שיחת משתמש:Cheshire Cat/חסימה

איום בחסימה של חתול צ'יישר

אלמוג איים על משתמש:Cheshire Cat בחסימה אם יערוך עוד פעם בערכי הסמים, כי לטענתו האחרון מכניס הטיה לערכי הסמים בויקיפדיה ומנסה לצייר תמונה חיובית לסמים. אלא שמשתמש:Cheshire Cat משתדל לגבות כל טענה שלו בסימוכין וטוען שהוא איננו מנסה לצייר תמונה חיובית או שלילית אלא את הדברים כמו שהם. אני טוען שהחתול הוא משתמש חרוץ ובעל ידע נרחב בנושא (הוא אף תיקן אותי מספר פעמים) ובכל מקרה מפעיל שהוא צד כה ברור בויכוח איננו צריך להפעיל את כוחו כמפעיל על מנת להשתיק את מתנגדיו (שעד עכשיו רק נוברים בסימוכין לרצותו - אך ללא הועיל). --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:25, 1 במרץ 2007 (IST)

מזה זמן מה שהמשתמש צ'שייר קט עורך ערכים הנוגעים לסמים, לשיטתי באופן מוטה, המצדיק את השימוש בסמים, ומעלים או הופך לשולי מידע הנוגע לסכנות השימוש בסם. הוא הוזהר על ידי בשיחת משתמש:Odedee#שני דברים עוד ביום 22.2.07. לאחר מכן הוזהר שוב על ידי דוד שי, אך איני מוצא כרגע את המיקום המדוייק. לאחרונה הגיעה פעילותו לשיא בו ביצע מאות עריכות בערכי הסמים. אתמול הסתכלתי בערך קנאביס ונחרדתי. הערך היה מוטה לחלוטין, ולראייה - שישה קישורים חיצוניים לאתרים התומכים בשימוש בסם, כולל האתר ארוויד המדריך באופן מעשי כיצד לייצר ולהשתמש בסם. התחיל דיון ארוך, בכל ערכי הסמים כמעט, שעיקרו בשיחה: קנאביס. לאחר מכן בשיחה: סם פסיכדלי הביע את דעתו כי בערך יש להתייחס רק להשפעות החיוביות של השימוש בסם ולא השליליות. וזאת לאחר שבמהלך היום הוריד את כל תוויות השכתוב ששמתי על ערכיו מן הסיבה שאינם מונים את ההשפעות השליליות של השימוש בסמים. הבעת דעה זו פוסלת אותו, לטעמי, מעריכת ערכים הנוגעים לסמים. הרבה אנשים יצטרכו עכשיו לעבוד קשה בשביל להחזיר את הערכים למצב תקין. הזהרתי אותו כי אם יערוך ערכים הנוגעים לסמים ייחסם, ואני עומד מאחורי אזהרתי זו. אני מביא העניין לכאן בטרם יחסם כדי לשלול טענות על שימוש לא ראוי בסמכות המפעיל. יש הערות? אלמוג 17:26, 1 במרץ 2007 (IST)

הערך לא היה מוטה. כל טענה בו גובתה במחקר - ניסנו לדון על כך בדף השיחה אבל אין לך ידע מקצועי בנושא והבטחת להביא מומחים. אני מחכה למומחים - לא להשתקת המתנגדים לך. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:28, 1 במרץ 2007 (IST)

הערך היה מוטה, ועודו מוטה, וגם אתה אפעס בעל דעה ועניין בנושא. דף השיחה ודף הגירסאות הקודמות של הערך עומד לעיוננו. אל תזרוק בכל מקום את "אין לך ידע". איני צריך ידע כדי להסיק שעישון גראס מזיק לנשים בהריון, אלא הגיון בריא. איש אינו יודע מהו הידע של צ'שייר, שאין עליו (בניגוד לי המוכר לכל) כל פריט ביוגרפי בדף השיחה שלו. המדובר באדם ששם לו למטרה להסיט את כל הערכים הנוגעים לסמים בוויקיפדיה העברית לכיוון המצדיק את השימוש בהם. פעולתי היא בסך הכל פעולת איזון. משתמש המצהיר כי ימשיך להשחית ולהטות צריך להחסם. אלמוג 17:31, 1 במרץ 2007 (IST)

ולדעתי יש לשחזר את הערכים לגרסה שלפני החתול ערך. אני לצד אלמוג בעניין, אחרי שקראתי את הערך קנאביס נחרדתי לגלות שהמדובר במדריך ולא בערך. ‏סקרלט • שיחה 17:31, 1 במרץ 2007 (IST)

ובקשר למומחים - אכן פניתי הבוקר לאנשים בעלי ידע ועניין בנושא, שנחרדו ממה שקראו. עם זאת, כפי הנראה שלא כמוני וכמוך, הם די עסוקים בעניינים אחרים. קיבלתי הבטחה מפורשת שהערך ייקרא, ובמהלך השבועות הקרובים אקבל במייל גירסה מסודרת המשיבה לכל טענה העולה בו, לרבות הסימוכין המדעיים האחרונים. עד שזו תגיע - יש להימנע מכל השחתה נוספת. אלמוג 17:34, 1 במרץ 2007 (IST)

1. ברור שיש לי דעה בנושא אבל דעותיי הם תוצאה של קריאה אינטנסיבית של חומר מדעי (ולא תחושת בטן כמו שלך). 2. בוא נשאל את משתמש:גלנוס (רוקח, להזכירך) מה הוא חושב על הידע של החתול. 3. בפעם המיליארד - אשמח לכל טענה ענינית מאנשים מביני עניין. אתה לעומת זאת - רק מנופף באיום החסימה ומסיט את הדיון לאד הומינם מתמיד. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:36, 1 במרץ 2007 (IST)

ערך בוויקיפדיה העברית לא יכלול גירסה לפיה עישון גראס מועיל לנשים בהריון, כשם שלא יכלול גירסה לפיה 1 = ∞, או שבר כוכבא ניצח את הרומאים. הדבר סותר את ההגיון. אם זו התוצאה של לימודיך, אני סבור שיש כאן בעייה פדגוגית שיש לתת עליה את הדעת. אל תקרא לי מי שאינו מבין עניין. אני חי בעולם, רואה את השמש שוקעת בערב וזורחת בבוקר, למדתי בבית הספר ש 1 + 1 = 2, וזה פחות או יותר מה שצריך לדעת כדי להסיק שעישון גראס מזיק לנשים הרות. לפני שנגעתי בערך ניתן היה להבין כי במקרים מסויימים הוא אף מועיל. אתה לא אובייקטיבי, ונותן לדעתך להשפיע על הידע שלך, ועל ההגיון שלך, וחבל. אלמוג 17:40, 1 במרץ 2007 (IST)

לא יודע, אולי יש בעיות בלוגיקה שלי, אבל אני לא רואה איך מזה שלמדת בבית ספר ש 1 + 1 = 2, אתה מסיק שעישון גראס מזיק לנשים הרות (אנ מניח שאתה מתכוון מזיק לעוברים שאמותיהן מעשנות גראס. למען האמת, אני לא רואה איך אפשר על סמם היגיון בלבד, ללא נתונים מחקריים, או ידע פיזיולוגי לקבוע דבר כזה. ובכל מקר,ה הערך מעולם לא טען דבר כזה. הטענה היחידה היתה שזה מזיק פחות משימוש בחומרים אחרים.

ומי יודע, אולי בעוד 20 שנה אנשים ימרטו את שערות ראשם כשידעו שעושים לנשים בהריון בדיקות אולטראסאונד, כמו שאנחנ מזדעזעים לשמוע שבעבר עשו לנשים בהריון בדיקות רנטגן.

eman • שיחה • ♥ 17:52, 1 במרץ 2007 (IST)

אימן, בוא נעשה את המבחן המעניין. אתה אישה בהריון. בא לך להתמסטל. אתה לוקח את הסיגריה שצ'כלברה מושיט לך (כמובן בנסיבות חברתיות, בכמות הנמוכה מ-15 גרם וללא תמורה, ועדיין יש כאן כמות מסויימת של שנות מאסר) או לא? חשוב לרגע על פרי ביטנך. אתה רוצה שיהיה פיסיקאי כמוך? אני חושב שהתשובה כאן היא די ברורה. אלמוג 18:06, 1 במרץ 2007 (IST)

אלמוג, אם נאמין למה שמוצג בסרט קינסי, אפשר היה להשתמש בדיוק בסוג הטיעון הנוכחי שלך כדי "לשכנע" שאוננות מזיקה לבריאות. גדי אלכסנדרוביץ' 18:17, 1 במרץ 2007 (IST)

הייתי מבקשת ממנו שניה שיתן לי שניה להסתכל במחשב, פותחת את הערך על קנביס בויקיפדיה, ואחרי שהייתי רואה מה כתבו שם על שימשו בעת הריון, הייתי בודאי מחליטה שלאור חוסר הידע אולי עדיף באמת לדחות בנימוס את הצעתו. eman • שיחה • ♥ 18:45, 1 במרץ 2007 (IST)

אין לי ברירה אלא לצדד בדעתם של עודדי, אלמוג וסקרלט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:43, 1 במרץ 2007 (IST)

אני חושב שבאמת חתול מכניס POV לערכים. יש אלפי מחקרים בנושא ומתי שמישהו בוחר להוסיף מספר מחקרים שתומכים בשימוש בסמים, באופן לא פרופורציוני למה שניתן היה לצפות זה הפרה של ה-POV גם אם יש מקור. השוויתי גרסאות של קנאביס מלפני ואחרי עריכתו של חתול וראיתי הרבה פסקאות שמדברות על כך ש"לפי מחקר ... קנאביס מסוכן פחות מ-" וכו'. צהוב עולה 17:42, 1 במרץ 2007 (IST)

עוד פעם האד-הומינם המ***** הזה! תראה לי עריכה אחת בגוף הערך, אחת! שבה ביצעתי POV - אם תצליח, אפרוש מהדיון. לא אני פה עם הבעיית אובייקטיביות - אתה ירית את החץ ואז סימנת את המטרה. ובפעם המיליארד - אם יש אלפי מחקרים - תביאו אחד. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:44, 1 במרץ 2007 (IST)

אני לא בטוח אל מי כיוונת את תגובתך. כל יום בעיתון יש מחקר חדש, כך שברור שיש מחקרים סותרים רבים. האם אין מחקר שסותר את הטענה שקנאביס עדיף על סיגריה בכל מיני מובנים? אחרת אין כל יתרון למחקר שכן טוען זאת. צהוב עולה 17:46, 1 במרץ 2007 (IST)

זה לא עובד ככה - "יש מחקרים להכל" - אתה טוען משהו? תגבה אותו. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:50, 1 במרץ 2007 (IST)

אין המדובר בעריכה בודדת או בעובדה בודדת, כי אם בנימה הכללית של הערך, בכך שכלל כמעט אך ורק הצהרות בשבח השימוש בסם, וכל הצהרה נוגדת רוככה באמירה או בעובדה מקלה, ובעובדה שלא צריך תואר שלישי בפרמקולוגיה כדי להבין אותה, אלא רק לסיים את כיתה א'. בערך היו 6 קישורים לאתרים התומכים בשימוש בסם, ואף קישור לאחד מהאתרים הרבים המתנגדים לו. עכשיו אנא פרוש מהדיון, כפי הצהרתך. אלמוג 17:47, 1 במרץ 2007 (IST)

אני לא הוספתי ולו קישור חיצוני אחד (פרט למאמר של טלי וישנה). --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:49, 1 במרץ 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: - עוד דעה של מישהו - לטעמי אלמוג הגזים באיומו. הוא גם טען כי החתול אמר במפורש כי בכוונתו להטות ערכים, דבר שלא מצאתי באותו דף שיחה. ברור שהחתול מוביל עמדה מסוימת בעניין הסמים, אבל הוא עושה זאת באופן ענייני בדרך כלל. הסרת תבנית השכתוב בערך הספציפית לא הייתה פעולה ראויה, ועדיין האיום אינו במקומו. כל עוד לא כתב אי אמיתות באופן חוזר אין לאיים בחסימה ולהדיר רגליו ממרחב מסויים בויקיפדיה. יוסאריאן • שיחה 17:48, 1 במרץ 2007 (IST)

להלן הדיון שהתקיים בשיחה: סם פסיכדלי. ראוי לקרוא את הדיון שהתקיים שם במלואו כדי להבין את ההקשר. צ'שייר נדרש לכתוב גם את ההשפעות השליליות של השימוש בסם, לאחר שפירט באופן נאה את התחושות החיוביות שהשימוש דורש, וסירב:

"לא מספיק. בכל ערך העוסק בסמים יש לדבר על הסכנות. אלמוג 16:08, 1 במרץ 2007 (IST)

נכון. בערך שמדבר על הסמים עצמם, לא על מיון של סמים. שלא נדבר על זה שיש המון סמים פסיכדליים שאין לאף אחד מושג אם יש להם סכנות וכאלה שהמחקר עליהם מוגבל ביותר, וכאלה שנסיון לתמצת את הסכנות שלהם לפסקה יעשה להם עוול ולא יוכל להיות נייטרלי ומאוזן בלי שהערך הזה יהיה באורך 300K. מי שרוצה לקרוא על הסכנות צריך לקרוא על הסם עצמו. לא שופטים סמים בקבוצה. חתול צ'שיר 16:11, 1 במרץ 2007 (IST)"

אדם הכותב דבר מסוג זה ראוי לחסימה אלמוג 17:54, 1 במרץ 2007 (IST)

לאחר שחתול צ'שיר עסק במרץ רב בעת האחרונה בערכי סמים, ולאחר שהתברר לי (ראו שיחה:סם (כללי)) שערכים אלה מצריכים בדיקה יסודית, לאחר שבדוגמה פשוטה אחת שבדקתי מצאתי מידע חלקי ומגמתי, נראה לי שראוי שחתול צ'שיר יפרוש לזמן מה מעריכת ערכי הסמים, כדי לאפשר בדיקה נינוחה של עבודתו. מובן שהוא יוכל לקיים דיון בדפי השיחה, כדי להבהיר את הטעון הבהרה, ואני מקווה שהדיון לא יגיע לטונים הגבוהים שאליהם הגיע כעת. דוד שי 18:01, 1 במרץ 2007 (IST)

אני תומך בדברי דוד, ומוסיף שלאור התשובות לשאלות שלי בשיחה:קנאביס#לאלמוג, אני חושב שמן הראוי שהן החתול, והן האלמוג יימנעו מלכתוב בחלקים מהערכים הלאה המצריכים ידע מעמיק שאין להם בדיסציפלינות מדעיות שונות. eman • שיחה • ♥ 19:22, 1 במרץ 2007 (IST)

עד עכשיו קראתי את זה ולא יצאתי להגנתי. הערך סם (כללי) כלל הגדרה שאני ראיתי כמילונית וברורה אבל מסתבר שאנשים חלקו עלי, ואולי בצדק. הכתיבה שלי נראית מגמתית רק למי שחושב שהרשות למלחמה בסמים מייצגת את הקונצנזוס המדעי, ואין זהו המצב. אלמוג כתב שהערך קנאביס צריך להיות כזה שיקריאו אותו ברשות למלחמה בסמים ואל-סם. אני באמת לא רוצה לראות אותו במצב מחפיר כזה.. לטענת אלמוג כל מה שלא מתנגד באופן מובהק לסמים אינו נייטרלי, ואין זוהי המציאות. אלמוג כופה את הדעה הפוליטית של מדיניות אפס סובלנות על ויקיפדיה (לדוגמה, ע"י הסרת האתר הרואין הלפר, אתר הנותן תמיכה ועצות למזעור נזקים לאנשים שכבר משתמשים בסם, מהקישורים החיצוניים). אלמוג ממשיך לטעון ש'העובדה' שגראס מזיק לעובר נובעת מהיגיון בריא, אבל נכשל בהבאת סימוכין לטענה זאת. הוא מתייחס למתודולוגיה, העניין החשוב ביותר במחקר, בתור סתם מילה ארוכה. אני אתן לכם להחליט מה יהיה דיני, במידה ותחליטו שויקיפדיה חייבת להתנגד לסמים אמשוך ידי ממנה. באתי לכאן מתוך כוונה טובה להוסיף המון (ממש המון) ידע שחסר כאן, ורובו לא מופיע בשום מקור בשפה העברית. ערכים כמו סמים דיסוציאטיביים, דלריאנטים, מדכאי מערכת העצבים המרכזית, ממריצי מערכת העצבים המרכזית, אינספור סמים וקבוצות סמים שכמעט אף אחד כאן לא שמע עליהם (לא בגלל שהם חסרי חשיבות, בגלל שהרשות מחזיקה במונופול על הידע בארץ), חומר ניורולגי (אין בויקיפדיה אפילו ערך על המערכת הלימבית, על קולטני NMDA, על המערכת הקנבינואידית, המערכת האופיואידית ועוד..) וכו'. הערכים האלה ככל הנראה לא יופיעו בויקיפדיה אם לא אני אוסיף אותם, ורבים מכם יאמרו טוב שכך. תחליטו. חתול צ'שיר 18:22, 1 במרץ 2007 (IST)

אני לא שותף לדעתו הנחרצת של אלמוג, אבל אני בהחלט חושב שהעריכות שלך מוטות, ויוצרות מצג שווא. אתה כותב במגמתיות, תוך השמטת דברים שלא נראים לך, ותוך ניסיון לטשטש בעיות, כאשר אתה רק מספר על כל ההשפעות הטובות והרצויות. אם להסתמך על דבריך (לא ביקרתי באתר), אתר כמו "הרואין הלפר" שהזכרת אינו שונה בעיני מאתר המספק תמיכה ועצות לרוצחים סדרתיים, כיצר להמנע מהשארת עקבות דנ"א, ואיך לישון טוב יותר בלילה.

אני לא חושב שויקיפדיה צריכה להילחם בסמים. היא רק צריכה לספק מידע נייטרלי. אתה לא עושה זאת, וכל עריכותיך מראות זאת. גם בענייני מדע כבר הוכחת, בעיני לפחות, שאינך מבין כל כך, עם טענות שונות בדיונים על העישון. (גילוי נאות - אני תומך בלגליזציה של קנאביס, למרות שאני חושב שזה מנהג מגונה ודוחה). עופר קדם 18:37, 1 במרץ 2007 (IST)

אם אתה משווה צריכת הירואין לרצח אני אפילו לא אתחיל להתייחס לטענות שלך. זה פשוט מאוד נובע מפצע בהיגיון. חתול צ'שיר 18:41, 1 במרץ 2007 (IST)

עד כמה שהדבר קשה, ואני מאלו שסבורים שאין לחסום אף אחד (למעט טרולים), אני תומך באלמוג וקורא לצ'שייר ולכל מי שחושב שסמים זה טוב, להדיר מקלדותיהם מערכי הסמים, ובלית ברירה גם לחסום אותם. עד כמה שהדבר נראה מוזר, ויקפדיה לא אמורה להיות פוסט מודרניסטית, במובן זה שלכל אחד יש את האמת שלו והקורא יכריע. ישנו גוף גדול מחוץ לויקיפדיה שנקרא הקהילה המדעית. יש לה מה להגיד על כל נושא, החל ממבנה הגנום האנושי, ועד למבנה היקום ומהירות התפשטותו. אם נאפשר לכל אחד לומר את דעתו, נצטרך לתת רשות כזו גם למי שסבור שהירח עשוי מגבינה. אם הנושא הוא במחלוקת אמיתית (ולא מדומה כמו בנושא העישון או התחממות כדור הארץ), מספר העדויות התומכות יהיה אינסופי וההתנגדויות לכל היותר תנסנה להגדיר אירוע שולי שנותן מענה למאית האחוז מהאוכלוסיה בעוד שאר 99.9 אחוז סובלים מההשפעות השליליות, צריך שהיחס הזה ישתקף גם בויקיפדיה. אם צ'שייר רוצה להוכיח כי אינו טרול, עליו לקבל את ההצעה ההוגנת של אלמוג ושל דוד שי. אם הוא סבור שויקיפדיה חייבת לקבל רק את עמדתו להתעלם מהקונצנזוס המדעי, ולמעשה המשמעות היא תמיכה בלגיטימיות של הסמים, באמת כדאי שיפרוש כפי שהבטיח למעלה. Avibliz 18:44, 1 במרץ 2007 (IST)

אבי, קראתי את הדיון ולצערי לא נתקלתי במישהו שטען שיש כאן עניין פוסטמודרני לפיו האמת היא יחסית. יש כאן ויכוח ענייני (לפרקים) על מהי האמת. אני מציע לא לריב, לא לאיים, ולא להשתולל. כבכול מקרה אחר, טענות שיש עליהן מחלוקת צריכות להיות מגובות בסימוכין. אם יש בעיה בסימוכין, מותר ורצוי למחוק את הטענה עד שתתוקן הבעיה. אלמוג, צר לי, אבל אני מתרשם שטענותיך לפיהן "ההגיון" מורה כי קנאביס מזיק (כמה מזיק?) נובעות מחוסר ענווה. לא יהיה מאושר ממני אם יוחלט מחר לאסור על עישון טבק, למשל. יש מחקרים בשפע שמראים שהחומר מזיק ומסרטן. ובכל זאת הדבר מותר, חרף הנזקים שהוא משית על המשתמשים. אם לדעתך הטענה כי קנאביס מזיק פחות מטבק שגויה, אפשר לדון בכך. אם לדעתך היא לא רלוונטית לערך, אפשר להסיר אותה. אני חושש שלא תסתפק בפחות מהצגת הטענה ההפוכה בערך, ולכך כמובן יש להביא סימוכין מדעיים. קומולוס • שיחה 19:08, 1 במרץ 2007 (IST)

לקומולוס - לפני ש"נטפלתי" לערך קנאביס הוא כלל את הפיסקה הבאה (שב, וקח נשימה ארוכה, זה כואב) - "מחקרים הציעו שקנאביס פחות סביר לגרום לפגמים לידתיים או עיקובים התפחותיים בילדי משתמשים מאשר סמים אחרים הידועים לשמצה בשל תכונה זאת (כגון אלכוהול וקוקאין), אם בכלל (באחד המחקרים הילדים לאימהות שהשתמשו בסם התפתחו טוב יותר מהילדים בקבוצת הבקרה)[24][25]," העובדה שהפיסקה שונה כרגע (ותשונה עוד בעתיד) מראה שלאינטואיציה שלי יש בכל אופן איזו נקודת זכות, ושלא ניתן למכור לי, או לקוראים אחרים כאן, את מגדלי עזריאלי (בהזדמנות. ממש. שייך לדוד שלי, וזה סגור. תסתכל על נסח הטאבו. רק חמש עשרה אלף דולר וזה שלך). אין לכך כל קשר לויכוח מזיק יותר או פחות מטבק. כאן יש מקום באמת לדיון, ואין מקום לאינטואיציה. לא זו הבעייה עם הפיסקה. העניין הוא שניתן היה להבין ממנה שעישון קנאביס אינו מזיק (ואף מועיל) לעוברים. הפיסקה לא אמרה "עישון גראס מסוכן לעובר, בערך במידה בה עישון טבק הוא מסוכן, או פחות מכך" על כך ניתן להתווכח. העניין הוא שמחקרים נוספים על הנזק לעובר לא הובאו (על אף שמאוד קל לאתרם לפי דף השיחה) וכמו בכל הערך כל אמירה שלילית הוטבעה בים של אמירות חיוביות שערפלו את משמעותה. אין ויכוח על כך שהערך היה מוטה, ועודו מוטה מאוד וכלל עובדות שגויות, שאני עודדי ואחרים רק מתחילים למצוא. אין כאן באמת עניין פוסט מודרני. פשוט עניין של החלטה מודעת של משתמש להטות את הערך לעמדה מסויימת, תוך התהדרות בידע שלו יש ולאחרים אין. אלמוג 19:23, 1 במרץ 2007 (IST)

חתול צ'שיר כותב "הכתיבה שלי נראית מגמתית רק למי שחושב שהרשות למלחמה בסמים מייצגת את הקונצנזוס המדעי". בערך סם (כללי) כתב החתול ששימוש בסמים פסיכואקטיביים למטרות הנאה או למטרות רוחניות שנוי במחלוקת. זו דוגמה מובהקת של כתיבה מגמתית - השימוש בסמים הוא עבירה פלילית במרבית מדינות העולם, ולא עניין "שנוי במחלוקת". הקורא את דבריו של החתול יבין שיש התומכים בשימוש בסמים ויש המתנגדים לכך - זהו עיוות גמור של המציאות. אני מאמין לחתול שהוא אינו כותב באופן מגמתי, ולכן עלי להסיק שכתיבתו זו נובעת מבעיה קשה של הבנה, בעיה שמצריכה בדיקה יסודית ונינוחה של כל תרומותיו. חבל שבמקום שנקדיש את מרצנו לכך, משום שזו הבעיה העיקרית שאנו ניצבים בפניה, אנו מבזבזים זמננו בדיון זה. היה יפה לו חתול צ'שיר הבין את מקומו, ומרצונו היה מפסיק לזמן מה את עריכתו בערכי סמים, עד להשלמת הבדיקה. לצערי הוא מעדיף לצאת לקרב. דוד שי 19:26, 1 במרץ 2007 (IST)

מכיוון שתוך כדי שדיון זה מתקיים ערך מר צ'שייר את הערך קנביס, חסמתי אותו לשבוע על פי אזהרתי, ולאחר שאני סבור שקיבלתי לכך את הגיבוי הראוי בדף זה. אלמוג 19:36, 1 במרץ 2007 (IST)

העריכה שלי לערך הסתכמה בלהוסיף מקור לטענה שסומנה בתבנית {מקור}, בפסקה על האטימולוגיה, לא זו המדעית. בקשר לדברי דוד שי: : זו בדיוק הבעיה, שאנשים חושבים ששימוש זה אינו שנוי במחלוקת. יש הרבה שמנסים לגרום לתמונה להיראות כאילו כולם מסכימים ששימוש בסמים פסיכואקטיביים הוא רע ושאף אחד לא טוען אחרת. 4% מכל העולם משתמש בקנאביס. הרבה יותר מזה משתמשים בטבק ובאלכוהול. אני חושב שזה עושה את זה שנוי במחלוקת, גם אם אתה מכיר רק צד אחד שלה. 88.152.101.13 19:44, 1 במרץ 2007 (IST)

לא משנה מה הייתה העריכה. אני הראיתי כבוד לקהילה והעברתי מיזמתי את הדיון לדף הבירורים על מנת לשמוע דעות נופסות. בעוד הדיון מתקיים הפגנת זלזול בקהילה והמשכת בשלך, זה לכשעצמו סיבה נאה לחסימה, גם אם התוכן של עריכתך כולו לשם שמיים. אלמוג 19:46, 1 במרץ 2007 (IST)

"זלזול בקהילה"? אני חושב שהפרזנו. מאוד מקוממת אותי העובדה שאלמוג מימש את איומו תוך כדי הבירור. אלמוג, אין לי ספק כעת שמקצת עריכותיו של חתול צ'שיר בעייתיות, אבל גם אתה ודוד מציגים כאן עמדות משונות בעיני. הטענה כאילו המשתמשים בסמים הם מיעוט שולי וש"לכל בר דעת" ברור שהשימוש מסוכן, אסור, לא מוסרי ועוד כהנה חרפות ונידויים אינה עולה בעיני בקנה אחד עם המציאות. הואיל והחתול נחסם לשבוע, ותוך הבעת מחאה על כך, אני חושש שהדיון כאן איבד מטעמו. קומולוס • שיחה 19:50, 1 במרץ 2007 (IST)

אל תדאג לי, יש לי אינספור כתובות IP. 88.152.34.66 19:52, 1 במרץ 2007 (IST)

סימן מובהק לטרול, אם עוד היינו צריכים סימן. אלמוג 19:58, 1 במרץ 2007 (IST)

החסימה של החתול הייתה רק עניין של זמן - זו כרוניקה של חסימה ידועה מראש. פעם בכמה שבועות נרשם בוויקיפדיה העברית משתמש שמלכתחילה יש לו אג'נדה (וזו יכולה להיות כל אג'נדה: אנרכיזם, מחאה על ההתנתקות, הרב כהנא הי"ד, לא אוכל לא שותה וכו' וכו'). מאותו רגע ואילך כל תרומותיו של אותו משתמש מוקדשות לנושא אחד ויחיד והוא "תיקון הטיה" בוויקיפדיה (ובמילים אחרות, הכנסת הטיה משלו, ובסיטונות). זה תמיד נגמר באותה דרך: למישהו פוקעת, ובצדק, הסבלנות והמשתמש נחסם, והשלב הבא הוא בדרך כלל התבכיינות על כך שוויקיפדיה היא דיקטטורה פשיסטית. בּוֹרִינְג!!! אביעד בחופשת ויקי (עלק) 19:57, 1 במרץ 2007 (IST)

בלה בלה בלה. אכן ראיתי את זה קורה הרבה בעיון בהיסטוריה של הויקי. לא באתי לכאן לקדם רעיון פוליטי, באתי כדי להוסיף המון מידע חסר בנושא, וחסר המון מידע בנושא. אני מצטער אבל לא ידעתי שבכזאת התנגדות אני אתקל, ולא האמנתי שהדעות הקדומות של אנשים מושרשות עמוק כל כך. אני לא טרול ולכן אני לא ממשיך לערוך במרחב הראשי, אבל חסימתי לא תמנע ממני להגן על עצמי כאן ובדפי השיחה. 88.152.34.66 20:06, 1 במרץ 2007 (IST)

"אכן ראיתי את זה קורא הרבה בעיון בהיסטוריה של הויקי". מעניין אותי באילו דפים עיינת שאתה מסיק זאת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:08, 1 במרץ 2007 (IST)

התגובה שלי על זה טוטאה כאן מתחת לשטיח, כך שלא אחזור עליה. אם לא רוצים אותי כאן, אלך. לא אשים ראש בריא במיטה חולה. 88.155.130.19 20:21, 1 במרץ 2007 (IST)

לך. עשית מספיק נזקים. וגם, כדאי לשחזר את כל הערכים שנגע בהם החתול, את הבדיקה ניתן לעשות בגרסאות השמורות. ‏סקרלט • שיחה 20:23, 1 במרץ 2007 (IST)

אני לא אתייחס אלייך. 88.155.130.19 20:25, 1 במרץ 2007 (IST)

נראה לי שאפשר לארכב, לא? אלמוג 20:35, 1 במרץ 2007 (IST)

ועדיף גם לשחזר את כל גרסותיו של החתול צ'שייר. זו לא נרקומנפדיה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:39, 1 במרץ 2007 (IST)

נמנעתי מלהשתתף בדיון, לבקשתו של ויקיפד שאני מאוד מעריך ומוקיר. אבל לא אהבתי את מה שהתרחש פה. זה היה משפט שדה מהיר, לא הוגן ומכוער. מה קרה להידברות בין בעלי דעות שונות בוויקיפדיה? מגיסטר 20:47, 1 במרץ 2007 (IST)

זוהי רוח הדברים בויקיפדיה בימינו. אדם תורם מזמנו וממרצו, מסתכסך עם מפעיל שלא אוהב את מה שהוא עושה ומשם ועד חסימה הדרך קצרה. מרגע שישנה תלונה בנושא, הדרך להכרזה כטרול קצרה מאי פעם. מפעילים שהציעו לשחזר את העריכות ולבדוק את הדברים מהגרסאות הקודמות יודעים שבדיקה כזו לא תערך לעולם וזו הסיבה שהם מציעים את זה. עצוב לי מה שקורה פה - כשהתחלתי לערוך לפני כמה חודשים, המצב ללא ספק לא היה ככה. קסם-אמיתי 20:52, 1 במרץ 2007 (IST)

(לאחר התנגשות עריכה) חתול יקר, הצעתי לך היא שתתנזר מכתיבה לזמן מה בנושא הסמים ותתרום בערכים האחרים בהם אתה מבין, כפי שכתבת "אין בויקיפדיה אפילו ערך על המערכת הלימבית, על קולטני NMDA, על המערכת הקנבינואידית, המערכת האופיואידית ועוד..". לגביי ה"קש ששבר את גב האלמוג" קרי העריכה האחרונה של החתול, לדעתי מדובר בקש קל במיוחד. --איש המרק 21:00, 1 במרץ 2007 (IST)

יש נוהל פשוט

הדיון פה מתארך והופך במהרה להצבעת פופלריות בעד שני הצדדים, כשכולם ממהרים לציין במי הם תומכים, זה לא נראה כמו דיון ענייני. הנוהל בנושא דווקא פשוט - מכיוון שהויכוח נסוב על איזון הערך, ומיכוון שלאיש פה אין מונופול על האמת, יש להפעיל נוהל מחלוקת, למנות בורר ולהרגיע את הרוחות. כולם מתיימרים להיות צודקים פה, אבל האמת היא שישנה מחלוקת ציבורית ומדעית אמיתית סביב הנושא והצדק אינו נמצא עם אף אחד מהצדדים ככל הנראה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 21:01, 1 במרץ 2007 (IST)

לע"ד אין שום לגיטימציה ל"איזון" של מחקרים בעזרת תחושות בטן. זו אמורה להיות אנציקלופדיה. המתעתק • שיחה 21:04, 1 במרץ 2007 (IST)

חסימת החתול

אלמוג חסם את החתול לשבוע, ואיים בחסימה לצמיות במהלך ויכוח שהיה להם על תוכן של הערך קנביס. זאת בניגוד למה שכתוב במפורש בויקיפדיה:מפעיל מערכת:

"הרשאת מפעיל לא נועדה לתת לבעליה כוח כנגד ויקיפדים אחרים, הפועלים בתום לב לפיתוחה של ויקיפדיה. חל איסור מוחלט להשתמש בהרשאת המפעיל כנשק בוויכוח על תכנים".

לאור זאת אני קורא לאלמוג

1. לשחרר את החתול
2. להצטרף אלי למועדון המפעילים לשעבר שויתרו על סמכויותיהם. מניסיון, הויתור על הסמכויות מקל על העצבנות שנגרמת מהצורך להתאפק כשרואים שנכתבים בערכים דברים שאתה מתנגד להם בחריפות.

eman • שיחה • ♥ 20:53, 1 במרץ 2007 (IST)

הקריאה השנייה שלך איננה לעניין ולא שייכת לכאן. אודה לך אם תסיר אותה ואם תרצה - תכתוב אותה לאלמוג בדף שיחתו. אני מסכים עם מגיסטר מעלי כי היה כאן משפט שדה מהיר מדי וההכרעה נראית לי פזיזה, על אף שאני מסכים עם אלמוג ברוב דבריו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:57, 1 במרץ 2007 (IST)

אני לא מכיר את הסיפור ולא בדקתי אותו לעומק, כך שאתייחס רק לפעולת החסימה. החסימה על ידי אלמוג איננה תקינה בשל אותה סיבה שעמונאל ציין - קרי, הפרת מדיניות החסימה. יש לשחררו לאלתר ואחר כך אם למישהו אחר מוכן לנמק פה למה הוא צריך להיחסם, אפשר לדון בכך. טרול רפאים 21:55, 1 במרץ 2007 (IST)

אני מתנגד לשחרורו של החתול. קריאת הדיון לעיל תגלה שהצעתי לו לחדול לזמן מה מעריכת ערכי סמים, ונימקתי את הצעתי, אך הוא לא קיבל את הצעתי והעדיף לצאת לקרב. הסבתי את תשומת לבו לכך שעריכתו מוטה, בנושא טריוויאלי שקל לראות בו את ההטיה, אך הוא נכנס לוויכוח שהראה על חוסר כל הבנה בכתיבה ראויה. אין כאן ויכוח על תוכן, אלא ויכוח על כללי התנהגות בסיסיים ועל מהותה של אנציקלופדיה. מי שאיננו מסוגל לציית לכללים אלה, ראוי שיהיה חסום. דוד שי 22:35, 1 במרץ 2007 (IST)

הדיון פה הוא לא על החתול אלא על אלמוג. גם אם היה מקום לחסימה (ואני לא חושב שמיידית לחסימה ארוכה כ"כ של שבוע) בשום פנים ואופן היה אסור לאלמוג להיות זה שמבצע אותה, שכן מדובר בויכוח על תוכן, ויכוח בו הוא בעצמו פתח (ולא הגיע אליו בתור מפעיל אחרי שהוא נפתח). eman • שיחה • ♥ 22:38, 1 במרץ 2007 (IST)

דוד שי לקח אחריות על החסימה, כך שהבעיה הפרוצדורלית נפתרה לעת עתה. יש לזכור כי גם מפעילי מערכת מקבלים אזהרה לפני שפועלים נגדם לאחר הפעם הראשונה שפעלו לא כשורה. לצורך העניין יש לראות בהודעה שהשארתי לאלמוג בדף השיחה שלו את האזהרה הנ"ל ובכך לסיים כרגע את העניין. אם וכאשר תחזור הבעיה, הטיפול ימשיך מהנקודה הזאת. טרול רפאים 22:57, 1 במרץ 2007 (IST)

דוד שי שם יפה את האצבע על ההטיה שבעריכותיו של החתול. ברגע שמוצאים בערך הטיה אחת, מוצב סימן שאלה על כל העריכות האחרות, כך שהשחזור כפעולת מנע מיידית מוצדק. יחד עם זאת, אני שותף לתחושתו של מגיסטר בנוגע למהות הפעולה שנעשתה פה. היה קצת יותר פשוט לנעול את הערכים הבעייתיים, ולהמנע מחסימה שהדעות לגביה חלוקות. עמית 00:51, 2 במרץ 2007 (IST)

אני עובד על הערך בעל השם המעצבן השפעות בריאותיות של עישון טבק, ולא רק את השם הוא שינה, בטענה של הפיכה לניטרליות הוא כתב משפטים שאמרו (בתמצות) "טענו שיש 4,000 חומרים אבל יש רק פחות מאלף" ושצורת העריכה היתה כזו שלא מזמינה קריאה (טווח קצר, טווח ארוך) במקום לפרט מרכיב מרכיב מבין שלושת המרכיבים המסוכנים העיקריים ולהסביר כיצד הוא פוגע, ואפילו לטעות בשמו של אחד מהם (דו תחמוצת הפחמן במקום חד תחמוצת הפחמן) וכל צורת הכתיבה המעורפלת שנועדה להמעיט בחשיבות הנזקים. אני גם רואה שכמה מהעורכים של הערך קנאביס מצאו הטיות רבות מהסוג הזה. לעבור על כל ערכי הסמים תהיה משימה קשה, לצערי אני אינני מבין ברובם, אבל אני מקווה שבאמת לפחות תצא מהמשבר הזה הידיעה שבתחום הזה אפשר לסמוך על ויקיפדיה Avibliz 01:05, 2 במרץ 2007 (IST)

אני משכתב כעת את הפרק הרפואי של קנאביס, ואכן, מערכי הניסוח של החתול הנעלם הם בלתי נסבלים. יש שם הדגשות מופרזות של כל קושי מחקרי אובייקטיבי (שקיים כמובן בכל תחום רפואי אחר), חגיגה עולצת סביב כל הצהרה של אי-וודאות, השוואות לא רלוונטיות לדברים מסוכנים יותר, ועוד. התקלה העיקרית היא שלא התעוררנו מוקדם יותר. עוזי ו. 01:27, 2 במרץ 2007 (IST)

אני מודע היטב לנוהל, ופעלתי לפיו. חסימת צ'שייר קט לא הייתה חסימה של "ויקיפד הפועל בתום לב" במהלך "ויכוח על תכנים" אלא חסימתו של אחד הטרולים המסוכנים כאן מאז חכם חנוכה. יש להבדיל בין ויכוח בתום לב, דוגמת זה שיש לי עם צ'כלברה, לבין פעולתו של צ'שייר, שהיא הטייה של שורה שלמה של ערכים בזדון. בדיוק לשם כך ניתנה לי הרשאת מפעיל מערכת. העדויות שהצטברו בדף הזה מראות על הנזק שגרם במשך השבועות הספורים של פעולתו. פעלתי במתינות. הזהרתי אותו מספר רב של פעמים, שיתפתי את הקהילה בהחלטה, ולבסוף חסמתי. רק על דבר אחד אני מצטער, שלא עשיתי זאת לפני זמן רב. ולאימן - כפי שראית היום, הרשאת המפעיל שלי היא (כפי שאמר מנהיג ידוע לגבי עניין אחר) מבין המוצדקות בוויקיפדיה. איני "צריך להתאפק כשכותבים דברים שאני מתנגד להם". יש הרבה דברים שנכתבים שאני מתנגד להם, ותמיד מצאתי את הדרך להביע את דעתי בצורה ברורה מבלי להזקק לחסימות. מעולם לא חסמתי איש בשל דעותיו. טרול רפאים ניהל עמי קרבות איומים, כשלי יש הרשאת מפעיל ולו עדיין אין, במספר רב של ערכים, ועודנו כאן איתנו. עוזי ו. ואנוכי ניהלנו מלחמת עולם על רוח צה"ל. שלא לדבר על עניין הפורנוגרפיה בו לא חסמתי איש, וגם לא איימתי בכך. כאשר אני מתווכח עם משתמש תורם - תמיד יש את דרך הפשרה ודרך האמצע. צ'שייר לא היה, להבנתי, משתמש תורם. המירמור סביב פעולתו נמשך מזה זמן מה. שוועת הוויקיפד מהשורה הרואה אל מול עיניו פעילות אינטנסיבית, עשרים וארבע שעות מסביב לשעון, ההופכת שורה של ערכים למשהו אחר, שונה, מכוער, הגיעה לאזני מכיוונים שונים. אף אחד לא רצה לצאת בפומבי כנגד התופעה, אולי מהחשש שיקבל קריאה להסרת סמכויות המפעיל שלו. מכיוון שהוויקיפדיה יקרה לי, ומכיוון שפעולתו של הטרול הזה חתרה תחת עצם הקיום שלה לדעתי, החלטתי לעמוד בחזית, ואם תבוא התקפה, לספוג אותה. בשנות פעולתי כאן פיתחתי עור עבה, וגם העובדה שבמקום לקבל את תודת הקהילה על כך שלקחתי אחריות והבאתי לסילוקו של אדם שניסה להפוך את הוויקיפדיה לפלטפורמה להטפה לשימוש בסמים מסוכנים, אני מקבל נזיפה על "הפרה של הנהלים" לא מזיזה לי. החוש שלי, זה שאומר שלא כדאי לעשן גראס בהריון, אומר לי שעשיתי את הדבר הנכון. דיי בכך ובמילים חמות שקיבלתי בטלפון ממספר ויקיפדים, ובהתבטאויות כגון זו של עוזי למעלה. אלמוג 04:55, 2 במרץ 2007 (IST)

אני גם משוכנע שלא היתה ברירה, נהגת בדרך הטובה ביותר. Avibliz 08:46, 2 במרץ 2007 (IST)

אין לי מלים. אני באמת לא יודע מה לומר לאחר שמשתמש נחסם בשל עריכה כזו. דברים אלה באמת גורמים לי לשקול פרישה. יחסיות האמת 05:42, 2 במרץ 2007 (IST)

אם אינך יודע מה לומר, אני מציע שתגיד: "דרך ארץ קדמה לתורה". דוד שי 08:06, 2 במרץ 2007 (IST)

אני מקדיש לך ולאלמוג את הערך החדש שלי, ספקנות מוסרית. יחסיות האמת 09:04, 2 במרץ 2007 (IST)

ולך אני מקדיש את דברי נעים זמירות ישראל: "מיהו האיש החפץ חיים / אוהב ימים לראות בטוב - / נצור לשונך מרע ושפתיך מדבר מרמה / סור מרע ועשה טוב בקש שלום ורודפהו". אלמוג 09:21, 2 במרץ 2007 (IST)

יחסיות האמת, אתה מוכן להסביר במילים של בני אדם מה כתבת בערך ספקנות מוסרית? אני מחשיב את עצמי כספקן, ולא הבנתי חוץ ממילות הקישור שום דבר. Avibliz 09:29, 2 במרץ 2007 (IST) נ.ב. זה לא בא מתוך הקנטה, א. אני רוצה לדעת. ב. ערך באנציקלופדיה צריך להיות ברור לכל קורא ולא רק לבעל עניין בתחום. Avibliz 09:31, 2 במרץ 2007 (IST)

לי הוא דווקא נראה פשוט מאוד, פשוט מדי. נסה את הקישור שבתחתיתו למאמר מעט יותר מורכב ומעניין שראוי לנו להתהדר בשכמותו. יחסיות האמת 09:34, 2 במרץ 2007 (IST)

נסיתי, גם הוא קצת מורכב, גם נכנסתי לערך באנגלית וגם ממנו לא הבנתי. האם הכוונה שלך היא כפי שמרמז כינוייך שאין אמת אוביקטיבית שצריך לחתור אליה? אם כן, צריך לכתוב בערך שזו טענה פוסט מודרניסטית. עם כל הכבוד, ישנה סקאלה שלצורך העניין נקרא לה אוביקטיבית של מה טוב ומה רע. אם אין דבר כזה, התוצאה היא אנרכיה. בסקאלה הזו לגנוב ולרצוח זה רע, להתנדב למען החלשים בחברה זה טוב. לפי הדעה שלך, שניהם נחשבים לסוג של מעורבות חברתית וכל אחד יחליט מה טוב ומה רע? Avibliz 09:39, 2 במרץ 2007 (IST)

לעניין הטרמינולוגיה, אני ממליץ על מטא-אתיקה. באופן כללי, ישנה תחרות רבה בקרב הפילוסופים האקדמיים על המונחים, כי מי שטובע את המונח שנתפס, זוכה לתהילת עולם. לכן אנשים שונים יכנו זאת בשמות שונים כמו סקפטיציזם, ניהיליזם ותיאוריית השגיאה.

בכל אופן, כאן זה לא המקום לדיון מרתק זה. אם אתה רוצה, אפשר להמשיכו בדפי השיחה שלי, שלך, של ספקנות מוסרית או של מטא-אתיקה. יחסיות האמת 09:46, 2 במרץ 2007 (IST)

"אחד הטרולים המסוכנים כאן מאז חכם חנוכה"

אני מוחה על השימוש במונח טרול בנוגע לחתול צ'שייר. טרול, על פי הגדרתה של אנציקלופדיה אינטרנטית מסוימת, הוא מי ש"כל מטרתו היא להזיק לפורום באמצעות שיבוש מהלך הדיון בו". יש עורכים מוטים: פוליטית, דתית, בנוגע לסמים, ובעוד נושאים חשובים. לעורכים כאלה נאמר "כוונתכם רצויה, אבל מעשיכם אינם רצויים", ולפעמים אפילו נאלץ לחסום אותם. אבל לא נקרא להם טרולים, משום שטרולים הם מזיקים בזדון.

כמו שמעיר גדי השכם והערב, אותה זילות בשימוש במונחים מתרחשת גם במונח "השחתה". השחתה היא אך ורק שינוי של הערך בזדון למצב שהעורך יודע שהוא שגוי. חתול צ'שייר איננו משחית ואיננו טרול, ולדעתי מגיעה לו התנצלות על השוואתו לחכם חנוכה, אם ישאר חסום ואם לאו.

עלינו להשתמש בתיאורים המדוייקים לפעולות של אנשים. לפעמים אנחנו חשים שעלינו להעצים את גודל פעולותיהם של משתמשים שאנחנו מתנגדים לדעותיהם. דבר זה גורם לכך שכיום כל עריכה שגויה או מוטה בוויקיפדיה מכונה "השחתה", ומביאה לזילות המושג. דוד 11:05, 2 במרץ 2007 (IST)

החזרת המילה נזק ללקסיקון

מכיוון שבכל עריכותיו, אחת הדרכים הראשונות שבהם ניסה החתול למזער את האיום שבסמים (ובסיגריות - מזה זה התחיל) הוא העלים את המילה נזק והפך אותה להשפעה רפואית או אפילו השפעה בריאותית (שנחשוב כאילו שזה אפילו בריא), הייתי מבקש שבמסגרת הרוויזיות שעושים על הערכים שלו, להחזיר את השימוש במונח נזק, ואם אפשר גם להחליף בחזרה את הערך הפוסט מודרניסטי השפעות בריאותיות של עישון טבק לשם הנכון - נזקי עישון טבק. נכון שהוא ניצח בהצבעה, אבל זה היה בזכות הטעיות ותחמונים כמו שינוי שם באמצע ההצבעה, הוא גם ניצל את הויכוח ההוא כדי להודיע שהוא בא "לאזן" את ערכי הסמים, ולא הקשיבו לו. הוא הבטיח שזו רק ההתחלה ובשבועים האחרונים הוא קיים את הבטחתו, יאמר לזכותו. Avibliz 22:17, 1 במרץ 2007 (IST)

אני מתנגד לכך. קומולוס • שיחה 23:19, 1 במרץ 2007 (IST)

אתה יכול להתנגד אבל מכיוון שישנם כמה ויקיפדים שכבר עוברים על קנאביס ועל עוד ערכים, שיבדקו גם מה הוא עולל לערך שאמור לתאר את נזקי העישון אך הוא עושה זאת משום מה ברפיסות (כפי שקורה בערכי סמים אחרים). Avibliz 23:32, 1 במרץ 2007 (IST)

הצבעתי נגד שינוי השם, אבל ההצבעה נגמרה בהחלטה לשנות, ואין סיבה לבטל אותה בגלל התפתחויות בערכים אחרים. צריך לקבל את הכרעת הבוחר. ד.ט 01:11, 2 במרץ 2007 (IST)

לדעתי זה לא סתם בגלל ערכים אחרים אלא שינוי נסיבות כולל שההתנכלות של החתול לערך הזה היתה חלק ממנו. בכל מקרה בלי קשר לשינוי השם על הערך עצמו אני עובד כדי לעשותו ברור יותר והוספתי פסקאות על ההשפעות של כמה מהגורמים. Avibliz 01:16, 2 במרץ 2007 (IST) נ.ב. התבטאויותיו של החתול בדפי השיחה הקשורים לשינוי שם הערך, הביאו ויקיפדים שאכפת להם לעקוב אחר עריכותיו הרבות של החתול בערכי הסמים וכך הגענו למצב היום Avibliz 01:23, 2 במרץ 2007 (IST)

אבי, אני זה שהתלונן על המילה נזק מלכתחילה. החתול תפס על זה טרמפ. אני עדיין סבור שאין להחזיק ערכים שכותרתם "נזקי ה...". זה תעמולתי. אני בעד מלחמה בעישון, אבל ויקיפדיה אינה הפלטפורמה לכך. קומולוס • שיחה 02:01, 2 במרץ 2007 (IST)

אין צורך לשנות את שמו של הערך לשם הקודם. זו לא החלטה של חתול צ'שייר אלא של רוב הוויקיפדים שהצביעו בנושא, ולא נתקדם לשום מקום אם נחזור ונדון בדברים שכבר התקבלה בהם החלטה. מה שכן צריך לעשות, הוא לבדוק את תוכנו של הערך, שעבר עריכות רבות מאוד של חתול צ'שייר, ולאור הנזקים שהוא גרם בקנאביס, יש לצפות להטיות גם בערך הזה. אם מישהו יכול לסייע בבדיקה ובתיקון שלו - י\תבורך. ‏odedee • שיחה 04:07, 2 במרץ 2007 (IST)

אני חושב כמו סקרלט - יותר קל לשחזר הכל וזהו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 04:10, 2 במרץ 2007 (IST)

לא עמדתי בקריאת הדיון עד המילה האחרונה, הוא ארוך מאוד, אבל קראתי את רובו, ואני לא מרגיש נוח איתו בלשון המעטה. ויקיפדיה מביאה את האמת, כל האמת ורק את האמת. השאלה אם טוב לצרוך סמים או רע לצרוך סמים אינה מענייננו. השאלות המעניינות הן אלה: (1) האם סם פלוני גורם נזק (2) אם כן, מהו הנזק (3) האם יש לו גם השפעות חיוביות (4) אם כן, מהן ההשפעות החיוביות (5) האם מותר להשתמש בסם או אסור לפי חוקי מדינות שונות (6) אם אסור, מהן הסנקציות המוטלות על המשתמש. כל אחת מהתשובות צריכה להיות מגובה במקורות אמינים.

לאלמוג - אם משתמש מביא מידע בעל ערך מגובה במקורות אמינים, מחובתנו להשאיר את המידע הזה. אם המידע הזה יוצר הטיה בערך, קום והוסף את הדעה המנוגדת, גבה אותה במיטב הראיות, והפוך את הערך למאוזן. אם זה לוקח זמן, אפשר לשים תבנית אזהרה בראש הערך, כל עוד לא הסתיימה מלאכת האיזון. חסימת המשתמש ו/או מחיקת המידע שהביא (בהנחה שהוא אמין) מנוגדת לעקרונות ויקיפדיה ופוגעת באמינות ובניטרליות שלנו.

לחתול צ'שר - ערך יכול להיות מוטה גם אם כל מה שכתוב בו נכון ומגובה. על כך נאמר שלפעמים חצי אמת גרועה משקר. היושרה שלך בתור כותב בוויקיפדיה מחייבת אותך להביא גם את הדעה המנוגדת לדעתך ולגבות אותה בראיות מתאימות.

ועוד משהו לסיום - לכל אחד יש אג'נדה. אף אדם משכיל ומלומד לא יכול לומר שאין לו אג'נדה. אחרת, סימן שהוא לא למד דבר. החוכמה היא להפיק מכל אדם ומכל אג'נדה מידע לתועלת הכלל. זאת העבודה שלנו כאן. מעבר לזה אג'נדה היא רק חלק מהסיפור. יושרה היא הצד האחר של המטבע. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:43, 2 במרץ 2007 (IST)

לא תמיד, ולא לכולם, יש זמן לאסוף המוני מקורות. לא יתכן שאדם יכניס תוספות בעלות אג'נדה ברורה, ובעצם יחייב אחרים לעבוד כדי לאזן אותו. נוצר מצב שלאדם בעל מספיק זמן פנוי יש יכולת לעוות ערכים כרצונו, ללא יכולת לתקנם ללא השקעת אותה כמות עבודה. אם מישהו רוצה לערוך ערך - שיעשה זאת באופן נייטרלי, או לא יכתוב בכלל. פה זה לא בית משפט, שהתביעה וההגנה משחקות תפקידים מנוגדים, והשופט יחליט מה נכון. כותבי ערכים צריכים לשחק בעצמם את שני התפקידים, ואם נסמוך על עורכים משני הצדדים שיאזנו זה את זה, לא נגיע לשום מקום. עופר קדם 11:26, 2 במרץ 2007 (IST)

דרור - בדרך כלל אני מוכן לקבל בהבנה את הנזיפות שלך, גם כשאיני מסכים איתן. הפעם אני רואה בדברים שכתבת הצהרה ריקה מתוכן, שמכסות על גישה עצלה ומתנשאת. קראת (כמעט) את הדיון הזה - מה עם כל הערכים שהדיון עוסק בהם, ומדוע אתה חושב (כרגיל) שהבעיה נולדה כאן? והאם אלמוג צריך את המדריך שלך לכתיבת ערכים אנציקלופדיים?

השקעתי כמה שעות בעריכת קנאביס, ונותרה עוד עבודה רבה בערך הזה לבדו. איך אתה יכול לכתוב שהמשתמש הביא "מידע בעל ערך מגובה במקורות אמינים", בלי לקרוא בעיון את הדברים שהוא כתב, לקרוא באותו עיון את הגרסה שלי, ולהשוות בין השתיים?

במקום לנזוף, ערוך בבקשה השוואה כזו, ואז חזור לכאן לדווח על ענייני אמינות ונייטרליות. במקום לשלוח אחרים לקום ולתקן, קום ותקן. בעצמך. עוזי ו. 15:31, 2 במרץ 2007 (IST)

ובכן, אני כן קראתי את הערך, ואת הערכים האחרים, ואת הדיון, וגם עיינתי במקורות, ואפילו (לבקשת עודד) בדקתי מקור בצרפתית שסופק כאסמכתא לטענה מסוימת בערך (מקור בו שר הבריאות הצרפתי מצהיר כי על פי דו"ח מומחים שהוכן עבורו הקנאביס הוא בדרגת הסיכון הנמוכה ביותר מבין החומרים המוגדרים כסמים, ולא נמצאו בו נזקים משמעותיים מבחינת הפרמטרים שנבדקו) - ולאחר כל אלה אני יכול לומר בפה מלא: אני תומך תמיכה מלאה בדברים שאמר דרור לעיל. ההטיה בערכים, אם קיימת, הוא בדרגות נמוכות משמעותית מן המוצג לעיל ברוב דמגוגיה, והיא כזאת שהיה עלינו לטפל בה בדרך של דיון מקובל בדף השיחה ולא בצורה של גירוש הוויקיפד. מגיסטר 15:59, 2 במרץ 2007 (IST)

נזקי הקנביס

היות ושמי הוזכר כאן כסמכות מקצועית, אביע את דעתי

• על פי הידוע לי עישון קנאביס בזמן ההריון מזיק מהסיבה הפשוטה שקנאביס נמהל בדכ כלל בטבק סיגריות.

לחומר הפעיל בקנאביס THC, אין שום השפעות טרטוגניות ויש לו השפעות נוגדות בחילה חשובות. הקולטנים לחומר הכרחיים לשרידות הוולד כפי שהוכח במחקרים רבים כמה מהם של פרופ' שוהמי ופרופ' משולם באוניברסיטה העברית.

• הדיון בסמים פסיכואקטיביים מוטה מבחינה חברתית ואין דעה אובייקטיבית אחת. רובם המוחלט של הסמים הלא חוקיים מזיק מאוד מאוד כבר מהשימוש ראשון! מיעוטם וקנאביס בראשם הרבה פחות מזיקים מחומרים ופעילוייות חוקיים לחלוטין כגון אלכהול סיגריות ותחבורה פרטית. נסו לשמור על דיון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

• לגבי החתול, אני מאמין שהוא בחור טוב בעל ידע רב ונכונות גבוהה, אך אולי הוא קצת עקשן ומוטה. כהצעת פשרה אני מציע לשחרר אותו מיידית ובתמורה אני מוכן לקבל על עצמי בדיקה ועריכה קפדניים של ערכיו --גלנוס 08:12, 2 במרץ 2007 (IST)

בעד יחסיות האמת 09:06, 2 במרץ 2007 (IST)

נדמה לי שהשתתפת ביותר מדי הצבעות, אז הריני להזכיר לך: זו אינה הצבעה. ‏odedee • שיחה 09:36, 2 במרץ 2007 (IST)

זו הייתה הבעת תמיכה ותו לא, כמקובל. יחסיות האמת 09:41, 2 במרץ 2007 (IST)

אם תקבל על עצמך בדיקה ועריכה של הערכים שהוא ערך זה יהיה מצוין. אין צורך לערב זאת כ"תמורה" למשהו. ‏odedee • שיחה 09:36, 2 במרץ 2007 (IST)

התחלתי במשימה, עשרות עריכות קטנות שלו הן בסדר גמור. לגבי קאנביס, ערך גדול ומפואר שיש עוד הרבה מה לכתוב ומה לתקן בו. אני מקבל עלי לבדוק מה שהוא ערך בעבר ולחנוך אותו בעתיד ולעקוב אחרי כתיבתו (בהנאה רבה) בצורה יותר דקדקנית. זה אפשרי רק אם הוא ישוחרר ויוזמן להמשיך לכתוב כאן. --גלנוס 11:33, 2 במרץ 2007 (IST)

לאור כל מה שאני מוצא בקנאביס, אין מה לדבר בכלל על לשחרר אותו. הוא הכניס לערך קישורים שלא טרח לקרוא, קישורים שלא טרח אפילו ללחוץ עליהם (אז היה מגלה שהם שבורים או מקשרים לדברים בכלל אחרים, לדוגמה אתרים על רובים ומקלעים), מפות שמכילות שגיאות והטעיות, ניסוחים שהם הטיות חריפות ועוד ועוד ועוד. ייקח זמן רב לתקן את הנזק, ולא מתקבל על הדעת שבזמן שנערכים תיקונים יתאפשר לו להמשיך לערוך. ‏odedee • שיחה 11:39, 2 במרץ 2007 (IST)

לגלנוס, אם תיקח תחת חסותך את חתול צ'שייר זה יכול להיות פתרון טוב. לדעתי, יש שתי נקודות שחתול צ'שייר צריך להבטיח לא לעסוק בהן בזמן הקרוב: לגליזציה של סמים והשפעותיהם על גוף האדם. בשתי נקודות אלו נמצאה אצלו הטייה חד צדדית וזה מה שמעצבן כאן את כולם. הערכה שלי: אם תצליח לשכנע אותו לא להתעסק בשני עניינים אלו לתקופה של מספר חודשים אז יש סיכוי סביר שחתול צ'שייר ישוחרר (או ליתר דיוק לא ייחסם שנית). מלמד כץ 12:58, 2 במרץ 2007 (IST)

לדרור, לדוד צוראל ולאחרים

עוזי ו. כותב - "אני משכתב כעת את הפרק הרפואי של קנאביס, ואכן, מערכי הניסוח של החתול הנעלם הם בלתי נסבלים. יש שם הדגשות מופרזות של כל קושי מחקרי אובייקטיבי (שקיים כמובן בכל תחום רפואי אחר), חגיגה עולצת סביב כל הצהרה של אי-וודאות, השוואות לא רלוונטיות לדברים מסוכנים יותר, ועוד. התקלה העיקרית היא שלא התעוררנו מוקדם יותר". הערכים לא הגיעו למצב זה מעצמם. נדרשה פעולה של מאות ואולי אלפי עריכות בפעולה אינטינסיבית, של מספר עריכות מדי שעה מסביב לשעון יום ולילה כדי שהם יגיעו למצב זה. מי שפועל כך אינו משתמש תורם, אלא אדם בעל מטרה להטות את הוויקיפדיה - דהיינו לשבש את פעולתה התקינה. ומכאן שאני יכול להגדירו כטרול. אין כאן זילות של הביטוי. דרויאנוב הבדיל בין טיפש של קיץ וטיפש של חורף. טיפש של קיץ נכנס אל הבית - והנה טיפש. טיפש של חורף נכנס אל הבית. מוריד את מעילו, מוריד את כובעו, משיל את ערדליו - והנה טיפש. כך גם כאן. טרול של קיץ מחליף את תמונתו של לאון בלום בעמוד הראשי בתמונת שחקנית פורנו. טרול של חורף נכנס, מבצע מאות עריכות, כל אחת לכאורה חסרת משמעות לכשעצמה, אך יום אחד אנחנו מסתכלים - וערכים רגישים בנושאים חשובים, דיני נפשות ממש, הפכו להיות שונים, מוטים, ודווקא לטובת דעה קיצונית, אשר מי שרץ בשמה לבחירות לא עבר את אחוז החסימה (ומכאן שאני מסיק שהדעה הזו, הלגיטימית לכשעצמה, היא בכל אופן מחוץ לקונסנזוס במדינת ישראל). לשיטתי - זהו טרול לכל דבר ועניין. ויכוחים בין דעות ניהלתי בעבר, וניהלו עמי רבים וטובים כאן. לא קראתי לאיש מהם טרול, רק בגלל שדעתו שונה משלי, ולא חסמתי איש מהם. כאן יש צירוף של כמה גורמים - עריכה בעניין אחד. דעה קיצונית. רצון להטות את הערכים לדעה הקיצונית. חוסר רצון ליצור ויכוח תרבותי, בטענה כי הוא (החסר השכלה פורמלית להודאתו בנושאים בהם הוא כותב) הסמכות המקצועית, ומלבדו, ומלבד שותף נוסף לדעתו, איש אינו מבין בהם. עקשנות. ועבודה רבה המושקעת בהטיית הערכים. אכן זהו טרול, ומעשיו - השחתה. את דעתו של דרור אני מכבד מאוד, וגם את דעתו של דוד צוראל. אם נסתכל בדברים מעבר לויכוח הרגיל על סמכויות המפעילים, והאם יש להיות יותר סלחנים או פחות סלחנים כלפי ערכים איזוטריים, וכיוצא בזה, נראה שכאן היה דבר מה חריג ויוצא דופן, שאין למדוד אותו באמות המידה הרגילות של הויכוחים כאן. אלמוג 11:35, 2 במרץ 2007 (IST)

אני לא יכול להגיב בלי שתביא דוגמאות. אני מסתכל כרגע בערך קנאביס, וחוץ מניסוחים מסורבלים, אני לא מוצא שם דברים חמורים במיוחד. גם מתוך השוואת הגרסה הנוכחית לגרסאות קודמות, לא מצאתי שינויים דרמטיים ש"חתול צ'שר" הכניס. אם יש לך דוגמאות לגבי טעויות או אפילו הטעיות שהוא הכניס, אני אשמח ללמוד אותן. הכלל הוא שאנחנו מניחים תום לב, עד שיוכח אחרת. ניסיון לקדם אג'נדה נכלל בעקרון תום הלב כל עוד הכותב מגלה יושרה מינימלית וכותב בצורה מתונה תוך הבאת הסתייגויות הכרחיות ואזכור דעות מנוגדות. בלי שום קשר לעקשנות של המשתמש הספציפי הזה, אם הוא הביא מידע בעל ערך - יש להשאיר אותו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:54, 2 במרץ 2007 (IST)

אם אינך רואה את ההטייה בגירסה המקורית של "קנאביס" כפי הנראה שהבעייה היא יסודית בהרבה יותר מהויכוח הסמאנטי על "טרול" מהו, ובכל אופן, אתן דוגמה. כרגע מי שקורא את הערך מקבל סקירה בת שתי שורות על הסיבות הרשמיות להטלת האיסור על המריחואנה בארה"ב, ושאר הפיסקה, KB רבים וכבדים מנשוא, כולל תמונות איורים וציטוטים, מוקדשים לתיאוריית קשר (שלמיטב זכרוני לא ניתנים לה סימוכין) מורכבת ומסובכת שנועדה להראות שהטלת האיסור משרתת אינטרס גזעני של בעלי ההון הגדול. הפרופורציה לטעמי לקויה. ושוב אוסיף, כי חשוב לי שתבין, כי ערך הכולל שישה קישורים חיצוניים לאתרים התומכים בשימוש בסמים (ומסבירים גם כיצד לגדלם, לייצרם ולהשתמש בהם) ואף קישור אחד המציג את הדעה ההפוכה (למשל לאתרים של אל סם או הרשות למלחמה בסמים) אינו אובייקטיבי. העובדה כי אתה, המקובל עלי כאחד מהאינטליגנטים ומהירי התפיסה הפועלים כאן, אינך רואה את ההטיות החמורות בערך, מראה כי אכן החתול השיג את מטרתו, וכי קורא סביר עלול לחשוב שיש כאן טקסט אנציקלופדי לעילא ולעילא (פרט לבעיית הניסוח כמובן), נסיבה מחמירה לרעתו, בעיני. אלמוג 12:00, 2 במרץ 2007 (IST)

מהי נייטרליות? האם בערך על רצח יש לשמור בקישורים על איזון בין עמדות התומכות ברצח לבין עמדות המתנגדות לו? לכאורה, לפי ה-NPOV, כן, אבל למעשה גם ה-NPOV שולל התייחסות מאוזנת למקרים קיצוניים במיוחד. כיצד אנו קובעים מהו מקרה שכזה, האם סמים ופורנוגרפיה למשל נמצאים בכפיפה אחת עם רצח, כאיזשהו טאבו שאין לחצותו?

אין לי תשובה ברורה וחד-משמעית לשאלות אלה, כי בפילוסופיה אין תשובות ברורות. אבל מכאן ועד להכרזה כטרול על מי שמחזיק בעמדה שונה משלך בשאלות אלה ופועל לפיה, הדרך עוד ארוכה מאוד, או לפחות אמורה הייתה להיות.. אני מציע את עקרון הסובלנות כדרך לשיתוף פעולה פורה בין כלל המשתמשים מכל קשת תפיסות העולם האפשריות. יחסיות האמת 12:32, 2 במרץ 2007 (IST)

לא טענתי שהערך במצבו הנוכחי כתוב טוב. הוא זקוק לעריכה, ובין היתר גם לאיזון בין הדעות המוצגות בו. ויחד עם זאת, הטלת האשמה על "חתול צ'שר" נראית לי מוגזמת. "תאוריית הקונספירציה" בנוגע לאיסור השימוש בקנאביס מוכרת לי. נכון לרגע זה היא מוצגת בערך עם הסתייגות מתאימה. זה היה הנוסח גם לאחר העריכות של "חתול צ'שר". ראיתי שהסרת את המקור לאטימולוגיה שמייחסת את השם קנאביס לתנ"ך. האטימולוגיה עצמה נראית לי קצת מפוקפקת, אבל לא הבנתי מה הפסול במקור שהביא צ'שר. אם יש לדעתך טעויות בערך, מדוע אינך מתקן אותן ומסביר אותן בדף השיחה? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:42, 2 במרץ 2007 (IST)

דרור, אינני בטוח שאתה בכלל מבין את היקף העריכות שלו. אני מציע שתשווה את הגרסה האחרונה שלו מה-27 או 28 בפברואר (לפני שהחלו עבודות ההצלה) למה שהיה לפני שהוא התחיל לערוך את הערך: הגרסה של גולף בראבו מ-24 בספטמבר היא בערך האחרונה לפני שהוא התחיל לערוך ב-IP או בשם המשתמש השני שלו. ‏odedee • שיחה 12:48, 2 במרץ 2007 (IST)

בדקתי כ 10 עריכות שלו מעבר ל 3 הבעיתיות (סם פסיכדלי, נזקי העישון וקנאביס) ולא מצאתי שום סימן לטרוליות... בערך על הרואין הוא אפילו תיקן טעויות בסכנות שבשימוש. אני לא חושב שהבחור מטיף לשימוש בסמים אלא לבחינה אוביקטיבית של הנושא ואין ספק שהוא מצוי בחומר ולאו דווקא תרתי משמע... בוודאי שלחתול יש אג'נדה, האג'נדה שלו היא ייצוג אוביקטיבי של סמים ולא ייצוג "מחנך" שכל הסמים "רעים" וכל הסמים הרעים הם סמים רעים אם הם מוגדרים כך בחוק. קראתי גם כמה וכמה ערכי סמים שהוא בקושי נגע בהם, ברובם אין ולא היו אזהרות ופירוט הסכנות גם קודם. אז בואו נרד מהבחור וניתן לו הזדמנות נוספת גלנוס 13:01, 2 במרץ 2007 (IST)

כנראה שלא ראית טוב, פספסת את הפתיח בערך הרואין שהסביר שמדובר בכדור נגד כאב ראש. Avibliz 13:55, 2 במרץ 2007 (IST)

לך יש בעיות ראיה אבי, כל העריכות שלו היו מינוריות [1]. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 13:58, 2 במרץ 2007 (IST)

אלמוג, עמדתי דומה לשלך בדיון הזה ועל כן חבל לי לראות אותך משתמשים בטיעונים משונים להצדקת העמדה שלך. אם אתה מסיק מהכישלון של עלה ירוק על כך שדעה מסויימת שהם רצו במסגרתה לבחירות היא "מחוץ לקונצנזוס", האם צריך להסיק מהכישלון של ישראל אחרת בבחירות שממשל תקין (שבשמו הם רצו לבחירות) גם הוא מחוץ לקונצנזוס? גדי אלכסנדרוביץ' 13:37, 2 במרץ 2007 (IST)

ממשל תקין נמצא בעקרונותיהן של מפלגות רבות, ולכן כשלון של אחת מהן איננו אומר דבר. לגליזציה של הסמים נמצאת במצעה של מפלגה אחת בלבד, ולכן כשלונה אומר הרבה. האם צריך תואר שני בלוגיקה כדי להבין זאת, או שאנחנו מתווכחים כאן פשוט מפני שזה כיף גדול? דוד שי 14:10, 2 במרץ 2007 (IST)

מה הקשר?

גם אנשים שתומכים בלגליזציה של סמים בלב מלא, לא ימהרו להצביע למפלגה שזהו הנושא העיקרי בה היא עוסקת. יש עוד נושאים לא פחות חשובים על סדר היום.

אם כבר הרה יותר חשוב זה שהמפלגות האחרות אינן תומכות בלגליזצהי של סמים (אם כי זה לאו דוקא מעיד על דעת הקהל בציבור, לפחות לא מספרית).

eman • שיחה • ♥ 14:24, 2 במרץ 2007 (IST)

מה שניסיתי לרמוז הוא שכישלון של מפלגה לא מצביע בהכרח על התנגדות לתוכן המצע שלה - ייתכן שפשוט מעדיפים את סדר העדיפויות של מפלגה אחרת או חושבים שיש לה יותר סיכוי להשפיע, ולכן זה מדד גרוע לכמה משהו הוא בקונצנזוס. אני בטוח שלא צריך תואר שני בלוגיקה כדי להבין זאת. גדי אלכסנדרוביץ' 15:39, 2 במרץ 2007 (IST)

בקרב הכותבים כאן ראיתי המון כוונות טובות, ואם צריך המחשה לאמרה "הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות", אין כמו הדיון הזה לעשות זאת. ההתרשמות שלי היא שחתול צ'שיר איננו טרול, משום שלהערכתי אין זדון בתרומותיו, מאפיין חיוני להגדרתו של אדם כטרול. אני מעריך שבאמת ובתמים הוא מאמין בנכונות המידע שהוא כותב. יחד עם זאת, כתיבתו בעייתית ביותר, משום שהיא נעשית מתוך פוזיציה ברורה מאוד, שמרחיקה את הקורא מהבנת המציאות, כפי שמלמדת הדוגמה הטריוויאלית שהבאתי בתחילת דיון זה, תרומה שאיננה מצריכה הבנה רבה בכימיה ובביולוגיה. בכתיבתו של חתול צ'שיר אין זדון, אך בהחלטתו לצאת לקרב במקום לקבל את הצעתי לפתרון הבעיה יש ויש זדון. אין בחסימתו כל פגיעה בערכי ויקיפדיה, וחבל שרבים כל כך רואים במעשה זה דברים שאינם בו. מה דעתכם ללכת לכתוב ערכים? דוד שי 14:10, 2 במרץ 2007 (IST)

כיוון שדיונים כאלה מתנהלים כאן לעתים קרובות מדי, אני רוצה להבין באופן ברור וממוקד מה הבעיה:

1. אמינות הנתונים והמקורות שצ'שר הביא?
2. התעלמות מבקשה לתת זמן למשתמשים אחרים לבדוק את תרומותיו?
3. הצגה מגמתית של העובדות כדי לקדם אג'נדה פוליטית?

ככל שהצלחתי לעקוב אחרי הדיון ואחרי תרומותיו של צ'שר, לא ראיתי כל סיבה לחסום אותו. הניסוחים שלו קצת מסורבלים ולוקים בתרגמת, אבל את זה אפשר לתקן. המקורות שהוא מביא נראים על-פניהם אמינים (תקנו אותי אם אני טועה), הנתונים שהוא מביא אינם שגויים, גם אם מדי פעם צריך לאזן אותם בנתונים אחרים.

אני לא חושב שיש לנו איזושהי משימה להניא אנשים משימוש בסמים, או לעודד אותם לכך. יש לנו משימה להביא מידע אמין. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:35, 2 במרץ 2007 (IST)

הערה נוספת - לכישלונה של מפלגת "עלה ירוק" לעבור את אחוז החסימה בבחירות אין שום רלוונטיות לסיפור הזה. על סדר היום הציבורי עומדות סוגיות רבות, והשיקולים שעומדים לפני הבוחר הם שונים ומגוונים. יכול להיות שערפול מסוים בנוגע למועמד המועדף על "עלה ירוק" לרשות הממשלה הביא לכישלונה. סביר להניח שסוגיות העוני והקסאמים בשדרות נראות לבוחרים דחופות הרבה יותר משאלת הלגליזציה של מריחואנה, ולכן הם מעדיפים מפלגות שהאג'נדה שלהם בתחום הכלכלי והביטחוני יותר מגובשת, גם אם הם חושבים שצריך לגליזציה של סמים מסוימים. בקיצור, עלילותיה של המפלגה "עלה ירוק" אינם ראיה לשום דבר, וכדאי להניח לסוגייה הזאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:41, 2 במרץ 2007 (IST)

הבעיה היא בעריכה מגמתית, והצגת עובדות באופן שמקדם אג'נדה. הבעיה היא בכתיבה על נושאים מסוימים במטרה להסתיר צד אחד שלהם, וליצור מצג שווא. גם אם כל העובדות נכונות, זה לא אומר שהעריכה ראויה (ולדוגמא, אפשר לכתוב בערך על ישראל את כל מקרי הרצח שהיו בה, את כל המקרים שבהם איזה מתנחל או חייל פגעו איכשהו בפלסטיני. אפשר. לא אומר שזו דרך ראויה לפעול). אם עורך מוסיף רק עובדות (ונניח שכולן עובדות מהימנות) לכיוון אחד, נוצר מצב שאם איך מישהו "מהצד השני" שיעבוד באותו קצב כדי לאזן אותו, תיווצר הטייה חמורה בערכים. זו לא פעולה בתום לב. זו פעולה כדי לקדם אג'נדה. עופר קדם 23:41, 2 במרץ 2007 (IST)

מה מפריע לך להוסיף עובדות מנוגדות, או למחוק נתונים שנראים לך פירוט-יתר? למה חוסמים משתמש במקום לערוך את החומר שהוא מביא ולהכניס אותו להקשר ברור יותר? אני רואה בוויקיפדיה הרבה יותר מדי שחזורים וחסימות, במקום תיקונים ועריכות. זה נכון לאו דווקא לערכים רגישים, אבל בהם זה בולט במיוחד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:51, 2 במרץ 2007 (IST)

כי זו טקטיקה של מלחמת התשה. משתמש שיש לו יותר זמן מאחרים יטה את הערכים לכיוון הרצוי לו. אחזור על זה שוב - אוסף של נתונים, גם אם הם נכונים בפני עצמם, אינם יוצרים ערך נכון. להצגה חשיבות מכרעת, וההצגה של החתול לא הייתה בתום לב, אלא במטרה לקדם אג'נדה. זה לא לגיטימי. עופר קדם 00:14, 3 במרץ 2007 (IST)

דרור, קרא את דף השיחה [[[שיחה:סם פסיכואקטיבי#הסבר לעריכה|סם פסיכואקטיבי]]]. דוד שי הסביר לגבי כל סעיף מה ההטיה שבו ומדוע שינה או מחק סעיף זה או אחר. Avibliz 23:54, 2 במרץ 2007 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: DrorK, לפני כל התייחסות שלך לפעולתו של חתול צ'שיר, אני מציע שתשווה בין הגרסה הנוכחית של הערך סם פסיכואקטיבי ובין גרסתו של חתול צ'שיר. הנה השוואת הגרסאות, לנוחותך. קרא גם את דברי בשיחה:סם פסיכואקטיבי#הסבר לעריכה. דוד שי 23:56, 2 במרץ 2007 (IST)

אני קראתי ואם לנקוט בלשון עדינה לא התרשמתי לחיוב, למעשה לפי הנ"ל נראה כי הטענות על צנזורה אינן מופרכות בכלל. טרול רפאים 00:21, 3 במרץ 2007 (IST)

הסתכלתי על השוואת הגרסאות. לא התרשמתי במיוחד מהשינויים שהכניס צ'שר, בסך הכול הגרסה הנוכחית טובה יותר, אבל גם לא התרשמתי שיש סיבה לגנות את צ'שר, ואין צורך לומר - לחסום אותו. אגב, גם המשפט "אף שאי-חוקיותה של צריכת סמים מקובלת במידה רבה, יש המנסים לשנות מדיניות זו." הוא הבעת עמדה פוליטית במסווה של הבאת נתונים ניטרלית, מה גם שאינה מגובה בשום סקר או מחקר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:23, 3 במרץ 2007 (IST)

עכשיו ממש הרגזת אותי. לא התרשמת שיש בעיה בכתיבה של מי שמציג סוכר כסם פסיכואקטיבי? לא התרשמת שיש בעיה בכתיבה של מי שכולל קפאין בקטגוריה של סמים קלים שהשימוש בהם אסור לפי החוק, בדיוק כמו הרואין? כל אחד ויכולת ההבחנה שלו.

בעניין טענתך על הבעת עמדה פוליטית: המשפט שאתה מצטט הוא עובדה: תוכנית ההתנתקות הייתה שנויה במחלוקת, אך בשום אופן לא היו מחאות כדוגמת אלה שהופנו כלפיה, ואף לא מאית מהן, כנגד האיסור על שימוש בסמים. במדינות דמוקרטיות אין צורך בסקר או במחקר כדי להבין זאת - העובדות בולטות לעין. הרושם שלי הוא שאנו מנהלים כאן רב-שיח של חרשים, שבו כל אחד מקשיב רק לעצמו. לי זה הספיק. דוד שי 08:48, 3 במרץ 2007 (IST)

דרור, קרא בעיון את הפסקאות שדוד מחק - חלקן היו מניפסט פרו נרקוטי בהתגלמותו. Avibliz 00:29, 3 במרץ 2007 (IST)

לכתוב שסוכר הוא סם פסיכואקטיבי זאת שטות. לא ראיתי את הפסקה הזאת, כנראה שמרוב גרסאות היא נעלמה מעיניי. עדיין אפשר להתייחס לשטות כזאת בסלחנות אם הכותב מביא גם נתונים מועילים. אפשר להתייחס לקופאין כאל סם, אם כי הוא בוודאי לא אסור בשימוש, שכן הוא לא כלול בפקודת הסמים המסוכנים. אם נחסום משתמש על כל שטות שהוא כותב נישאר בסופו של דבר בלי כותבים. אפשר לסמוך על העיניים החדות של המשתמשים האחרים ולסנן שטויות כאלה, בלי להרתיע אנשים מלכתוב, ובלי למחוק מידע מועיל שנוסף לערך. המשפט: ""אף שאי-חוקיותה של צריכת סמים מקובלת במידה רבה, יש המנסים לשנות מדיניות זו." אינו מנוסח כראוי, ובוודאי אינו יכול להיחשב כעובדה. ראשית, הוא לא מציין איפה האי-חוקיות מקובלת. בהולנד ובבלגיה החוקים והתקנות שנוגעים לשימוש בקנאביס שונו, וגם בשאר מדינות אירופה הסלחנות כלפי השימוש בקנאביס גוברת בעקבות לחץ ציבורי. אולי בישראל יש הסכמה רחבה בנושא, אבל גם אז אנחנו לא פטורים מהחובה להביא ראיות לכך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:07, 3 במרץ 2007 (IST)

על מה הבירור נסוב?

בנסיון להשיב את הדיון למסלולו אבקש להדגיש עניין או שניים. יש לשים לב שהבירור כאן לא נועד לדון בעריכות קטנות של המשתמש החתול לגבי קפאין או סוכר, אלא בחסימתו. חסימה זו בוצעה אחרי איום בחסימה שהיה, לדעתי, פעולת המפעיל הלא ראויה. איום זה ניתן (לדעתי) בעיקר עקב שחזור תבנית השכתוב של אלמוג. הורדת התבנית לא הייתה במקומה, אבל לא הצדיקה צעד כה חריף כמו האיום הנ"ל, וודאי לא דיבורים על החתול כעל טרול. יש לשים לב שמספר ויקיפדים מכובדים ומוערכים כתבו שלדעתם בפעולותיו של החתול לא הייתה משום הטיה בוטה של הערכים, אלא יותר הובלת קו, אג'נדה, דבר שגם אם אינו רצוי מאוד, קשה להימנע ממנו כשמדובר בכותבים בני אנוש והוא מקובל במקומותינו. נדמה לי שהדיון התלהט כל כך כיוון שיש הסבורים שאג'נדה זו היא בלתי מוסרית בעליל, ומעמדה זו הם מנסים להתחמק מהדיון העובדתי, הנחוץ כל כך באנציקלופדיה. כדאי גם לשים לב שהמשתתף היחיד בדיון שאין חולק על ידיעותיו המקצועיות בתחום (גלנוס) מצדד במשתמש החתול ותומך ברוב עריכותיו. בברכה יוסאריאן • שיחה 13:15, 3 במרץ 2007 (IST)

אם אתה מתעקש להעלות את גלנוס, אני חייב לומר שאני לא סומך על עיוור על דעותיו של גלנוס, שאמר (בדיון אחר, לפני זמן מה), שאין לו בעיה למכור מוצרים הומאופתיים לאנשים, גם כשהוא יודע שאין בהם בעצם שום דבר, רק כי זה אולי גורם להם להרגיש יותר טוב. עם גישה כזו למקצוע הרוקחות, אני לא מקבל את דעותיו כתורה משמיים. (באמת שלא רציתי לתקוף אד הומינם, אבל לא אני העלתי את זה.)

אני לא חושב שזה עניין של עמדה מוסרית. צ'שיר עורך ועורך ללא הפסק רק לכיוון אחד, ויוצר בכך הטייה. הוא מעוות ניסוחים ויוצר הטייה. אני לא חושב שאנחנו צריכים "להילחם בעישון/סמים", אבל אנחנו צריכים להציג את העובדות בהתאם למציאות, ולא "לאזן" בין הגישה המקובלת לבין גישות שוליים קיקיוניות (שחושבות שאתרים שמסייעים לנרקומנים "למזער את הנזק" זה דבר סביר לקשר מכאן). עופר קדם 13:26, 3 במרץ 2007 (IST)

החסימה הייתה סבירה, לאור הבקשה הסבירה מאוד שיפסיק להתעסק בערכי הסמים עד שילובנו המחלוקות בנושא. במקרה זה מטרת החסימה הייתה למנוע נזק נוסף לערכים, מעורך שסבור ש"סמים זה טוב". ויקיפדיה צריכה להציג את הגישה המקובלת שסמים זה רע, ולו בגלל ההתמכרות וההתדרדרות לפשע בגללם, מה עוד שסמים הם בלתי חוקיים בישראל. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 13:30, 3 במרץ 2007 (IST)

עופר - אני מסכים שיש להציג את העובדות בהתאם למציאות, ועל כן מעדיף שהדיון יערך עם מומחים ותוך הצגת סימוכין, כמו שהחתול עשה לרוב, ולא עם טיעונים כמו "זה שקנאביס מזיק לנשים בהריון זה כמו 1+1=2" שהוא טיעון שגוי מאוד, ואני מקווה שאין צורך להסביר. בכל מקרה לא היתה כאן טרוליות או סיבה מספקת לאיום הגורף ולחסימה בעקבותיו.

מ"נ - לא יודע מדוע שמת מרכאות כפולות, צ'שייר מעולם לא כתב את מה שכתבת כאן ("סמים זה טוב"), וזה נראה כמו נסיון להטעיה מצידך. ויקיפדיה לא צריכה להציג שיפוט מוסרי על סמים ("סמים זה רע") אלא להציג את העובדות (לסמים השפעות כאלה וכאלה, שפוגעות בבריאות, מקצרות חיים, עלולות להוביל לפשיעה... או מה שלא יהיה). לכך בדיוק התייחסתי בפסקתי הראשונה כאן בפרק. יוסאריאן • שיחה 13:34, 3 במרץ 2007 (IST)

לפי הבנתי את אלמוג, עיקר טענתו כלפי החתול הייתה שהוא היטה את הערכים לכיוון התומך בשימוש בסמים, כולל הוספת מדריכים לנרקומנים, למרות שהגישה המקובלת (גם מדעית) היא שסמים גורמים לנזק, ולו בהיבט הסוציו-אקונומי. ויקיפדיה היא אתר חינוכי ויש לזכור זאת כאשר דנים בנושאים כגון פורנוגרפיה, סמים ואפילו מטען חבלה (ויקיפדיה לא צריכה להכיל קישורים לאתרים המסבירים כיצד להכין מטעני חבלה או לסנתז חומר נפץ). בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:22, 3 במרץ 2007 (IST)

מדוע נחסם חתול צ'שיר? התשובה ניתנת בשלב מוקדם של דיון זה, שבו כתבתי:

לאחר שחתול צ'שיר עסק במרץ רב בעת האחרונה בערכי סמים, ולאחר שהתברר לי (ראו שיחה:סם (כללי)) שערכים אלה מצריכים בדיקה יסודית, לאחר שבדוגמה פשוטה אחת שבדקתי מצאתי מידע חלקי ומגמתי, נראה לי שראוי שחתול צ'שיר יפרוש לזמן מה מעריכת ערכי הסמים, כדי לאפשר בדיקה נינוחה של עבודתו. מובן שהוא יוכל לקיים דיון בדפי השיחה, כדי להבהיר את הטעון הבהרה, ואני מקווה שהדיון לא יגיע לטונים הגבוהים שאליהם הגיע כעת. דוד שי 18:01, 1 במרץ 2007 (IST)

כפי שניתן לראות לעיל, חתול צ'שיר בחר שלא לקבל את הצעתי, והגיב בצורה לוחמנית למדי. חסימתו לאחר מכן איננה מפתיעה כלל. מעברי על הערך סם פסיכואקטיבי חיזק את דעתי שפסק הזמן שהצעתי לחתול צ'שיר היה נחוץ ביותר ונדיב ביותר. דוד שי 13:56, 3 במרץ 2007 (IST)

• גם אז, לא מתחילים מחסימה של שבוע (ועוד עם איום לחסימה לצמיתות).
• לא אלמוג היה צריך לעשות אותה.
• המצב בו יש מפעיל שבאופן קבוע מתנהג כאילו יש לו בעלות על הויקיפדיה, והוא יכול לעשות בה ככל העולה על רוחו, גורם שוב ושוב לצרות (כולל, לא מזמן, לפרישה של ויקיפד שבכלל לא היה מעורב בשום סכסוך אתו, אבל נפגע מהנורמות הכפולות), ויש לשים לזה קץ.

eman • שיחה • ♥ 14:14, 3 במרץ 2007 (IST)

אין עוררין על העובדות הבאות:

• המשתמש צ'שייר ערך מאות עריכות בערכי הסמים בלבד.
• המשתמש צ'שייר היה בעל דעה קיצונית, ועריכותיו נועדו לקדמה.
• המשתמש צ'שייר התבקש לחדול מעריכה בערכי הסמים עד לבירור הנושא.
• הנושא הועבר לדף הבירורים ביזמתי, ומתוך הסכמתי, בטרם ביצעתי את החסימה.
• בעוד הנושא נמצא בדף הבירורים, המשיך המשתמש צ'שייר לערוך את ערכי הסמים.
• גם עכשיו, כארבעים ושמונה שעות לאחר האירוע, מקדישים ויקיפדים רבים (אני, דוד שי, עוזי ו., עודדי, סקרלט, מגיסטר, גילגמש, גלנוס, לא כולם אגב מגיעים מהגישה השוללת לגיטימציה של השימוש בסמים קלים) זמן רב ומרץ רב לתיקון ההטיות בערכים, והערכים עדיין אינם במצב תקין.
• אין צורך במומחיות כדי לדעת שסוכר וקפאין אינם עומדים בשורה אחת עם הרואין, כדי לדעת ששישה קישורים חיצוניים המפנים לאתרים התומכים בשימוש בסמים אינם מצב תקין בערך, ושאתר כמו "הרואין הלפר" אינו ראוי לקבל הפניה מהוויקיפדיה.
• המשתמש צ'שייר אינו בעל השכלה פורמלית בכל הנוגע לסמים. עודדי מצא כי הוסיף עובדות שאינם בדוקות וקישורים שאינם בדוקים.

התנהגות זו, במצטבר, הצדיקה את החסימה, וודאי שאת האיום בחסימה (מה גם שהוא לא מומש עד לאחר שהעניין עלה לדיון ונשמעו קולות שונים, חלקם הגדול התנגד לפעילות זו שאהין לקרוא לה טרולית). אני קורא לכל המשתתפים כאן בדיון לנסות ולהביא את ערכי הסמים למצב מאוזן, ולתקן את הנזק שגרם צ'שייר. אין עוררין שהוא היטה את הערכים. מי שהוויקיפדיה העברית יקרה לליבו צריך לדאוג לכך שערכים רגישים אלו יהיו מאוזנים ככל האפשר. אין כאן עניין של שיפוט מוסרי, אלא של האובייקטיביות והנייטרליות שכולם (גם אני, או במיוחד אני כמפעיל מערכת) מחוייבים לה. אני יכול שלא להסכים לערך הכותב שיש דעות שונות באשר ללגיטימציה של השימוש בסם. איני יכול לחיות עם ערכים המשווים את ההרואין לקפאין, או נותנים מדריכים מפורטים (אם במפורש בגוף הטקסט ואם כקישור) לשימוש וייצור סמים. לא לשם כך באנו לכאן כולנו. המשתמש צ'שייר בא לכאן רק לשם כך, וזו הסיבה שאינו עוד איתנו.

המצב בו רוב שקט ודומם של משתמשים ומפעילים עמדו מנגד בעוד התנהגות חמורה זו נמשכת, הוא ברור לאור הביקורת שאני סופג, שהגיעה עם הפיסקה האחרונה של אימן לשיא שלילי של התקפה אישית. אבל, כפי שכתבתי, פיתחתי עור עבה למדי. בדף השיחה שלי הבעתי את הדעה שפעולתי בכללותה הייתה תקינה, אם כי ייתכנו דגשים שונים. איני יודע מיהו הויקיפד שפרש בעקבות "הנורמות הכפולות" ביחס אלי, וזאת מבלי להעלות זאת באף מקום, פרט ללחישה באזני אימן. אני, לכשעצמי, אוהב את הויקיפדיה ורואה בה את ביתי. מספיק גידופים ספגתי במהלך פעילותי, איימו על חיי באופן רציני יותר ופחות, לאחרונה הדביק לי אחד ממפעילי המערכת כינוי מעליב על שם דמות מהחבובות, קראו לי בכל כינוי מעליב תחת השמש, ועדיין אני כאן, ואמשיך להיות כאן. ואם מישהו חושב לקחת קבוצת ערכים ולהטות אותם - יהיו אלו ערכים על סמים, על פוליטיקה (לימין או לשמאל), על מדע, על כדורגל או על מטבעות עתיקים, הוא צפוי להתקל בי בדרך לשם. במקום בו אחרים חוששים, לי אין חשש. לא בגלל שהוויקיפדיה היא שלי ואני יכול לעשות בה כרצוני, אלא בגלל האיכפתיות הגדולה שיש לי ממקום זה בו השקעתי שלוש משנות חיי. אלמוג 14:46, 3 במרץ 2007 (IST)

וכל זאת, בשביל שאני אקרא לך גם השופט חשין של הויקיפדיה?

ואגב הדברים לא נלחשו באוזני. הם נכתבו פה בגלוי. בזמנו חשבתי שהם מוגזמים לחלוטין, אבל לאור מה שקורה עכשיו אני מתחיל לחשוב שאולי יש בהם משהו. eman • שיחה • ♥ 15:00, 3 במרץ 2007 (IST)

לא נמאס להשחית דיו וירטואלי? די, בזבזתם 100 K לא מספיק לכם? רוצים לבזבז עוד 100K? נראה לכם שמישהו יקרא את הדיון הזה? אתם כותבים בעיקר לעצמכם. מספיק... גילגמש • שיחה 15:01, 3 במרץ 2007 (IST)

הדיון הזה חשוב מאוד, והוא יכול להוביל לשיפור ניכר בשיטת העבודה שלנו ולקדם מאוד כתיבת ערכים חדשים ותיקון ערכים קיימים. הצרה היא שהדיון הזה כמו דיונים חשובים שקדמו לו לא מוביל לתוצאות המקוות, כי כל אחד מתבצר בעמדתו. יש לי תחושה שאנחנו חלוקים באופן עמוק על מטרותיה של ויקיפדיה, ועל היחס לכותבים בה, וכל עוד זה המצב הוויכוחים האלה יתנהלו שוב ושוב, כל פעם בנושא אחר, ולא נצליח להתקדם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:14, 3 במרץ 2007 (IST)

אז אני משאיר לך את הבמה ואת הזכות לבזבז עוד כמה עשרות או מאות קילובייט של דיו וירטואלי, הכל לפי נכונתך להשקיע בוויכוח עקר שלא יביא לכלום (זה בערך מה שאתה עצמך אמרת). אני את שלי תרמתי לדיון בשתי הערות אלו ואיני מתכוון להשתתף בו מעבר לזה. גילגמש • שיחה 16:57, 3 במרץ 2007 (IST)

רק אתייחס בקצרה לעובדות עליהן, לטענת אלמוג, אין עוררין:

• המשתמש צ'שייר ערך מאות עריכות בערכי הסמים בלבד.
  • שריר וקיים.
• המשתמש צ'שייר היה בעל דעה קיצונית, ועריכותיו נועדו לקדמה.
  • יש מחלוקת רצינית, והרבה עוררין.
• המשתמש צ'שייר התבקש לחדול מעריכה בערכי הסמים עד לבירור הנושא.
  • נכון.
• הנושא הועבר לדף הבירורים ביזמתי, ומתוך הסכמתי, בטרם ביצעתי את החסימה.
  • נכון, ומה בכך? כל הכבוד, אבל הדבר נעשה לבקשת צ'ה (נדמה לי), ואין בכך כל דבר הנוגע לעניין הנידון. בעניין זה נהגת כיאות, אין סיבה לנופף בזה.
• בעוד הנושא נמצא בדף הבירורים, המשיך המשתמש צ'שייר לערוך את ערכי הסמים.
  • נכון, לכן הדגשתי כי האיום הוא שבעיני היה הבעייתי.
• גם עכשיו, כארבעים ושמונה שעות לאחר האירוע, מקדישים ויקיפדים רבים (אני, דוד שי, עוזי ו., עודדי, סקרלט, מגיסטר, גילגמש, גלנוס, לא כולם אגב מגיעים מהגישה השוללת לגיטימציה של השימוש בסמים קלים) זמן רב ומרץ רב לתיקון ההטיות בערכים, והערכים עדיין אינם במצב תקין.
  • נתון במחלוקת. עיקרה נוגעת לכך שלפני הגעתו של החתול הערכים היו במצב חמור בהרבה.
• אין צורך במומחיות כדי לדעת שסוכר וקפאין אינם עומדים בשורה אחת עם הרואין, כדי לדעת ששישה קישורים חיצוניים המפנים לאתרים התומכים בשימוש בסמים אינם מצב תקין בערך, ושאתר כמו "הרואין הלפר" אינו ראוי לקבל הפניה מהוויקיפדיה.
  • יש פער בין "אינו מצב תקין בערך" לבין "תוצאת השחתה של טרול שיש לחסום".
• המשתמש צ'שייר אינו בעל השכלה פורמלית בכל הנוגע לסמים. עודדי מצא כי הוסיף עובדות שאינם בדוקות וקישורים שאינם בדוקים.
  • נדמה לי כי חלק מממצאיו של עודד נתונים במחלוקת ועל חלק אחר נדמה לי שהחתול הסכים והודה באיזו טעות פעוטה.

ולסיכום - יש עוררין על חלק נכבד מעובדות אלה. יוסאריאן • שיחה 16:24, 3 במרץ 2007 (IST)

נראה לי שהויכוח העובדתי בינינו הוא האם היו תרומות החתול מיועדות להטות את הערכים לטובת דעתו הקיצונית אם לאו. כאן איני יכול אלא לצטט משתמש בעל ראייה חדה וחוש לנייטרליות בשם יוסאריאן, שכתב בשיחה:סם פסיכדלי - "העניין הוא שאתה לא יכול לרשום ערך על הסמים האלה והשפעותיהם, שהן מורכבות ,סובייקטיביות ונתונות במחלוקת, שהקורא מסיים לקרוא אותו בתחושה שהסמים האלה הם בסך הכל עסק מאוד מעניין וחיובי. כך נראה הערך כרגע.". לו היה החתול שומע למשתמש זה, היה כל הדיון הארוך הזה נמנע, ואידך זיל גמור. אלמוג 17:00, 3 במרץ 2007 (IST)

הסכמתי איתך בעניין ההוא, עם זאת התנגדתי לתגובתך הקיצונית. יש לציין שלא נעשתה כל הטיה, כיוון שהערך לא היה קיים לפני כן, וכל שנותר היה להשאיר את תבנית השכתוב ולחכות לויקיפד שיציג זווית אחרת בעניין. בכל מקרה נדמה לי שהכל נאמר, והתגובה היתה רק כי הפריע לי לראות רשימה של "עובדות שאין עליהן עוררין" שבה מצויות כמה עובדות במחלוקת. הדף הזה יאורכב בקרוב, נקווה שהמשתתפים למדו הפנימו והחכימו ממנו (אם כי אני בספק), ונמשיך להתדיין על כל עריכה ומקרה לגופו. בברכה, יוסאריאן • שיחה 17:19, 3 במרץ 2007 (IST)

אם כך, אנו קרובים כאן להסכמה יותר מאי פעם. ודאי תסכים איתי שכתיבת ערך מוטה מראש היא שוות ערך להטיה של ערך שנכתב על ידי אחר. ודאי תסכים איתי שהפעולה שהחלה את שרשרת האירועים הייתה הסרת תבנית השכתוב ששמתי, וודאי תסכים איתי שאחד העקרונות החשובים בוויקיפדיה הוא "שום גמדים לא יבואו" (ראה בדף המשתמש של עודדי) - אי אפשר להשאיר אחריך ערמת של חומר מהביל (חשיש או חומר אחר, אני משאיר לדמיון הקורא) ולצפות שמישהו אחר יבוא לנקות אותה. בקיצור - אתה יודע ואני יודע בדיוק מה היו העריכות שערך ומה היו הערכים שכתב, ולמה נועדו. רק הדינאמיקה של הויכוח כאן שגלש מכל פרופורציה מונעת ממך, ומאנשים כדרורK להודות בכך, ולו אף בינם ובין עצמם. במקרה שלך, פשוט מצאתי פיסת ראיה מלפני שהתחיל הויכוח. ואגב, הצעתי לארכב את הדיון כבר לפני 250KB, וחבל שלא נשמעו להצעתי זו, על אף שזו הויקיפדיה שלי ואני עושה בה כרצוני. אלמוג 17:27, 3 במרץ 2007 (IST)

נדמה לי שלא הבנת את עמדתי עד תומה. ראשית - בעניין הראיה - אין בכך דבר, כיוון שכמו שכבר כתבתי פעמיים או עשר, איני חולק על צדקתך בדיון הנקודתי ההוא אלא על פעולותיך כמפעיל. אני מסכים שהחתול ייצג אג'נדה, וכבר כתבתי זאת. אני מסכים שהסרת התבנית היתה טעות פטאלית מצידו, וציינתי זאת בדף שיחתו. אני חוזר ואומר כאן שהאג'נדה לא מקטלגת אותו כטרול, או כראוי לחסימה. לזאת התנגדתי - לפעולותיך כמפעיל בעניין. האג'נדה שלו גרמה לו לכתוב את הדברים מנקודת מבטו, וודאי שיש לבחון זאת בקפידה ולתקן אם צריך, תוך דיון בדף השיחה - כנהוג. הוא טעה כמה טעויות. אולי היה צריך לבקש מ"מתנגד" לבדוק את הערך ולעזור (למרות שנדיבות כזו לא נהוגה), וודאי שטעה בהסרת התבנית, וכנראה בערך אחר פה ושם אבל כמו שכבר כתבתי - רוב מכריע של עריכותיו היה מועיל. רוב מכריע של המידע שהוסיף או גרע היה מדויק ונכון עובדתית. כבר כתבתי בדף שיחה אחר שבנושא זה, הסמים, יש כמות גדולה של דיס-אינפורמציה, שקרים, וחצאי-אמיתות, שמופצים לעיתים גם על ידי גורמים רשמיים, ומטרתו המוצהרת של החתול היתה לנקות את ויקיפדיה מכאלה. זו מטרה ראויה ואני תומך בה. איני סבור שיש לשקר במטרה לחנך (בשיחה:קנאביס/ארכיון 1#לאלמוג, לקראת סוף הפרק, הבאתי כמה דוגמאות שטחיות), דעה שנראה כאילו יש לה כמה תומכים כאן. בשל פעילותו הברוכה הזו אני מקווה שכשיחזור יותר לו להמשיך ולערוך גם בערכי הסמים, ועל נושא זה סבורני שהדיון ראוי לו שיימשך. יוסאריאן • שיחה 17:45, 3 במרץ 2007 (IST)

תומך בדברי יוסאריאן. מגיסטר 18:05, 3 במרץ 2007 (IST)

תודה על התמיכה. לא רציתי להיכנס לזה, ואקווה שיסולח לי על הגלישה מהנושא, ואקווה גם שלא לגלוש יתר על המידה - אבל הערכים פרשת שי דרומי ובת עין, נכתבו באופן מוטה מאוד בתחילתם, ובעיני גם כעת הערך על שי דרומי מוטה. אני הצגתי שאלות בדפי השיחה, וערכתי בהתאם לשיקול דעתי ולתשובות שקיבלתי. כך ראוי לעשות במקרים כאלה. האם מי שכתב ראשון את הערכים הללו היה טרול? האם מי שעורך רבות בערכים כאלה והוא בעל אג'נדה בנושא פסול מלכתוב על כך יותר? יוסאריאן • שיחה 18:09, 3 במרץ 2007 (IST)

בהמשך לשאלות אלה וכסיכום רצוי לטעמי של הדיון אומר שמן הראוי שיותר למשתמש החתול לערוך ערכים כאוות נפשו, ושימצאו הויקיפדים (כמובן שאני מתנדב בזאת להיות אחד מהם [גם גלנוס, הרוקח, התנדב כמדומני]), שיבדקו את העריכות שלו וידונו בהן עם הכלל הרווח פה (ומסיבות טובות) של כל מקרה לגופו. בברכה, ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 15:12, 27 במרץ 2007 (IST)