאת כאן. יוניון ג'ק - שיחה 17:59, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

לא, אין, ואם אתה חושב שזה עוזר לשכנע אני מוכן להדגיש עבורך באות עבה גם את שאר טענותיי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ט • 20:07, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

לא כולם רלוונטיים לנושא הספציפי הזה, במיוחד כשמדברים על בחירות שקרו לפני מספר ימים או חודשים, אבל שוין.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:02, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ולא עיתון. יוניון ג'ק - שיחה 18:34, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

לא אמרתי שלא. כוונתי היא רק שבנושאים כאלה כנראה שלא תמצא מאמרים אקדמיים. גם לא תמיד ביוגרפיות או אוטוביוגרפיות. מדובר במפלגות שוליים שאנשיהן לא בהכרח מוכרים לציבור בפני עצמם. הייתי מעדיף אם היה אפשר לכתוב באופן מפורש במדיניות על סמך המקורות שסביר שיימצאו בנושא מה נחשב מתאים להשתמש בו, אבל זה יותר טוב מכלום.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:38, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

ראו הצעתי לקריטריון זה: אם המפלגה יצרה עניין ציבורי רב, אשר חצה את גבולות הבחירות, ובא לידי ביטוי בהשפעה ממשית על סדר היום הציבורי ו/או הפוליטי וזאת בהתבסס על מקורות מהימנים. אמירו • שיחה 18:56, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

אולי הייתי נותן גם דוגמאות למקורות מהימנים כדי שיהיה ברור, אבל זה ניסוח מתאים למדיניות ויותר ברור מהניסוחים הקודמים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:04, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

איך נדע מהי "השפעה ממשית"? כל מפלגה יכולה לטעון שיש לה השפעה ממשית. בהצעה שלי מדובר על עניין ציבורי חריג. גם זה לא מושלם, אבל מכניס קצת יותר לפרופורציות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ט • 20:08, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

בעד הוספת המילה "חריג" - אולי בשילוב עם הצעתו של יוניון, למשל, "קיימים מקורות איכותיים המעידים מעל לכל ספק על כך שלהתמודדות של המפלגה/רשימה היתה/יש השלכות ציבוריות *חריגות* ביחס למפלגות הנוספות המתמודדות מולה באותה מערכת בחירות". זה ניסוח שגם מנפץ את ההנחה שיש לפעמים לעורכים ש"לכל מפלגה מגיע ערך מעצם היותה". (וישר כוח על עצם היזמה, אמירו). איש השום (Theshumai) - שיחה 23:05, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

השלכות ציבוריות כשלעצמן הן דבר חריג וקשה להוכחה, לא יודע איזו מפלגה תעבור את הרף בזכות הניסוח הזה. אולי נציע כמה אפשרויות כאן והקהילה תבחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ט • 11:06, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

מתייג את קובץ על יד, המקיסט, saifunny, amikamraz, אלדד, פיראוס, עוזי ו., יודוקוליס, פשוט (משה), מקצועי, IfatE בעלי הידע בניסוח, האם יש לכם הערות/הצעות נוספות לקריטריון זה? תודה, אמירו • שיחה 18:46, 27 בספטמבר 2019 (IDT)

יוניון ג'ק הציע את הנוסח הבא: "קיימים מקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי-תלויים, המעידים על השלכות מעשיות שיש לפעילות הרשימה / המפלגה / הפועלים מטעמה, הגם שמעולם לא נבחרה בבחירות". אני מסכים לנוסח הזה ונראה שזה נוסח המתאים ברוח הדברים לרוב הדעות בדיון. אם למישהו יש התנגדות, נא ציינו כאן. אמירו • שיחה 15:41, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

אני גם בעד הנוסח הזה באופן עקרוני. עם זאת, יש לקבוע מהו מספר מתאים של מקורות במקום להגיד ״מרובים״. מציע לאפשר כמה אפשרויות בחירה בסעיף זה גם כן.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:43, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

אני לא מכיר תקדים בוויקיפדיה שדורשים כמות מסוימת של מקורות, לדעתי עדיף להשאיר את העניין לשיקול דעת העורכים. אולי "מרובים" זה מעט מרחיב ואפשר לכתוב "מספר מקורות". אמירו • שיחה 15:46, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

נכון, אין הכרח למספר מקורות מסוים. אבל אם לא מגדירים מספר מדויק של מקורות, כל אחד יכול לקחת זאת לפרשנותו: ייתכן ויש כאלה ששניים יספיקו להם, וייתכן ויש כאלה שידרשו יותר. בגלל זה כדאי לדעתי להגיד שיש צורך ב-X מקורות ולהציע מספר אופציות יותר מדויקות (בערך כמו שעשית בסעיפים 1 ב׳ או 1 ג׳). מבחינתי אגב אולי היה מספיק אפילו רק אחד- שניים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:49, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

הניסוח כרגע הוא "אם קיימים מקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי-תלויים, המעידים על השלכות מעשיות שיש לפעילות הרשימה / המפלגה / הפועלים מטעמה, הגם שמעולם לא נבחרה בבחירות". זהו ניסוח רב מילים אבל משמעותו מועטה. "מקורות" הם תמיד תמיד מרובים. מיעוט רבים שניים. "איכותיים", "מהימנים", "בלתי תלויים" ו"השלכות מעשיות" הם כולם מושגים סובייקטיביים להפליא, שיגררו אותנו לתלי תלים של ויכוחים ברגע האמת. במקום זה אני מציע "עניין ציבורי חריג". גם זה סובייקטיבי (אין מה לעשות), אבל הרבה פחות. האם עליי להשיג חמש חתימות כדי להעלות גם את זה להצבעה? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תש"ף • 19:19, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

קודם כול הערה - אין סיבה לשים חסם עליון ל-1ב ו-1ג ממילא הולכים לפי חציון ולא לפי ממוצע (ואם מישהו דורש 5000 סקרי בחירות, אין סיבה לא לאפשר לו לבחור בזה), ולסעיף 1ד הערך המקסימלי צריך להיות 100% (זו הערה לא כל כך חשובה, כי כנראה הרוב יבחרו מספר שפוי. ואם הרוב יבחרו 5000 סקרי בחירות So be it). ולהערה חשובה יותר - אולי כדאי להשמיט את סעיף 1ה שאינו מוגדר (כפי שאפשר לראות מהערת נרו יאיר). הרי ההצבעה (אם אני מבין אותה נכון) היא על תנאי מספיק ולא על תנאי הכרחי. וממילא גם מי שלא עומד בתנאים שייבחרו עדיין יוכל לקבל ערך מסיבות אחרות שלא הוזכרו (למשל חשיבות בשיח הציבורי וכו'). Ronam20 - שיחה 19:34, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

בפשטות הכוונה היא שמפלגה שלא תעמוד באף תנאי לא תקבל ערך. אחרת - אין טעם בכל ההצבעה, כי כרגע הרף הרבה יותר נמוך ומובן מאליו שכל שאר הסעיפים מספיקים. לכן סעיף 1ה הוא החשוב ביותר ויש להקפיד על ניסוחו. לשאר הסעיפים כבר יש קונצנזוס רחב. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תש"ף • 19:43, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

בכוונה הכנסתי בזמנו את ההערה (בסוף תבנית המסגרת) כדי להוציא מההבנה הזו (אחרי שפותח הדך הבהיר שלכך כוונתו) ולהבהיר שכל מטרת ההצעה היא למנוע פתיחת דיוני חשיבות על מי שעומד בתנאים הנ"ל.. אחרת הייתי מתנגד להצעה. מסתבר שאחרי הכול זה לא ברור. אולי צריך להדגיש את זה. Ronam20 - שיחה 19:47, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

יש צורך בסעיף 1 ה׳ גם לדעתי, למקרה שמפלגה לא עברה את אחוז החסימה (ואף לא התקרבה אליו), אך עדיין השפיעה באופן משמעותי על מהלך או עתיד הבחירות (אין לי הרבה דוגמאות שעולות לראש, אבל מפלגת נעם למשל). נרו יאיר, ״בלתי תלויים״ הכוונה למיטב הבנתי היא שאינם ממומנים על ידי המפלגה עצמה, ל״איכותיים״ ו״מהימני״ יש הצדקה בעיניי כיוון שיש גם קישורים מהמילים ״מקורות איכותיים״ המהווים הסבר למהם מקורות לגיטימיים. אני חושב שזה מספיק ברור. עם זאת, כשמשתמשים בלשון הרבים, הכוונה היא לא בהכרח לשניים.. אם רוצים שישתמשו בשני מקורות (דבר לגיטימי לחלוטין לדעתי), יש לרשום זאת במפורש.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:52, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

רון, משמעותה הפשוטה של ההערה שמפלגה יכולה להיות זכאית לערך לא בשל הישג כלשהו כמפלגה אלא מסיבה אחרת (בתור תנועה, או בתור קומקום או לא משנה מה), וזה מובן מאליו. המקיסט, בלתי תלויים - אין טעם במה שאני או אתה מבינים, זה צריך להיות מפורש. איכותיים - בניגוד למשתמע מדבריך אין קישור כלשהו בהצעת ההצבעה. אם כוונתך לקישור שיוניון נוהג להביא - יש שם מגוון רחב, כולל עיתונות ואפילו "בלוגים מקצועיים". מובן מאליו שלא נסתמך על פחות מזה. הכי חשוב - לא ברור מהן "השלכות מעשיות". תמיד יש השלכות מעשיות, גם לדיון הזה יש השלכות מעשיות, כי הייתי יכול באותו זמן לעשות משהו אחר. בקיצור, הסעיף הכי חשוב לגמרי לא אפוי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תש"ף • 20:02, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

אם הכוונה בהצבעה שמפלגה שלא עומדת בתנאים הנ"ל תימחק, אז אני שותף לדעתך שההצעה לא בשלה להצבעה. סעיף 1ה' לא מוגדר. Ronam20 - שיחה 20:13, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

נרו יאיר, אפשר אולי לשפר את הניסוח בכל הנוגע ל״בלתי תלויים״. הייתי מציע אז ״שאינם יחצ״ניים או מטעם המפלגה״. לדעתי זה ברור יותר. באשר לקישורים- כוונתי אכן לקישורים שיוניון הביא. אני מניח שאתה מדבר על הפסקה ״איכותם של המקורות״, שאכן טעונה שיפור לדעתי וצריך להבהיר שבלוגים אינם מקור מהימן. מה לגבי הקישור הזה כחלופה? לא מושלם אבל יותר טוב אני חושב. רון, אני חושב שיש עוד זמן עד שתהיה הצבעה (גם בגלל הסעיף הזה- כל עוד יש מחלוקת לגבי סעיף במדיניות, איך אפשר להצביע?) וגם כי אין מספיק חתימות. אני מסכים שחשוב להבהיר את הסעיף הזה לפני הצעת המדיניות להצבעה. מקווה שנצליח לעשות זאת במהרה, ולא ניקלע למבוי סתום.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:39, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

חבל להתפלסף בשאלה מהם מקורות איכותיים, הרי חשיבות תלויה תמיד במקורות ראויים לטענות בדבר חשיבות. גם שאר הסעיפים בהצבעה תלויים כמובן במקורות אמינים (בסטנדרט המקובל) שאומרים שהיו סקרים או חברי כנסת וכדומה. אתה מפספס את העיקר: המילים "השלכות מעשיות". לכל דבר שמתרחש באופן מעשי בעולם יש השלכות מעשיות כלשהן. גם רישום מפלגה הוא השלכה מעשית של ההחלטה להקים אותה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תש"ף • 21:26, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

ואם מדייקים זאת ל״השפיעה על מהלך הבחירות או תוצאותיהן?״ זה ניסוח יותר ברור לדעתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:39, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

קשה מאוד להוכיח בוודאות מה השפיע על התוצאות, וזה גם קריטריון רחוק מאוד מהמצב הנוכחי. יש לך דוגמאות למפלגות שעומדות בקריטריון הזה? במקום זה (או לצד זה) אני מציע שוב "עניין ציבורי חריג". נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תש"ף • 09:44, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

אולי זהות? בבחירות בספטמבר הם הצטרפו לליכוד, אז הם השפיעו במידת מה על הקולות שהליכוד קיבל. אני מסכים שקשה להוכיח בוודאות, וכנראה שפחות מפלגות ייחשבו ככאלה שהשפיעו על תוצאות הבחירות מאשר כאלו שהשפיעו על מהלכן, אבל מה שהצעתי מכסה את שני המקרים. ההצעה שהצעת טובה גם כן אם כי לא מושלמת מבחינת הבהירות. אבל בכל מקרה נראה לי מספיק ברור ש״חריג״ זה יוצא מן הכלל, אז היא לכל הפחות סבירה בעיניי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:56, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

ספק עד כמה זהות השפיעה, אבל הם בכל מקרה עוברים בעזרת קריטריונים אחרים. יש לך דוגמה אחרת למפלגה שעוברת רק בגלל הקריטריון הזה? חוץ מזה אני מציע לשכלל את הצעתי: "מפלגה שזכתה לעניין ציבורי חריג בה. אם העניין נובע מפרסומו של ראש המפלגה תסוקר המפלגה בערכו ותתווסף לשם הפניה משם המפלגה". נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תש"ף • 10:43, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

התוספת שהצעת להצעה הוגנת לדעתי. אין לי רעיון למפלגה נוספת שעוברת רק בגלל הקריטריון הזה (אולי גשר? למרות שהם זכאים כבר לערך בגלל שהתאחדו עם העבודה אולי), אבל חשוב שהמדיניות תתקיים גם עבור מקרי קצה, לכל מקרה עתידי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:04, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

לגשר הייתה חברת כנסת עוד בכנסת ה-20, והיא עברה ברוב אם לא כל הסקרים לפני שקמה כחול לבן. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תש"ף • 11:44, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

ניסיון לסכם

אם אני מנסה לסכם, בפנינו כרגע עומדות שלוש הצעות לקריטריון זה (תרגישו חופשי לערוך את הצעותיכם ו/או להוסיף הצעות חדשות):

1. של נרו יאיר - "אם יצרה עניין ציבורי חריג. אם העניין נובע מפרסומו של ראש המפלגה תסוקר המפלגה בערכו ותתווסף לשם הפניה משם המפלגה".
2. של יוניון ג'ק - "קיימים מקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי-תלויים, המעידים על השלכות מעשיות שיש לפעילות הרשימה / המפלגה / הפועלים מטעמה, הגם שמעולם לא נבחרה בבחירות".
3. שלי Amirosan - "אם המפלגה יצרה עניין ציבורי רב, אשר חצה את גבולות הבחירות, ובא לידי ביטוי בהשפעה ממשית על סדר היום הציבורי ו/או הפוליטי וזאת בהתבסס על מקורות מהימנים".

אני מציע שנציג לקהילה את כל ההצעות לקריטריון זה ונצביע עליו. מה דעתכם? אמירו • שיחה 12:57, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

בעיניי אלה קריטריונים לא ממש מוגדרים. האם תוכל לציין כאן לפי כל אחת משלש הגישות הנ"ל מה יהיה דינן של המפלגות הבאות (מהזווית של 1ה)? הפיראטים, תרשיש (מפלגה), מפלגת נעם, עלה ירוק - הרשימה הליברלית, מפלגת חץ ? זה אולי יעזור לי להבין. Ronam20 - שיחה 13:04, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

אמירו, אני חושב שלתת לדעת הרוב להחליט בנושא זה הוגן. כי הכל כאן זה שאלה של ניסוח, לפחות מבחינתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:05, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

ראשית, הרשיתי לעצמי לתקן את ההצעה המובאת בשמי. נדמה לי שמבין ההצעות היא הכי פחות סובייקטיבית. מבחינת ההצבעה, יש צורך להוסיף אפשרות רביעית של אף אחד מאלה, והבוחרים יצטרכו לבחור בשיטת שולצה בין כל האפשרויות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תש"ף • 13:30, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

תיקנתי את המדיניות בהתאם לאמור, נא תיקונכם/הערותיכם. מי שיש לו הצעה נוספת לסעיף 1.ה - הוא מוזמן לעדכן ישירות את דף המדיניות. אמירו • שיחה 15:27, 27 באוקטובר 2019 (IST)

שיטת החציון

אמירו, לגבי ההצבעות בהן נדרשת שיטת החציון (1-ב, 1-ג, 1-ד): לפי ויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה#אפשרויות_מדורגות יש צורך "לקצוב לשם כך מראש ערך מספרי להצעות כמו "אינסוף" או "לעולם לא"". מה, למשל, אמור להצביע מי שרוצה לדחות את הסעיף המדבר על ריצה ב-X מערכות בחירות קודמות? או מי שלא מעוניין שסקרים המנבאים מעבר אחוז החסימה כלל יובאו בחשבון (אפילו אם היו 100 מהם)? בכל הצעת מדיניות לפרלמנט חייבים אפשרות שמשמעותה "לא נקבעה מדיניות" או "המדיניות המוצעת לא התקבלה". Dovno - שיחה 12:05, 3 בנובמבר 2019 (IST)

Dovno מקווה שהבנתי אותך.. התשובות לשאלות שלך הם בפרק "שיטת ההצבעה" - ההצבעה היא על כל סעיף בנפרד, כך שמי שלא מעוניין שסקרים המנבאים מעבר אחוז חסימה כלל יובאו בחשבון יכול פשוט להצביע "נגד" הסעיף. בנוסף, בכל סעיף שלגביו תהיה שיטת חציון - קיים ערך מספרי. בעקבות דבריך חידדתי את הסעיף. אמירו • שיחה 12:21, 3 בנובמבר 2019 (IST)

בהצבעה מדורגת אין הצבעת "בעד" או "נגד" של סעיפים. כל מצביע מציין מספר ומה שנבחר לבסוף הוא לפי החציון מתוך כל המספרים. לכן בהגדרות של הכרעות כאלו בפרלמנט (לשם קישרתי) כתוב שיש צורך לקבוע מראש ערך מספרי שייצג "אינסוף" או "לעולם לא". למשל, ראה הצבעה קודמת בשיטה זו. אני מניח שבמקרה הנוכחי אפשר להדגיש שהצבעה "אינסוף" במקום מספר בתחום מהווה התנגדות, וזה גם ייחשב לצורך קביעת החציון. Dovno - שיחה 12:45, 3 בנובמבר 2019 (IST)

הבנתי אותך, אם אני לוקח למשל את 1.ב, אז אפשר להוסיף "אפס משמעו שלא יהיה מספר סקרי הבחירות מינימלי, וסעיף 1.ב לא יתקבל", מה דעתך? אמירו • שיחה 13:26, 3 בנובמבר 2019 (IST)

אפשרי, אך אולי יבלבל כי לשון הסעיף היא "תהיה זכאית לערך... אם עברה את אחוז החסימה לפי X סקרי בחירות" והצבת "0" בתור "X" נותנת משפט שמשמעותו המילולית היא שהמפלגה זכאית לערך גם אם לא עברה את אחוז החסימה בקרים, וכו'. ועל אף שאפשר לקבוע שלמספר "0" יש משמעות שונה כאן, לא כדאי שמשמעות ההצבעה תסתור את המשמעות המילולית של הסעיף. לכן אולי כדאי להבהיר שטווח ההצבעה (בסעיף זה עדיין, לצורך הדוגמה) הוא "1–100 או 'אינסוף'", ולהסביר במפורש שאם ייבחר "אינסוף" בחציון (לכומר, לפחות חצי מהמצביעים בחרו בכך), המשמעות היא ששום כמות של סקרים כנ"ל לא יבהירו חשיבות אוטומטית למפלגה. כנ"ל למקרים האחרים.
בנוסף: האם בכלל מעמידים פה את סעיף 2 להצבעה? לא ברור מההסברים, וזה לא נראה שונה מהמדיניות הקיימת היום בכל מקרה... Dovno - שיחה 13:36, 3 בנובמבר 2019 (IST)

ראה עריכות שביצעתי בהתאם להערותיך. האם מקובל? תרגיש חופשי לתקן אותי בגוף ההצעה. לגבי סעיף 2, אכן הסעיף מהווה את המדיניות הקיימת, אך אני חושב שעדיף מכוח האינרציה לאשרר גם את המדיניות הקיימת באופן רשמי. תודה רבה! אמירו • שיחה 13:52, 3 בנובמבר 2019 (IST)

הכנסתי שינוי שלדעתי יותר קריא ואחיד בהצגת אפשרויות ההצבעה השונות לכל סעיף. לי זה נראה מנוסח טוב, אולם אני ממליץ להתייעץ על הפורמט של ההצבעה עם ותיקי ההצבעות, כגון Gilgamesh, כי אין לי הרבה נסיון עם הצבעות בשיטת החציון וצריך לוודא שלכתוב "1 עד מאה או אינסוף" לא ייצור איזושהי סתירה אפשרית בזמן שקלול הקולות. Dovno - שיחה 21:16, 3 בנובמבר 2019 (IST)

תודה דובנו, עוזי ו. אשמח לקבלת דעתך בעניין, תודה! אמירו • שיחה 12:43, 4 בנובמבר 2019 (IST)

עם כל הכבוד, הדיון הזה נראה לי קצת מיותר... כאשר הולכים לפי החציון, גם אם יהיו מצביעים שיצביעו "0" וגם אם יהיו מצביעים שיצביעו "אינסוף" - הסבירות שאחד משני הערכים האלו יהיה החציון היא אפסית. ההצבעה מסורבלת דיה גם בלי כל ההגבלות האלו. תנו לאנשים להצביע על פי מיטב הבנתם, ללא כללים נוספים ומיותרים, ומה שיהיה יהיה. יוניון ג'ק - שיחה 23:59, 4 בנובמבר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יוניון ג'ק, אבל צריך להצביע על אותו סעיף גם בעד ונגד וגם לבחור חציון, איך נעשה את זה? אמירו • שיחה 05:45, 5 בנובמבר 2019 (IST)

Amirosan, אני לא מבין מה הבעיה. יוניון ג'ק - שיחה 08:25, 5 בנובמבר 2019 (IST)

שצריך לנסח במדויק מה טווח האפשרויות להצבעה בכל סעיף, כולל מהי האפשרות שמשמעותה "אף פעם". הצורך הזה גם מוסבר בכללים להצבעה בפרלמנט. Dovno - שיחה 08:33, 5 בנובמבר 2019 (IST)

וזה לא משנה אם "אינסוף" יהיה או לא יהיה החציון עצמו - מה שמשנה זה איך יחושב החציון כאשר יש מצביעים הרוצים לדחות את ההצבעה בסעיף מסויים (למשל, אם 10% מהמצביעים נגד הסעיף בכלל, ו-75% האחרים נותנים טווח שלם של אפשרויות מדורגות החל מ-1 ועד, נניח, 90). Dovno - שיחה 08:35, 5 בנובמבר 2019 (IST)

מתייג את יונה בנדלאק, דניאל ב., hagay1000, פשוט, עוזי ו. (בנושאים מסוימים), דביר, איתי (לא בכל מה שקשור למתמטיקה), יואל, ruleroll (גאומטריה), רמי, Tshuva, בר, yotamsvoray, CodeGuru, Zardav, דוד שי, אכן, TergeoSoftware, MathKnight, מקף, E L Yekutiel, שגיא בוכבינדר שדור YoavDvir בעלי הידע במתמטיקה כדי לקבל חוות דעתם לאופן ביצוע החישוב של שיטת החציון כאשר נדרש בד בבד להצביע גם "בעד"/"נגד", תודה רבה, אמירו • שיחה 10:54, 5 בנובמבר 2019 (IST)

אם מדובר על הצבעה "רגילה", אין צורך במשהו מיוחד. נניח לצורך העניין שמי שנגד הגבלה כלשהי נותן את הערך המקסימלי (אינסוף). אם יש מעל 50% שירשמו אינסוף אז אינסוף יהיה החציון כך שבפועל אף פעם שום מפלגה לא תגיע לערך הזה והסעיף יהיה חסר משמעות. (אם יש צורך ברוב מסוים (60%) אז במקום חציון אפשר לקחת אחוזון 60). מה שכן, כבר היו הצבעות שסעיף כזה חולק לשניים. חלק ראשון בעד או נגד וחלק שני לתת ערך כאשר בניסוח ההצעה עצמה יש לסייג שסעיף ב' ילקח בחשבון רק אם יש רוב בסעיף א'. אבל כאמור, חלוקה כזו מיותרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:01, 5 בנובמבר 2019 (IST)

Amirosan, אני באמת לא מצליח להבין את הבעיה. מצביעים על קריטריון מסויים בשני שלבים. כל אחד רשאי להצביע עבור שני השלבים, או עבור רק אחד השלבים, על פי שיקול דעתו. בשלב הראשון - מצביעים בעד/נגד. ורק אם לאחר סיום ההצבעה יש רוב בעד קריטריון זה - מוצאים את החציון, על פי תוצאות השלב השני של ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 23:00, 5 בנובמבר 2019 (IST)

יוניון, האם מי שמצביע נגד יוכל להשפיע על החציון? (בשיטה של "אם לא הצלחתי לבטל, לפחות אני אמזער נזקים) או שרק דעתם של מ י שהצביעו בעד תחשב?david7031 • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ף • 23:51, 5 בנובמבר 2019 (IST)

כן, גם מי שמצביע נגד יכול להשפיע על החציון. בשיטה של: "אחרי שהוחלט ברוב קולות לעשות שימוש בקריטריון מסויים, צריך להחליט, בצורה נפרדת, על הפרטים". יוניון ג'ק - שיחה 01:40, 6 בנובמבר 2019 (IST)

יוניון ג'ק כפי שיונה רשם מעלה - יש שתי אפשרויות לשלב בעד/נגד וחציון - הראשונה היא מה שיש עכשיו בהצבעה (עם האינסוף); והשנייה היא מה שהצעת - לחלק לשתי הצבעות. אני חושב שהראשונה פחות מסורבלת (הצבעה אחת במקום שתיים) וגם עדיפה מבחינה הזו שכל מי שלא רוצה את הסעיף ישפיע על החציון. אמירו • שיחה 06:25, 6 בנובמבר 2019 (IST)

אני לא רואה יתרון בהצעה של יונה. ממילא ההצבעה הזו לא הולכת להיות לא מסורבלת, מרוב הסעיפים השונים שיש. יוניון ג'ק - שיחה 08:00, 6 בנובמבר 2019 (IST)

בנוגע לשיטת ההצבעה. מהניסוח נראה שההתיחסות היתה רק למערכות הבחירות הקודמות בלי לחשוב על המערכות הבאות וזה לא צריך להיות כך. כך שאין סיבה לחשוב על המספר 22 כשחושבים על כמות מערכות הבחירות אלא על "אינסוף" וכנ"ל בנודע לכמות סקרים ניתן לחשוב על Y חברות סקרים שעושים סקר כל יום ב־X הימים שלפני הבחירות כך שבפועל בכל מערכת בחירות יש X*Y סקרים. כאשר Y יכול להיות כל מספר עד מאה ואף יותר ו־X כנראה כל מספר עד 90 ואולי קצת יותר אז הגבלה ל־100 נראת לי טיפה מוזר. לאור זאת:
בסעיף 1ב - יש להבהיר האם מדובר על מערכת בחירות אחת או כמה. למשל נניח שהערך שנבחר בהצבעה הוא 10 סקרים והמפלגה רצה בשתי מערכות בחירות בראשונה היא עברה את אחוז החסימה ב־7 סקרים ובשניה ב־5 סקרים. האם היא עמדה בקריטריון או לא? כמו כן, אני לא רואה סיבה להגביל ל־100 סקרים. אם מישהו רוצה 200 סקרים מה הבעיה?
בסעיף 1ג - למה להגביל ל־22? אולי מפלגה שרצה במערכת האחרונה תרוץ עכשיו עוד 21 מערכות בחירות ואז היא תעבור את רף 22 המערכות (שהוא הרף המקסימלי)? אין סיבה להגביל לערך מקסימלי כלשהו. ואם בכל זאת רוצים, אז זה צריך להיות ערך גדול יותר
בסעיף 1ד - באחוזים "אינסוף" הוא בעצם 100%. כך שניתן לשנות את ההצבעה לבין 1% ל־100%. (כמובן שגם כאן 1% הוא ערך שרירותי, אפשר גם 0.01%, אבל זה כבר לא ממש משנה וניתן לתת ערך מינימלי כלשהו.)
בניסוח של סעיף 1א ושל 2 צריך להוריד את המילה "פשוטה". כי זה פשוט מיותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:23, 5 בנובמבר 2019 (IST)

יונה ב. תודה על הערותיך הטובות והמחכימות, ראה תיקונים שביצעתי בהתאם להערותיך, מה דעתך? הרגש חופשי לתקן את הדף ישירות, שוב תודה! אמירו • שיחה 11:36, 5 בנובמבר 2019 (IST)

גם לדעתי זה בסדר עם התיקונים של יונה. (רק הערה: "אינסוף" לא רק משנה למקרה שחצי מהמצביעים בוחרים באפשרות זו. זה חלק מחישוב החציון - למשל, אם 25 מצביעים "אינסוף", 25 מצביעים "20" ו-49 מצביעים "10", החציון הוא (להבנתי) "20" (שכן שיטת ההצבעה המדורגת מניחה שמצביעים מעדיפים אפשרות הקרובה לזו שבחרו בה, ולכן אותם 25 שהצביעו "אינסוף" מעדיפים "20" על "10", וכו'). Dovno - שיחה 21:12, 5 בנובמבר 2019 (IST)

בכל זאת, כדאי מאוד שעוזי ו. ייאשר שהגדרת ההצבעה תקינה (למשל: מהו החציון אם יש מספר זוגי - בדיוק חצי מהמצביעים בוחרים "אינסוף" וחצי מהמצביעים מספר כלשהו, כמו 20?). Dovno - שיחה 08:18, 6 בנובמבר 2019 (IST)

אינסוף הוא לפי ההגדרה מתנגד ולכן אם יש בדיוק 50% נגד ו־50% בעד אני חושב שיש לנטות לצד הנגד. כי זה אומר שאין רוב לשינוי המדיניות. אבל במקרה הזה, אני לא בטוח מה המדיניות (כי היא לא קיימת, לפחות לא פורמלית). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:58, 6 בנובמבר 2019 (IST)

לפי הכתוב בכללי ההצבעות בפרלמנט "במקרה של תיקו ההצעה נופלת". כך שלמיטב הבנתי לפי הדוגמה של דובנו - במקרה הזה הסעיף לא יתקבל. אמירו • שיחה 11:00, 6 בנובמבר 2019 (IST)

אתם צודקים. רוב מיוחס של 60% דרוש רק כדי לשנות מדיניות קודמת *שהתקבלה בפרלמנט*. לכן למיטב ידיעתי במקרה הנוכחי יש צורך ברוב רגיל (של מעל 50%) כדי לקבוע כל מדיניות שהיא. בהיעדר רוב כזה (כולל פיצול 50-50), לא נקבעת המדיניות החדשה שהוצעה. Dovno - שיחה 11:03, 6 בנובמבר 2019 (IST)

רגע. לפי ויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה#אפשרויות מדורגות: "יש לקבוע מראש איך ממצעים את עמדות המצביעים שבאמצע, אם הן שונות זו מזו". למשל, אם 25% יבחרו "אינסוף", 25% יבחרו 20 ו-50% יבחרו 10, אז חצי מהמצביעים בחרו 10 וחצי מהמצביעים בחרו 20 ומעלה. (הבעיה תהיה קיימת גם בלי "אינסוף"). צריך להבהיר מראש מה ייבחר. לכן צריך פה את חוות דעתו של עוזי או בעל ידע אחר. Dovno - שיחה 12:00, 6 בנובמבר 2019 (IST)

מתוך אותו דף מדיניות "(מוצע להפעיל ממוצע אריתמטי פשוט, כאשר פתרון זה ישים, ולקצוב לשם כך מראש ערך מספרי להצעות כמו "אינסוף" או "לעולם לא")". אצלנו לא צריך לקצוב, כי אם אחד הערכים הוא אינסוף אז ההצעה נופלת.david7031 • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ף • 12:06, 6 בנובמבר 2019 (IST)

לא, עדיין צריך לקצוב/להגדיר ערך מספרי (ההצעה נופלת רק אם לפחות חצי מהמצביעים יבחרו "אינסוף"). ראה הדוגמה שנתתי - שם החציון נופל בין אלו שבחרו 10 לבין אלו שבחרו 20 או אינסוף. אבל ממוצע אריתמטי פשוט של 10 ו-20 (כלומר 15) לא מייצג בהכרח נכון את הבחירות. כפי שכתוב בנוהל - צריך להגדיר מראש בדיוק איך החציון יחושב במקרה של מספר זוגי של מצביעים. Dovno - שיחה 13:02, 6 בנובמבר 2019 (IST)

כמו במקרה של 50% בהצביעו אינסוף. אם צריך מעל 50% אז אם יש 50% שהצביעו 10, זה לא מספיק כי צריך יותר. ולכן צריך להיות 20. זאת אומרת שמה שצריך זה אחוזון 50+.
הערה: בעיה זו לא קיימת במספר אי זוגי כי אם יש 2x+1 מצביעים אז החציון הוא המצביע ה־x שהוא יותר מאחוזון 50 (x/2x+1>0.5 לכל x חיובי). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:24, 6 בנובמבר 2019 (IST)

ערכתי את דף ההצבעה; פיצלתי את ההסבר לשאלה איך להצביע מן ההסבר לשאלה מה עושים עם התוצאות. במקרה של חציון אין צורך להוסיף הצבעה בעד או נגד, משום שמשמעות הערך "אינסוף" בכל המקרים היא נגד. אם יהיה צורך למצע אינסוף וערך סופי, הרי שאין רוב לערך הסופי והתוצאה תהיה אינסוף (=נגד סעיף זה). עוזי ו. - שיחה 16:19, 6 בנובמבר 2019 (IST)

עוזי ו., לגבי סעיף 1.ד - צריך להיות ברור שיש לרשום מספר כלשהו בין 0 ל-100 (תוצאה שהיא 100 משמעותה - נגד סעיף זה). יוניון ג'ק - שיחה 20:02, 6 בנובמבר 2019 (IST)

את דעתי כתבתי בדף ההצבעה. כשמשנים באופן חלקי נוצרים עיוותים. לדעתי אין להגביל את המצביעים. מי שרוצה לבחור 250% (ולהתנגד לסעיף 1.א), זכותו. אם זו תהיה עמדת הרוב, צריך יהיה להעלות להצבעה גרסה של 1.א שמאפשרת להעניק חשיבות רק למפלגות גדולות. עוזי ו. - שיחה 20:15, 6 בנובמבר 2019 (IST)

לא כל כך הבנתי את ההערה לגבי סעיף 1.א, בכל מקרה - נראה לי שזה כבר מאוחר מדי. ההצבעה החלה. יוניון ג'ק - שיחה 21:47, 6 בנובמבר 2019 (IST)