שיחת משתמש:Eman/בירורים 3

מחיקת דף שיחה של ערך

דרוראבי מחק את שיחה:טנזינג נורגיי בה היה הסבר לשינוי שערכתי בערך (לפני כמעט 4 שנים). מכיוון שמי שדברי חסרי הביסוס בערך שונו, התלונן על מה שכתבתי לפתע, הנושא עלה לדיון בימים האחרונים. לבקשת עוזי ו. עידנתי את הנוסח.

אבל לא ייתכן למחוק את מה שהיה כתוב, שכן זהו הסבר מנומק לשינוי שנעשה בערך. מחיקה כזו היא בשום פנים ואופן לא בסמכויות מפעיל, ופותחת מדרון חלקלק. כל מי שלא ימצא כן בעיניו שנתפס בטעות עובדתית ידרוש למחוק. זו גם כניעה לטרור וירטואלי שאותו משתמש הפעיל. הקיצור, יש לשחזר תא דך השיהח מייד. מחיקתו היתה חריגה מסמכות, וטעות קשה בשיקול הדעת.

יותר מכל. מה שיש פה זה סתימת פיות בנושא שבו בוויקיפדיה אסור לסתום פיות: דיון על אמינות העובדות בערך. מי שעושה כך חותר תחת אמינות הוויקיפדיה, ואל ראוי להיות מעפיל מערכת. eman • שיחה • ♥ 17:24, 17 במרץ 2009 (IST)

מאחר ואני מחוייב להגיב - אגיב - כרגיל עמנואל השתמש בלשונו הבוטה ולא רק תקף את האמור בערך (מסיבות שיתכן שמוצדקות ויתכן שלא) אלא תקף באופן בוטה את הכותב תוך הפרת כללי הקהילה מחד, ותוך הוצאת לשון הרע ודיבה על פי דיני מדינת ישראל מאידך. בהתאם לנהלים, פנה הנפגע וביקש מחיקת לשון הרע. (הוא גם איים בתביעה משפטית אולם הובהר לו שאף שזו זכותו על פי הדין, זו תהיה סוף דרכו הויקיפדית, ולכן חזר בו מהאיום). בהתאם לאותם נהלים הוסר לשון הרע מן הדף (בצורה הטובה ביותר - מחיקת הדף - על מנת למנוע גישה להיסטוריה שלו, שכן אחרת אין מדובר בהסרת לשון הרע). ניתן לחזור ולקיים דיון עיניני בדף השיחה על תוכנו של הערך - דבר מיותר לדעתי שכן הערך תוקן לפני שנים רבות. עקשנות להשיב טקסט אשר על פניו היא לשון הרע אינה במקום. מכל מקום, אני את שלי על פי הנהלים עשיתי. דרור - שיחה 17:55, 17 במרץ 2009 (IST)

גאלוס - שימי לב, עמנואל מתנגד לשינוי דבריו, ואם הוא טוען שאני "אל ראוי להיות מעפיל מערכת", זה דעתו ואני מכבד אותה. דרור - שיחה 18:02, 17 במרץ 2009 (IST)

פעלת נכונה, דרור. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 18:01, 17 במרץ 2009 (IST)

עכשיו כתבת דבר פשוט לא נכון. אני לא התנגדתי לשינוי דברי, שיניתי אותם בעצמי פעם אחת כשעוזי ביקש. אם היית מבקש שינוי זה או אחר הייתי נענה גם לזאת. אבל לא זה מה שעשית. מחקת את כל הדברים, בלי לפנות אלי כלל. אכן התנגדתי שאותו פרובוקטור יערוך את דברי. אבל אתה אפילו עברת אותו. הוא מחק עוד מילים בודדות, והשאיר תא הביקורת העיניינית. אתה מחקת את הכל, במפגן מרהיב של חוסר שיקול דעת. יצרת מהומה שלא לצורך, ומחקת ביקורת עיניינית. מי שפועל בחוסר שיקול דעת כזה לא ראוי להיות מפעיל. אבל הנה יש לך הזדמנות לתקן את עצמך, ולפחות להביא את הסאגה העגומה הזו לכדי סיום. eman • שיחה • ♥ 18:10, 17 במרץ 2009 (IST)

אני לא מתכוון להתווכח איתך. אם בן הטבע יסכים להגיש תביעה רק נגדך ולא נגד ויקיפדיה או אף כותב אחר, אחזיר את הדברים האלה. ודרך אגב, אם יש לך ספק גם זה לשון הרע - ביחוד שהוכח אחרת ושלא התנצלת. לדעתי אתה סידרתי בעניין הזה. אולי יש לשקול חסימה שלך לצמיתות. דרור - שיחה 18:45, 17 במרץ 2009 (IST)

ישנן עשרות תקריות אחרות במזנון ובמקומות נוספים מפי האיש האלקטרוני. אין לי פנאי לחפשן בימים אלו. אני מציע להרחיק אותו לצמיתות, ואם הקהילה תרשה לי, יש באפשרותי למנוע ממנו להגיע לאתר של ויקיפדיה העברית גם כקורא, על ידי פנייה לספק שלו. בן הטבע - שיחה 18:49, 17 במרץ 2009 (IST)

מדובר בפארסה מהתחלה ועד הסוף. אשמח להבין מה זה גל המשפטיזציה העובר על הוויקי, כיצד מפעיל שנגדו נפתחת תלונה בבירורים מבקש לחסום את המתלונן בגין מה שעשה לפני כשבועיים ומה הנורמה לגבי מי שמאיים איומים משפטיים. למיטב זכרוני חסימה. הודיעוני אם אני טועה. אני מציעה לכל המעורבים להירגע. מה שקורה כאן כרגע הוא מתחת לכל ביקורת. דורית 19:07, 17 במרץ 2009 (IST)

לפי מה שזכור לי את עשית הרבה יותר רעש שמשהו קרא למשתמשת "כוסית". לשון הרע, ובהיקף של עמנואל, חמור לדידי הרבה יותר מאשר אמירה זו, וכן - מי שמאיים בתביעה אכן יחסם - אבל מי שמבקש הסרת לשון הרע יקבל את מבוקשו, אחרת אין כל מניעה שיגיש תביעה. לגבי הבקשה בבירורים - אני מבקש אותה ככל משתמש אחר. אני לא חוסם בעצמי. חבל שקשרייך האישיים עם עמנואל משפיעים על שיקולך כמפעילה. את רוצה שיתבעו אותך? בבקשה, תצאי פעם מהאנונימיות הנצחית שלך, תחשפי בשמך, ונשנה את הנהלים שנועדו להגן על הקרן מפני תביעות שאין לה כסף להתגונן בפניהם. דרור - שיחה 19:15, 17 במרץ 2009 (IST)

מהם בדיוק קשריי האישיים עם עמנואל המעיבים על שיקולי כמפעילה? אשמח לדעת. אבל תגובתך ה"עניינית" כאן ובקשת חסימה של משתמש כי התלונן נגדך בבירורים מלמדת היטב על שיקול דעתך. דורית 19:18, 17 במרץ 2009 (IST)

איזו פרשייה מיותרת להפליא, שהייתה יכולה להסתיים בנועם אם הצדדים בה היו מדברים זה עם זה ולא מתגוששים זה עם זה. ומדוע בכל פעם כשבן הטבע מחליט לסור לביקורו העונתי כאן מתעוררת מהומת אלוהים? ‏Harel‏ • שיחה 19:30, 17 במרץ 2009 (IST)

בנסיבות שנוצרו, נראה לי שדרור פעל בדרך הנכונה, משום שלא הייתה לו דרך להפריד בין הדיון הענייני (שחשוב שיופיע בדף השיחה) ובין ההתקפה האישית (שיש למחוק אותה). אם eman חפץ בכך, הוא יכול לכתוב מחדש את טענותיו העובדתיות בלבד, ולציין שהן הבסיס לשינוי. דוד שי - שיחה 19:34, 17 במרץ 2009 (IST)

אני לא אתנגד לכך. הוא גם יכול לקלל שם את אמא שלי, אם יחפוץ בכך. רק שלא יטען שאני ממציא עובדות. בן הטבע - שיחה 19:36, 17 במרץ 2009 (IST)

דוד, אתה כותב מתוך טינה אישית בלי שבדקת את העובדות. אנא ראה תא הגרסה האחרונה שקיימת .השווה את הגרסה שדרור מחק לגרסה האחרונה שאפילו הפרובוקטור הסכים לה. לטעון את זה מוכיח שכלל לא בדקת על מה אתה מדבר. eman • שיחה • ♥ 19:41, 17 במרץ 2009 (IST)

הראל - התשובה היא פשוטה מאוד. כי לא שמו להשתוללות שלו קץ. אנשים כמוך העדיפו להיות נחמדים ורחומים, והוא למד שהוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו, לחבל בכל דיון בים המלל הבלתי נשלט שלו, ולהכניס לערכים מידע בלתי מוסמך, ולמסמס כל ניסיון להוציא ממנו אסמכתא, ולא ייקרה לו כלום. eman • שיחה • ♥ 19:43, 17 במרץ 2009 (IST)

אם אני מבין נכון, המידע הלא נכון שהכניס בן הטבע בערך טנזינג נורגיי תוקן לפני שנתיים, כך שההערה בדף השיחה לא נגעה בעצם לערך אלא רק לבן הטבע. מכאן שמחיקתה מוצדקת גם בלי קשר ללשון הרע. דפי שיחה של ערכים לא נועדו כדי לחוות דעה על משתמשים. דב ט. - שיחה 19:52, 17 במרץ 2009 (IST)

אני לא יודע אם משהו מלבדי שם לב אבל הדיון הזה נגרר לפסים אישיים

• עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 19:48, 17 במרץ 2009 (IST)

eman, דבריך "אתה כותב מתוך טינה אישית" משוללי יסוד (אל תדאג, לא אגיש נגדך תביעת דיבה, ולא אבקש למחוק את דבריך). אינני מסכים עם המשך תגובתך, אך לנוכח דבריך אינני מוצא טעם בהמשך דיון אתך. דוד שי - שיחה 19:53, 17 במרץ 2009 (IST)

האם טרחת לעשות ולו קמצוץ ממה שאיש המרק עשה? האם בכלל הסתכלת על הדברים שנמחקו לפני שכתבת את דבריך, לפני שקבעת שאי אפשר להפריד בין בין הדיון הענייני ובין ההתקפה האישית כביכול? להמ מה איש המרק עשה דרוראבי לא היה יכול לעשות לפני שגרם למהומת האלוהים הזו? והאם זה תפקוד ראוי למפעיל? eman • שיחה • ♥ 20:09, 17 במרץ 2009 (IST)

1. נושא הטענות על לשון הרע בעייתי ביותר, משום שלפי גישתו המחמירה של דרור, כל משתמש יכול להביא למחיקת כל טקסט המתייחס לדברים שכתב, באמתלה של לשון הרע. כצעד ראשון, אני מציע שמחיקות בשל הנימוק הזה לא תתבצענה על-ידי מפעיל בודד, אלא רק לאחר התייעצות שקולה. לא יתכן שהתקפלות כזו בפני איומים תהיה צעד ראשון בטיפול בהן. ומאידך אם איום כזה מביא באופן כמעט אוטומטי למחיקה, מן הראוי שהמאיים יחסם לצמיתות, ושהמדיניות הזו תהיה ברורה וידועה.
2. אתמול ניסה משתמש:בן הטבע לערוך את דברי עמנואל בעצמו. ביקשתי מעמנואל לבצע את העריכה, אבל משבן הטבע לא הסתפק בכך, פניתי לדרור שיבדוק אם הוא יכול לערוך ביטויים מסויימים החוצה. ציפיתי לעריכה מינימלית, ולא למחיקה גורפת - האם לא ניתן למתוח ביקורת עניינית על ערך, בלי להיות מואשם ב"לשון הרע"?
3. נימוק המחיקה הוא "דיון מיותר לחלוטין. הערך כבר שונה". זו סיבה שאפשר לחיות איתה, משום שלום בית, אם הדיון באמת אינו רלוונטי יותר לערך. אבל כאן מתברר שסיבת המחיקה ונימוק המחיקה הם שני עניינים נפרדים. מדוע?
4. הראל - פכירת אצבעות מיואשת אינה תורמת הדיון. במקום לומר מה אפשר היה לעשות באופן עקרוני, אולי תציע מה אפשר היה לעשות באופן קונקרטי. עוזי ו. - שיחה 19:52, 17 במרץ 2009 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לפני שהדיון הזה מוביל לפרישה של משתמשים הצבעות הדחה וכיו"ב, ומתפשט מחצי תריסר הדפים הנוכחיים לכל דף קהילה, מה דעת המכובדים על הנוסח הבא שיוצב בדף שיחת הערך והצדדים יתחייבו להניח לנושא: " בערך בנוסחו הישן, בן הטבע כתב:

"היה הראשון בכל הזמנים שדרך על פסגת הר האוורסט. רגעים לאחר מכן, הצטרף אליו עמיתו, אדמונד הילרי ויחדיו כבשו את הפסגה הגבוהה בהימלאיה, המקום הנישא ביותר על פני כדור הארץ במשך שנים, זכה לבדו בתהילה אדמונד הילרי בשל היותו ניו זילנדי ואילו טנזינג נורגיי נותר באלמוניותו בשל היותו בן שבט נפאלי. כיום ידוע, כי הוא נושא הבכורה וכי הוא שותף מלא בתהילה ושמו חקוק לנצח כאחד מבכירי מגלי הארצות בכל הדורות."

ובכן, למרבה הצער, מתברר שיש פה דברים שאינם נכונים. הדבר היחידי שנכון הוא שנורגיי קופח מבחינת התהילה לה זכה. למשל היארי, ואפילו ראש המשלחת שבעצמו לא הגיע לפסגה, האנט, מייד קיבלו ממלכת בריטניה תואר אבירות, ואילו לנורגיי היא נתנה רק מדליה. אבל במשך כל השנים הקפידו השניים בפומבי לא לומר מי הגיע ראשון. באוטוביוגרפיה של הילארי שהתפרסמה אחרי מותו של נורגיי הוא כתב שהוא הגיע מעט קודם (דבר שגרר למתח בינו לבין משפחתו של נורגיי), וגם נורגיי בעצמו אמר כך בשיחות פרטיות. [1] [2] [3]

הקיצור, שוב מתברר שבן הטבע שוגה לעיתים, ומכניס לוויקיפדיה שגיאות. חמור הדבר שהן היו פה במשך יותר משנה, ואצל אף אחד שערך את הערך לא נדלקה נורה אדומה על טענה כזו שכתובה בשפה שכזו. eman 11:37, 25 מאי 2005 (UTC)"

אני חושב שהניסוח לעיל משאיר את הביקורת על בן הטבע אבל היא כזאת שאינה מהווה לשון הרע. בברכה, --איש המרק - שיחה 19:54, 17 במרץ 2009 (IST)

תודה על הפעולה העיניינית. אני מציע אפילו גרסה עוד יותר מקוצצת, כי אני לא אוהב את השרידים שנשארו ממשפטים. עדיף כבר לוותר עליהם לגמרי. לכן אני מציע שיהיה כתוב:

בערך בנוסחו הישן, בן הטבע כתב:

"היה הראשון בכל הזמנים שדרך על פסגת הר האוורסט. רגעים לאחר מכן, הצטרף אליו עמיתו, אדמונד הילרי ויחדיו כבשו את הפסגה הגבוהה בהימלאיה, המקום הנישא ביותר על פני כדור הארץ במשך שנים, זכה לבדו בתהילה אדמונד הילרי בשל היותו ניו זילנדי ואילו טנזינג נורגיי נותר באלמוניותו בשל היותו בן שבט נפאלי. כיום ידוע, כי הוא נושא הבכורה וכי הוא שותף מלא בתהילה ושמו חקוק לנצח כאחד מבכירי מגלי הארצות בכל הדורות."

הדבר היחידי שנכון הוא שנורגיי קופח מבחינת התהילה לה זכה. למשל היארי, ואפילו ראש המשלחת שבעצמו לא הגיע לפסגה, האנט, מייד קיבלו ממלכת בריטניה תואר אבירות, ואילו לנורגיי היא נתנה רק מדליה. אבל במשך כל השנים הקפידו השניים בפומבי לא לומר מי הגיע ראשון. באוטוביוגרפיה של הילארי שהתפרסמה אחרי מותו של נורגיי הוא כתב שהוא הגיע מעט קודם (דבר שגרר למתח בינו לבין משפחתו של נורגיי), וגם נורגיי בעצמו אמר כך בשיחות פרטיות. [4] [5] [6]

eman 11:37, 25 מאי 2005 (UTC)

eman • שיחה • ♥ 20:04, 17 במרץ 2009 (IST)

עוזי, אני פעלתי לפי דבריו של החבר דרור. הוא יעץ לי כי אם טובת ויקיפדיה לנגד עיניי, עליי לבקש את מחיקת הדף לאלתר. כל פעולת עונשין כנגדי בגלל עמידה על זכויותיי ועל לשון החוק כנגד הוצאת לשון הרע, שתופעל בתואנה זו או אחרת, תטופל על ידי מחוץ לויקיפדיה. אני לא אהיה השעיר לעזאזל במקרה דנן. בן הטבע - שיחה 19:58, 17 במרץ 2009 (IST)

ומה עכשיו?

במקום לחפש אשמים, אולי אפשר לנסות לפעול בדרך שתרצה פחות או יותר את שני הצדדים? למיטב הבנתי, גם עמנואל הסכים למחוק את דברים הפוגעים בבן הטבע, וגם בן הטבע שיוחזרו הדברים, אם לא ייכתב שם שהוא ממציא עובדות (מפה הבנתי את זה, לאחר התגובות האחרונות, אני מקווה שלא הבנתי את זה באופן שגוי), אז למה לא פשוט שעמנואל יערוך את הדברים כך שאף אחד לא יפגע, ושהדיון יוחזר לדף השיחה? אני עדיין לא מבין איך הדיון הגיע לטונים כל כך גבוהים, עם דיון רועשים פה ובמקומות אחרים, ועם פרישה של ויקיפדים. האם הנוסח של איש המרק מקובל על כולם? האם אפשר להחזיר את דף השיחה עם הנוסח הזה? בברכה, Nir‏ - שיחה 20:15, 17 במרץ 2009 (IST)

אני מקבל את הנוסח האחרון של עמנואל, ובזאת שם קץ לפרשה האומללה. עמנואל, אתה יכול להוסיף אותה לדף השיחה. בן הטבע - שיחה 20:21, 17 במרץ 2009 (IST)