שיחת משתמש:Ewan2/ארכיון 2

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

שלום,

דף המשתמש שלך מיועד לכתיבה על עצמך, ולשם העברתי את התוכן שהיה פה. הדף הזה מיועד לתקשורת בין משתמשים. ‏Gridge ۩ שיחה 01:01, 3 בדצמבר 2007 (IST).[תגובה]

הועבר מדף השיחה של Gridge
תודה. לא שמתי לב.כנראה שהתעצבנתי מפני ששכחתי את הסיסמה והצטרכתי לפתוח חשבון חדש.בברכהEwan2 01:33, 3 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]
Ewan, השארתי פה את הודעתי, ולכן עדיף להמשיך פה את השיחה.
אני רואה שנרשמת מחדש, והנה מה שאני מציע לעשות: דף השיחה הישן שלך יאורכב, לדף שיחת משתמש:Ewan2/ארכיון 1, ובנוסף ניצור דפי הפניה מדף השיחה הקודם שלך וגם מדף המשתמש. אני יכול לעשות זאת בעצמי, אלא אם אתה מעוניין לטפל בכך בעצמך. ‏Gridge ۩ שיחה 01:55, 3 בדצמבר 2007 (IST).[תגובה]
בוצע, לבקשתך. ‏Gridge ۩ שיחה 03:33, 3 בדצמבר 2007 (IST).[תגובה]

קטגוריות[עריכת קוד מקור]

מדוע לשים קטגוריות בדפי שיחה? ועל אחת כמה וכמה קט' לא קיימות. בברכה, דורית 02:43, 4 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

אינני יודע ליצור קטגוריית משנה חדשה. איך עושים זאת?
למשל מתמטיקאים ערבים או איסלמים  ? וכו.בברכה Ewan2 02:45, 4 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]
אנא זכור באופן כללי שקטגוריות צריכות להיפתח רק אם יש להן פוטנציאל ל-5 ערכים. ועליך לפחות קטגוריות כמו שפותחים ערכים ([[קטגוריה:אבג]]). אבל מוטב להתייעץ קודם עם אחרים בדף השיחה של קטגורית העל לראות אם יש להם הסתייגויות לגבי השם או הקטגוריה. בברכה, דורית 02:50, 4 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]
וראה גם את ויקיפדיה:קטגוריה. בברכה, דורית 02:52, 4 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

תודה. לזה התכוונתי כשכתבתי בדף שיחה כאילו הצעה לקטגוריית משנה חדשה.Ewan2 02:57, 4 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

אם כותבים נקודותיים לפני, הקטגוריה תוצג בשיחה במקום להתווסף אוטומטית לדף ([[:קטגוריה:אבג]]). לילה טוב, דורית 03:03, 4 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

אילו היית מזין דואר אלקטרוני בחשבונך הקודם, יכולת לשנות סיסמה ולקבל במייל את הססמה החדשה. אני רואה שעדיין לא הגדרת מייל גם בחשבון החדש, ומציע לך להוסיף אותו בהעדפות. כך, אם תשכח שוב את הסיסמה, תוכל לקבל אותה במקום להיאלץ לפתוח חשבון אחר (שהתרומות מהחשבון הישן אינן מקושרות אליו). ‏odedee שיחה 04:48, 4 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

תודה על העצה. לילה טוב Ewan2 04:59, 4 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

הוספתי תיבת ארכיון בראש הדף, זאת באדיבות משתמש:The-Q/תיבת ארכיון. ‏Gridge ۩ שיחה 23:26, 5 בדצמבר 2007 (IST).[תגובה]
ריגשתם אותי. בבקשה --‏The-Qשיחה02:41, 10 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

רפורמות היהדות[עריכת קוד מקור]

לליש , אריה שלום. קראתי את הערך שכתבת ובאמת הוא מעניין מאוד.אני לא הכרתי עד עכשיו את הנפשות הפועלות בתולדות הנאולוגיות ורפורמה .אחר כך גלשתי קצת באינטרנט לראות עוד חומרים בנושא. אני מכיר את הפולחן הנאולוגי יותר שטחית מפני שאינני שומר מצוות. אבל הרושם היה כי ההבדלים בין הניאולוגיות כפי שהכרתי בטימישוארה והאורטודוקסיות של ,נגיד ,מוזס רוזן בבוקרשט או עמנואל יעקובוביץ בלונדון או של הרב יעקב קפלן בצרפת לא היה גדול. ממה שקראתי אצלך והמאמרים המעטים שמצאתי אכן היו כמה מקורות לרפורמה ביהדות במאה 18 - 19

1. ההשכלה ורצון של יהודים משכילים ואמידים בערים לעשות תיקון של החינוך במוסדות לחינוך יהודי, עם יותר פתיחות לידע מודרני ואף חקירה קריטית של כתבי הקודש וכו ,

2.האמנציפציה עם רצון להסתגל לסביבה ,לרבות מבחינה אסתטית:

א. במראה החיצוני של המאמינים - לבוש אירופי מערבי, ויתור על גידול פאות אצל גברים ,ויתור על נשיאת טלית קטן , ויתור על פאות נכריות לנשים

ב. במראה של בתי הכנסת בערים - תוך מעבר מבתי מדרש ,"שיל" קטנים וצנועים אל מין "קתדרלות יהודיות" - (אמנם בסגנון מאורי או יחודי אחר ) בתי כנסת מפוארים , עם מקהלות לא מעורבות ,חזנים מוכשרים שכורים , נגינת עוגב - אך לא בשבת , וכו אז נבנו בתי הכנסת הכורליים הגדולים לא רק בבוקרשט , אבל בכל אירופה , כולל במוסקבה, בסט. פטרבורג , וכו -בלי שיהפכו לבתי כנסת רפורמיים. יש לציין שבתי הכנסת האיטלקיים (הנחשבים ספרדיים) ובתי הכנסת הספרדיים , כמו באמסטרדם או בלונדון או בניו יורק עברו מזמן לשימוש במקהלות בעבודת הקודש - ואלו בתי כנסת אורטודוקסיים למהדרין - שגרשו את שפינוזה והצליפו את אוריאל דקושטא.

ג. שינוי בשפה בדרשות - מעבר מעברית ליידיש ומיידיש לשפות של הרוב בממלכות - דרשות בגרמנית , ברוסית , בפולנית , וכו

ד. חלק מהיהודים האורטודוסקים התחילו או מרצון או תחת כפייה לשלוח ילדיהם לבתי ספר לא יהודים או בתי ספר יהודים עם חינוך כללי

עד כאן כל השינויים האלה במסגרת האורטודוקסיה - צורות מודרניות יותר של יהדות אורטודוכסית שונות מאורח החיים של החרדים החסידים והמתנגדים שהיתה נהוגה בעיירות ובכפרים . (למרות שעם הזמן אלו השתנו לאט . גם הצדיקים החסידים למשל , התחילו לבנות בתי כנסת וחצרות יותר מפוארים מפעם ) בכלל תנועת חבד למדה עם הזמן שיטות של המיסיונים הנוצריים , הרשתה פתיחות בנושא לימוד המדע והטכנולוגיה ,התחילה ללמד גם "גויים " להניח תפילין בשדות התעופה וכו.

למעשה כפי שהיהדות השתנתה מאז משה רבנו ובתי המקדש בירושלים ,גם היהדות האורטדוקסית עברה למעשה שינויים גדולים -במילים אחרות עברה רפורמה שנשארה פנימית, בלי להפוך לזרם אחר. כך שאנחנו מכירים היום אנשים כמו אלו מתנועת המזרחי אבל גם יהודים אורטודוכסים לא ציונים שאין להם פאות למשל (אבל לא מוותרים על טלית קטן) . בבגדים בוודאי גם החרדים שינו מזמן את האופנה ועברו לחליפות כולל ורסצ'ה ,מגבעות צילינדר ואחר כך בורסלינו וכו . אפילו שינויים אלה היו בזמנו רפורמה. היו רבנים שהרשו את השינויים ופסקו שהם אינם נוגדים את ההלכה .

מקימי היהדות הליברלית או הרפורמית או הפרוגרסיבית, (היום היהדות המתקדמת) בגרמניה רצו לעשות שינויים נוספים כמו : שנויים בליטורגיה , בספר התפילות , קיצור טכסים מסוימים , להחליף את העברית בתפילה עם שפת התרבות השולטת, לעשות שינויים נוספים בבית הכנסת - העברת הבמה מבאמצע לקצה באולם, רצו להקים סמינרים ובתי ספר גבוהים ליהדות. לבסוף השפיעו על האורטודוקסים להקים גם הם מוסדות חינוך מודרניים כמו אוניברסית בר אילן או ישיבה יוניברסיטי, בתי ספר לחזנות זאת גם היתה רפורמה גדולה בתוך האורטודוקסיות. ויתרו על רעיון הלאומיות היהודית ודגלו במעמד של גרמנים או הונגרים או צרפתים בני דת משה (כך חשבו גם הרבה חוגים אורטודוקסים ספרדים או אפילו אשכנזים -(אחרי ששכחו את היידיש ואת הלדינו ) עם ויתור על הזיקה בפועל לארץ ישראל , והחלפתה לשאיפה סמלית לממלכת צדק של משיח עלי אדמות . הם תמכו בפתיחת בתי הכנסת רק בסופי שבוע (מה שהרב חורין לא הסכים), יותר שיוויון בין נשים גברים בישיבה בבית הכנסת עד לביטול האיסור לשבת ביחד (במאה הזאת? לא בררתי ממתי הרשו זאת) ועד השינויים הנוספים בהתרת נישואי תערובת ,ובימינו אף ניהול טכסי נישואים משותפים עם כמרים וכהני דת אחרים , גם יחס שונה לזכויות האשה ואחר כך להומוסכסואליות , נישואים חד מיניים, מינוי נשים כרבנים (רבות) וכו היהדות הרפורמית , הליברלית או הפרוגרסיבית - המתקדמת הקלה מאוד בנושא שמירת המצוות - כשרות , נסיעות וכתיבה בשבת (הרב אהרן חורין שאתה כתבת עליו חשב שיהיה אפשר לעשות שינויים אחדים מסוג אלה -אך רק בפסיקה של סנהדרין .דרך אגב הוא התנגד לרעיון הרפורמי הקיצוני של החלפת השבת ביום ראשון ) כשהדגש הוא יותר על אתיקה וכו

היהדות הקונסרבטיבית היתה מעין מרד של חלק מהרבנים הרפורמים והיא קמה באמריקה כתגובה לרפורמות מרחיקות לכת - וקראה לחזרה אל המסורת,תוך שמירה על השגים בתחום זכויות הפרט וכו

היהדות הנאולוגית שאנשים כמו הרב חורין והרב לאופולד לב קדמו לה היתה לבסוף בפועל מתונה בהרבה בשינויים ,בהשפעת רבנים "רפורמים" מוינה: עשתה אותם בבית כנסת - עוגב , מקהלה, שינוי מיקום הבמה, אבל עבודת קודש בכל יום, ספרי תפילה בעברית ותרגום להונגרית ,ניהול התפילה בעברית ,אולי עם קיצורים מסוימים בפולחן (אם בכלל) - (הרב אהרון חורין בזמנו היה קיצוני יותר כשחשב לוותר על תפילת כל נדרי ביום כפור , מתוך פחד לדימוי היהודי כאחד שלא עומד במילתו . אבל התנגד גם הוא לויתור על ברית מילה או עבודת קודש יום יום בבית הכנסת) . רבנים רבים חשבו להוציא מהסידורים ומהמחזורים את אותם המנהגים או פסקאות המתיחסים בשנאה לנוצרים , גויים וכו' - למשל הרב חורין אסר על המנהג לירוק בעת שמיעת המלה "גויים" בתפילת "עלינו" וכו ) למעשה אני חושב שלא רק רפורמים, וקונסרבטיבים אבל גם רבנים אורטודוקסים ויתרו על טכסטים מסוימים מעליבים במיוחד לגויים בתפילה או בכתבים מסוימם. מתוך רצון להתשלבות בחברה ולפעמים מתוך עקרונות של שוויון ואחוות עמים! שמירת המצוות נשארה אצל הנאולוגים כמעט ללא שינוי לעומת אורטודוקסים -להבדיל מהשינויים של הרב חורין .(לא יודע מה היה גורלו של זאב המיים,אצל הנאולגים האמיתיים שבאו אחריו). הנאולוגים היו פשרניים וסובלנים אבל לא הרחיקו לכת עם ההיתרים הרשמיים. לא היה אצל רוב הניאולוגים , גם לפני השלטון הקומוניסטי , זכר לישיבה מעורבת של גברים ונשים בבית הכנסת ,לתפילות בהונגרית או בגרמנית במקום בעברית , בודאי אין אצלם נשים בתפקיד רב כפי שיש אפילו אצל הקונסרבטיבים, הנשים לא היו קוראות בתורה בבית הכנסת וכו , גם לא היה שום הסכמה לנישואי תערובת או טכסי נישואים כלשהם משותפים עם כמרים. הרבנים הניאולוגים התנגדו לקבורה זה על יד זה של בני זוג יהודים ולא יהודים בדיוק כמו האורטודוקסים. וכו. לא ניתן התר לאוכל לא כשר וכו גם לא לנסיעות בשבת - לא למאמינים ובודאי לא לרבנים. אלו רק כמה דוגמאות המצביעות על הדמיון הרב שבין היהדות הניולואגית כפי שהיתה בעירי טימישוארה ובין היהדות האורטודוקסית בגרסתה המחודשת המודרנית -כפי שייצג אותה למשל הרב מוזס רוזן , הרב אליו טואף או הרב עמנואל בולז (רבה של לוכסמבורג) , או הרב ז'קוב קפלן בצרפת , או הרב מנחם הכהן או הרב אבידור כהן (שנחשב מתקרב לקונסרבטיבים) או אף הרב הראשי יונה מצגר . זו אורטודוקסיות שבה חלק גדול מציבור מאמיניו מנהלים אורח חיים לא חרדי, או מסורתי או חילוני .

המהפיכה הגדולה היתה העוגב בבתי הכנסת - בטימישוארה ניגן בשבת - כשהנגן אינו יהודי, היתה גם ,כפי שקראתי רק עכשיו ולא ידעתי קודם , הכנסת החופה וטכס הנישואים בבית הכנסת במקום בחצר . על טכס קומוניון דומה לזה הנוצרי פרט לבר מצוה לא שמעתי .

היהודים הנאולוגים בהונגריה לא היו עד כדי כך רפורמים כמו אלו בארה"ב,אנגליה וגרמניה .אינני חושב שהציבור היה מסכים לרפורמות גדולות מדי . לכן לפני השואה הם היו רוב -65 % מהיהודים (במיוחד אחרי שהונגריה נאלצה לסגת ב1918 מאזורים עם הרבה אוכלוסיה חרדית ואורטודוכסית - רוטניה סובקרפטית , סלובקיה , צפון טרנסילבניה ומרמורוש) .29  % היו אורטודוכסיים .

5 % היו סטסטוס קוו - אלו היו קהילות שלא רצו להצטרף לשני המחנות האחרים .לבסוף צורפו זמנית לניואלוגים בעת הקומוניזם. הקהילות סטטוס קוו היו בעד הסטסטוס קוו שלפני הקונגרס - לא רצו להישמע לא לרבנים הנואולוגים ולא לתגובות הזועמות של הרבנים החרדים ואורטודוקסים אחרים.אז הם לא נחשבו מעולם קונסרסטיבים או דומים לקונסרבטיבים ,אלא למעשה היו ככל הנראה אורטודוקסים מתונים ותו לא. מישהו בשם נתניאל כצנבורג - כתב באינטרנט (בסוף כותב גם נפתלי קראוס,העתונאי שהוא חסיד חב"ד ציוני) מאמר קצר ותמציתי על תולדות יהודי הונגריה Jewish History of Hungarian Jews www.porges.net שם מציין במפורש : Extreme Reform did not strike roots in Hungary, but the wish to introduce reforms in education and religious life made progress and aroused violent opposition from the Orthodox. The polemics between the Orthodox and the reformers (who in Hungary were referred to as Neologists gained in intensity to become a central issue at the General Jewish Congress convened by the government in 1868. בשנים האחרונות הבנתי שהיהדות הנאולוגית מהונגריה הצטרפה רשמית לתנועה העולמית של היהדות המסורתית , ז"א קונסרבטיבית . זה לא פלא כי באמת היא דמתה משנים רבות ליהדות הקונסרבטיבית. נפתלי קרואס (שהוא חסיד חב"ד) באותו המאמר מכנה את הנאולוגים גם בשם רפורמים אבל טוען שהקהילות שלהם מצטיינות בשמרנותם- עם המוסדות המיוחדים שלהם - כולל הסמינר הרבני בבודפשט שהיה שנים רבות יחיד במזרח אירופה הקומוניסטי, וגם בתי האבות הכשרים , המסעדות הכשרות והחנויות לבשר כשר וכו איזה מין קהילות רפורמיות אלו שיש להן חנויות ומסעדות כשרות? אני יכול להעיד על הרב נוימן ו(גם הרב דרכסלר שקדם לו) בטימישוארה שהיו מקפידים מאוד על כל המצוות כולל הכשרות והיו מעירים בכעס על הפרות מצוות שנעשו בנוכחותם . התפילות בבית הכנסת הנאולוגי היו תמיד -גם בעבר -בעברית - שנים רבות עברית בהיגוי אשכנזי - הרב נוימן היה משלב גם עברית בהיגוי ספרדי. (עם קצת מבטא הונגרי,שלא הפריע ) טוב , אני רואה שכתבתי יותר מדי . מכל מקום הנושא וגם הערך שכתבת גרו אותי מאוד. תודה לך, וסליחה על האריכותEwan2 02:08, 10 בדצמבר 2007 (IST) נ.ב. בקיצור יותר נכון להגיד על יהודים נואולוגים וקונסרבטיבים שהם רפורמיסטים מאשר שהם רפורמים. בישראל למילה רפורמי יש לה קונוטציה שלילית בחלקים גדולים של הציבור , מצד אחד בגלל התנגדותם לציונות בעבר הרחוק , מצד שני בגלל השינויים מרחיקי הלכת שהסכימו להם בזכויות הפרט .אז הכינוי רפורמי שימש בדרך כלל את מי שרצה להכפיש את הנאולוגים. גם ברומניה ברגאט היו לפי התרשמותי דעות קדומות כלפי היהודים הנואולוגים. אף החוגים של הרב משה רוזן היו לפעמים נהנים לעקוץ את הרב נוימן בגלל היותו כאילו "רפורמי", . הוא לא תמיד נחשב ,משום שייכותו, (אולי גם מוצאו ) למספיק יצוגי במגעים עם היהדות העולמית . עוד משהו - המקור שציינת בקישורים חיצוניים , "מסורת", הוא עויין יותר ויוצא מנקודת מבט אורטודוקסית לא מאוזנת מדי . אני רואה שאינני גומר. פרופ יצחק פרי הוא סמכות אבל גם כן בעל דעות קדומות מישלו - הוא טען פעם (רואים זאת גם בידיעה בynet באינטרנט) שמקור השם היהודי מרוקאי דרעי הוא בהונגריה ,דבר שהוא מצוץ מהאצבע , עם כל הכבוד לכל ההסברים.אז גם דעותיו בעיניין הנאולוגים ,לא בטוח שהן לגמרי מאוזנות.טוב, אלו חשדות פאראנואידיים שלי,ואני לא קראתי בספרו. אתה יכול לאשר או לא אם זה כך. שלום וברכהEwan2 02:39, 10 בדצמבר 2007 (IST) גם המשתמש דוב ט שכתב את הערך "נובי סאד" מתאר היטב את הניואלוגיות בעיר זאת כגרסה מתונה של אורטודוקסיות. הניאולוגיות בטרנסילבניה והונגריה לא הגיעה לחידושים כמו של הקונסרבטיבים באמריקה. היום כשאומרים רפורמי המובן הוא ה'יהדות המתקדמת ' - זה לא קונסרבטיבי, ובודאי לא נאולואוגי ,זה לא ישיבה יוניברסיטי , לא בר אילן , ולא טמפלול כוראל. פעם אמרו רפורמה על כל חידוש. היום המילה מוגבלת ל"יהדות המתקדמת" כפי שהתפתחה בעיקר בגרמניה , בארה"ב , באנגליה, וכו . להגדיר היום וגם לפני כמה עשרות שנים על נאולוג שהוא יהודי רפורמי זה כמו להגיד על גבר בעל שיער ארוך, עם או בלי עגיל באוזן, שהוא הומו. ואני בעצמי לא רואה עלבון לא בזה ולא בזה אבל בשביל רוב הציבור בארץ זה כן עלבון.Ewan2 17:57, 11 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

שלום, Ewan, לא עקבתי אחרי הדף שלך, לכן גם לא ראיתי עד עכשיו את דבריך אלה המופנים אלי. לעצם הענין:
  • ליהדות הרפורמית אין שולחן ערוך משלה וגם אינה מחויבת לשולחן ערוך של האורתודוקסים וכתוצאה מכך יש קהילות רפורמיות מגוונות, קרובות יותר לאורתודוקסיה ורחוקות יותר - בארץ, האורתודוקסים נוהגים להבליט רפורמים שמתרחקים במיוחד מהמסורת היהודית ולראות בהם דוגמה מייצגת ליהדות הרפורמית (דבר שאינו נכון) וזאת כדי להדגיש את ההבדלים בין הזרמים.
  • היהדות הנאולוגית ההונגרית הייתה ללא צל של ספק יהדות רפורמית והמבחן העיקרי היה באי נכונותם לקבל את "השולחן הערך" ואני ארחיב על כך בערך הקרע ביהדות הונגריה, אולם, בהמשך, היו תוצאות רעות מאוד להתרחקות הנאולוגים מהמסורת, רבים מהנאולוגים, בעיקר הדור השני, התבוללו ואף התנצרו ולאחר שהנאולוגים ראו זאת התחילה נסיגה והתקרבות מחודשת לכיוון המסורתי. המתקרבים למסורת יצרו את הזרם הקונסרבטיבי.
  • לא רק הרפורמים עשו "רפורמות", גם החרדים עשו "רפורמות", אבל לכיוון ההחמרה בשמירה, לא רק על מצוות, אלא גם על מנהגים והכניסו את ההוראה השוללת כל דבר חדש. אנשי הסטטוס קוו רצו להמשיך את המסורת כפי שהייתה לפני ההחמרות האורתודוקסיות ולפני ההקלות הרפורמיות. בהמשך הדרך הצטרפו חלק מהם לזרם האורתודוקסי, אך מרביתם התאחדו עם הרפורמים המתמתנים (ראה סעיף קודם) ויצרו את הזרם הקונסרבטיבי.
  • בתקופה הקומוניסטית, בכל הארצות הקומוניסטיות, כולל רומניה והונגריה, חוייבו כל הזרמים היהודים לפעול יחד, באותם בתי כנסת ועם אותם רבנים, חיוב שהביא ליצירת הפולחן שראית בטימישוארה, פולחן אורתודוקסי מתון שאיתו יכלו כל הזרמים לחיות. רק לאחר נפילת המשטר הקומוניסטי חזרו הזרמים והתפצלו מחדש.
  • ענין אחר ולא הפעוט שבהם, אתה מתיחס לדרך בה רואים בארץ (האורתודוקסים) את הרפורמים ולכן נרתע מהשם, אולם עלינו לכתוב אנציקלופדיה ולא לנהל פוליטיקה. צריך להגיד את האמת על הנאולוגים, גם אם זה יציג אותם בצורה שלא נעימה לאורתודוקסים. יתר על כן, אנחנו לא נקבע את השם (רפורמים או רפורמיסטים), אלא נביא ציטוטים ממקורות מוסמכים, כמו פרופ' פרי.
לסיום, אני מציע שתעביר את כל השיחה הזאת לדף השיחות של הערך יהדות ניאולוגית. בברכה. ליש 07:38, 25 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

יהדות שצ'צ'ין[עריכת קוד מקור]

שים בבקשה לב לעריכתי בשצ'צ'ין. כידוע לך היטב, אין טעם בפיסות טריוויה מפוזרות - כל מידע כזה ייערך ללא רחמים. יש להקפיד לכלול בערך רק מידע שהרלוונטיות שלו ברורה. כמו כן אין טעם לכתוב "שטטין", אם הוחלט ששם הערך הוא שצ'צ'ין. ‏odedee שיחה 04:50, 10 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

לעודדי שלום. עריכתך בסדר גמור.תודה. עם ההתסייגות לגבי חווה אלברשטיין שלדעתי האופטימית עוד תזכה שתהיה לה בשצ'צין ככר קטנה קרויה על שמה בעוד חמישים שנה .תיקנתי השם של הערך לפי ההיגוי הפולני הנכון - שצ'צין ולא שצ'צ'ין. לפעמים קשה להשתמש בשם של עיר מהתקופה הנוכחית בשביל ארועים ואישים מתקופה כשעיר נקראה אחרת , אבל במקרה של שטטין זה לא נורא -כי פחות או יותר השם דומה.בברכהEwan2 05:36, 11 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]
כשתהיה כיכר - נכתוב עליה. ‏odedee שיחה 18:58, 11 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

קטגוריה:אנשי לונדון[עריכת קוד מקור]

שלום. אני עוקב אחרי השינויים שלך בערכים של מלכי ומלכות אנגליה. במקום הערכיות האלו, אנא הכנס את הקטגוריה "מלכי אנגליה" כקטגוריית משנה ב"אנשי לונדון". מכיוון שכולם אכן היו אנשי לונדון, זה הדבר ההגיוני לעשות. ‏Wierzba20:34, 15 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

הועבר מדף השיחה של Wierzba
אתה צודק בהחלט רק אינני בטוח שאצליח לעשות זאת - להכניס קטגורית מישנה לתוך הרטגוריה.אנסה.תודה על ההערה.Ewan2 20:41, 15 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]
את קטגוריית המשנה אני אעשה כבר עכשיו. נותר רק לעבור על הערכים ולמחוק מהם את הקטגוריה, על מנת למנוע כפילות במיון. ‏Wierzba22:37, 15 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]
הועבר מדף השיחה של Wierzba
עשיתי עת קטגוריית המשנה. אם צריך אמחוק בערכים את הקטגוריה שציינתי .תודהEwan2 22:40, 15 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]
מצויין. בעתיד תנסה לחסוך מעצמך עבודה כפולה ותראה אם יש דרכים פשוטות יותר לבצע את מה שאתה צריך. דבר נוסף, שיחות נערכות ברצף במקום בו הן החלו. אין צורך לפנות לדף השיחה של המשתמש שפנה אלייך. עד שדיון כלשהו מסתיים, תעקוב אחרי אותו דף שיחה (במקרה הזה שלך) ותוכל לראות את כל הפניות והתגובות במרוכז. ‏Wierzba23:07, 15 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

OK.שבוע טוב.Ewan2 23:10, 15 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

הדחת הבירוקרטים הרומנים[עריכת קוד מקור]

שלום Ewan, כאן התחילה הצבעה על הדחת שלושת הבירוקרטים הרומנים. הסיבה לניסיון ההדחה נעוצה במאבק על הכנסת מקורות קיצוניים אנטישמיים - הבירוקרטים נוטים להסכים למחיקתם (לפי בקשתם של כמה ויקיפדים שהגיעו לשם כך מהוויקיפדיה האנגלית) והקבוצה השוביניסטית החזקה החליטה להדיח אותם על כך. כדי שהבירוקרטים יוכלו להמשיך בתפקידם הם זקוקים לתמיכה של 80%. בברכה. ליש 13:53, 18 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

ראה כאן. בברכה. ליש 19:47, 18 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

ראה מה שכתבתי בדף השיחה של הערך. שמו אמור להיות הפוך, כמובן - דרכם של ההונגרים לכתוב את שם המשפחה לפני השם הפרטי, אבל בוויקיפדיה אנחנו כותבים את השמות ההונגריים על פי הסדר המקובל אצלנו ובמערב (קודם השם הפרטי). כדאי לתקן בהתאם גם את סדר השמות בתוך הערך עצמו. אלדדשיחה 00:57, 9 בינואר 2008 (IST)[תגובה]

וראה גם את הערך המקביל בוויקיפדיות האחרות, בעיקר בוויקיפדיה האנגלית - ואת ההערה בתחילת הערך. אלדדשיחה 01:02, 9 בינואר 2008 (IST)[תגובה]

שלום Ewan, בנושא השמות מולדובה, מולדביה, ולאכיה, מונטניה, צארה רומנאסקה וכו' היו דיונים בוויקיפדיה והוחלט על השימוש ב"מולדובה" ופסילת השימוש ב"מולדביה" (תרגמת אנגלית), כמו כן הוחלט על השימוש ב"ולאכיה" לנסיכות ו"מונטניה" עבור האזור הגאוגרפי. כמובן שכשעושים קישור אין צורך לכתוב את כל השמות ששימשו עבור אותה נסיכות, כי דרך הקישור של נסיכות מולדובה או של ולאכיה מגיעים לערכים ושם כתובים כל השמות הנוספים (צארה רומנאסקה וכו').

דרך אגב, יש הצבעת מחלוקת לגבי השם של העיר קישינאו ויש הרוצים לשנותו לנוסח הרוסי, קישינב. אם יש לך מה להגיד בענין, זה הזמן. בברכה. ליש 18:03, 13 בינואר 2008 (IST)[תגובה]

נ. ב.

כישלון הדחת הבירוקרטים בוויקיפדיה הרומנית מוציא את האנטישמיים מדעתם, הם ממש משתוללים והתחילו לחסום אותם. בברכה. ליש 18:03, 13 בינואר 2008 (IST)[תגובה]

על השם קישינאו מתקיימת כאן. אלדדשיחה 22:58, 13 בינואר 2008 (IST)[תגובה]

טעית במיקום הצבעתך בערך. הצבעת בעד קישינוב במקום בעד "קישינאו" - החטיבה השנייה בהצבעה. אתה צריך למחוק את הצבעתך בחטיבה השלישית שם, ולהעביר אותה לחטיבה השנייה, תחת הכותרת "קישינאו". אלדדשיחה 23:06, 13 בינואר 2008 (IST)[תגובה]

טעיתי. לא שמתי לב. כעת תיקנתי.תודה על הערתךEwan2 23:11, 13 בינואר 2008 (IST)[תגובה]

בבקשה. אני מקווה שיהיו מצביעים נוספים בעד "קישינאו", כי זהו שמה הנוכחי של העיר. בינתיים הרוב, לצערי, מצביעים עבור "קישינב", השם הישן... אלדדשיחה 23:18, 13 בינואר 2008 (IST)[תגובה]

שלום Ewan2,
הצבת תבנית "בעבודה" על הדף "שניאור זלמן שכטר" ולא ערכת אותו מזה זמן מה. אם העבודה על הדף למעשה נשלמה, יש להסיר את התבנית. אחרת, ברצוני להזכירך כי טרם השלמת את העבודה עליו. אם בכוונתך לסיים את המלאכה – זו תזכורת, ואם החלטת לזנוח את העבודה על הדף – יש להסיר את התבנית, ולהחליפה במידת הצורך בתבנית תחזוקת ערכים מתאימה.

בברכה, ‏DGtal19:40, 15 בינואר 2008 (IST) נ.ב. יש בסוף הערך אי דיוק : מכון שכטר בי-ם הוא פשוט הסניף המקומי של ה-JTS.[תגובה]

קטגוריה:רופאים מדינאים ופוליטיקאים שיצרת סומנה להבהרת חשיבות. אם אתה סבור שיש מקום לקטגוריה כזו, אנא הסבר זאת בדף השיחה של הקטגוריה. ‏odedee שיחה 04:36, 25 בינואר 2008 (IST)[תגובה]

תיקנת אותה בערך סרגיי נילוס ל-קטגוריה:כהני דת רוסים. אתה מוודא שזו קטגוריה קיימת? דואג ליצור אותה ולהעתיק אליה את הקטגוריות הרלוונטיות? אלדדשיחה 18:59, 2 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

אני רוצה להחליף את הקטגוריה חכמי דת בכהני דת. מה צריך לעשות?Ewan2 19:09, 2 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]
אתה אמור לבדוק לאילו קטגוריות צריך לשייך את הקטגוריה החדשה; צריך לפתוח אותה כפי שפותחים ערך חדש (אבל בתור קטגוריה), ולהעתיק לתוכה את הקטגוריות המסווגות אותה. במקרה הנוכחי נראה לי שאפשר להעתיק את הקטגוריות הנמצאות ב"חכמי דת". לאחר שהעתקת, ואם הקטגוריה הקודמת נשארה מיותמת (כלומר, אין שום ערך משויך) - צריך למחוק את כל תוכנה ולהזין במקום זאת את התבנית {{מחק}} למחיקה מהירה על ידי המפעילים. אלדדשיחה 19:14, 2 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

שיוך לקטגוריות[עריכת קוד מקור]

שים לב: אין לשייך אדם לקטגוריה במידה שהעניין לא רלוונטי דיו לתוכן הערך. מי שהיה מדינאי ובכך נודע, אין לשייך אותו לקטגוריית רופאים, על אחת כמה וכמה במקרים שבהם כלל לא כתוב בערך שהאיש רופא. כנ"ל לגבי הומוסקסואלים או כל פרמטר קטגור אחר. נאלצתי לשחזר את רוב עריכותיך. ‏odedee שיחה 22:10, 2 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

אזהרה: אני רואה בכינוי העקיף אותי "צנזור" עבירה על כללי התנהגות בין חברי הקהילה, ואם תמשיך בכך, אבקש שתיחסם. ‏odedee שיחה 02:45, 3 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

צנזור איננו קללה. השחזורים שעשית הם צנזורה.אין בהערכה זו שום הפרה של התנהגות תרבותיתEwan2 02:49, 3 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

קללה או לא, כינוי זה פוגע בי (ולא מיותר לציין - גם מוטעה ביותר). אם תמשיך להשתמש בו, אתה עתיד להיחסם. ‏odedee שיחה 02:51, 3 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

שלילת היות אדם רופא פוגעת גם כן.Ewan2 02:54, 3 בפברואר 2008 (IST) אחרי מחיקת הקטגוריה "רופאים סופרים" השתכנעתי מהיחס המבזה בויקיפדיה העבריתEwan2 02:57, 15 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

אני רואה שאתה בשלך? כשידוע לך שאין הסכמה לעריכה, אל לך לחזור עליה למעט אם התקבלה הסכמה לנושא בשיחת הערך. אם אתה סבור שאחרי שעריכה שלך נדחית, הדרך היא לחזור עליה בתקווה שבניסיון השני לא ישימו לב, יש לך טעות גדולה מאוד. ‏odedee שיחה 02:39, 3 במרץ 2008 (IST)[תגובה]
אזהרה אחרונה: אם תשוב ותוסיף קטגוריות לא רלוונטיות, בידיעה גמורה שהן הוסרו לאחר שאין הסכמה להוספתן, תיחסם. נמאס לי מהנסיונות האלה בשיטת מצליח. ‏odedee שיחה 04:55, 5 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

לא יודע על מה אתה מדבר.אינני אוהב את היחס חסר הכבוד והמבזה שאתה נוקט בו.Ewan2 - שיחה 23:25, 5 במרץ 2008 (IST)אתה טוען שזה מתוך דאגה לקורא הויקיפדיה אבל אני רואה שקורא הויקיפדיה הזה זה אתה עצמך.לא יודע על איזו שיטת המצליח אתה מדבר.הזמנת אותי לפתח את הנושאים כך שיובן למה משתייכים לקטגוריה זו או אחרת. כמו במקרה של סלבדור איינדה . עשיתי זוא כפי המלצתEwan2 - שיחה 23:29, 5 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

אין שום דבר מבזה בדברי. שיטת מצליח שאתה נוקט בה היא חזרה על קטלוג אישים שונים לקטגוריות הרופאים, על אף שאין שום עניין אנציקלופדי בהיותם רופאים, ובחלק מהמקרים אין העניין מוזכר בערך אף במילה, ובצדק. אהיה ברור כשמש: אם תוסיף מעתה קטגוריה "רופאים" כלשהי, לערך על אישיות כלשהי, ללא הסכמה מוקדמת בדף השיחה - אחסום אותך. הוכחת די והותר חוסר שיקול דעת בעניין זה. ‏odedee שיחה 00:01, 6 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

השיקול דעת שלך הוא עיניין של טעם וריחEwan2 - שיחה 00:07, 6 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

נכון. שים לב שלא הזהרתי אותך שאחסום אותך בגלל שיקול דעת שגוי (או שונה משלי), כי אם בגלל שאתה באופן שיטתי, וללא דיון או הסבר, מנסה לחזור על שינויים שנדחו בשורה של ערכים, וזאת בידיעה מלאה שאין הסכמה לשינויים. ‏odedee שיחה 04:53, 6 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

אם בכוונתך לא להשתמש בקטגוריה, אנא סמן אותו ב {{מחק}}. אם אתה מעדיף שיישאר, כדאי להוסיף בינוויקי לויקיאנגלית. ‏DGtal‏ 22:45, 16 בפברואר 2008 (IST) הקטגוריה כבר קיימת כקטגוריה משנה. אך לא הצלחתי להעביר לשם.Ewan2 22:48, 16 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

אטילה יוז'ף[עריכת קוד מקור]

שלום Ewan2,
הצבת תבנית "בעבודה" על הדף "אטילה יוז'ף" ולא ערכת אותו מזה זמן מה. אם העבודה על הדף למעשה נשלמה, יש להסיר את התבנית. אחרת, ברצוני להזכירך כי טרם השלמת את העבודה עליו. אם בכוונתך לסיים את המלאכה – זו תזכורת, ואם החלטת לזנוח את העבודה על הדף – יש להסיר את התבנית, ולהחליפה במידת הצורך בתבנית תחזוקת ערכים מתאימה.

בברכה, דוד שי - שיחה 06:36, 1 במרץ 2008 (IST) מקווה שאוכל להרחיב עוד קצת את הערך.בברכהEwan2 - שיחה 02:48, 3 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

שלום Ewan,

לא הבנתי למה אתה מעדיף אלפבית אנגלי או יווני, רק לא רומני. אנא, תסביר לי. בברכה. ליש - שיחה 23:21, 8 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

שלום, אריה. אני אסביר לך. הרומנים מתעתיקים את ה"ש" ו"צ"ואת "ק" מהשפות הזרות בתעתיק זר - אנגלי בדרך כלל . למשל השמות בערבית , בהינדי וכו. בשנות החמישים בהתתלת הכיבוש הסובייטי היתה נטייה לפשט שמות רוסים ולכתוב בכתיב רומני מלא - למשלMaiacovschi Ceaicovschi . אחר כך השיארו את Ce אבל חזרו להשתמש בK למרות שבאמת יש להם צירוף האותיות ch . Maiacovschi וCeaicovschi חזרו להיות Ceaikovski ו Maiakovski. אמנם בשביל "ש" ו "צ" מרוסית המשיכו במסורת מתמיד להשתמש ב Ţ ובŞ אבל רק לשמות רוסיים ובולגרים (מאלפבית קירילי) לפעמים גם מסינית וקוריאנית . את השמות משפות זרות מזרחיות וכו נהגו להעביר בכתיב אנגלי, כך קרה ברוב המקרים עם השמותל הישראלים. כתבו Moshe Dayan ולא Moşe Daian Rafael Ben Shalomלא Ben Şalom גם Yerushalayim. נכון שבעתונות היהודית בעבר כולל בקהילה היהודית ובישראל היו תכופות משתמשים בכתיב רומני מלא לשמות כאלה גם Moşe Daian, אבל בכל הכתבים הרומנים הרשמיים - ספרים ועיתונים כתבו עם sh ו y. השמות הערבים כותבים Sharjah Sharkawi Sham Ashraf Al Jazira וכו'. כדי שתהיה עקביות , עדיף שדין השמות העבריים יהיה אותו דין, וכתוב באותו כתיב. השימוש בכתיב הרומני משדר גם איזו פמיליאריות שיכולה להתפרש לא נכון בין הרומנים (שכאילו רוב היהודים הם מרומניה ,שזה לא שפה ותרבות אחרת וכו) , הכתיב הזר כמו עם השמות הערבים שומר על איזה "דיסטאנס" של "שוני" ו"כבוד"). נכון שיכולים לכתוב Coran ולא תמיד צריך Koran או Qur'an, יכול להיות גם Cabala בשביל הודים - Upanişadele. מפני שהשתרשו מזמן רב גם בכתיב הזה. אבל לדעתי עדיף להשתמש ברוב המושגים העברים והישראלים (kibutz , לא chibuţ ) בתעתיק עם tz k ,sh כפי שעושים עם ערבית (הקרובה שלנו) ,אבל גם יוונית, סינית , יפאנית, וכו היתה בעיה עם יידיש - משם תיעתקו הרבה פעמים עם ş Şalom Alehem ואפליו Şabăs שנראה פחות יפה. אני חושב שעדיף Shabat - שלא ייראה כמו אבא או אמא , אלא כמשהו משפה ותרבות אחרת. כך זו דעתי. כך גם נעשה, כפי שאני מספר לך בספרים ובעתונים ברומניה בחמישים שנה האחרונות. נכון, בישראל היהודים הרומנים שהיו פמיליארים עם הכתיב הרומני לא ראו סיבה לא לפשט ולכתוב עם ş ţ c ואף ă Simhăs אבל ברומניה זה לא נראה כל כך טוב . זה יכול ליצור גם בלבול עם השפה יידיש שהרומנים מחליפים אותה תכופות עם עברית וחושבים שהיא השפה הרשמית בישראל. בברכה Ewan2 - שיחה 03:25, 9 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

Ewan, אני חושב שהסיבה לכך שיש תעתיקים של שמות עבריים לפי נוסחים אנגליים היא שמרבית הרומנים לא יודעים לקרוא עברית, לכן הם פשוט העתיק את השמות מהעיתונות האנגלית ולא שינו כי חששו לטעות. אין ספק שתעתיק של TZ אינו מדויק כמו הצדי הרומנית, לכן אנחנו צריכים להשתדל, לגבי האותיות צ' וש' להשתמש באותיות הרומניות המקבילות שהן מבטאות בדיוק אותו צליל. יתר על כן, תעתיק דרך האנגלית מביא להרבה שיבושים, כמו BAROOK בשביל ברוך וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 06:35, 9 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

אני מסכים אתך שהתעתיקים האנגלים יכולים להיות משובשים - אבל לא נראה לי לחזור לMoşe Daian ו Şalom Ieruşalaim אחרי שעשרות שנים התרגלו כבר עם התעתיק עם sh וtz . (בצרפתית ts). רק היהודים ביניהם ברומניה ובארץ נהגו לכתוב את המושגים העברים וישראלים עם ş c ţ . באטלסים הרומנים מכל מקום אשקלון הופיע תמיד כ Ashkelon Bat Yam כך ולא Bat Iam,

Tzfat ולא Ţfat . אם נשתמש ב ţ ו ş זה יהיה כתיב שנהוג רק לגבי השפות בקירילית - רוסית ובולגרית, לפעמים סינית, אך לא לגבי אף שפה זרה הכתובה באלף כית זר. הרומנים עצמם מתעתקים ţ עם tz ב e-mail . (אני מסכים אתך שאין צורך ב Ashqelon Petakh Tiqwah וכו וסיבוכים אחרים. גם Ţipi Livne נראה לא טוב בשנים אלה ברומניה. עדיף Tzipi Livne . יותר רושם של זילות - משהו כמו Ţaţa Lina. גם Iţhak Rabin לא נהוג כל כך או Kaţav או Kaţir. נכון שהושפעו מהתקשורת הזרה והתעתיקים הרשמיים ישראליים בעולם . אבל לעבור עכשיו שוב ל ţ ş c יעשה מאין "רומניזציה" שאינה חלה על שפות אחרות ואני חושב שאינה רצויה. זה נהוג רק לגבי שמות רוסים כמו Ţarapkin, Ţarskoie Selo ואולי לפעמים סינים או קוריאנים Tianţin. לעומת זו Mitsibushi ולא Miţibuşi וכל שאר השמות היפאנים אותו הדבר. okinawa ולא Ochinaua גם מערבית מתעתיקים Walid ולא Ualid. בברכהEwan2 - שיחה 07:03, 9 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

Ewan, אני מציע שנשאיר את היפנית והערבית לדוברי השפות האלה, אני לפחות לא דובר אותן, לכן גם אינני רוצה לדון בהן. לתעתיק אין תפקיד של "יופי", במיוחד שהיופי הוא בעיני המתבונן. התעתיק צריך לאפשר לקורא להגיע לגרסה הקרובה ביותר לשפת המקור. נכון שיש מקרים של שגיאות תעתיק שהפכו לנורמה באותה שפה, כמו בוקרשט במקום בוקורשטי בעברית, אבל לא Aşkelon ולא Ţfat, מקומות ש-99% מהרומנים לא שמעו עליהם ואם אנחנו מציגים להם מקומות אלה, עלינו לעשות זאת בדרך המדויקת ביותר ולא דרך שפה שלישית שקרבתה לרומנית או לעברית קטנה מהקרבה שיש בין העברית ובין הרומנית בצלילי השפה (אני מתיחס כרגע רק לאותיות ש' וצ'). ועוד משהו לגבי היופי - אני זוכר שהיה פעם ברומניה הילך רוח מיוחד שעל פיו כל מה שזר, כל מה שתוצרת חוץ, נחשב למשובח ותוצרת רומניה נחשבה לנחותה. אני זוכר שהיה דבר כזה גם בישראל לגבי תוצרת ישראל מול התוצרת הזרה. לדעתי אלה תפיסות פרובינציאליות המבטאות רגשי נחיתות קיבוציים ואני מקווה שהם לא השפיעו עליך כשחשבת שהאלפבית האנגלי יותר "יפה". בברכה. ליש - שיחה 17:52, 9 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

תשמע, אני לא רוצה להראות קיצוני וקוסמופוליטי. אבל כך נוהגים הרומנים עצמם בתעתיק של רוב השמות הזרים להבדיל מהמנהג אצל אחרים . הם התרגלו מזמן לכבד את הכתיב הבינלאומי , בדרך כלל ממקור אנגלי . עכשיו זה לא חייב להיות הכתיב הבינלאומי הרשמי הכולל גם אותיות כמו Q . Askelon עם ş ניחא , אבל Moşe בימים אלה ברומניה נראה באמת וולגרי כמו Gion בשביל John. הרומנים רגילים מזמן עם שמות בכתיב זר וזו יכולה להחשב התנשאות לחשוב שהם לא מסוגלים לקרוא כתיב זר. היא באמת אחת התרבויות שאימצו בלא בעיות שמות זרים בכתיב המקורי - כמו השמות בהונגרית, צרפתית, אנגלית, טורקית,(שהם אמנם באלף בית לטיני) וגם בכתיב בינלאומי - שהוא בדרך כלל ממקור אנגלי או צרפתי.הכתיב עם sh ו עם tz למעשה שהו תעתיק רשמי של השפה העברית בלטינית ולרומנים לא היתה בעיה עם זה. התעתיק של הערבית הוא חשוב מפני שזו השפה האחות של העברית. וכך מתעתיקים שפות שמיות. אחרת הם יחשבו שהיהודים הם מעין רומנים. (אולי גם זה רצוי) אין סיבה להקל עד כדי כך בכתיב השמות העברים . הם נקתלים מזמן בשמות כמו Itzhak Moshe אין להם בעיה עם זה מזמן.

אבל אני מבין גם מה שאתה אומר. יתכן כי בלקסיקון האנציקלופדי הרומני משנת 1962 יש כתיב כפי שאתה אומר , אולי גם בשביל Aşkelon. אז יכול להיות שלא חייבים להיות עקביים - ולכתוב שמות מסוימים כך ושמות אחרים אחרת. אני התרגלתי ברומניה עם הכתיב שבדרך כלל היה נהוג בתקשורת ובאטלסים (באטלסים בכלל נהוג שם כל הזמן התעתיק הבינאלומי ולא תעתיק "רומני". אני לא רואה בזה התרפסות בפני זרים אלא להפך פתיחות וסובלנות לאימוץ שמות זרים במקור, להבדיל משפות אחרות המעוותות את הכתיב ואת ההיגוי. העברית בכל זאת אינה שפה דומה לרומנית ואינה קרובה אליה ואז אין צורך להלביש עליה דוקא לבוש רומני עד כדי כך. אבל בודאי שאפשר לךעשות גם פשרות כפי שאתה מציע אבל לדעתי לא בכל במקרים. למשל את השמות הישראלים לאנשים הייתי בטח משאיר בכתיב "בינלאומי ". פשוט דוקא Tadoc Şaron Şlomo Moşe נראה עכשיו ברומנית כמו Gion Gec או Fransoa - משהו כמו בימי Coana Chiriţa/למרות שכמו שאתה רומז Moshe נראה משהו מפוצץ. במקרה זה עדיף מפוצץ מאשר וולגרי. מי שאשם למעשה זה גם התעתיק הבינלאומי או ה"אנגלי" של השפות השמיות - שאין בו שום דבר מתנשא- והמוסדות הישראלים משתמשים בו ברומניה ובכל הארצות Ewan2 - שיחה 01:14, 10 במרץ 2008 (IST) ביידיש אין בהכרח הבעיה הזאת - שם כותבים בתרגומים לרומנית Şulem וכו' אבל היידיש היתה ברומניה , העברית שפה שמית . בלבלתי לך את המוח. גם ברומניה אני חושב שנגיד בהוצאה לאור כמו "הספר" אינם יכולים להיות לגמרי עקביים עם הכתיב- פעם זה בצורה רומנית פעם זה בצורה אנגלית, במיוחד בשביל שמות של אנשים ישראלים/ בברכהEwan2 - שיחה 01:27, 10 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

קטגוריות[עריכת קוד מקור]

אל תיצור קטגוריות עבור ערך יחיד, אני מוחק את כל זה כי זה מנוגד למדיניות יצירת קטגוריות. לא יוצרים קטגוריות בשביל הסדר הטוב, אלא כדי לעשות סדר כשיש הרבה ערכים. כשיש ערך אחד, היררכיית קטגוריות שלמה רק מפריעה לקוראים להשתמש בהן, ואינה מועילה כלל. ‏odedee שיחה 05:10, 9 במרץ 2008 (IST) מי אשם שלא מציינים את הקטגוריה גם כשיש יותר ערכים השייכים לה? Ewan2 - שיחה 05:30, 9 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

שלום Ewan. ראיתי ששפת אמך היא רומנית, ואתה כותב בעיקר ערכים על רומניה. אז באתי לעניין אותך בכתיבת הערך בוקרשט, במסגרת מיזם בירות העולם שפתחתי. אז מה אתה אומר? בברכה Poxsiשיחהבוא להרים בירה21:18, 17 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

שלום אוון, מהי מטרת תבנית בהרחבה ששמת בתחילת הערך? כדי לציין שאתה עובד עליו? Poxsiשיחהבואו להרים בירה16:49, 27 במרץ 2008 (IST)[תגובה]
שלום. כן.צריכים לכתוב בעבודה?Ewan2 - שיחה 17:02, 27 במרץ 2008 (IST)[תגובה]
כן. Poxsiשיחהבואו להרים בירה17:08, 27 במרץ 2008 (IST)[תגובה]

שלום. גם על הצגת עובדות יש זכויות יוצרים, ולכן רצוי מאוד שתרחיב את הערך או שתשכתב אותו שלא יהיה דומה לכאן. תודה סקרלטשיחה 12:52, 29 במרץ 2008 (IDT) ברור. אני מחפש מקורות אחרים.תודה על ההערה.Ewan2 - שיחה 12:54, 29 במרץ 2008 (IDT)[תגובה]

מדוע? תומר - שיחה 14:28, 18 באפריל 2008 (IDT) לתומר שלום . אמנם "פרנקים" הוא כינוי של עמי המזרח לצלבנים ובכלל לזרים מהמערב. למרות שבפירושונים מופיע המושג ככינוי ערבי לאירופיים המערביים הקורא יכול לחשוב שממלכות הפרנקים ביוון הם קשורות לקרול הגדול ולעם הפרנקי שהיה קיים במערב כ500-700 שנה קודם לכן. הקישורים מובילים לשם. יתכן שההיסטוריונים היוונים - אני לא בדקתי וכנראה אתה יודע - משתמשים בכינוי הזה, אבל צריכה איזו הבהרה שלא מדובר בפרנקים של קלוביס וקרול הגדול.בברכה וחג שמח Ewan2 - שיחה 23:44, 18 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

סאלפטרייר[עריכת קוד מקור]

האם אתה אחראי להיעלמותו המסתורית של הערך סלפטרייר? אני יצרתי את הערך אתמול, יחד עם הערך ביסטרה. היום בדקתי את הערך, ולהפתעתי נעלמו כל עקבות לערך. כאילו מעולם לא היה. ישנם דפים המקשרים לערך, והערך עצמו חשוב, אולי אפילו יותר מהערך על בית החולים ביסטרה.

אנא, עזור לי לפתור את התעלומה. --goodoldbook - שיחה 09:49, 22 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

ציון ד"ר לפני שם נושא הערך[עריכת קוד מקור]

שלום לך. האם התקבלה מדיניות כזו שאומרת שיש להימנע מכתיבת "ד"ר" לפני שמו של נושא הערך, כמו באורי מילשטיין? ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 01:53, 23 באפריל 2008 (IDT) באנציקלופדיות לא כותבים תארים ותפקידים לפני שמות האישים. אז צריכים לכתוב פרופסור אלברט אינשטיין, פרופסור סידני ברנר, או פרופסור אהרן אפלפלד, , ד"ר חיים שיבא או פרופסור חיים שיבא , פרופסור עמוס עוז , ד"ר בינימין זאב הרצל או ד"ר סון יאט סן, או ד"ר סלבדור איינדה או ד"ר יוסף בורג או ד"ר משה סנה וכו כמו ברומניה פרופסור דוקטור דוצנט X. באוסטריה היו קוראים לקנצלר אלואיז ריגל הקנצלר דוקטור לאות כבוד מהנדס אלויז ריגל. אם כובתים לאחד צריך לכתוב לכולם. גם רבי או רב לא יודע אם צריך לכתוב לפני שמות כל הרבנים, אבל שם רבי הפך כבר חלק מהשם בהרבה מקרים. היחס צריך להיות שווה לכל הדוקטורים והפרופסורים. בדרך כלל לא עושים את זה בכותרת הראשית של הערך באף ספר אנציקלופדיה. אצלנו בארץ בעשורים האחרונים הפרופסור היחיד שכולם קראו לו פרופסור היה ישעיהו ליבוביץ,כאילו היה הפרופסור היחיד במדינה.כשקראו פרופסור למשה ארנס שהיה בזמנו מרצה בטכניון קם סקנדל. בודאי שיש לציין תארים ותפקידים אך לא ממש בכותרת. Ewan2 - שיחה 02:06, 23 באפריל 2008 (IDT) דרך אגב אני אינני מפעיל, אלא סתם משתמש שדוחף את האף. אבל אלו היו שיקולים,אלו שהצגתי לעיל. לא לגופו של האיש שבו מדובר. Ewan2 - שיחה 02:16, 23 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

תודה על תגובתך המפורטת. אם זו המדיניות, הרי שפעלת באופן מוצדק (לפעול כפי שמצופה זו לא "דחיפת אף") ואין לי שום טענות כלפיך (ולא שזה שייך לפנייתי-גם לא "טענתי" שאתה מפעיל(: ). בברכה, ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 03:24, 23 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

מפגש ויקי[עריכת קוד מקור]

תשומת לבך שהמפגש לא יהיה במקום בו היה בשנה שעברה, אלא במקום אחר בפארק, הנחיות בדף המפגש. דרור - שיחה 10:49, 23 באפריל 2008 (IDT)[תגובה]

מיגל ניידורף[עריכת קוד מקור]

שלום! תודה על העריכה שעשית. למה התכוונת ב-"בעיירת מולדתו בגרודזיסק מזובייצק בפולין הוקמה תחרות של שמו של פדרציית השחמט של אזור מזוביה, כמו כן מועדון השחמט המקומי קיבל את שמו."

האם זו תחרות לזכרו? האם תוכל לצרף קישור לאתר התחרות או סימוכין? --Yoavd - שיחה 06:56, 25 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

הודעה בוויקי הרומנית[עריכת קוד מקור]

השארתי לך שם. בברכה. ליש - שיחה 20:49, 25 במאי 2008 (IDT)[תגובה]


קרול מרקוביץ'[עריכת קוד מקור]

יש לי שאלה - אולי יש באפשרותך להשיג תמונה שלו עבור הערך? אולי ניתן לסרוק מתוך אחד השבועונים ברומנית? רציתי להוסיף תמונה בעצמי אבל לא מצאתי שום דבר ראוי. בתודה מראש --Kippi70 - שיחה 10:52, 30 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

שמות קטגוריות שגויים[עריכת קוד מקור]

ערב טוב,
תיקנתי את שם הקטגוריה שיצרת, יהודים מרוסיה קרפאתית. השם הנכון - יהודים מרוסיה הקרפטית. ראיתי עכשיו שיצרת קטגוריה חדשה, וגם השם שלה נראה לי שגוי. תוכל לכתוב כאן מה שם הקטגוריה החדשה שרצית ליצור? אלדדשיחה 01:02, 31 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

שלום, אלדד.תודה על העזרה. הדפסתי עם טעויות את המילה טרנסילבניה ואיני יודע למחוק קטגוריה זו שיצרתי. אחר כך יצרתי בשם הנכון "יהודים מטרנסילבניה". את זאת היתיתי רוצה להשאיר ולהכניס בה כמה שמות.

Ewan2 - שיחה 01:06, 31 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

כן, כך חשבתי. אני מוחק את הקטגוריה השגויה "יהודים מטריסילבניה". אלדדשיחה 01:08, 31 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

תודה לך, כנראה אני עייף בשעה הזו, יום אחרי ניתוח לא קשה מדי שעברתי. Ewan2 - שיחה 01:10, 31 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

רק בריאות! ומנוחה (שינה טובה גם היא חשובה). אלדדשיחה 01:15, 31 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

אחמד טיבי[עריכת קוד מקור]

מתנהל דיון בדף השיחה של אחמד טיבי האם סיים או לא סיים את התמחותו ברפואת נשים.

צד אחד טוען שבמאמר מסויים טיבי כותב על עצמו שהתחיל התמחות אבל לא כותב שסיים אותה ולכן יש לכתוב שלא סיים.

צד שני כותב שהיות והוא הציג עצמו כגניקולוג ורופא נשים, הרי סיים לפחות שלב א' של התמחות כי אחרת היה חותם כד"ר טיבי בלי תוספות ולא כד"ר טיבי - גניקולוג.

האם לך יש ידע בנושא או אפשרות להפנות למקום בו כתובים הכללים לגבי נשיאת תואר רופא מקצועי? מוטי - שיחה 01:24, 8 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

באתר הכנסת הוא אינו מופיע כגינקולוג אלא רק כרופא. אם היה מסיים התמחותו עם בחינות שלב ב היה יכול להגדיר עצמו מומחה בגינקולוגיה . אם לא סיים התמחות ויש לו נסיון בגינקולוגה -אך בלי תואר מומחה, יכול לרשום על דלתו ועל חותמתו רופא גינקולוג, בלי המילה מומחה. אני אינני יודע . יש רושם שלא סיים את ההתמחות ,כנראה אהב את הפוליטיקה יותר מדי. אחרת יכול היה לציין גינקולוג גם באתר הכנסת. או שהוא צנוע.בברכה.Ewan2 - שיחה 01:37, 8 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

שאלה ממוקדת, האם ידוע לך, אם לא סיים לפחות שלב א, אבל עשה התמחות חלקית ולא ניגש כלל לבחינות, האם יכול להיקרא גניקולוג? מוטי - שיחה 01:41, 8 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

לפי החוק (או חוסר החוק) הוא יכול לכתוב על עצמו "רופא גינקולוג" גם אם לא עשה יום אחד של התמחות, לא שלב א ולא שלב ב, זה על אחראיותו - אם מכיר את התחום. אולי למד מסבו. צריך לכתוב לפני התחום את המילה "רופא" ולא את המילה "מומחה" או "רופא מומחה" . יכול כך להגדיר עצמו באיזו התמחות הוא רוצה -" רופא פסיכיאטר", "רופא עור ומין" או "רופא עיניים", מותר לו. אסור לו לכתוב מומחה ברפואת עיניים או מומחה ברפואת נשים וכו. זה לפי מה שידוע לי.לא ידוע לי שהחוקים השתנו.Ewan2 - שיחה 01:49, 8 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

תודה מוטי - שיחה 01:51, 8 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

רומנית במקלדת[עריכת קוד מקור]

שלום Ewan,

ציפור קטנה לחשה לי שהיית רוצה לכתוב ברומנית, אבל אין לך את האפשרות במחשב. ובכן, קל מאוד לתקן את הבעיה. מערכת חלונות מגיעה עם תמיכה ברוב השפות בעולם, ורק צריך להגדיר את שפות המקלדת.

אני יוצא מנקודת הנחה שיש לך חלונות XP בעברית (זה עובד גם באנגלית, פשוט שמות האפשרויות יהיו באנגלית, אבל התרגום טריוויאלי).

זה מה שצריך לעשות:

לחץ על "התחל" --> (לפעמים אז צריך גם ללחוץ על "הגדרות", תלוי במערכת הספציפית) "לוח הבקרה" --> "הגדרות אזור ושפה" --> בחר בכרטיסייה "שפות" --> לחץ על "פרטים" --> "הוסף" --> וב"שפת קלט" בחר ברומנית, ולחץ "אישור".

(הנה דרך מקוצרת - [1]. ההוראות להוספה של ערבית, אבל שאר השלבים זהים. "רצועת השפה" זה איפה שכתוב HE שכותבים בעברית, ו-EN כשכותבים באנגלית).

אם הכל עבד, עכשיו תהיה לך גם רומנית כשפת קלט, ותוכל להגיע אליה בדיוק כמו שאתה עובר כיום בין עברית לאנגלית, כלומר עם Alt+Shift.

בהצלחה. עופר קדם - שיחה 23:24, 24 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

שלום Ewan, שלח לי בבקשה מייל לפי כתובתי בדף השיחה שלי, כדי שנוכל לשוחח. דוד שי - שיחה 22:03, 6 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

שלום Ewan2,
הצבת תבנית "בעבודה" על הדף "בוקרשט" ולא ערכת אותו מזה זמן מה. אם העבודה על הדף למעשה נשלמה, יש להסיר את התבנית. אחרת, ברצוני להזכירך כי טרם השלמת את העבודה עליו. אם בכוונתך לסיים את המלאכה – זו תזכורת, ואם החלטת לזנוח את העבודה על הדף – יש להסיר את התבנית, ולהחליפה במידת הצורך בתבנית תחזוקת ערכים מתאימה.

בברכה, גאלוס - שיחה 22:43, 29 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

איוון כל הכבוד על עבודתך המבורכת צחי לרנר - שיחה 01:04, 22 באוגוסט 2008 (IDT)[תגובה]

פעמיים ח"י[עריכת קוד מקור]

מהבוקר ביצעת לא פחות מ-36 עריכות בשיחה:נדיה קומנצ'י. לא היה זה חלילה דיון רב שלבים, כי אתה היחיד שערך את הדף היום. אנא נסה לכתוב בצורה סדורה ומתוכננת יותר. ריבוי העריכות הזה מפריע בדף השינויים האחרונים ומתיש את מי שקורא את דף השיחה ובודק את השינויים בו, היום או בעתיד. תודה, ‏odedee שיחה 19:36, 2 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

בקשת עזרה[עריכת קוד מקור]

בתעתיק השם Ranko Szuhanek - שחמטאי מטימישוארה. מאוד אשמח אם תוכל למצוא פרטים עליו (זכה במדליית ארד במכביה) וגם על Grünberg האב, סרג'יו, שהיה אלוף רומניה בשחמט. אולי תכתוב עליהם ערכים? בברכה. ליש - שיחה 16:51, 6 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

מלל אנגלי שנותר בבוקרשט[עריכת קוד מקור]

שלום, שים לב למלל אנגלי שנותר בערך. הכנסתי אותו להערה בפסקה הזוΔΜΫטרם התאושש מחופשת ויקישיחה • 08:27, 08/09/2008 ח' באלול ה'תשס"ח

בוקרשט או בוקרסט[עריכת קוד מקור]

שלום לך, נא שים לב לשאלתי בשיחה:בוקרשט. אשמח אם תענה. תודה, ‏עמיחי 14:40, 10 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

ויקיפדיה:הכה את המומחה#רומנית?.. אביעדוס - שיחה 17:17, 16 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

ברנקובאנו[עריכת קוד מקור]

כמו דוברוג'אנו-גראה, הר מולדובאנו, קטלין מונטאנו ודורינל מונטאנו, ויקטור ברלדאנו וכך הלאה. אנא, תקן את התעתיק של ברנקובאנו, כי לא צריך להיות שם יו"ד. בברכה. ליש - שיחה 15:28, 17 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

תשובה לאריה[עריכת קוד מקור]

אריה שלום EA EO[עריכת קוד מקור]

בדקתי טוב. התעתיקים לעברית של הדיפטונגים ea eo צריכים להיות יה או יא בהתאם יו. ברומנית ea = ia ברוב המקרים לא אומרים א-ה או א-אה

  • ea merge = ia merge יא בהברה אחת ולא א-ה
  • deal =dial בהברה אחת דיאל ולא דאל או דה-אל או דא-אל
  • deasa = diasa שתי הברות "דיאסה" ולא שלוש דאסה או דא-אסה
  • seara = siara si nu se-ara שתי הברות ולא שלוש
  • neamt = niamt si nu ne-amt הברה אחת

ולמעשה גם Gheorghe = Ghiorghe שתי הברות ולא שלוש לא מדובר בשתי תנועות נפרדות אלא בדיפטונג אחד. זה בדוק. למדנו את זה היטב. זה אחד המקרים שבו הכתיב הרומני איננו לגמרי פונטי, כמו שהוא נוהג להיות, אלא אטימולוגי או מסוג אחר קשור לכללי נטיית חלקי הדיבור.

לכן אם כותבים brancove-anu ברנקובאנו הוגים לא נכון גם יכולים לטעות ולחשוב שזה

  • BRANCOVANU

ההיגוי הנכון הוא ברנקוביאנו כש "ביא" היא הברה אחת.

  • ea הוא דיפטונג שמבטאים יא

שמבטאים בבת אחת. את הכללים האלה אני מכיר היטב אתה יכול לשאול כל בלשן מומחה ברומנית. חייתי ברומניה 29 שנה , למדתי טוב את השפה גם בבית הספר. דיברתי רומנית כל הזמן ללא הפסקה עד עכשיו. שולט פחות טוב בעברית כי לא דיברתי בה בבית. אבל תאמין לי, רומנית דיברתי גם דיברתי עד השנה.

זה לא אומר שצריך עכשיו לתקן כפי שאני אומר בכל מקום. אבל להבא זה צריך להיות התעתיק הנכון . וזה לא מוצדק לתקן את הכתיב כפי שהסברתי לך.

במקרה gheorghe sarau חשבתי לרגע שאולי אתה צודק אבל מהר נוכחתי לדעת שזה לא כך.

כשאחזור מפורטוגל אגיד לך מה גם הפורטוגלים והקופים מליסבון חושבים על זה.


Ewan2 - שיחה 02:14, 18 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

נ.ב.

  • המקרה DOBROGEANU הוא שונה

במקרה זה

  • ge = dj = 'ג

gene = djene = ג'נה damigeana = damidjana = דמיג'אנה Dobrogea = Dobrodja = דוברוג'ה Dobrogeanu = Dobrodjanu = דוברוג'אנו במקרה זה אנחנו מסכימים. gea = dja = gia = ג'א בהברה אחת.

  • מונטיאנו Munteanu הוא דבר אחר לחלוטין.

כאן מופיע הדיפטונג ea = ia \ שמבטאים אותו יא. במבחינת היגוי: Deleanu = Delianu Barladeanu = Barladianu ההיגוי הינו הך. יא בהברה אחת ולא e-a בשתי הברות. Ewan2 - שיחה 03:05, 18 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

ידידי היקר, אין ספק שחיית ברומניה שנים רבות ממני וגם בילית שם על ספסל הלימודים יותר ממני, למרות זאת אני מבקש לדון על עצם הסוגיה. ראה כאן וכדי שגם מי שאינו יודע רומנית יוכל להבין, ארשה לעצמי לתרגם את הערך הקצר פה:

E הנה האות החמישית באלפבית הלטיני והשביעית באלפבית הרומני. בשפה הרומנית האות הזו מסמנת תנועה בינונית קדמית ולא מעוגלת המסומנת פונטית עם הסמל [e], כמו במילה melc או חצי תנועה (כמו במילה deal או הדיפתונג je כמו בתחילת המילים este, eu).

מכאן ברור שהדיפתונג ea במרכז המילה, המסומן עם החצי תנועה ě, אינו זהה עם הדיפתונג שבאות e בראשית המילים este, eu, המסומן jeבנוסף לכך, דרך ההגהה של כל השמות המסתיימים באותיות eanu זהה ומבטאת דרך רומנית ייחודית לקישור האדם למקום ממנו הוא בא, כמו בעברית היו"ד בסוף המילים גלילי, שרוני, נגבי וכדומה.

ולסיום, אל תתקרב יותר מדי לקופי גיברלטר, הם גונבים חפצים בחוצפה רבה וגם עלולים לגרום צרות אחרות. בברכה. ליש - שיחה 15:30, 18 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]


המשך הויכוח הפנים - רומני בסגנון הויקיפדים[עריכת קוד מקור]

אני חוזר להגדרת האות E ברומנית שתרגמת. האות E ברומנית מסמנת:

  • 1. תנועה כמו ב melc (חלזון) "מלק".
  • 2.חצי תנועה- ě , כמו ב מילה deal (גבעה) "דיאל". ברומנית הוגים

děal בהברה אחת, כשהקבוצה ěa נהגית כמו ia או כמעט כמו ia. כאן את חצי התנועה הרומנית ě מתעתיקים הכי נכון באות העברית יוד , גם היא במקרה זה חצי תנועה.

  • 3. הדיפטונג מהמלים e este (זמן הווה גוף שלישי של הפועל להיות) מבטאים בגרמנית jeste je , בעברית יֶ‏ה יסטה , באנגלית

ye yeste . בעברית : יה עם י סגולה , יסטה .

עובדה: גם את חצי התנועה ě מהמילה deal ea mea , גם את הצליל הראשון מהדיפטונג e מהמילה este הוגים בעברית "י".(בלועזית Y ).

בשמות ברנקוביאנו מונטיאנו מולדוביאנו, ליביאנו האות e היא חצי התנועה ě שבעברית היא "י" או "יי" ולא א עם צרה או א עם סגול שאינו חצי תנועה אלא תנועה.

  • ea בשם Brancoveanu

מבטאים בהברה אחת ולא בשתיים כפי שמשמתע מהכתיב השגוי ברנקובֶ‏אַ‏נו.

בנוסף הכתיב מולדובאנו מונטאנו או דלאנו גורם לקורא העברי לקרוא עוד פחות נכון:moldovanu muntanu delanu תוך השמטת הדטיפטונג ea.

Ewan2 - שיחה 22:59, 18 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

Ewan, אתה ממשיך להתיחס למילים הרומניות deal ea mea כאילו מבטאים אותן באותה דרך, למרות שהערך הרומני אומר במפורש שמבטאים את האות E שבהן בצורה שונה לגמרי והיא מוצגת. יתר על כן, הרומנים המציאו סימן מיוחד כדי לסמן את דרך הביטוי של האות E בדיפתונג EA, אבל אם זה היה כמו שאתה אומר והיו מבטאים את המילה DEAL כמו DIAL, לא היו נזקקים להמצאת סימן מיוחד. את הערך על האות E כתב מיודעינו ADI, הבירוקרט, שעשה דוקטורט בתחום זה, אז בוא נשאל אותו אם DEAL ו-DIAL זה אותו דבר. בברכה. ליש - שיחה 23:23, 18 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]
מדובר בכמעט זיהוי. כמעט אותו דבר. יש אולי הבדלים אזוריים פה ושם.

ea = ia seara = siara syara eu este= ieu ieste

בשביל הקורא העברי האות המסמנת הכי קרוב את ההיגוי היא y בלעז בעברית י. א עם צרה או עם סגול אינו משקף את הצליל הזה. לא אומרים eea seeara eeu eeste הוגים כמעט ieste ieu ia siara אם תרצה בלועזית syara muntyanu dyal

  • למה לא כתבו עם i?

מסיבות קשורות להטייה של המילים למשל seara ברבים seri בשייכות serii מסיבות אטימולוגיות גם כן: este כי בא מלטינית est אחרת יכלו לכתוב ieste.

seara גם בא מלטינית - ראה איטלקית sera-

אותו דבר עם השם ממקור יווני gheorghiu gheorghe ה e איננה e רגיל אלא ě

גיורגיו גיורגה. מבטאים gheor בהברה אחת. לא אומרים ghe-or-gh-i-u אלא gheor - ghiu בשתי הברות.


bea בא מ a bea, bere אז משאירה e ב bea זו איננה e רגילה אלא y ביא.

Semivocala e parte din diftong sau triftong si diftongul e se pronunta asemanator cu y iar y in ebraica se reda cu litera yud

לצערי מפני שאני מתכונן לנסיעה ועוד כמה התחיבויות גם בויקיפדיה לא אוכל כרגע להמשיך בדיון. אם Adi יוכל לעזור במחלוקת מה טוב.

בינתיים להתראות, אריה. Ewan2 - שיחה 00:11, 19 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

כל הכבוד![עריכת קוד מקור]

על העבודה הרבה והיפה על יוהן לודוויג הייברג. אגב האם במקרה זה עושה לך חשק לכתוב על הפלימססט של ארכימדס, או בכלל על כתבי ארכימדס? טוקיוני 15:31, 17 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

שלום Ewan,

כמובטח תרגמתי מרומנית את הטקסט הנוגע לסוגייה שבמחלוקת. אשמח אם תקרא את התרגום ותעיר את הערותיך. בברכה. ליש - שיחה 00:07, 20 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

שלום, אריה,

תודה על המידע שהבאת. אכן החלק הזה שתרגמת על תנועה הלא הברתית מתיחס למקרה של היגוי סופן של המלים Bucureşti Galaţi Comăneci bani etc

כפי שמצאת למדנו שמדובר ב vocala asilabica תנועה לא הברתית.

מצויין במאמר ש: הצליל הזה לא מתקיים כביטוי נפרד, מדברים על ריכוך של העיצור הקודם לו או באות המסמנת ריכוך העיצור הקודם לו . לצליל הסופי יש משהו מ i קצר אך הוא רחוק מאוד מ i מלאה שבסוף המילה הרומנית מציינים אותה ברוב המקרים בשני i.

  • כמו בBucureştii banii evreii

(יוצאים מן הכלל, למשל :שמות פינוק Pipi Bubi או כפי ששמת לב שמות אנשים שרוב רובם ממקור יווני או איטלקי Ipsilanti Lahovari Lipatti Filotti Rosetti Massini)

האות העברית י בסוף המלים אינה יכולה לשקף את התנועה הלא הברתית שבקושי נשמעת. אחרת הקורא העברי יבטא את ה"י" הסופית כמו התונעה ה"הברתית" i המלאה.= שברומנית היה הופך את המילה ל Bucureştii Galaţii Comănecii banii. שזה רחוק בהרבה מההיגוי הנכון. למה רחוק? כי אין זה i אמיתי ו מוסיף עוד הברה.

  • .במקרה ה ץ' ו ג' בסוף המילה, ה ץ' הסופית והג' הסופית, הקיימים בכתיב העברי העכשווי כבר מבטא בדיוק את ההיגוי הקיים גם ברומנית. הצ' והג' כוללים בעצמם את ריכוך העיצור ואין צורך בהוספת אות נוספת.

Comăneci קומנץ'. Bucegi בוצ'ג'. înţelegi אינצלג'.

הצלילים הלא הברתיים שאנחנו מדברים עליהם אינם יחודיים לשפה הרומנית. הרומנית לא קיימת בחלל ריק. הם קיימים גם בשפות אחרות . רבל יחודי הוא הסימון על ידי e או i שהצליל כבר לא ממש e או i משהו אחר.

במקרה של צ' סופית - זה ch האנגלי או tsch הגרמני ובודאי קיימים בשפות הסלביות כמו במקרה של השמות ממקור סלאבי popovici leibovici. (ראה אמיל פופוביץ').

יש לפעמים מקרים נדירים של צ' גם באמצע או בהתחלת המילה, ממקור סלאבי או טורקי - בשמות כמו של הכפר Pecica שלא מבטאים פּ‏צ'יקה אלא פּ‏צ'קה.

את שם הישראלי ממקור רוסי צ'לנוב ברומנית אין דרך אחרת לכתוב אלא Cilenov אך צריכים לדעת מראש שלא קוראים במקרה הזה צ'ילנוב.

הכתיב הרומני הוא ברובו פונטי. אך יש כמה יוצאים מהכלל. אלו דוגמאות שבהן האות i אינה מבוטאת כמו i מלאה אלא היא מסמנת ריכוך העיצור הקודם לו בלי להוסיף הברה. לכן האות העברית י אינה משקפת טוב את הצליל. היא מוסיפה גם עוד הברה.

למרות שריכוך העיצור קשה לתעתק לעברית הכתיב בלי י קרוב יותר להיגוי הרומני מפני מעביר חוסר ההברה הנפרדת (הצליל הלא הברתי). Focşani bani golani Galaţi Bucureşti Comăneci. הופך בעברית ל פוקשאן באן גולן גלץ בוקורשט אף על פי שזה אותו תעתיק עברי כמו למילה הרומנית במספר יחיד או כאילו ביחיד (בשמות שאין להם יחיד) golan Focşan Galaţ bucureşt ban

בכל זאת התעתיק הזה , ללא י סופית מעביר יותר טוב את ההיגוי הרומני המקורי מאשר כשכותבים את ה "י" הסופית.

2.

משהו דומה קורה גם במחלוקת על התעתיק של הדיפטונג ea eo שגם שם מדובר על אי הוספת הברה.

כפי שראית במאמר על הפונולוגיה בויקיפדיה הרומנית שם האות e יכולה לסמן חצי תנועה e , היכולה להיות חלק מדיפטונג או טריפטונג .

חצי התנועה e איננה כמו צרה או סגול בעברית, אלא דומה ל"י עם שוא נח" . או y לועזית (אנגלית) או j בגרמנית.

דוגמה של טריפטונגים:

כמו במילה miau (בהברה אחת ול שתיים ) זהו טריפטונג שצריכים לתעתק לעברית כ "מיאו". כאן אני יודע שאין לנו ויכוח.

באנגלית: myaau (דוגמה לא כל כך טובה) בגרמנית יותר טוב: mjau-

לעומת זאת בדוגמה: să vorbim pe şleau (נדבר דוגרי)

במילה şleau שבו מופיעה חצי התנועה "e קצר" הצליל הזה למעשה קרוב ל י או יי בעברית. התעתיק המתאים בעברית צריך להיות "שליאו" ולא שלאו או שלאאו.

באנגלית: shlyau יותר טוב בגרמנית: schljau

אותו סיפור במקרה מיכאיליאנו.Mihăileanu למרות שיש רבים המתעתיקים כ מיכאילאנו.

תעתיק זה מפספס את הצליל הקצר - 'חצי תנועה בין "ל" ל "א" שהוא קרוב יותר ל "י" . האות "א" עם תנועה כמו צרה או סגול משקף את התנועה הרומנית המלאה e ולא את החצי תנועה e שאיננה e אמיתי.

באנגלית: משהו כמו Mihaylyanu (אך הם משאירים את בכתיב הרומני) בגרמנית: Michajljanu למה אני מביא את התעתיק בגרמנית? כי הרומנים נותנים תעתיק גרמני בויקיפדיה - מדוגמה este שבה e היא כמו je הגמרני.

ואז הקורא העברי יקרא בטעות Mihailanu. או Mihaile-anu כאילו יש שם עוד הברה le - a (כמו בש העברי לאה, שבו יש שתי הברות)

מפני שאני נוסע ואחזור אחרי ראש השנה אני מנצל כבר את ההזדמנות לאחל לך , ולכל במפשחה , ו לשלומית ועופר שנה טובה וחג שמח שלך,Ewan2 - שיחה 16:26, 20 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

אני מציע להעביר הערות אלה לשיחת הערך. שנה טובה, ‏odedee שיחה 16:38, 20 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]
Ewan, תודה על איחוליך, סע, תתענג על חופשתך והוויכוח ימתין לך עד שתחזור ותתפנה אליו - הוא לא יברח... בברכה. ליש - שיחה 18:14, 20 בספטמבר 2008 (IDT)[תגובה]

ניקולאי, ניקולאה וניקולאיה[עריכת קוד מקור]

שלום Ewan, ראיתי שחזרת לפעילות, אז פניתי למיודעינו Adi, בדף שיחתו ברומנית והוא ענה לי בדף שיחתי ברומנית. בגלל תרומתו הרבה והמקצועית של Adi לערכי הפונטיקה והפונולוגיה סברתי שהדוקטורט שלו בתחום זה, אך מסתבר שטעיתי והדוקטורט בתחום הפיזיקה. מכל מקום הוא רומני יליד רומניה, בקי מאוד ברומנית ובקי בפונטיקה ופונולוגיה ואלה תשובותיו בנושא שבכותרת:

  • Nicolai בכתב פונטי [ni.koˈlaj], מכאן מסקנתי שהתעתיק בעברית צריך להיות ניקולאי.
  • Nicolae בכתב פונטי [ni.koˈla.e], מכאן מסקנתי שהתעתיק בעברית צריך להיות ניקולאה.
  • Nicolaie בכתב פונטי [ni.koˈla.je], מכאן מסקנתי שהתעתיק בעברית צריך להיות ניקולאיה.

אני מקווה שתקבל את פסיקתו ולפחות בסעיף זה נסיים את המחלוקת. בברכה. ליש - שיחה 16:40, 2 באוקטובר 2008 (IDT)[תגובה]

ברנקובאנו, מולדובאנו, מונטאנו[עריכת קוד מקור]

בהמשך לשיחה הקודמת, ביקשתי הבהרות מ-Adi בקשר לדרך הביטוי של הדיפתונג e̯a מתוך השמות שבכותרת והוא ענה לי בדף שיחתי ברומנית. אני מתרגם כאן את תשובתו עבור מי שאינו יודע רומנית ועקב אחר הדיון:

הדיפתונג [e̯a] דומה להיאטוס [e.a], אבל הוא [e] קצר יותר, חלש יותר ומבוטא בסמוך ל-[a]. אפשר להגיד ש-[e̯a] הוא כמו [ja] בגרמנית או ברוסית, אך במקום ה-[j], שהוא מין [i] קצר יותר, מבטאים [e] קצר.

גם במקרה זה אני מקווה שתקבל את הניתוח של Adi ותוריד את היו"דים שהוספת בשמות שבכותרת. בברכה. ליש - שיחה 19:05, 2 באוקטובר 2008 (IDT)[תגובה]

הצליל קובע , לא האות הרומנית. האות י מתאימה יותר. יוד עם שוא נח[עריכת קוד מקור]

שלום אריה,

  • אני מסכים עם Adi שמדובר ב e קצר מאוד, דומה ל i קצר מאוד.

אבל זו חצי תנועה בתוך דיפטונג. הכתיב שאתה ואחרים משתמשים יוצר עוד הברה שאינה קיימת . ב Munteanu יש שלוש הברות. מפני ש ea הוא דיפטונג. מונ-טיְאַ‏-נו. ולא 4 הברות כפי שאתה כותב: מונ-טֶ‏ -אַ‏-נו. אז ה e הופך להברתי. הרי אתה גילית שמדובר ב e חצי תנועה שאינה יוצרת הברה נפרדת. י במקרה זה מסמנת חצי תנועה כזאת - למעשה מדובר ב י עם שוא נח.

  • אדי אומר: כמו ja גרמני או רוסי. קצת קרוב יותר ל e קצר.

התעתיק עם א אינו e קצר אלא e ארוך והוא הרבה יותר רחוק מההיגוי הנכון.


  • Adi אינו יודע שהאות העברית אלף אינה יכולה לשקף את ה e הקצר הזה

יוד בעברית אינה i . היא יחד עם שוא נח (שאיננו כותבים) היא האות המתאימה ביותר לסמן את ה e הקצר הרומנית.

בגרמנית מסמנים ב j ו ברוסית באות ia. ובאנגלית ב y- למשל Predeal בגרמנית Predjal ברוסית בעזרת האות ya ובאנגלית Predyal , אז בעברית פרדיְאַ‏ל.

אם מסמנים ב א קוראים בצורה שגויה hiatus שאיננו קיים או A - למשל Prede.al או Predal. ה אות י משקפת מצויין את הצליל עליו אנחנו מדברים. ולא אלף עם צרה או סגול. איך היית כותב בעברית את המילה ea ? אאה? אה? הסימון הכי קרוב לצליל הוא "יא" או "יה". איך היית כותב בעברית este_? אסטה? הרי מבטאים jeste yeste יסטה. או ייסטה. Ewan2 - שיחה 02:24, 4 באוקטובר 2008 (IDT)[תגובה]

Ewan, צר לי שאתה מתעקש על עמדתך. מכל מקום בתשובתך יש כמה שגיאות עובדתיות:
  • שאלתי את Adi במפורש אם הדיפתונג קרוב יותר ל-IA או ל-EA והוא ענה תשובה ברורה שמדובר בקרבה רבה יותר ל-EA.
  • האות [e] ב[ni.koˈla.e] אינה האות E הרומנית שאתה מפרש אותה כדומה לאות המתחילה את המילה este, אלא מופע פונטי מוגדר היטב.
  • תרגמתי תרגום מילולי מדויק את דבריו של עדי שאמר "הדיפתונג [e̯a] דומה להיאטוס [e.a], אבל הוא [e] קצר יותר, חלש יותר ומבוטא בסמוך ל-[a]. אפשר להגיד ש-[e̯a] הוא כמו [ja] בגרמנית או ברוסית, אך במקום ה-[j], שהוא מין [i] קצר יותר, מבטאים [e] קצר." ואתה הוצאתי מהקשרו את ההשוואה עם הרוסית והגרמנית, סילקת את מה שלא התאים לך והדגשת את הנותר - לא עושים דבר כזה, זה לא יושר אינטלקטואלי.
גם בענין התנועה הלא הברתית, ודאי ראית את דבריו של עדי בדף שיחתי, דברים התומכים לחלוטין בעמדתי. לא הבאתי אותם, כי יש כעת פשרה מסוימת, שנתתי לה יד ועל פיה נכתבה מדיניות בנושא זה, אך אם תמשיך לערער עליה, אביא את דבריו של עדי ויותר מזה, אבקש אותו שיביע את עמדתו, באנגלית, בדפי השיחה הנוגעים בדבר, כדי שיהיה ברור מה באמת חושבים הרומנים על כך ושלא יחזרו על עצמם דברים מגוחכים, כמו שהיו בעבר, כשנמצא מי שאמר, שאם ישראלים יבטאו I שלמה במקום חצי I הרומנים יצחקו עליהם - איזה שטויות! בברכה. ליש - שיחה 06:31, 3 באוקטובר 2008 (IDT)[תגובה]

לאריה שלום וברכה[עריכת קוד מקור]

ה i הקצר מ המילה chiar miau (בסוף המילה)miliţian ו ה e הקצר מהמילים seara deal pleaca seaca הם דומים מאוד, כמעט זהים. לא דומים ל i ארוך ולא לe ארוך. הדיפטונגים ea ו ia דומים מאוד עד זהים או כמעט זהים. אך הם רחוקים מאוד מה e.a עם hiatus. בכל המקרים האלה מתאים להשתמש ב יוד עם שוא נח - שהיא מקבילה במקרה זה ל j הגרמנית ו לסימן הרך הרוסי ולחלק מהאות ia הרוסית ול y האנגלית. Ewan2 - שיחה 03:23, 4 באוקטובר 2008 (IDT)[תגובה]

חצי התנועה e בדיפטונג / צריכים לכתוב לפי המוזיקה ולא לפי האות הרומנית[עריכת קוד מקור]

  • Nicolaie או Nicolae הם היינו כך. כאן Adi טועה.

זה לא כתיב פונטי 100%. בגרמנית nikolaje ולא nikolahe כפי שאתה מציע. ניקולאה זה בגרמנית Nikolahe. אין ב hiatus Nicolae בסיומת ae , זה איננו e רגילה אלא חצי תנועה היוצרת דיפטונג je ye זאת אומרת בעברית "יֶ‏ה". ניקולאיֶ‏ה.

מצאתי בgoogle באתר השייך לניו יורק טיימס דוגמת הסבר להיגוי השם ניקולאיֶ‏ה צ'אושסקו: NICOLAE CEAUSESCU, - the ousted leader:

  • nee-koh-LAH-yeh

chow-SHESS-koo דוקא בהיגוי השם צ'אושסקו יש למעשה טעות אף לא משמעותית. היה צריך להיות cha - wu- shes-koo מסיבות נוחות מוותרים כאן באנגלית על הברה נוספת בצַ‏'-אוּ‏-שס-קו. אבל האתר הזה הוא אינו הכי מתאים כי הוא בנוי לפי צרכי הקורא האמריקאי שמתקשה יותר בהיגוי שמות כאלה.

  • המקרה של e בשם Nicolae דומה להיגוי ה e במלים este eu ea
  • כמו este שהוגים ieste.

כותבים עם e אבל מבטאים ie.

  • מסקנה:

האות העברית יוד היא גם במקרה זה המתאימה ל חצי התנועה הרומנית e ולא אלף .

כמו ש את המילה האנגלית head לא צריכים לכתוב בעברית האאד. כך גם ברומנית במקרה זה לא צריכים לכתוב בדיוק לפי הכתיב הרומני אלא לפי המוזיקה.

במקרים האלה הכתיב הרומני הוא אינו לגמרי פונטי כפי שהוא בדרך כלל.

  • כך גם במילה eu.

לפי הכלל שלך היית צריך לכתוב אאו. וזה לא נכון. כי ההיגוי כאן הוא יֶ‏אוּ‏. כי e הוא אינו תנועה אלא חצי תנועה. eu ו ieu מבטאים אותו דבר. אבל הכתיב הרומני הנכון הוא eu- ההיגוי הוא משהו אחר. הוא כמו ieu. מי אומר אֵאוּ‏? הפורטוגלים שפגשתי בטיול האחרון. Ewan2 - שיחה 01:37, 3 באוקטובר 2008 (IDT)[תגובה]

קרא בבקשה בעיון רב את מה שכתוב כאן ותראה שלא עדי טועה, אתה טועה. המופע של E בראשי המילים eu ו-este הוא היוצא דופן ואינו דומה למופע של E ב-deal הזהה ל-Brâncoveanu או ל-E של Nicolae שכבר הוגדר פונטית על ידי עדי. בברכה. ליש -שיחה 06:46, 3 באוקטובר 2008 (IDT)[תגובה]

este eu ea הם לא יוצאי הדופן היחידים[עריכת קוד מקור]

שוב פעם: - Adi טועה בעיניין nicolae ו nae.

Nicolae מבאטים כמו Nicolaie . מדובר בחצי תנועה בדיפטונג כמו ב este ו eu .

Nae Ionescu הוגים נאיֶ‏ה יונסקו ולא נאה יונסקו.

Nicolae Ceauşescu הוגים ניקולאיֶ‏ה צ'אושסקו ולא ניקולאה צ'אושסקו.

Ewan2 - שיחה 02:17, 4 באוקטובר 2008 (IDT)[תגובה]

ושוב התנועה הלא הברתית מסוף המילה Comăneci .ריכוך העיצור האחרון[עריכת קוד מקור]

כפי שצדקתי בכתיב קומנץ' פופוביץ'. בוצ'ג' ללא יוד הברתית בסיומת כך גם במקרים אלה. הכתיב הרומני הוא פונטי אך יש לו יוצאים מן הכלל.

Romanian spelling is mostly phonetic כתוב בויקיפדיה. כלומר not totally !

צירופים כמו ci gi ge ea eu este ae gheo הם היוצאים מן הכלל. וגם הסיומת ברבים עם şti ni מהמלים prieteni Buşteni Botoşani Bucureşti oameni זה לא Botoşanii Bucureştii oamenii. למה? מהסיבה שאתה גילית בעצמך בויקיפדיה הרומנית. מדובר בתנועה לא הברתית בסוף המלים. ריכוך של העיצור הקודם - צליל קצר שבקושי שומעים ולא דומה ל i ארוך מסומן על ידי י סופית. Ewan2 - שיחה 01:45, 3 באוקטובר 2008 (IDT)[תגובה]

"כפי שצדקתי" - מי אמר שצדקת? לא צדקת ואינך צודק ודברי עדי רק מחזקים את עמדתי. בברכה. ליש - שיחה 06:50, 3 באוקטובר 2008 (IDT)[תגובה]

הצליל צ' נכתב ברומנית ci או ce[עריכת קוד מקור]

דוגמאות: Ceaikovski בשביל צ'איקובסקי. אתה היית כותב צ'אאיקוסבקי או צ'אהיקובסקי בגלל ה ea.

ceai צ'אי (ולא צ'אאי או צ'אהי כפי שאתה היית כותב בגלל ה ea)

pisici פיסיץ' (ברומנית: חתולים) לא פיסיצ'י , כפי שאתה נוהג לכתוב.

şoareci (עכברים ברומנית ) - שוארץ' ולא שוארצ'י כפי אתה מציע.

אינני בלשן ולא סופר, ולא עתונאי, תסלח לי, אבל אני יודע רומנית טוב יותר מרומנים רבים.

בעיניין eu Nicolae etc - יש רומנים הטועים וחושבים שצריך להגות עם hiatus וזה לא נכון.

יש רומנים החושבים שצריך להגות את este בצורה "אסטה" במקום "יסטה" אבל במציאות גם הם אומרים יסטה" בשפת היום יום וזוהי הצורה הנכונה.

כך גם יאו בשביל eu ("אני") ולא כפי שאתה כותב בעברית אאו או אוה. כך גם ea ("היא" ברומנית) מבטאים "יא" זהה או במעט זהה ל ia = "קח" ברומנית) שלום,Ewan2 - שיחה 02:06, 4 באוקטובר 2008 (IDT)[תגובה]

לא נאה אלא נאיה[עריכת קוד מקור]

אגב נאיה יונסקו. לא נאה מצדך לדבר איתי על חוסר יושר אינטלקטואלי.

אני מתפלא ממך. הרי אתה ערבבת בויכוח כמה פלפולים לא שייכים כמו המוצא הקומני של נדיה קומנץ' או השמות הזרים של Da Vinci Filotti Maxy' כמו כן את הדיפטונגים היורדים , דברים שאין להם קשר לנושא הויכוח.

אני דובר רומנית נכונה ברצף מ50 שנה ללא הפסקה ואני יודע את צלילי השפה. אני מכיר מספיק גם את האלף בית העברי. אז אני יכול להעריך איזה צרוף אותיות עבריות קרוב יותר לצלילים מהרומנית. ADI שאני לא מפקפק בידע שלו (למרות שבעיניין Nicolae טעה) אינו יודע את התעתיק העברי הנכון, אבל הוא רמז על התעתיק הגרמני והרוסי שמתאימים לשימוש ביוד בעברית.

כל מי שיש לו שמיעה מוזיקלית כלשהי יכול להבחין כי ההיגוי בj גרמני, ia רוסי, ו יוד עברית עם שוא נח הוא הנכון במקרים של המלים הרומניות האלה. ולא ה"אלף" שאתה מתעקש להשתמש בו בתעתיקים האלה תוך כדי חיקוי של כתיב יוצא דופן ,לא פונטי, רומני.[משתמש:Ewan2|Ewan2]] - שיחה 02:37, 4 באוקטובר 2008 (IDT)[תגובה]

אריה, תקשיב לעצמך איך שאתה מבטא את המלים Nicolae Ceauşescu ואז תדע איך לכתוב את זה בעברית אין שם hiatus ולא חצי hiatus ב ae- . מבטאים aie כמו ב Nae paie bataie כך גם Nicolae זהו כתיב יוצא דופן, לא פונטי. אני מפסיק את הויכוח מפני שאתה מתעקש על עמדתך נגד כל הטיעונים. דוקא אחרי שעזרת לי להכיר יותר טוב כמה מהמושגים התיוארטיים בפונטיקה מהויקיפדיה הרומנית. רק שאתה אינך מיישם תמיד נכון את המושגים שהבאת. זה לא יכול להיות שאתה אינך טועה אף פעם. איך שאתה אומר: תכתבו ערכים, ילדים! בעיניין העיקרי הזה אין מה להגיד, אתה כן אלוף. Ewan2 - שיחה 02:37, 4 באוקטובר 2008 (IDT)[תגובה]


Ewan, אתחיל מהסוף. אני לא מחשיב את עצמי חסין מטעויות, להפך, בגלל הזמן הרב שחלף מאז השתמשתי ברומנית לכתיבת שירים וחיבור תשבצים (היו ימים כאלה) איבדתי לא מעט מהביטחון העצמי לגבי ידיעותי, לכן אני בודק את עצמי שוב ושוב ואולי בדיקות אלה הן שמונעות אותי מליפול בפח בו נפלת כשהלכת אחרי ה"מוזיקה" של השפה. כפי שאתה יודע ודוברי העברית פחות יודעים, ברומנית יש כמה וכמה "מוזיקות" כאלה, יש את ה"מוזיקה" של אנשי הבאנאט ויש את ה"מוזיקה" של דוברוג'ה וכך הלאה, כל מחוז וה"מוזיקה" שלו. בנוסף למוזיקה של המחוזות יש את שפת האיכרים (paişpe) ויש את השפה הספרותית הגבוהה (patrusprezece) ויש גם משהו באמצע (paisprezece). למי שאינו דובר רומנית: בסוגריים יש את הדרכים השונות בהן מבטאים "ארבע עשר" ברומנית. כדי לא ליפול בפח של "מוזיקות" שונות אני פועל בדרך המקובלת בתעתיקים, מחלק להברות ובודק את ההיאטוסים והדיפתונגים ואם יש לי ספק, מתייעץ עם אדם נוסף. אתה לא עשית זאת ומתשובותיך אני מבין שאתה לא מבדיל בין הסימנים הפונטיים בהן כתב עדי את דרך הביטוי של השמות ובין האותיות הרגילות, כי אתה ממשיך לפרש סימנים פונטיים. ה-E בסוף ניקולאה אינה רק אות, היא סימן פונטי ודרך הביטוי מוגדרת היטב. יתר על כן, ניסיונך לפנות לשפות אחרות, גרמנית ורוסית, בענין הדיפתונג EA, שלגביו עדי אמר שה-E קצר כמו ה-I בדיפתונג JA הגרמני או הרוסי ואתה מנסה להפוך זאת כאילו אמר שמבטאים אותו כמו ה-J, זה לא נאה. יתר על כן, בהמשך השיחה, בדף שיחתי ברומנית, חזר עדי והדגיש שזה שונה לגמרי מ-IA וקרוב להיאטוס E.A, אך אתה מתעלם מכך. באותה שיחה הזמין אותך עדי לבוא ולשכנע שם, את הרומנים. אני מניח שקראת זאת, אך מטעמיך בחרת לא להצטרף לשיחה ברומנית.

Ewan, אני חושב שאתה טועה, טועה בגדול, דווקה משום שהלכת לפי המוזיקה שניגנה באוזנך, מוזיקה שהיא לא בהכרח המוזיקה של השפה הספרותית, אם כי אינה רחוקה ממנה. אני מקווה שתמצא את הכוח הדרוש כדי לרדת מהעץ עליו טיפסת. בברכה ובידידות. ליש - שיחה 11:30, 4 באוקטובר 2008 (IDT)[תגובה]


לאריה שלום[עריכת קוד מקור]

בקשת לנהל את הויכוח בדף השיחה שלי. אז אני לא הסתכלתי בדפים אחרים. לא יודע מה אמר Adi חוץ מהקטעים שהבאת בדף השיחה שלי. הויכוח בינינו הוא על שני דברים:

  • א. איך מבטאים ea ברומנית הספרותית? 1.במלים Munteanu ea deal seara Brâncoveanu

2 .איך מבטאים ברומנית ספרותית השמות Nicolae Nae 3 פחות חשוב - איך מבטאים ברומנית את השם Gheorghiu Gheorghe 4.יותר חשוב - איך מבטאים ברומנית ספרותית Bucegi Comaneci seci pisici mici

  • ב. איזו אותיות עבריות הן הכי מתאימות בתעתיק של ea

במילים הנ"ל? בתעתיק של ae בשמות Nae Nicolae ? בתעתיק של השמות והמלים הנגמרות ב ci gi ? בתעתיק של gheo בשמות הנ"ל?

לנקודה א. אינני דובר עגה רומנית מהעגות שהזכרת. אני מדבר רומנית ספרותית. אינני מדבר על עגות. בדיפטונג ea מופיע תחת הסימן e צליל קצר מעין e או y קצר . הוא דומה להיגוי ia .שהוא כולל מעין i קצר או y . ההיגוי של קבוצות אלה ea ו ia דומים די הרבה. כשמישהו אומר ea הצלילים דומים מאוד ל ia- עד כי מבחינים אותם רק מההקשר.

  • ea = היא
  • ia = קח

מי ששומע לא יכול להבדיל. במקרים האלה הכתיב אינו פונטי . הוא מתחשב בתולדות המילה (אטימולוגיה).

  • באשר לנקודה ב -הכתיב בעברית:

ב Константин Брынковяну בכתיב הרוסי Brankowjanu בכתיב גרמני מופיע הצירוף ea שהוא דומה מאוד לצלילים ja ia הכתיב בבחרת - אתה משתמש ב "אלף" בעוד שאני משתמש ב"יוד".

ברנקובאנו - לעומת ברנקוביאנו. בכתיב "ברנקובאנו" שבחרת לא רואים שם את הצליל המיוחד ea. רואים ושומעים או a או e ארוכים.

אתה משתמש כנראה ב א עם סגול - אבל הוא אינו מייצג טוב את הדיפטונג אלא e.a עם hiatus המפריד בין ההברות . אז הדיפטונג נעלם. איפה שיש hiatus אין דיפטונג. במקום הברה אחת נוצרות שתי הברות.

לכן כדי שהקורא העברי (שאכפת לו מאוד מכל הויכוח שלנו) יוכל לבטא יותר קרוב למקור את השם אני בחרתי בכתיב עם יוד עם שוא נח המקביל לja הגרמני ia הרוסי ו ya האנגלי.

אינני יודע מה מרפיעות לך דוגמאות מתעתיקים בשפות אחרות? הרי Adi עצמו אינו מתבייש להביא אותן.

נכון שהתעתיק עם "יוד עם שוא נח" הוא טוב גם בתעתיק של מילים עם הדיפטונ ia. אבל הוא טוב באותה מידה בשביל הדיפטונג ea הדומה ל ia מאוד. מי שרואה ברנקובאנו יקרא בצורה שגויה :

או Brancovanu או Bran-co-ve-a-nu.

מי שיראה כתוב ברנקוביאנו, יקרא יותר נכון: Bran-co-vea-nu.

זהו ההסבר שלי בקשר לתעתיק עם י עם שוא נח שאתה מתעלם ממנו לחלוטין. זה שברומנית כתוב e שה לא אומר שגם בתעתיק העברי צריך להופיע אלף עם סגול או צרה. מדובר בצליל שונה מ e רגיל. בברכה. נ.ב. אלך לקרוא אם ניתן - אינני יודע איפה- מה כתב Adi. בעיניין Nae Nicolae הוא טועה. קוראים לאלה בדיוק כמו Naie Nicolaie. תשאל אותו איך מבטאים Nae Ionescu_? ולמה כותבים ae ולא aie_? אני אגיד לך למה. כי בשם הפרטי יותר יפה לכתוב ae.

וזה כמו במלים este eu. מדובר במקרים יוצאי דופן של כתיב רומני לא פונטי. Ewan2 - שיחה 22:17, 4 באוקטובר 2008 (IDT)[תגובה]

Ewan, קרא קודם את הדיון ביני ובין עדי בוויקיפדיה הרומנית. חלק גדול מטיעוניך כבר נידונו שם. בברכה. ליש - שיחה 22:43, 4 באוקטובר 2008 (IDT)[תגובה]

שינויים לא מוסכמים[עריכת קוד מקור]

שלום Ewan, ראיתי שלמרות דבריו של AdiJapan בדיון בדף שיחתו, אתה ממשיך לשנות תעתיקים, כמו במקרה זה לגרסה השנויה במחלוקת. אם לא שמת לב גם Turbojet הביע את דעתו כאן ו-Feri Goslar כאן, כשהכל חולקים על פרשנותך לדרך הביטוי הרומנית. אם בכל זאת תתעקש על עמדתך, לא יהיה מנוס מהצבעת מחלוקת, כאן בוויקיפדיה העברית, לאחר שאתרגם את דבריהם לעברית ועד אז אני מבקש שלא תמשיך לשנות את צורת הכתיב השנויה במחלוקת. בברכה. ליש - שיחה 00:16, 8 באוקטובר 2008 (IST)[תגובה]

שלום. אתה קופץ מהר מדי. לא עשיתי שום שינויים שרירותיים.

החזרתי רק את הכינוי התוספת הצפרתי של בוקרשט שאתה מחקת , כדי שהאנשים ידעו איך נקראת העיר במערב ומפני שצרפת שיחקה תפקיד חשוב בבנייתה ובעיצוב תודעתה של הבירה הרומנית. אתה לא שם לב שעשיתי שינויים לפי רעינותיך. והחזרתי יאשי במקום יאש. אני לא פוחד מהצבעות כפי שאתה לא פוחד מהצבעות. אם אתה חושב שז'אן אנצ'ל ודורה ליטמן ליטני אינם יודעים תעתיקים מרומנית לעברית אני אין לי מה לומר.Ewan2 - שיחה 00:24, 8 באוקטובר 2008 (IST)[תגובה]

Ewan, לא אני קפצתי מהר מדי, אם היית בודק את הקישור שנתתי לך, היית רואה שאני פונה אליך בענין ברנקובאנו ולא בענין בוקרסט. בענין יאשי זה סיפור אחר לגמרי, בנושא זה יש דף מדיניות וכל שינוי שאתה עושה בניגוד לדף המדיניות הוא השחתה - על זה לא תהיה הצבעת מחלוקת, כי יש מדיניות. אם אתה רוצה לשנות מדיניות עליך לפתוח דיון במזנון, להציע שינוי שיתמך על ידי חמישה משתמשים בעלי זכות הצבעה ולהביא זאת לפרלמנט להצבעת שינוי מדיניות שבה עליך לקבל 60% תמיכה, כדי להכניס את השינוי. הצבעת המחלוקת שהזכרתי נוגעת רק לברנקובאנו, שאין לגביו מדיניות כתובה, למרות שיש כבר נוהג לדרך הכתיבה. בברכה. ליש - שיחה 00:31, 8 באוקטובר 2008 (IST)[תגובה]
Ewan, מה שטענת בשיחה עם Turbojet, שהדיפתונג EA לא קיים בעברית, שגוי לגמרי, תמצא אותה במילים כמו "משאת נפש", "מראה" ועוד מילים רבות. כדאי שתתקן שם. בברכה. ליש - שיחה 01:17, 8 באוקטובר 2008 (IST)[תגובה]

שלום איוון,
עברתי על הערך, ותיקנתי תיקונים ראשוניים - ניסוח, תקלדות, תעתיקים. יש עוד לא מעט תעתיקים שגויים, ויש גם ניסוחים שגויים, שלא הבחנתי בהם בשני סבבי העריכה. אני לא מעלה על הערך תבנית "לערוך", אבל כדאי שעוד מישהו יעבור עליו, ויתקן דברים נוספים. בעניין התעתיקים - לא את כל השמות אני מכיר, וכדי לתקן אני צריך לעבור על המקורות שמהם תרגמת (אין לי כרגע פנאי לכך). לכן אני מקווה שעם הזמן יבוצעו עוד ועוד תיקונים גם בשמות ובתעתיקים, ואם תוכל לשאול אותי ספציפית, בדף השיחה שלי, או (עדיף) בדף הייעוץ הלשוני, באשר לשמות שאתה לא בטוח לגבי התעתיקים שלהם - יהיה יותר פשוט לתקן. אלדדשיחה 13:20, 28 באוקטובר 2008 (IST)[תגובה]

Ewan, את מה שכתבת בנושא דיפתונגים העברתי לדף השיחה של הערך דיפתונג, המקוםן המתאים לנושא זה. כדי לברר את הסוגייה השנויה במחלוקת בינינו צריך לנסח כמה משפטים קצרים רק בנושא הדיפתונגים EA ן-IA, לרשום רק את עמדתך בדף השיחה של רומנית ובהמשך אני ארשום את עמדתי (תסלח לי אם אני מעדיף להציג אותה בעצמי ) ואתרגם לעברית את דברי הוויקיפדים הרומנים רק בנושא הדיפתונגים הנ"ל. הצפת דף השיחה במלל רב עם נושאים שונים ומשונים (הדיפתונגים האחרים) תבריח כל קורא פוטנציאלי שאינו מתכוון לעשות דוקטורט בנושא זה. בברכה. ליש - שיחה 06:47, 2 בנובמבר 2008 (IST)[תגובה]

לליש שלום. אלדד מיעץ לנו לפנות לאמיר אהרוני שהוא מומחה בשפות רומניות.

הוספתי את המבוא הזה להצעותי בתעתיק הדיפתונגים: מפני שויקיפדיה מציינת בעיקר שמות אישים או מקומות בשפות זרות חשבתי לנכון לתת בהמשך כללי תעתיק עם דוגמאות בתחום הזה. מפני שבויכוחים על הכתיב והתעתיק שהיו לי עם ידידי אריה ענבר (כמו על ההבדל או אי ההבדל בין ץ' בפופוביץ' ו קומנץ' שבינתיים התפשרו עליו אריה ואלדד) מועלים מדי פעם על ידו טיעונים אטימולוגיים התיחסתי בחלק מהשמות גם למקור האטימולוגי, למרות ההכבדה שבדבר.

כמו כן במקרה של Nicolae התיחסתי למעבר שעשתה הרומנית מהכתיב הקירילי ולכתיב הלטיני וכמה השלכות של מעבר זה. זו איננה "עבודת דוקטורט" כי אנחנו חובבים בתחום הזה אבל דוברים היטב את השפה מלידה ועד עכשיו. יש בקטעים שכתבתי פרטים מיגעים, אבל בכלל הנושאים של הפונולוגיה אינם קלילים . את רוב הקוראים לא מעניין בכלל ההבדל בין הדיפתונגים ea ia והתעתיק שלהם לעברית.Ewan2 - שיחה 12:07, 2 בנובמבר 2008 (IST)[תגובה]

עדכון[עריכת קוד מקור]

Ewan2 שלום, העברתי את הדיון למקומו - שיחת ויקיפדיה:כללים לתעתיק מרומנית. בברכה, אביעדוס 23:27, 7 בנובמבר 2008 (IST)[תגובה]

וכמובן, אולי כדאי לכתוב את עיקרי הדברים בדף הראשי - ויקיפדיה:כללים לתעתיק מרומנית. אביעדוס 23:33, 7 בנובמבר 2008 (IST)[תגובה]
כללי תעתיק נכתבים מתוך הסכמה או בהתבסס על מקור אמין - ההצעה של Ewan2 אינה מוסכמת והיא מנוגדת לדרך בה הוויקיפדים הרומנים קבעו שמבטאים את השמות השונים. בברכה. ליש - שיחה 23:38, 7 בנובמבר 2008 (IST)[תגובה]
על מה היא מתבססת, אם כך? אביעדוס 23:40, 7 בנובמבר 2008 (IST)[תגובה]
על פרשנותו הפרטית. בברכה. ליש - שיחה 23:41, 7 בנובמבר 2008 (IST)[תגובה]
המ.. לא אכנס ביניכם. מכל מקום, כן כדאי לכתוב מה שיש עליו הסכמה. אביעדוס 23:43, 7 בנובמבר 2008 (IST)[תגובה]

עשית שם תוהו ובוהו רציני - אם אתה רוצה תגובה ממני, תעשה סדר ותוריד את כל הכפילויות. רצוי שתסלק גם ספקולציות וניחושים (אוקסידנטליים - אשכנזים) שממש לא מתאימים לרמה של דיון אנציקלופדי. בברכה. ליש - שיחה 20:59, 5 בדצמבר 2008 (IST) תקרא את המאמרים ברומנית שהפניתי אותך אליהם. בקריובה היהודים האשכנזים ברומניה קראו לעצמם "מערביים" גם בהשוואה לספרדים. אתה אומר לי להתיחס לרומניה ולא לצרפתו לאנגליה , כאילו הרופורמה ביהדות והאורתודוקסיה הומצאו ברומניה, אבל אתה בעצמך מביא לי דוגמאות מהונגריה וטרנסילבניה, ומדבר על יהודים פולנים. אז צריך להחליט איך פתאום הפכו יהודי רומניה לרפורמים? בחיים לא פגשתי יהודי רפורמי מרגאט וגם אתה לא פגשת, כי אין.Ewan2 - שיחה 21:05, 5 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]

ידידי היקר, למען דיון מסודר תתחיל כל שיחה בהזחה באמצעות הנקודתיים לפני שאתה מתחיל לכתוב, אחרת דבריך נדבקים לדברי קודמך. בענין היכל קורל של קראיובה, כפי שאתה יכול לבדוק, אני כתבתי את הערך הקצר והתכוננתי להרחיבו בבוא היום ולכתוב על הקהילה הרפורמית שם, קהילה שמוצאה ביהודים פולנים (leahim) שכמו, במקרה של היכל קורל בבוקרשט, החליטו לעבור למנהגים רפורמים, מנהגים מודרניים יותר, אך ללא שינוי מהותי בתכנים הדתיים, כמו כל הרפורמים בתחילת דרכם. אני מתכונן לגבות ממך תשלום עבור השיעורים שאני מעביר לך בנושא זה (למרות שלא חייתי ברומניה זמן רב ואפילו לא שוחחתי עם הרבנים שם - אתה בטח דיברת איתם על נושא הזרמים ביהדות רומניה...), יש כמה ערכים על יהודים רומנים שהרחבת ברומנית ולא תרגמת לעברית, אם תתרגם אותם נסגור בזה את החשבון. אם תעשה סדר בדף השיחה של היכל קורל, אתן לך שם מראי מקום להוכחת בנייתו וניהולו של היכל קורל כבית כנסת רפורמי. בברכה. ליש - שיחה 21:24, 5 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]
גם לי אין לי ספק שיש לי מה ללמוד ממך בהרבה נושאים. בעיניין החשבון בתרגומים אעשה ברצון. אבל יש לי לפעמים דברים להבהיר, גם לך. עשיתי כך בעבר - פעם בירכת אותי על אי אלו שינויים קטנים ברומנית על א. ל. זיסו , גם הקשבת לי בעיניין גילוי הבעיות עם הזיהוי של תאוהרי גי'ורג'סקו או ג'אורג'סקו ואברם בונאצ'יו כיהודים, וכו.

הרפורמים האלה שנשארו רפורמים רק בכמה דברים חיצונים - ללא זקן, בחליפות "גרמניות", למדו מתמטיקה והיסטוריה וגאוגרפיה, למדו רומנית, למדו באוניברסיטה, לבסוף לא שינו את ה תאולוגיה כמו היהדות הרפורמית מגרמניה אנגליה וארהב. הם נשארו אורתודוקסים מודרנים. רבניהם המשיכו להיות אורתודוקסים. גם בתי הכנסת. היה עוגב והיתה מקהלה. דרך אגב החתם סופר עצמו התקומם נגד מקהלה מעורבת של נשים וגברים , זאת אומרת אפילו הוא, אורתוקסי שכמותו קיבל אפשרות של מקהלת גברים או ילדים בבית הכנסת. מה שלא היה בעבר ב"שילים" היהודים. בעיניין העוגב לבסוף האורתודוקסים במקומות רבים בעולם התגמשו (כנראה לא בישראל ) ויש להם עוגב , שפועל שעות נוספות בימים הנוראים ומלווים את החזנים המפורסמים בבית הכנסת. להגיד על היכל קוראלי בבוקרשט או בקריובה שהם רפורמים יישמע מוזר מאוד מפני שכל הפולחן שם היה כל הזמן אורתודוקסי. כל הרבנים ששרתו שם היו אורתודוקסים. בלי הפסקה. זו לא הייתה המצאה של פאשיסטים או קומוניסטים. כמו שבארץ רוב רובם של הישראלים אורתודוקסים ברגאט כל היהודים השתייכו לאורתודוקסיה על הזרמים שלה -אז היו להם כל מני שמות - מתנגדים, חסידים למיניהם, ספרדים, היו גם יהודים מודרנים אוכלי טריפות שהיו מבקרים בשבת או חג בבתי כנסת אורתודוקסים (כמו שיש גם בארץ) . העוגב לא ניגן בשבת. זה היה אחד ההבדלים העיקריים לעומת הנואולוגים בטרנסילבניה. מעל כולם ישב הרב הראשי יעקב נימירובר, שדרך אגב היה תקופה גם רב הקהילה הספרדית, למרות שהיה אשכנזי. אתה אומר שהיה פולחן אוניטרי. כמו שבארץ הרבנים הראשיים לא נקראים אורתודוקסים מפני שזה מובן מאליו, כך גם ברומניה לא היו צריכים לקרוא להם הרבנים הראשיים האותודוקסים מפני שכל היהדות היתה כזאת, פרט לנואלוגים. והנאולוגים קיבלו גם הם לבסוף את מרות הרב הראשי האורטודוקסי. בטימישוארה וןבכל ערי טרנסילבניה היתה גם בזמן הקומוניסטים חטיבה אורתודוקסית עם בתי כנסת משלה, במקביל לקהילה הנואולוגית. אבל ברגאט לא היה כך. לא הייתה קימת יהדות נואולוגית או רפורמית עם מוסדות משלהם כי לא היו יהודים כאלה. היתה רק יהדות אחת - מחרדים עד קומוניסטים וזו הייתה אורתודוקסית, פחות או יותר כמו בארץ פלוס לפעמים עוגב והרצאות על אינשטיין פרויד ומנדלסון . Ewan2 - שיחה 22:17, 5 בדצמבר 2008 (IST) לא לשכוח שהרפורמים והקונסרבטיבים וגם מנהגי הגויים השפיעו על היהדות האורתודוקסית בכל העולם . מאיפה צצו פתאום ישיבה יוניברסיטי בניו יורק ואוניברסיטת בר אילן? הם בדיוק רפורמיות כמו ההיכל הקוראלי בבוקרשט. הרב מלבי"ם עם כל הפתיחות היחסית שהייתה לו, בודאי היה מגנה אותם כרפורמיות. Ewan2 - שיחה 22:28, 5 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]

ודאי שלכל אחד יש תחומים שהוא יכול ללמד אחרים, למשל, אני מניח שאתה יודע הרבה יותר ממני על הנומנקלטורה הקומוניסטית של רומניה, גם משום שחיית שם זמן רב יותר ואולי גם הכרת מי מהם (משפחה?). את ידיעותי על הזרמים ביהדות רומניה אינני מבסס על תקופת חיי שם, אז לא ידעתי מאומה על כך ואת נושא הזרמים גיליתי רק בארץ. פשוט למדתי את הנושא ואם אני טוען כעת משהו בתחום זה, אני עושה זאת על סמך מה שקראתי בספרי ההיסטוריה או באתרי אינטרנט תואמים. ובענין האורתודוקסים והרפורמים, זה לא כמו שנדמה לך, האורתודוקסיה נוצרה רק אחרי הקרע ביהדות הונגריה, לכן היהדות שהייתה ברגאט לא הייתה אורתודוקסית. תחילה הייתה ברגאט רק יהדות ספרדית (הם אף פעם לא היו חלק מהאורתודוקסיה האשכנזית) ובהמשך הגיעו יהודים אשכנזים מפולין ונקראו פולנים. היו הבדלים בין הספרדים ובין הפולנים, לכן הלכו לבתי כנסת נפרדים והיו להם מוסדות נפרדים. מאוחר יותר הגיע הרפורמה מהמערב ורפורמה הייתה קודם כל במנהגים, בשפה ובלימודים והאורתודוקסים היו המתנגדים לשינוי זה והם יצרו קהילות נפרדות רק בגלל השינויים האלה, זמן רב לפני שהרפורמים הקיצוניים התחילו להנהיג שינויים בפולחן. הרפורמה באירופה, לפני מאתיים שנה זו לא הרפורמה של יהדות ארצות הברית של ימינו, היא עברה מאז הרבה גלגולים, אבל זה לא הופך את הרפורמים הרומנים לאורתודוקסים. אין לשנות עובדות היסטוריות לפי קונסטלציות מודרניות, זה שיש היום אורתודוקסים יותר ליברלים, זה לא הופך את הרפורמים של פעם לאורתודוקסים, הכל נשפט בראי תקופתו ואין לעשות אקסטרפולציה. בברכה. ליש - שיחה 23:11, 5 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]

חוץ מרפורמים, קונסרבטיבים ועוד כמה זרמים קטנים - כל היהודים הם אורתודוקסים - מסין ועד ניו יורק[עריכת קוד מקור]

עם אבא "נאולוגי" ואמא "אורתודוקסית אשכנזיה ", גם אני התעניינית בזרמים ביהדות כי הייתי סקרן לדעת. זה לא הפך אותי למומחה אך יש לי תמונה על כך. האורתודוקסיה היא רצף היהדות מימים ימימה. והיא מוגדרת ביחס ליהדות הרפורמית והקונסרסטיבית. היהודים התימנים הם אורתודוקסים, היהודים הספרדים הם אורתודוקסים (חוץ מאלה שבאנגליה וארהב הפכו לרפורמים ) ,איש לא קרא לעצמו כך עד למאה 19. זה המובן הרחב של האורתודוקסיה . כל אלו בארץ שכפופים לרבנים הראשיים הם אורתודוקסים. כל מי שאינו ידרוך לעולם בבית כנסת רפורמי, אך יוכל להתפלל בלי בעיות בבית כנסת ספרדי , תימני, חסידי, ליטאי, בבית הכנסת הגדול בירושלים ובתל אביב, בהיכל הקוראלי בבוקרשט ובבית הכנסת הגדול בפריז, אך לא אצל קראים ולא אצל שומרונים - הם אורתודקסים. גם היהודים הספרדים בספרד לא קראו לעצמם ספרדים. לא מדובר בשום אקסטרפולציה. מה שאתה מכנה "הרפורמים של פעם" ברומניה לבסוף לא היו רפורמים אלא בעיני יריביהם. (חוץ מזה אם היו "של פעם" אז למה להכניס עכשיו את ההיכל הקוראלי לקטגוריה "בתי כנסת רפורמים" כשהוא היה פעם ולא היום כזה? זה מטעה. הוא בית כנסת אורתודוכסי)

יהדות רפורמית לפי התורה של גייגר או הולדהיים, יהדות מסורתית לפי התורה של זכריה פרנקל, או שלמה זלמן שכטר ואחרים - אלו זרמים שנפרדו מהאורתודוקסיה. אף רב אורתודוקסי ואף מתפלל אורתודוקסי לא ידרוך בבתי כנסת שלהם שם אלא אם הוא מאוד ליברלי. . אין יהדות רפורמית וקונסרבטיבית אחרת מזו שבארהב , אנגליה , גרמניה וכו.נכון ששינויים במנהגים בהתאם לחיים מודרניים אצל יהודי רומניה דמו בהתחלה כאילו להתחלה של רפורמה. אבל היא לא תממשה. כך באימפריה הצארית - לא התפתחה לבסוף רפורמה ממש ברוח של אברהם גייגר וזכריה פרנקל , למרות שהיו ניצנים. אם החברה במזרח אירופית היתה כמו במערב ואם היתה קם בה משטר קפיטליסטי דמוקרטי יש להניח שהיתה קמה יהדות רפורמית . לבסוף כל הרפורמות כולל כמה בתי כנסת מפוארים כמה עוגבים ומקהלות נשארו בגדר אורתודוקסיה. לכן אם תשאל היום כל יהודי רומני שלא היה נאולוגי לאיזה זרם של היהדות הוא שייך יענה לך:בודאי - אורתודוקסי. למרות שאינו חרדי, אינו חסיד, אוכל חזיר, נוסע בשבת. כמו הרבה ישראלים אחרים הם חושבים עצמם אורתודוקסים. גם אתה תגיד שאתה אורתודוקסי. מה זה אומר אורתודוקסי? שאינם שייכים לזרם הרפורמי או קונסרבטיבי - שהם "הרפורמים" האמיתיים מזה 200 שנה. הרפורמים והקונסרבטיבים בארהב הם ממשיכי הרצף מאז גייגר ופרנקל ואחרים. תשאל יהודי רומני מי זה גייגר או פרנקל ? לא יידע. בשבילו חשובים השולחן ערוך, הסידור והמחזור הרגיל האורתודוקסי -לעיתים בתרגום של גולד על יד הטכסט העברי , עזרת נשים, חופה כמו שצריך, ברית מילה כמו שצריך, הלוויה כמו בארץ הקודש , או כמו בגולה, לפעמים עם ארון מתים רחמנא ליצלן, אבל עם רב אורתודוקסי תמיד ולא עם "רביי" או עם "רבה". ה"מסורת" כמו ב"כנר על הגג" - אותה "מסורת" קוראים לה בימינו יהדות אורתודוקסית. אנלוגיות חשובות מאוד. מי שקיבל היום אוניברסיטת בר אילן שהיא אורתודוקסית, קיבל לפני מאה שנה בית כנסת יותר מפואר, לפעמים עם עוגב ומקהלה, עם פנים מגולחות, ללא קפטן ושטריימל, שכח את היידיש ואת הלדינו, אפילו לא חבש יותר כיפה וטלית קטן. ובכל זאת יהודי אורתודוקסי טוב בעיני עצמו. ברומניה היו מודעים למושג מפני שרוב הרומנים היו נוצרים אורתודוקסים. אז כמו השכנים ככה גם הם -יהודים אורתודוקסים. ההגדרה הזאת הושפעה מאוד בחמישים שנה האחרונות גם מהמצב בישראל. בישראל המושג קיבל חשיבות כפליים בגלל ההתנגדות הממסדית ליהדות הרפרומית והקונסרבטיבית. רוב הישראלים חושבים עצמם אורתודוקסים. כך גם יהודי רומניה - מרגאט. הפולחן אותו פולחן, עם הבדלים קטנים - מתנגדים , ספרדים, חסידים, אין בעיה להכנס לבית כנסת מרוקאי או לובי או בוכרי או תימני. אך לא רפורמי או קונסרבטיבי. הגדרת הזהות הזאת היא מובנת מאליה בשביל יהודי רומניה. ברומניה הם לא ידעו שהם רפורמים וגם לא היו כאלה. בארץ פה ושם יש כאלה שהפכו לקונסרבטיבים ,לפעמים רפורמים. אבל בארץ , לא מרומניה. Ewan2 - שיחה 23:43, 5 בדצמבר 2008 (IST) אז אנחנו קובעים שהיהודים ברומניה הם רפורמים בלי לשאול אותם? אתה שאלת את גבאי ההיכל הקוראלי אם הם רפורמים? הם ייעלבו מאוד. ובצדק. עם מסורת אורתודוקסית מפוארת כמו הרבנים נימירובר, שפרן , בק , רוזן, גסטר, עם דר פילדרמן וא.ל. זיסו ואחרים . בטח שייעלבו. בטח שכן, כמו שאומרת השדכנית ב"כנר על הגג".Ewan2 - שיחה 00:06, 6 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]

Ewan, אתה טועה. כדאי לך לקרוא בעיון רב את הקרע ביהדות הונגריה, כדי להבין שהאורתודוקסיה היא זרם ביהדות אירופה שנוצר תוך כדי מאבק ברפורמים. האורתודוקסים אינם מייצגים את היהדות המסורתית שקדמה לרפורמה, הזרם שמייצג את היהדות המסורתית, שקדמה לרפורמה, זה זרם הסטטוס קוו אנטה. בברכה. ליש - שיחה 01:39, 6 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]
אתה רואה שגם אתה עושה "אקסטרפולציה". אבל בעצם זה לגיטימי להשוות. הזרם שנקרא ה"סטטוס קוו אנטה" היה קיים רק בהונגריה, לא בארצות אחרות. והוא יוצג בקונגרס המכונן על ידי אותם הרבנים האורתודוקסים המתונים משהו שלא רצו להצטרף לשני המחנות הניצים הנאבקים זה בזה - ישבו על הגדר , כנראה לא קיבלו גם כמה מהגזירות החדשות של ראשי המחנה האורתודוקסי הנוקשה. אבל לפי ההגדרה הכללית של ימינו היו אורתודוקסים = לא רפורמים. ממה שידוע לי הם היוו מיעוט לעומת שני המחנות האחרים. הם נספחו לבסוף עם השנים לקהילות האחרות הסמוכות - נאולוגיות או אורתודוקסיות. היום איש לא מגדיר עצמו סטטוס קוו אנטה. יש אולי משפחות יהודיות מהונגריה היודעות משהו אולי על ההיסטוריה של השייכות המשפחתית שלהם, על הסבים היו ססטוס קוו.

אבל במושגים של "לא רפורמי" גם "הסטטוס קוו", היו למעשה אורתודוקסים. מי שיזם אז את השינויים הגדולים יותר היו הנאולוגים שבמשך הזמן (פרט לכמה סטיות קיצוניות זמניות) , הפכו למשהו באמצע בין אורתודוקסים מודרנים וקונסרבטיבים. היום, אחרי נפילת הקומוניזם, הנאולוגים מהונגריה הצטרפו באופן גלוי לתנועה הקונסרבטיבית העולמית. בעולם לא הייתה קיימת קהילה עם שם כזה "סטטוס קוו" וגם ברומניה -רגאט- לא היתה. בטוח היו אי אלו מקבילות - אורתודוקסים שהיו שמרנים יותר ,חרדים, וכאלה שהיו מתונים יותר, מודרנים יותר. המומחים יגידו - חתם סופר, שמשון רפאל הירש וכו. האורתודכסים מוגדרים בעצם מהמאה ה19 כמנוגדים לרפורמים ולקונסרבטיבים. מה שהפריע לי ההגדרה היום של ההיכל הקוראלי כרפורמי. אני יודע שבזמן בנייתו היריבים חשבו אותו כ"רפורמי" אבל זו הייתה הגדרה חפוזה ועוינת. כך היה כנראה גם בצ'רנוביץ. פרופ' צבי יעבץ בספר זכרונותיו מצ'רנוביץ מתיחס לבית הכנסת הגדול שם כ"רפורמי". כנראה שכך היו קוראים לו היהודים שלא היו רגילים קודם עם בית כנסת מסוג זה. אבל הרב מארק (שנספה אחר כך בשואה), שכיהן שם והכיר את משפחת יעבץ למעשה לא היה בכלל רפורמי אלא רב רגיל , לפי המסורת, היום אומרים לזה אורתודוקסי. הרבנים מארק נשארו כאלה עד היום, כולל הרב מארק האחר שכיהן ברומניה אחרי 1989 והיה מרצה בבר אילן. הס וחלילה להגיד עליהם רפורמים. רפורמי בשביל מישהו אורתודוקסי זו קללה קשה. בשביל זה לפי דעתי למרות ההיסטוריה כאילו רפומרית של ההיכל הקוראלי לא יכולים להגדיר אותו לאורך השנים שהיה כזה. בשביל מישהו רגיל עם שיל, בית מדרש או שטיבל קטן הוא יכול להיחשב רפורמי, אבל הוא לא.Ewan2 - שיחה 02:06, 6 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]

Ewan, ראשית, בהונגריה של המאה ה-19 נכללו כמה חבלים ששייכים כעת לרומניה, לכן מוכרחים להתייחס אליה, שנית, אתה צריך להפסיק להצהיר הצהרות שאין להן כיסוי, אל תאלץ אותי להביא לך רפרנסים לכך שזרם (כן, הם הוכרו כזרם רשמי) הסטטוס קוו אנטה היה חי ובועט כשטרנסילבניה ובאנאט צורפו לרומניה ב-1919 - אם אביא לך רפרנסים, ארצה תמורה לעמלי ולא אסתפק בתרגום, אולי אתבע שתטפל בפרופ' לרר המופרע... בענין התכחשות צאצאים של רבנים רפורמים להשתיכות אבותיהם לתנועה הרפורמית יש פרק שלם בספר של פרופ' יעקב פרי, לכן אני לא הייתי שם אגורה שחוקה על דברי הרב מבר אילן שחושש להכתים את אילן היוחסין שלו. הרפורמים הגיעו עד תוככי רוסיה הצארית והקימו גם שם בתי כנסת. תקרא קצת פרסומים היסטוריים בנושא. עוד משהו, ההשוואה עם הכנסייה הנוצרית טובה מאוד, אולם צריך לראות את התמונה כולה - הרפורמים שלנו שקולים לפרוטסטנטים הנוצרים (נאולוגים, כך נקראו גם הפרוטסטנטים הנוצרים) וכמו שהכנסייה הקתולית ו/או הכנסייה האורתודוקסית יוונית (יש כמה סוגים של אורתודוקסים נוצרים, גם ברומניה...) לא היו אף פעם זרם יחיד או אפילו רוב בעולם הנוצרי, כך גם ביהדות, תמיד היו זרמים שגאו בתקופות מסוימות והצטמקו באחרות, כשזרמים חדשים הופיעו. היו תקופות בהם השומרונים מנו מיליונים ותקופות אחרות בהם הרוב היה כנראה קראי והיום הרוב אינו אורתודוקסי, למרות שטיפת מוח בכיוון זה בישראל, הרוב הוא חילוני, בחלקו אגנוסטי, בחלקו אתאיסטי ובחלקו סתם אדיש ובין המשתייכים רשמית לזרם זה או אחר, הזרם הגדול ביותר הוא כנראה הזרם הרפורמי. בברכה. ליש - שיחה 07:17, 6 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]
יופי,עכשיו אני צריך לעזור לפרופ' לרר אחרי שעשית לו טיפולים בהלם. בעיניין הזרמים האחרים - אלה ביהדות , הדברים הם יותר פשוטים ממה שנראה.

אם הרוב הוא רפורמי כפי שאתה חושב אז הלואי, מהפה שלך לאלהים. אבל רוב האתיסטים והאגנוסטיים והחצי -מסורתיים בארץ , וחשבתי שגם אתה, משייכים עצמם לזרם המרכזי האורתודוקסי. אם יש סקרים על התפלגות הזרמים של היהדות בארץ שם אפשר (יש מצב, כפי שאומרים עכשיו) לראות כמה רפורמים יש בארץ. ברוסיה לפני נפילת הקומוניזם לא היו רפורמים אלא רק נאו-אורתודוקסים. בזמנו החרדים והאורתודוקסים השמרנים במזרח אירופה קראו רפורמים לכל מי שגילח את הזקן ושמע קונצרטים של חזנות. אלו לא הצהרות ללא כיסוי, זו האמת. הסיווג של גרמי היהדות מישראל הוא כעת זהה לזה מהגלות. עוד לא החלטתי מה לדרוש ממך אם יווכח שאני צודק. את הכובע לא אדרוש שתאכל בשום אופן כי אינו כשר. מה שכן, אם מישהו היה מסתכל על הויכוחים שלנו היה מבין מה הייתה כוונת העתונאי שכתב : "היו שם בקיבוץ רומנים סוערים". שלומות.Ewan2 - שיחה 18:29, 7 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]

בעניין לרר, הסר דאגה מליבך, הוא נחסם לצמיתות בוויקיפדיה הרומנית, אם כי בובת הקש JEAN, עדיין לא נחשפה רשמית. בעניין מספר הרפורמים, אני התיחסתי למספרם בעולם, לאו דווקא בישראל. אני מתיחס בשיוויון גמור לכל הזרמים ולא נכנס לאף אחד מבתי הכנסת שלהם, ללא הפליה וללא העדפה. מה שאני כותב בנושא לא נגוע באג'נדה אישית, כל רצוני לתת תמונה היסטורית אוביאקטיבית, שתעזור לקורא להבין את התהליכים ההיסטוריים ולא אכפת לי איזה זרם יצא נשכר או מופסד מכך. בעניין הכובע שלי יש לי כמה תשובות:
  • אין לי כובע.
  • כבר אכלתי אותו בכמה הזדמנויות ואני לא מתפעל מטעמו.
  • אם תציע לי כובע טעים (עדות ישירה מתוך התנסות...) אני מוכל לשקול טעימה.

בברכה. ליש - שיחה 15:10, 8 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]

לא צריכים לבלבל בין הרפורמה ביהדות ובין ה"רפורמה" בתוך מסגרת היהדות האורתודוקסית[עריכת קוד מקור]

אני כבר לא דואג לפרופ לרר . לא לשוא קרא לעצמו "בז". לי אין אג'נדה מיוחדת , כולם בני, מחרדים ועד אתאיסטים, אבל מפני שגדלתי בקרבת קהילה נאולוגית ולפעמים בתוכה, אני מזדהה עם הפתיחות היחסית שמצאתי בה. בנוגע לנושא ויכוחינו אני ממליץ לך מאוד לקרוא את הערכים Modern Orthodox Judaism , Neo-Orthodox Judaism מהויקיפדיה באנגלית שם מראים איך חרדים ואורתודוקסים שמרנים כינו "רפורמה" כל השינויים שהתחילו במאה ה-19 בגישת היהדות האורתודוקסית המודרנית כלפי החברה המודרנית , המדע, וכו שאחדים ממבשריהם היו הרבנים עזריאל הילדסהיימר ושמשון רפאל הירש. אבל יותר הרב הילדסהימר שהיה מורו של הרב יעקב נימירובר לימים הרב הראשי של רומניה ושל ההיכל הקוראלי בבקרשט. זאת הסיבה שבהתחלה לא נעשתה הבחנה ברורה בין הרפורמה ביהדות ובין ה"רפורמה" בתוך מסגרת היהדות האורתודוקסית. קיימת יהדות אורתודוקסית מודרנית והיא איננה רפורמית ואפילו לא קונסרבטיבית. מצביעים שם על ההבדלים בין האורתודוקסית המודרנית ובין היהדות הקונסרבטיבית ורפורמית. למעשה ההיכל הקוראלי בבוקרשט היה בסופו של דבר מרכז רוחני לאורתודוקסיה המודרנית ברומניה תחת הנהגת הרבנים נימירובר, שפרן, רוזן ואחרים שכולם היו רבנים אורתודוקסים.

דרך אגב גם הרבנים מארק כולל המרצה מבר אילן היו רבנים אורתודוקסים. שלך, איוואן

ידידי, אני מבין את רצונך לאחד את הנאולוגים עם האורתודוקסיה החדשה, אבל זה לא מתאים לעובדות ההיסטוריות. מכל מקום בית כנסת שנקרא טמפל הוא בית כנסת רפורמי. השם Templu - היכל, ניתן על ידי הרפורמים בצורה הפגנתית, כדי להצביע על כך שזה היכלם והם לא מקווים יותר לבניית היכל שלמה בירושלים. ההבדלים בין הרפורמים למיניהם (גם הקרוים נאולוגים) ובין האורתודוקסים התחילו מענינים של לבוש, שפה והשכלה כללית, אך כללו גם תפיסת עולם שונה, האורתודוקסים ראו את עצמם עם יהודי גולה המחכה למשיח, כדי לשוב לירושלים הבנויה, בעוד שהרפורמים ויתרו על ההתבדלות וראו את עצמם צרפתים או גרמנים או הונגרים או רומנים בני דת משה וחיפשו השתלבות בתוך העמים בהם חיו. בברכה. ליש - שיחה 21:36, 9 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]

אריה ידידי במרחב הדובר רומנית ברומניה היהודים לא היו נאולוגים אלא אורתודוקסים בלבד. אתה מערבב נאולוגים עם אורתודוקסיה חדשה נאו-אורתודקסיה או אורתודוקסיה המודרנית כשאתה טוען שטמפלול קוראל מבוקרשט הוא כאילו רפורמי או נאולוגי.

  • בתי כנסת גדולים ומפוארים נקראו לעיתים טמפל גם אצל רפורמים אבל גם אצל אורתודוקסים מודרנים . זה היה שם שנראה אולי גם מקובל יותר על הסביבה הנוצרית שהיתה לה השקפה שלילית על "הסינאגוגה".

היו הרבה בתי כנסת רפורמים או קונסרבטיבים שנקראו טמפל אבל היו גם בתי כנסת גדולים אורתודוקסים מודרנים כאלה. אפילו בפירנצה באיטליה בית הכנסת המרכזי נקרא "טמפיו מג'ורה" והוא אינו כלל רפורמי. הרבה בתי כנסת רפורמים נקראו בכל זאת סינגוגה .

  • התאוריה שבתי הכנסת ,רפורמים או אורתודוקסים, הנקראים "טמפל" הם תחליף לבית המקדש אינה נכונה ונשמעת יותר כהשמצה מצד חוגים אורתודוקסים שמרנים. בשביל זה בערך "סינאגוגה" בויקיפדיה באנגלית ציינו שטענה זו דורשת הוכחה. אם היה נכון היו קוראים לבתי הכנסת האלה בתי מקדש או מקדשים

אבל לא היו קוראים להם כך. ההיכל לא היה בית מקדש אלא חלק ממנו. גם אצל יהודי ספרד ארון הקודש בבית הכנסת נקרא היכל. זה לא אומר שהיהודים הספרדים ויתרו על השיבה לירושלים. גם "היכל שלמה" של ירושלים בימינו אינו רפורמי, רחמנא ליצלן. בערי רומניה היו בתי כנסת גדולים רבים שנקראו טמפלו - אף אחד מהם לא רפורמי ולא נאולוגי. כולם היו אורתודוקסים מודרניים. Templul din Tulcea,Templul din Constanţa,Templul Grănarilor din Bacău, Templul Meşteşugarilor din Galati Templul Unirea Sfântă din Bucureşti ( של החייטים), Templul Credinţa, Templul Cerealiştilor din Bacău,Templul Coral din Craiova , Templul Coral din Bucureşti הוספתי לרשימה גם בתי הכנסת בבוטושאן - טמפלים, אלא מה?: Templul din Târgul Nou -Botoşani, Templul din Târgul Vechi Botoşani, כמו כן Templul Reshit Daat מרחוב Antim בבוקרשט ובית הכנסת Templul Beit Iaakov )T (שהוקם על ידי יעקב נוישץ) ביאשי. Ewan2 - שיחה כמה היכלות יש ברומניה! היכל סוחרי הדגן, היכל בעלי המלאכה , ההיכל האמונה, ההיכל האחדות הקדושה, וכו אפילו בטולצ'ה יש היכל. למעשה כולם הם סתם בתי כנסת יותר גדולים. דרך אגב גם בית הכנסת Cal Grande היה קרוי Templul Spaniol גם הוא היה ברפורמים? הנה כמה ציטוטים:

  • 1819. Due to a princely chart, dating back to 1818, issued by prince Caragea, started the building of the praying house that will became the "Spanish Big Temple" ­ Cahal Cados Gadol or Cahal Grande ­ monument of Sefardic art. Gabriel Cohen, chief of the Sefardic community, received authorisation to build this synagogue and a little one, Cahal Ciuco. In those times, Eliezer Pappo was Rabbi (Raul Siniol, "Cahal Grande"). A presentation of the beginning of this temple, built in Popescului neighbourhood, is due to Iuliu Barasch (Itzhak Korn). In 1835, the building has been restored, and the Rabbi of the Sefardic community in those years was Mose Itzhac Almuly. In 1890, the construction of the Great Temple was finished and, before the celebration of Ros Hasana, the inauguration took place. Here, there would also be a choir (and an organ), from 1901, under the leadership of A.L. Ivela

ראהhttp://www.romanianjewish.org/en/mosteniri_ale_culturii_iudaice_03_11_19.html

Cu prilejul rebeliunii legionare din 1941, Sinagoga Mare a fost crunt devastata, scapind insa de a fi arsa cum s-a intimpla cu Templul Spaniol din Str. Negru Voda si cu sinagoga Rabinului Tzwi Gutman din Calea Mosilor. (בויאצה נואסטרה -במאמר של ההיסטוריון לוצ'יאן הרשוביץ - (16.12.2005). בית הכנסת קהל גרנדה - "ההיכל הספרדי" (למעשה מתרגמים "בית הכנסת הספרדי" או אם רוצים ה"טמפלו הספרדי") עם כל שמו, מקהלתו ועוגבו , לא היה רפורמי, אלא אורתודקסי מודרני לפי מסורת בתי הכנסת הספרדים הגדולים במאה ה18- 19.

02:12, 11 בדצמבר 2008 (IST)

  • פרט לכך לאף רב נאולוגי לא היה סיכוי להיבחר כרב ראשי של רומניה אחרי איחודה של רומניה עם טרנסילבניה. הרב נוימן מטימישוראה, בגלל היותו רב נאולוגי לא היה יכול להחליף את הרב רוזן בבוקרשט. לכן הביאו אחרי מות הרב משה רוזן רב אורתודוקסי מישראל הרב מארק מבר אילן ולאחריו את הרב מנחם הכהן.
  • הרבנים הראשיים האורתודוקסים של ישראל כולל לאחרנה הרב לאו ואחר כך בימים אלה הרב שלמה עמר ביקרו ונאמו בהיכל הקוראלי בבוקרשט.

אם היה זה בית כנסת רפורמי היו מתרחקים ממנו כמו מאש. אותו דבר נכון לגבי הרבנים בק, נימירובר,שפרן ורוזן כל הרבנים הראשיים של רומניה שהיו אורתודוקסים. כך גם כל שאר הרבנים ברומניה-רגאט. Ewan2 - שיחה 02:25, 11 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]

  • הטעות בהגדרת ההיכל הקוראלי בבוקרשט כבית כנסת רפורמי נובעת מראייה דיכוטומית "בשחור-לבן" המתעלמת מגוונים של האורתודוקסיה המודרנית, שהם קשים להבנה לאנשים שגדלו בסביבה אורתודוקסית שמרנית . כך למשל פרופ יצחק פרי, אשר כפי שאתה כתבת בערך בויקיפדיה גדל כחסיד סטמר ואחר כך אחרי הינצלותו מהשואה היה לדתי ציוני או ציוני.

הוא בכל זאת מושפע מההשקפות שהיו מקובלות בציבור החרדי או האורתודוקסי שמרני בנושא ההגדרה מה רפורמי ומה לא.Ewan2 - שיחה 02:35, 11 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]

  • ההשכלה והיהדות הרפורמית אינן זהות.

משה מנדלסון לא היה עדיין רפורמי. רוב המשכילים במזרח אירופה לא הפכו לרפורמים. ההשכלה השפיעה על הקמת היהדות הרפורמית וקונסרבטיבית אבל משהו מרוחה השפיעה גם על שינויים ביהדות האורתודוקסית המודרנית שהתקרבה לתרבות המערבית ולמדע כפי שהטיפו המשכילים. אז גם ברומניה קמו אקדמאים משכילים כמו דר באראש ואחרים שעודדו שינויים בקהילה היהודית אבל הם לא הגיעו להיות יהודים רפורמים או חסידים של רבנים רפורמים או קונסרבטיבים.

בני דת ישראל או בני דת משה אורתודוקסים - הזרם העיקרי ביהדות רומניה[עריכת קוד מקור]

  • "אירופים" "בני דת משה" היו גם בין הרפורמים וגם בין האורתודוקסים באירופה. גם האורתודוקסים המודרנים ביקשו ומבקשים

להשתלב בחברה בה הם חיו או חיים. כך היהדות האורתודוקסית הגדולה של צרפת - אשכנזית וספרדית כאחד, כך היהדות האורתודוקסית המודרנית של ארה"ב או בריטניה (בראשה הרב יונתן זאקס) וכו'. אכן היו קיימים ביהדות הדוברת רומנית או ב"דת משה" (cultul mozaic) או ב"דת ישראל" (cultul israelit) ברומניה - רגאט, שלשה זרמים מרכזיים: ספרדי, אשכנזי אורתודוקסי( חרדי כולל חסידים ומתנגדים) ו אשכנזי מודרני או נאו-אורתודוקסי אשכנזי רומני הקרוי בעל פולחן מערבי mozaic או israelit român de rit occidental. לחלק מהזרם האחרון היו גם כמה איפיונים קרובים ליהדות הנאולוגית או הקונסרבטיבית, אך לא גיבש זהות כזאת ונותר הזרם המרכזי mainstream של היהדות הרומנית, עדיין במסגרת יהדות אורתודוקסית לפי ההלכה. חלק גדול מהמשתמשים בשרותיו הדתיים והתרבותיים כבר לא היו ממש שומרי מצוות. אבל היה לו קהל של שומרי מצוות ומתפללים קבועים ורבנים ופרסונל דתי אחר שהקפידו על ההלכה. בטרנסילבניה ובאנאט היה קיים גם הזרם הנאולוגי. אכן בפי השלטונות לפני עליית הקומוניזם גם הזרם הנאולוגי זוהה כ"בעל פולחן מערבי" אבל הוא היה מכריז עצמו נאולוגי ובבתי הכנסת שלו דרשו גם בהונגרית. אחרי עליית הקומוניסטים לשלטון נעלמו מהשפה הרשמית השמות "דת ישראל" (israelit) על מנת להעלים כל זיקה למדינת ישראל החדשה וגם השם "פולחן מערבי" rit occidental פן ירמוז על זיקה למערב הקפיטליסטי. הזרם המרכזי היה מטבעו אורתודוקסי מודרני, הדבר היה מובן מאליו, לא היה צורך לקרוא לעצמו אורתודוקסי, כפי שלרבנים הראשיים של ישראל לא קוראים רשמית אורתודוקסים כי זה מובן מאליו. המובן "אורתודוקסים" הוא "לא קונסרבטיבים ולא רפורמים". (קראים, ה"קסים" של יהודי אתיופיה מבעבר או השומרונים יוצאים מן הכלל) ועל יד הזרם המרכזי של יהודי רומניה היו קיימות מחלקות אורתודוקסיות - למעשה חרדיות - מקיצוניות עד מתונות יותר, וכמו כן מחלקה ספרדית , ופולחן רשמי נאולוגי רק בטרנסילבניה ובאנאט.


Ewan2 - שיחה 03:18, 11 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]

Ewan, שוב פיצלת את הדיון בשני דפי שיחה. אם אתה רוצה להמשיך בו, נא להעביר את הדיון לדף הנוגע בדבר. בברכה. ליש - שיחה 07:05, 11 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]

אין לבלבל בין תנועת ההשכלה ובין היהדות הרפומרית. הן היו זהות אולי רק בעיני חרדים ואורתודוקסים שמרנים[עריכת קוד מקור]

(העברה מהשיחה:ההיכל הקוראלי בבוקרשט). In 1857, has been established "the community of the modern Israelite cult", guided by Isac Leib Weinberg ­, considered the father of the Coral Temple in Bucharest, "moderate religious reformer" ­, who had as target the founding of the Temple, as "a start of modernising the religious life of the Jewish community" (A. Stern). http://www.romanianjewish.org/en/mosteniri_ale_culturii_iudaice_03_11_19.html

הפולחן הישראלי המודרני ורפורמה הדתית המתונה בציטוט לעיל מתיחס לשינויים בכיוון האורתודוקסיות המודרנית הפתוחה לערכי התרבות האירופית ולא מדובר בהצטרפות ליהדות רפורמית ואף לא קונסרבטיבית - למרות דמיון מסוים ליהדות הקונסרבטיבית ובמיוחד ליהדות הנאולוגית. בתי הכנסת הקוראלי בבקרשט, בית הכנסת הגדול בבקרשט, בתי הכנסת הספרדים וכל שאר הטמפלים בממלכה הרומנית הישנה לא יצאו ממסגרת היהדות האורתודוקסית המודרנית.

הרב אברהם מאיר הלוי שאתה מצטט היה אורתודוקסי וכפי שאתה יודע טוב ממני -לפי הערך המאלף מאוד שהקדשת לו בויקיפדיה - היה מראשי ההיכל הקוראלי בבוקרשט והמכון התרבותי שלו. אם הוא מדבר על רפורמה ועל מנדלזון כוונתו היתה יותר להשכלה ולשינויים בתוך היהדות האורתודוקסית (גם בהשראת הוגים קונסרבטיבים או רפורמים מסוימים שפתחו סמינרים למדעי היהדות ודגלו בהקניית ידע כללי יהודים) משה מנדלסון היה מהוגי ההשכלה ולא של היהדות הרפורמית. ההשכלה השפיעה על היהדות הרפומרית אבל גם על היהדות הנאו-אורתודוקסית או אורתודוקסית מודרנית שהתקרבה לתרבות המערבית ולמדע. ד"ר יוליו יהודה באראש היה פשוט משכיל אך לא יהודי רפורמי. בעיני בני זמנו נראה כאילו "רפורמי" אך לא היה כלל חסיד של הרבנים הרפורמים. זה שהרב הלוי משבח את יוליו באראש כ"מנדלזון של רומניה" לא הופך את באראש וגם לא את הלוי לרפורמים. מנקודת מבט שמרנית אורתודוקסית בטח קראו להם רפורמים. איך שלא יהיה המושג רפורמי שמור כיום ליהדות המתקדמת או הרפורמית ,אפילו לא ליהדות הקונסרדטיבית או הנאולוגית, בוודאי לא ליהדות האורתודוקסית המודרנית כזאת שייצגו ברומניה הרבנים נימירובר, הלוי, גסטר, אלרכסנדרו שפרן ומשה רוזן. וגם לא לתנועת ההשכלה. נכון שחלק מהם קיבלו השראה ממוסדות לימוד של היהדות הקונסרבטיבית או הליברלית- כמו גסטר ונימירובר. אך לא היו חלק מהיהדות הקונסרבטיבית או רפורמית ונשארו במסגרת האורתודוקסיה המודרנית הפרו-ציונית.

יש גם טמפלים אורתודוקסים מודרנים או ספרדים במיוחד בעולם דובר שפות לטיניות


בארצות דוברות איטלקית ספרדית ורומנית המושג טמפלו מציין תכופות בית כנסת גדול ממדים. וטמפל כזה אינו חייב להיות רפורמי או קונסרבטיבי. המילה היוונית בשביל בית כנסת "סינגוגה" לא נשמעה תמיד טוב לא רק באוזני הנוצרים אלא גם באוזני יהודים. לעומת זאת המילה טפמלוֹם‏ Templom בהונגרית מציינת כנסיות ובתי כנסת כאחד, כולל בתי כנסת אורתודוקסים גדולים הנקראים גם Zsinagogazז'ינאגוגה. באתר על בתי הכנסת בבואנוס אירס מצויינים כל בתי הכנסת תחת הכותרת Templos judios בתי הכנסת הגדולים שהוקמו על ידי יהודים ממזרח אירופה בברזיל גואטמלה בארגנטינה בבוליביה וכו נקראו לעתיתם קרובות טמפלו. בתי הכנסת הגדולים באיטליה כמו זה בפירנצה או בית הכנסת הגדול ברומא ששייכים ליהדות האיטלקית בעלת פולחן קרוב לזה הספרדי נקראים גם טמפיו = טמפל בדרך כלל התרגום המתאים לכל הטמפלים - רפורמים, קונסרבטיבים או נאו-אורתודוקסים לעברית הוא פשוט "בית כנסת" ולרוב לא היכל. אף במרוקו קמו טמפלים עם עוגב ומקהלה - כמו בית הכנסת האלג'ירי מקזבלנקה - הקרוי טמפל בית אל. ךבית הכנסת הגדול באורן באל'יריה היו צריחים בלי יהיה רפורמי, לבית הכנסת נצרת מפריז שנבנה ב1819 יש עוגב והוא אינו רפורמי. מקהלה שרה גם בבית הכנסת הפרטוגזי שארית ישראל נמנהטו ניו יורק וגם בבית הכנסת הגדול בירושלים שהם לא רפורמים. ברוסיה לא השתמשו במילה טמפל = חראם אלא לכנסיות גדולות בלבד. וכל בתי הכנסת הגדולים נקראים סינגוגה. רק בגרמניה ופולין ובמיוחד באנגליה וארה"ב טמפלים הם רופורמים או קונסרבטיבים.

  • לא רק טמפלול קוראל, אלא גם בית הכנסת הגדול- הSinagoga Mare מבוקרשט הוגדרה לפי הקריטריונים המיושנים כ"רפורמית" .מפני שלפי דוגמת בתי הכנסת גדולים מודרנים של אירופה החל משנת 1909 ארון הקודש לא היה שוב באמצע אלא בקיר המזרחי של האולם.

הנה ציטוט לגבי כך: FILE DE ISTORIE - CONTINUARE Stilul oficierii in Sinagoga Mare nu era "ortodox” ci "neolog”. Ca urmare altarul era in fata, linga chivotul cu sulurile Torei si, nu in mijlocul sinagogii, ca la sinagogile ortodoxe (לוציאן הרשקוביץ', בדרך כלל היסטוריון רציני, ב"ויאצה נואסטרה" ב 16 12 2005.) למעשה למרות השינויים בית הכנסת הגדול בבוקרשט לא הכריז עצמו כנאולוגי ולא הייתה לו כל זיקה לתנועת היהדות הנאולוגית מהונגריה. והוא נשאר במסגרת האורתוקסיה המודרנית, השונה קצת מהאורתודוקסיה הישנה.

גם לוצ'יאן זאב הרשקוביץ, ההיסטוריון מכובד יליד גאלאץ כמו ליש, נזהר בכל זאת במקום אחר בהגדרותיו: למשל בהרצאה על המשכילים שהיגרו לרומניה מאוסטרו-הונגריה והרבנים שדגלו בחידושים- קורא לאותם רבנים רפורמים או שהושפעו מן הרפורמה או מן הרפורמה משמרנית. כלומר היו רבנים לא רפורמים ממש אלא אורתודוקסים שהושפעו מהרפורמה - קונסרביטיבית או זו הנאו - אורתודוקסית. ראה הרצאה של לוצ'יאן הרשקוביץ בחברה הגנאלוגית הישראלית ב12.11.2007: www.isragen.org.il/nros/YY2007/Article-Hershkowici-editH.pdf לפי קריטריונים מורחבים של האורתוקסים השמרנים חלק גדול מבתי הכנסת הגדולים באירופה יכלו להיחשב כאילו רפורמים אך למעשה זה לא כך המצב. הם היו לאורתודוקסים מודרניים.

ביהדות הדוברת רומנית לא נוצר פילוג עד כדי כך דרסטי כמו בהונגריה. לא נוצר זרם נפרד נאולוגי לשמו[עריכת קוד מקור]

אין מקום לקרוא לבתי הכנסת ברומניה כולל ה"טמפלים" ברומניה - רגאט בשם האנכרוניסטי רפורמים

{מhttp://www.romania-israel.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=117

  • ברומניה וגם ברוסיה ההד של היהדות הרפורמית היה קטן. כל היהודים ברגאט ברומניה וברוסיה נותרו משתמשים בשרותי הדת האורתודוקסים מודרנים ופחות מודרנים.

טמאש שטארק בהרצאה ביד ושם על יהדות הונגריה בשואה מציין שלהבדיל מהונגריה וההתבוללות שלה "היהדות הרפורמית "לא השאירה אלא רושם מאוד מצומצם ברומניה או ברוסיה." Another consequence of assimilation = was the emergence of Reform Judaism, which made only a very limited impression in Romania or in Russia (ודאי הוא במקרה זה קורא ליהדות נאולוגית רפורמית. )


http://74.125.77.132/search?q=cache:336H2X8_AW4J:www1.yadvashem.org.il/download/education/conf/Stark.pdf

כפי שמציינים באתר הצופה (ז"ל ?) במהדורה מ21 דצמבר 2008במאמר רוויו של ד"ר יעקב גלר על ספר מוקדש ל פעלו של הרב הגאון בצלאל שפרן זצ"ל מבקאו, מציינים שהרב תרם יחד עם הרב הכולל יעקב יצחק נימירובר, (ואני מוסיף גם אחרים כמו הרבנים בק, הלוי ומאוחר יותר אלכסנדר שפרן ומשה רוזן, בוודאי לשביעות רצון שלטונות רומניה) למניעת פילוג דרסטי יותר ביהדות רומניה בין היהודים האולרטה- אורתודוקסים (או כפי שאתה אומר היפר-אורתודוקסים) ואלו המודרניסטים שלא כמו בהונגריה וטרנסילבניה (הקרע ביהדות הונגריה) שם אלו האחרונים נאלצו רובם להקים זרם נפרד לחלוטין בשם נאלואוגי. ראהhttp://74.125.77.132/search?q=cache:GJOorKTQyIUJ:www.hazofe.co.il/web/katava6.asp%3FModul%3D24%26id%3D57684%26Word%3D%26gilayon%3D3115%26mador%3D+%D7%91%D7%A6%D7%9C%D7%90%D7%9C+%D7%A9%D7%A4%D7%A8%D7%9F&hl=iw&ct=clnk&cd=19&gl=il הציטוט: "הרב"ז היה מהראשונים להבין כי מצבם הכלכלי והרוחני של הרבנים ברומניה תלוי במצבן הכלכלי והארגוני של הקהילות. ולכן פעל נמרצות לגיבוש הרבנים והקהילות במסגרת ארגונים ארציים, כדי לקבל כוח וסמכות מהשלטונות ומהציבור היהודי. הוא נאבק למען הקמת קהילה אחידה בכל עיר, בין אם יש בה רבנים אורתודוכסיים, בעלי תואר דוקטור, מטיפים, רבנים תרבותיים, או מודרניים, כמו בגרמניה, בהונגריה ובטרנסילבניה (האזור שצורף לרומניה אחרי מלחמת העולם הראשונה). שם אכן נוצר פירוד בין הקהילות, והרב"ז השתדל למנוע תופעה דומה ברומניה."

לכן אין מקום שאנחנו היום נפלג בין בתי הכנסת ברומניה כמו הטמפלול קוראל או ההיכל הקוראלי (למעשה היה צריך לומר כוראלי - מלשון כור chorum ) וכל שאר הטמפלים ברומניה-רגאט בהגדירם כרפורמים. לעומת זאת את בתי הכנסת הנאולוגים צריכים להגדיר כשמם "נאולוגים" מפני שאין להם זיקה ליהדות הרפורמית אלא הם בחצי דרך בין אורתודקסיה מודרנית ובין היהדות הקונסרביטיבית שקיבלה אותם לאחרונה, לפחות במקרה הונגריה, לשורותיה.

לא ניתן לקרוא ליהודים הקונסרבטיבים וגם לנאולוגים רפורמים[עריכת קוד מקור]

אי אפשר להשתמש במושג "רפורמי" מלפני מאה חמישים שנה שהודבק בחוגים האורתודוקסים השמרנים לכל מי שדגל בשינויים בחיי הקהילה. בימינו המילה רפורמי שמורה אך ורק ליהדות הרפורמית או מתקדמת או פרוגרסיבית מהאסכולה של אברהם גייגר ותלמידיו. אי אפשר להדביק תווית ארכאית ואנאכרונית זו לזרמים אחרים ביהדות כמו ליהדות קונסרבטיבית , ליהדות הנאולוגית בהונגריה או ליהדות האורתודוקסית המורדנית . זה יוצר בלבול גדול בין המושגים.Ewan2 - שיחה 01:49, 16 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]

ידידי היקר, אתה עמל בפרך באיסוף כל מיני פרטי מידע וניסיון ליצור מהם פסיפס שיוכיח את טענתך שבכותרת, אך זה חסר תוחלת - קרא זאת ותבין שהגדרתך לרפורמה ולרפורמים אינה ההגדרה המקובלת, היא לכל היותר ניסיון למחקר מקורי או סתם קוריוז. בברכה. ליש - שיחה 21:02, 1 בינואר 2009 (IST)[תגובה]
לצערי רצונך להכתיב עמדה זו מובילה אותך לשינויים בערכים רבים, שינויים שאינם מבוססים על מקורות כלשהם ונועדו להתאים את הערכים לתמונה שאתה רוצה לצייר. אבקשך להפסיק זאת, כדי שלא אאלץ לשים לך תבניות בהן אדרוש מקורות, שינויים בערכים על הרבנים הרומנים בוויקיפדיה הרומנית. יהיה לא נעים לכבס בפומבי את הכביסה המלוכלכת, אך לא אסכים לעיוות ההיסטוריה. בברכה. ליש - שיחה 21:13, 1 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

אתה צריך להוכיח שהטמפלו הקוראל בבוקרשט הוא בית כנסת רפורמי ואם לא ,להסיר אותו מהקטגוריה של בתי כנסת רפורמיים

לא אני, אתה מעוות את העובדות על הטמפלו הקוראל בבוקרשט כש מכריז עליו כרופורמי אינך יודע מה זו יהדות רפורמית וקונסרבטיבית ומה האופי של היהדות רומניה . יהדות רומניה לא היתה מעולם רפורמית. אתה צריך להוכיח זאת,

הרבנים בק, הלוי, נימירובר, שפרן, רוזן, לא היו רפורמים. אתא הוא זה שצריך להוכיח כי היו רפורמים. למיטב ידיעתי - וזה נתון טריוויאלי - כולם היו אורתודוקסים, אבל לא אולטרה-אורלתודוקסים. אני מצטער שאתה משמתמש בשפה לא דיפלומטית כלפי. חשבתי שלא נגיע לזה בהתחשב בהערכה שיש לי אליך . לא יפה להצהיר על המקורות שלי כ"פיסות מידע" ,מילה זו בדיוק תקפה לגבי מקורותיך הדלים. Ewan2 - שיחה 21:34, 1 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

[2], [3], [4], [5] זה מספיק? בברכה. ליש - שיחה 21:48, 1 בינואר 2009 (IST)[תגובה]
לצערי שפה דיפלומטית לא מועילה כשאתה מכניס לערכים נתונים דימיונים על האולטרא אורתודוקסים. אתה גם מנסה לשנות את נושא הדיון, נושא הדיון אינו השתיכות הרבנים, אלא היותו של היכל קורל, וגם בית הכנסת הגדול וגם היכל קורל של קראיובה ועוד בתי כנסת רבים ברומניה, בתי כנסת רפורמיים, לא משתיכים לתנועה הרפורמית, אלא בתי כנסת שהנהיגו רפורמות במסורת היהודית והבולטת שבהם שימוש בעוגב בשבתות. ליש - שיחה 21:52, 1 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

שפה לא דיפלומטית הכוונה איומים בתבניות. האמת שמה שהבאת אתה בעצמך מערוץ ההיסטוריה מוכיח את צדקתי. תקרא שם מה כתוב על הנאו-אורתודוקסיה ותמצא שאני צודק. יהדות רומניה -רגאט עם בית כנסת הקוראלי או ההיכל הקרואלי וכל הטמפלים שלה היו נאו-אורתודוקסים. הם דמו חיצונית לרפומרים אך לא יו לבסוף רפורמים. זה בדיוק כתוב במאמר שהבאת מערוץ ההיסטוריה. Ewan2 - שיחה 21:59, 1 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

Ewan, אתה קורא בצורה סלקטיבית - האורתודוקסיה החדשה מעולם לא השתמשה בעוגב בבית הכנסת. בערוץ ההיסטוריה גם מסבירים לך בצורה בהירה מאוד עד כמה כותרת הפרק הזה שגויה - הקונסרבטיבים והנאולוגים הם זרמים ברפורמה היהודית. כתוב שם, רק תקרא. ליש - שיחה 22:03, 1 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

אתה מבלבל בין אורתודוקסיה ובין יהדות חרדית. יש חיה כזאת יהדות אורתודוקסית מודרנית אשכנזית וספרדית שהייתה הרוב בעולם היהודי עוד לפני שואה[עריכת קוד מקור]

השימוש הרפורמי במקרה בטמפלים ברומניה הוא מתיחס לאיך הסתכלו אליהם המתפללים של השילים הקטנים והחרדים. הם ראו שיש השפעה רפורמית, זיהו אות בתי הכנסת הגדולים עם רפורמים. אבל ה"רפורמים" האלה היו בסופו של דבר ה המשכילים והרבנים הנוא-אורתודוקסים, המודרנים שהסכמיו עם שינויים חיצונים, אסתטיים בצורת בתי הכנסת, עם הכנסת מקהלה ועוגב, בדומה לרפורמים, אך לא שינו בתוכן התפילות. היו בעד חינוך כללי יחד עם לימוד עברית ויהדות, חלק תמכו בציונות. לא היו קשורים לתנועה ה'רפורמית' בת זמנם. רק למדו ממנה. דרכם היתה של היהדות הנאו-אורתודוקסית או מודרנית. לא תמיד בדרך המתבוללת בנוסח שמשון רפואל הירש- של גרמנים בני דת משה אורתודוקסים ובודאי לא בנוסל רפורמים בני דת משה. דרך אגב הציטוטים לצערנו באינטרנט הם ברובם פרי של עתונאים, אתרי תיירות שרצינותם לא תמיד גדולה. אבל אתה צודק שהיהודים ברומניה לפני עשרות שנים בעבר כינו בתי כנסת כאלה רפורמים. אבל ךא היו רפורמים אלא נאו-אורתודוקסים. בשבילם השינוי היה כה בולט שחשבו שאלו רפורמים כפי שהושמצו על ידי השמרנים והחרדים.Ewan2 - שיחה 22:13, 1 בינואר 2009 (IST) Ewan2 - שיחה 22:13, 1"מערוץ ההיסטוריה - בינואר 2009 (IST) חלק מהמאמר שהביא ליש - מפרופ' כ"ץ בטלויזיה. '"שלא שינו לבושם"? הנאו-אורתודוקסים דגלו בשינוי הלבוש ובהידמות חיצונית לסביבה, הן בסממני ההופעה החיצונית ה"ניטרליים", והן באלו שנחשבו סימנים מובהקים של זהות יהודית: רבים מהם לא כיסו את ראשם במקומות ציבוריים, התגלחו בכל ימות השנה (גם בחוה"מ, ספירת העומר ושלושת השבועות), ורבות מן הנשים החליפו את השביס בפיאה ואף חדלו מלכסות את ראשן.היחס לשינויים בבית הכנסת[תגובה]

הדמות החזנים והרבנים בלבושם לאנשי הדת הנוצרים. בדומה לביה"כ הרפורמי: הדרשה נאמרה בגרמנית, נסובה על ענייני מוסר ולא על ענייני הלכה ונאמרה לעיתים קרובות ולא פעמים אחדות בשנה כפי שהיה מקובל עד אז. בשונה מביה"כ הרפורמי: הדרשה לא הפכה להיות האירוע המרכזי במהלך התפילה. הנאו אורתודוקסים הדגישו את ההדר החיצוני של ביה"כ ואת ההתנהגות המכובדת של המתפללים, בהתאם למושגי הנימוס המקובלים בחברה הכללית. לדוג': חולקו תקנונים הקובעים את כללי ההתנהגות בביה"כ, בחלק מבתי הכנסת כיסו הכוהנים את ראשם בכיסוי ראש אחיד, המתפללים שהשתתפו בתפילה (קורא בתורה, מגביה, עליה לתורה וכו') קיבלו על כך הודעה מראש וכו'. הנאו-אורתודוקסיים החלו להנהיג בביתי הכנסת שלהם שירת מקהלה. תפילות רבות הושרו בלחנים שהולחנו עבור הרפורמים. רוב מוחלט של השינויים שהונהגו בבתי הכנסת הנאו-אורתודוקסיים היו שינויים חיצוניים בלבד. הרב הירש ראה את מרכז כובד החיים היהודיים בבית, בחיי האדם הפרטיים, ולא בטקסים הכלליים המתרחשים בבתי הכנסת. תפישה זו כמובן הפוכה לתפישה הרפורמית".''עד כאן מפרופ' כץ בטלויזיה. Ewan2 - שיחה 22:18, 1 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

מצטער, אבל אני לא מקבל את פרשנותך המלומדת - אני הבאתי לך מקורות, אם אתה טוען אחרת תביא מקורות מוסמכים (כמו ערוץ ההיסטוריה), אל תיתן לי את הפרשנות שלך. אם לא תמצא מקורות שיתנו תוקף לדבריך, הכל ישאר כפי שמקורותי קובעים ואל תשנה ערכים לפי פרשנות חסרת מקורות. חבל על הזמן שלך ושלי, לבזבז אותו לריק. דרך אגב, עוד טענה שלך מוכחשת על ידי ערוץ ההיסטוריה - אתה טענת שהאורתודוקסיה מייצגת את המסורת, אז זה לא כך ותוכל לקרוא את דברי פרופסור כ"ץ המובאים בערוץ ההיסטוריה. ליש - שיחה 22:22, 1 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

לא צריך לשכוח שהיהודים ברומניה לא הכירו את התנועה הרפורמית. אז הם חשבו שזה רפורמי. אבל יהדות רפורמית, אפילו קונסרבטיבית, זה "מאכל דגים אחר" כפי שהיתה מצטטת שלומית בהרצאה על תרגומי ביטויים מרומנית. Ewan2 - שיחה 22:29, 1 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

עכשיו שמת את האצבע על הבעיה האמיתית - הרפורמה ביהדות והתנועה הרפורמית זה לא אותו דבר ואתה נוטה לבלבל ביניהן. התנועה הרפורמית, נאולוגים, קונסרבטיבים וליברלים (בצרפת) הם זרמים בתוך הרפורמה היהודית. כולם רפורמים, אך לא כולם משתיכים לתנועה הרפורמית. ליש - שיחה 22:35, 1 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

זה מה שאני אומר מהתחלה הויכוחים בינינו אבל אתה לא רצית להקשיב. היתה רפורמה גם בתוך האורתודוקסיה -בהשפעת לחץ השלטונות, תנועת ההשכלה היהודית והזרמים רפורמים שיצאו ממסגרת האורתודוקסיה. היהדות הרומנית, האיטלקית , והצרפתית דומות לנוא-אורתודוקסיה הגרמנית - בנו בתי כנסת מפוארים, הכניסו מקהלות ועוגב, ארון הקודש הועבר לפעמים לקיר המזרחית וכו שינו לבוש, מראה, דברו שפת המקום, דרשו לא ביידיש אלא בשפת המדינה וכו. אבל לא יצאו מהאורתודוקסיה מבחינת ההלכה . הם נקראים נאו-אורתודוקסים או אורתודוקסיה מודרנית אבל הם הזרם המרכזי ולמעשה לא היה לו צורך להכריז עצמם כאורתודוקסיםפ כי זה מובן מאליו . לא פרשו מהאורתודוקסיה. אבל האנשים, במיוחד היריבים המשיכו לקרוא להם רפורמים. זו היתה רפורמה מוגבלת . אז אינם נחשבים רפורמים אלא בפי יריביהם כולל חסידי חב"ד שהם עצמם בגבול בין אורתודוקסיה ישנה וזו המודרנית. ועכשיו ברומניה יש להם השפעה יותר גדולה על חיי הקהילה. אבל הם לא מחרימים את ה"טמפלים" הרומנים. Ewan2 - שיחה

הנאולוגים היו קרובים לכך אבל יצאו ממסגרת היהדות האורתודוקסית. לבסוף הפכו רשמית לקונסרבטיבים בשנים האלה.

Ewan2 - שיחה 22:43, 1 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

עוד פעם אתה נותן פרשנות פרטית? לא! לא! אין קשר בין השינויים שהיו בתוך האורתודוקסיה ובין הרפורמה היהודית. קרא עוד פעם את המאמר של ערוץ ההיסטוריה ואל תחפש צידוקים לעמדתך, נסה לקרוא אותו בצורה אוביאקטיבית ושקולה. הרפורמה היהודית עומדת מול האורתודוקסיה, היא לא חלק ממנה. מהמסורת הקדומה נפרדו האורתודוקסיה והרפורמה, כל אחת מהן לכיוון אחר. זה שבהמשך היה זרם קטן באורתודוקסיה שהתחיל לחקות חלק מגינוני הרפורמים, זה לא הופך אותם לרפורמים, כי הם נשארו אדוקים (לא כמו יהודי רומניה, שהיו מאוד ליברלים ואני לא כולל בזה את החבוטניקים/חבדניקים), בעוד שהרפורמים קיימו פחות ופחות מצוות. ליש - שיחה 22:52, 1 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

אתה אריה ,דרך אגב, גם יהודי אורתודוקסי כי אני מניח שבחתונה או ברית מילה או בר מצווה פנית כמו כולנו לשרותים של היהדות ההאורתודוקסית.

גם ברומניה גם בארצות אחרות חלק גדול ממבקרי בתי הכנסת המודרנים אורתודוקסים אינם דתיים ממש. המתפללים הקבועים כן. הרב הירש בגרמניה וברב הילדסהימר, שהקימו את היהדות האורתודוקסית הגרמנית היו אדוקים בחייהם. הרב נימירובר גם כן, למרות הגישה הליברלית שלו כלפי מנדלזון, הרבנים אלכסמדר שפרן ורוזן גם היו מקפדיים על ההלכה ללא רבב. יש לציין כי הרבנים נאו-אורתודוקסים ,כעדות הרב שמשון רפאל הירש מגרמניה, לא ביקשו להקרא אורתודוקסים וגם לא רפורמים ולא הם הקימו אף את התנועה הקונסרבטיבית שפרשה מהרפורמים, הם נקראו רפורמים על ידי החרדים ונקראו אורתודוקסים על ידי הרפורמים . אז לבסוף אימצו את השם אורתודוקסי או נאו-אורתודוקסי או אורתודוקסי מודרני. ראה כאן: http://www.ucalgary.ca/~elsegal/RelS369/B05f_Modern-Orthodoxy.html

הפרטים שהוספתי לערכים על הרבנים הרומנים הם כולם ממקורות מוסמכים שציינתי בדרך כלל. Ewan2 - שיחה Ewan2 - שיחה 23:09, 1 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

אי אפשר לטעון על הרבנים נימירובר, שפרן, הלוי , רוזן , מרומניה, שהיו רפורמים או מתבוללים[עריכת קוד מקור]

היו פשוט יהודים אורתודוקסים מודרנים. הם היו גם ציונים. הרב משה רוזן בודאי היה עליו להסתיר זאת חלקית עד שנות הששים תחת השלטון הקומוניסטי. בערך יעקב נימירובר כתב מישהו שהוסמך פעמיים כרב. נטען שהוסמך גם כרב אורתודוקסי וגם כרב רפורמי. יתכן כי ההסמכה השניה כרב רפורמי היא פרשנות פרטית של מישהו ועיוות ההיסטוריה. עד עשכיו לא מצאתי מקורות מוסמכים לכך.

כל הבעיות היו נפטרות אם במקום ב"רפורמי" , ברומנית reformatמילה השמורה לזרם המתקדם או הפרוגרסיבי ביהדות מיסודו של הרב אברהם גייגר, היינו משתמשים במילה רפורמיסטי עליך חשבת גם אתה, אריה, בעבר. ואכן לוציאן הרשקוביץ' משתמש ברומנית במילה reformist לא reformat.רפורמיסט יכול לכלול גם רפורמים, גם קונסרבטיבים , גם נאולוגים , ואף את המשכילים והנאו-אורתודוקסים.Ewan2 - שיחה 00:21, 3 בינואר 2009 (IST) היינו משמשים 0 Ewan2 - שיחה 23:38, 1 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

מוריס ארנולד דה פורסט[עריכת קוד מקור]

אנא ראה שאלתי בשיחה:מוריס ארנולד דה פורסט מלכת אסתר - שיחה 23:36, 14 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]

שלום, ברצוני להזכירך כי מפגש ויקיפדיה יתקיים באוניברסיטת ת"א, בשעה 9:30, ביום ו', כ"ט בכסלו ה'תשס"ט, 26 בדצמבר 2008, באולם 223 בבניין גילמן (הפקולטה למדעי הרוח) אשר במרכז הקמפוס. נודה לתרומה של 20 ש"ח (אם הדבר לפי יכולתך) לכיסוי ההוצאות (אם תוכל נא הרשם כאן לעניין זה). יהיו אחלה סופגניות. דרור - שיחה 10:12, 25 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]

ערך נאה. הסרתי את הקישורים החיצוניים; לפני שתחזירם, וודא (באמצעות "תצוגה מקדימה") שהם תקינים. כמו כן, אנא הבהר את הפיסקה אודות "גישתו ההומניסטית". יאירשיחה 03:49, 28 בדצמבר 2008 (IST)[תגובה]

אני יודעת שאתה אוהב לכתוב בעיקר על ערכים מחוץ לתחום המקצועי שלך, אבל הערך דיסוציאציה נראה בעיני כדורש עין מקצועית שתעבור עליו. לא בטוחה שכל מה שכתוב שם באמת נכון, שנה אזרחית טובה - גאלוס - שיחה 15:26, 1 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

כפתור תצוגה מקדימה[עריכת קוד מקור]

שלום לך. אנא ממך, השתמש בכפתור התצוגה המקדימה לפני שאתה שומר כל שינוי בערכים, ובמיוחד כשיש לך סדרה של שינויים רבים לערוך. אחרת מתקבלת רשימה ארוכה של שינויים וגרסאות שקשה לעקוב אחריה, וכן נוצר עומס מיותר שמפריע למנטרים ברשימת השינויים האחרונים וברשימות המעקב של משתמשים. ברשותך, אעבור בהמשך היום על השינויים הרבים שעשית בשיגעון גדלות. יום נעים, Ravit - שיחה 07:24, 4 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

בראגה (עיר)[עריכת קוד מקור]

שלום Ewan2,
הצבת תבנית "בעבודה" על הדף "בראגה (עיר)" ולא ערכת אותו מזה זמן מה. אם העבודה על הדף למעשה נשלמה, יש להסיר את התבנית. אחרת, ברצוני להזכירך כי טרם השלמת את העבודה עליו. אם בכוונתך לסיים את המלאכה – זו תזכורת, ואם החלטת לזנוח את העבודה על הדף – יש להסיר את התבנית, ולהחליפה במידת הצורך בתבנית תחזוקת ערכים מתאימה.

בברכה,לימור י - שיחה 22:53, 4 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

יהדות רפורמית[עריכת קוד מקור]

אני מביא ציטוט ממה שכתבת בדף השיחה של הערך:

"נו, אתה יודע שהטמפלול קוראל בבוקרשט אינו משרת קהילה רפורמית ולא יכולים להדביק למתפלליו ולרבניו תווית שגויה ומעליבה זו "

מהכתוב עשוי להשתמע שאתה נוקט דעה מאוד שלילית לגבי היהדות הרפורמית, אם אתה כותב שעצם כינוי מתפלל או רב כרפורמי. אני בטוח שלא היתה לך כוונה כזו, אך הקורא הסביר עשוי בהחלט להבין זאת. אנא. --Yoavd - שיחה 05:47, 11 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

הכוונה של "מעליבה" במקרה זה היא קודם כל שלילת הזהות או התקפה על הזהות.

כמו למשל להגיד על גבר שהוא אשה או על מוסלמי שהוא נוצרי יש בכך שלילה של הזהות. בודאי יש בכך גם השפעה של תפיסה חברתית מסורתית ושמרנית, וכו, של מהותו של העלבון אנחנו יודעים שבשביל גבר מצוי להגיד עליו שהוא אשה זהו עלבון בעיני החברה. (אני מסכים ,במקרים מסוימים יכול להיות גם שבח, בדרך כלל בנימה מתבדחת לא תוקפנית, אם מישהו יש לו כישורים מסוימים כמו של אשה) גם בשביל מוסלמי כשאומרים שהוא "נוצרי נחמד", וגם בשביל יהודי אורתודוקסי כשאומרים שהוא "יהודי רפורמי חם". וגם בשביל סטרייט אם מכריזים אותו בפני חבריו כהומו, או בשביל אשה "תימניה" אצלנו להגיד שהיא "אחלה גבר רוסי" או "נער מצרי מושך ". למרות ש"גבר רוסי" ו"נער מצרי" אינם עלבונות. כך הצליח לקבל הכדורסלן עמסלם פיצויים מעתון העיר שרמז בכותרת כתבה שהוא הומו מבלי שיהיה או שירגיש כך. העתון התגונן בנימוק שהמילה הומו איננו עלבון. אבל אם זה שקר וזו זהות לא נכונה שכופים על מישהו בידיעה שזה יגרום לתגובות שליליות כלפיו - אז הוא כן עלבון. גם המילה אשה איננה עלבון. אבל אם ההקשר הוא של כפיית זהות לא שייכת כינוי אשה לגבר כלשהו כן יכול להיות עלבון גם בעיני הנשים מסביבו. לפחות עד לביאת המשיח.Ewan2 - שיחה 02:58, 13 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

ברור שאינני מזדהה עד כדי כך עם תחושת עלבון זו אבל היא מציאות והיא עלבון בכך שההצהרה נתפסת כתקיפה על הזהות של האדם בעיני עצמו ובעיני אחרים, צפור הנפש של האדם. היה יותר טוב אם לא היו צריכים להיעלב ככה מפני שהרגישות המוגזמת הזאת לזהות היא גם מקור להרבה אלימות ורשע בעולם.Ewan2 - שיחה 02:49, 13 בינואר 2009 (IST) לצערי היהדות הרפורמית מוחרמת על ידי חלק מהציבור מ"מוצא האורתודוקסי" גם מהציבור האורתודוקסי המודרני ומנהיגיו. אם טמפלול קוראל היה בית כנסת רפורמי לא היו דורכים שם חלק מהמנהיגים שנזכרים בערך - במיוחד הרבנים הראשיים של ישראל. הכרתי גם מבקרים רבים מישראל ששאלו את עצמם שאלות לגבי העוגב בבתי הכנסת הגדולים ברומניה - למשל בבתי הכנסת הנאולוגים בטימישוארה והסתכלו עליהם בזלזול ובחלחלה והעדיפו להתפלל בבית הכנסת האורתודוקסי הקטן יותר (משכונת יוזפין). אז יכולים להירגע ובבוקרשט יכולים להכנס שקטים גם בטמפלול הקוראל ולשאר הטמפלים אם עדיין קיימים. הם אינם נחשבים נואולוגים כמו אלו מטימישוארה, גם אם יש להם עוגב.Ewan2 - שיחה 03:14, 13 בינואר 2009 (IST) Ewan2 - שיחה 03:14, 13 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

צחי לרנר - שיחה 18:38, 16 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

להפך. אתה הגדול ואני רק אתרגם את הערך על מרים ירדני לרומנית

ואציין את המקור העברי. רק עכשיו אצטרך לעשות הפסקה ואמשיך מאוחר יותר. שבת שלום וערב נעים .איוואן

תבוא עליך הברכה, שבת שלום צחי לרנר - שיחה 19:39, 16 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

יישר כוח על הערך האקטואלי. ליש - שיחה 15:13, 31 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

רווח בין המילים[עריכת קוד מקור]

שלום Ewan2,

שמתי לב שאתה יוצר לעתים רווח כפול בין המילים. זה לא נכון.יש להשאיר רווח בודד בלבד. גילגמש שיחה 21:34, 12 בפברואר 2009 (IST)[תגובה]

Ewan2 - שיחה 16:59, 13 בפברואר 2009 (IST)אשים לב. זה קורה בלהט ההדפסה, במיוחד עם אחת המדפסות זו שבעבודה.[תגובה]

שלום. אני מתנצל שערכתי את הערך כשאתה עובד עליו, לא שמתי לב. בברכה, ‏nevuer‏ • שיחה 00:47, 1 במרץ 2009 (IST)[תגובה]

ורנר קראפט[עריכת קוד מקור]

סוף סוף מישהו מסתכל בערך הזה שכתבתי. בכל אופן, אנא שקול שנית את עריכתך. הבחירה שלי בניסוח שבחרתי לא הייתה מקרית - קראפט לא ממש התערה כאן, והוא מוכר עד היום הרבה יותר בגרמניה משהוא מוכר כאן (כי כאן הוא לא מוכר כלל). עובדת היותו ישראלי מבחינה טכנית היא מקרית למדי. צריך למצוא ניסוח מתאים יותר. ‏Harel‏ • שיחה 05:59, 7 במרץ 2009 (IST)[תגובה]

כל הכבוד על ההרחבות בערך. אבל, אנא ממך, להזכירך: כפתור תצוגה מקדימה... :) תודה, Ravit - שיחה 10:16, 13 במרץ 2009 (IST)[תגובה]

לא כל כך הולך. תוך כדי הסתכלות על מקורות באינטרנט ובחזרה לויקיפדיה אני מוחק בטעות מה שכתבתי. אבל אני משתדל . Ewan2 - שיחה 00:58, 14 במרץ 2009 (IST)[תגובה]

לשם כך אני משתמשת ב-3-4 חלונות פתוחים כשאני עובדת על ערך. אבל תודה על ההשתדלות. סופשבוע נעים, Ravit - שיחה 09:05, 14 במרץ 2009 (IST)[תגובה]

האם אתה למעשה טוען שאם ננישא ברבנות והיא תלך קודם לכן למקווה(כמתחייב מדרישת הרבנות לכל כלה) אז למעשה ניתן לראות בטבילה הזאת גיור?

האם זה מופיע בהלכה?

אודה לתשובתך,

אלמוני

אינני יודע, התיחסתי למקרה של בחור ישיבה חרדי מהעיתונות. כלומר לבני זוג חרדים מזה זמן רב ודאי שבשבילם הגיור האורתודוכסי אינו מהווה בעיה קשה. Ewan2 - שיחה 22:01, 20 במרץ 2009 (IST)[תגובה]

האם הוא עדיין בעבודה? בברכה. ליש - שיחה 21:21, 27 במרץ 2009 (IDT)[תגובה]

כן. רצית להוסיף משהו לערך? Ewan2 - שיחה 02:48, 28 במרץ 2009 (IDT)[תגובה]
ודאי, למשל מקורות על היותו רב רפורמי וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 07:38, 28 במרץ 2009 (IDT)[תגובה]

בודאי בעיני התקופה הוא נראה רפורמי - כי תמך בהשכלה, היה לו בכיס גם דיפלומה של רב רפורמי לפי המושגים של אז אבל קודם כל הסמכה כרב אורתודכסי מודרני. גם במקורות שאני מצטט כולל באנציקלופדיה של יהדות מזרח אירופה של המכון היידי איווא כותבים שהיה "רפורמי". כך מאמרים שונים כולל של הרשקוביץ ולאה בנימין שהם גאים לגלות שיש גם לרומניה רב רפורמי בעל שיעור קומה. אבל גם אינם מעזים לכתוב את זה אלא בחצי פה. בכל הכתבים האנציקלופדים וספרי ההיסטוריה הוא אינו נחשב רב רפורמי ממש.גם הרב אלכסנדר שפרן בזכרונותיו אינו מכנה אותו רפורמי למרות שמציין כי הרבנים האורתודוכסים החרדים קיבלו אותו ביתר התלהבות מאשר את נימירובר מפני שהיה בנו של בצלאל שפרן שהיה יותר שמרן מנימירובר. אבל הרב בצלאל שפרן תמך בזמנו בבחירתו של נימירובר כרב הראשי של רומניה. אם היה באמת רפומרי לא היה עושה כך. הרב צירלסון החרדי והרבנים החרדים של טרנסילבניה קיבלו ביותר שביעות רצון את אלכסנדר שפרן מאשר את נימירובר מפני שהחשיבו אותו יותר שמרן. אבל עדיין זה לא עושה את נימירובר רב רופרמי. אלא הוא כמו מנהיגי היהדות האיטלקית , הצרפתית (למשל הרב צדוק כהן או רנה סירא או ז'קוב קפלן) והאנגלית (למשל הרב אדלר או הרב יעקבובויץ) היה מנהיג אורתודוכסי מודרני. לא בדיוק כמו הרב הירש והילדסהימר ,גם הם אדוקים למדי, שהמציאו את המילה "נאו-אורתודוכסי" אבל אורתודוכסי מודרני, משכיל לעומת הקולגות החרדים. אז זה שקראו לו רפורמי לא עושה אותו רפורמי באמת. הוא עשה רפורמה במובן של שינוי - מודרניזציה לעומת החרדים והשמרנים יותר. יכלו לקרוא לו גם הומו, זה לא עושה אותו הומו. היה יותא רפורמיסט מאלכסנדר שפרן אבל לא הגיע להתפלג ולהקים יהדות רפורמית ברומניה. להפך מצא שפה משותפת עם כל הרבנים. רבנים רפורמים לא יכלו למצוא שום הבנה אצל שאר הרבנים החרדים או שמרנים,. ודאי שאפשר רק להתגאות ברב מודרני כזה. ואכן הרבנים אלכסנדר שפרן ורוזן אחריו פעלו פחות או יותר באותה הרוח , לא קנאית. בעיני התקופה ללא ספק היה רפורמטור גדול של חיי יהודי רומניה, כמו דר הלוי, גסטר, בק ואחרים. אבל לא התפלגו.להפך איחד סביבו את היהודים. ההיסטוריונים תמימי דעים שלא הייתה קיימת יהדות רפורמית ברומניה וברוסיה. בעיני ההבדל העיקרי בין הרבנים החרדים ובין הרבנים האורתודוכסים הוא זה שהאחרונים יכולים לקבל בבתי הכנסת שלהם גם חילונים בלי לדחות אותם ולהטיף להם יותר מדי מוסר.גם תמכו ברכישת השכלה רחבה יותר. Ewan2 - שיחה 08:12, 28 במרץ 2009 (IDT)[תגובה]

בוא לא נערבב שמחה בשמחה - רב רפורמי לא חייב להביא לפילוג, כך שחוסר פילוג אינו הוכחה שהוא לא רפורמי... Ewan, לכתוב רפורמי עם ghilimele, זו דרך לשנות את מובן המילה ולהגיד לקורא, שזה לא באמת כך - אז, בבקשה ממך, תוריד אותן, כי באף מקור הן לא מופיעות. צריך לכתוב דברים ברורים - נימירובר היה רב רפורמי מתון, שהוכתב כרב ראשי על ידי הקהילה הרפורמית של היכל קורל של בוקרשט. הוא ייסד זרם חדש, היבניזם או יבנאיזם (מהמילה יבנה), זרם שזכאי לערך בפני עצמו ובתחילת דרכו נרדף על ידי האורתודוקסים, משום היותו רפורמי. בברכה. ליש - שיחה 08:31, 28 במרץ 2009 (IDT)[תגובה]

אתה ממציא היסטוריה חדשה. לא היה זרם יבנאיזם - זו היתה שאיפה שלו. אבל זו באמת הגות של נימירובר. כמו שלרב קוק היתה האתחלתא דגאולה. אז אם אתה רוצה לכתוב על יבנאיזם זה ודאי לגיטימי. גם הציונות שלו לא הייתה אז ברוח הרבנים הרפורמים. היה רב אורתודוכסי מתון. לא יודע למה אתה מזהה אורתודוקסיה יהודית עם החרדים.Ewan2 - שיחה 08:47, 28 במרץ 2009 (IDT) אם אין פילוג אז אין זרם נפרד. יהדות רפורמית היתה פילוג. לא שמעתי על יהדות רפורמית ללא פילוג.Ewan2 - שיחה 08:48, 28 במרץ 2009 (IDT)[תגובה]

עקשנובסקי, קרא את הקישור שנתתי בדף השיחה של נימירובר וכשתבקר אצלי אראה לך מה כתוב בספרים שרכשתי ביריד האחרון (איפה היית?). אין ספק שהוסמך כרב אורתודוקסי וגם כרב רפורמי. אין ספק שפעל כרב רפורמי, גם ביאשי וגם בבוקרשט. בברכה. ליש - שיחה 08:52, 28 במרץ 2009 (IDT)[תגובה]

הייתי ביריד אבל לצערי רק ביום הראשון. שמתי בצד בספרים ולא יכולתי לבסוף לבוא לקחת אותם. אבל דפדפתי קצת. תאמין לי שלא הייתה רפורמה כמו בגרמניה.יהדות רומניה לא ידעה רפורמה כזאת. אמנם הנאולוגים לא רחוקים מאוד ברפורמה שלהם אבל עזו רשמית פילוג. לא הצליחו להסתדר עם האחרים. לבסוף בלעו חלק מהמיעוט הסטוטוס קוו. רב רפורמי לא יכול להיות מקובל על חרדים, אפילו אם הוא מתון. בכל זאת ברומניה קיבלו אותו,לא בשמחה גדולה, גם החרדים. וכך היה עם שפרו ורוזן. אם אין פילוג אז אין זרם נפרד. יהדות רפורמית היתה פילוג. לא שמעתי על יהדות רפורמית ללא פילוג.Ewan2 - שיחה 08:48, 28 במרץ 2009 (IDT) הכתרת הרב נימירובר כרב רפורמי זו תרומה מקורית להיסטוריה. הוא באמת היה "רפורמי" במרכאות, כמו אלו שגרשו את המלבי"ם. המשכילים. משכילים שה דבר אחד , רפורמים דבר אחר (לא הס ושלום "דבר אחר"). אם הייתה רפורמה כמו בגרמניה זה היה צריך להיות מעניין. אבל לא היה. דרך אגב את המלבי"ם, עם כל הצער, כי היה מלומד גדול, גרשו מכל מקום, כי כנראה לא הסתדר לא עם המשכילים ולא עם החסידים.Ewan2 - שיחה 09:03, 28 במרץ 2009 (IDT)[תגובה]

ידידי, את המרכאות תצטרך להוריד ולציין בצורה ברורה שהיה רפורמי וכל התאוריות לא יעזרו - אפשר לעשות את זה פשוט ואפשר לנהל על זה מאבק אבוד מראש, כי יש לי מקורות אמינים וברורים. בוא נדלג על זה. דרך אגב, היסטורית המתפלגים היו האורתודוקסים, לא הרפורמים. הרפורמים כבשו בהדרגה את קהילות המערב ואז האורתודוקסים פרשו מהקהילה המאוחדת והקימו להם מוסדות נפרדים - אני עומד לכתוב ערכים על כך. בברכה. ליש - שיחה 09:13, 28 במרץ 2009 (IDT)[תגובה]

יותר המשכילים נתרחקו מהאבות והסבים החרדים שלהם מאשר להפך. למשל בצרפת רוב היהדות בהשפעת ההשכלה והשלטונות הפכו למודרנים -כלומר אורתודוכסים מודרנים חוץ מהקהלות החרדיות יותר באלזס. גם בבריטניה היהדות האורתודוכסית אימצה דרכי מודרניזציה והרפורמים היו מיעוט מתפלג. בגרמניה שם הייתה הרפורמה האמיתית עם פילוג. ועברה אחר כך לארה"ב. תשמע, אתה יכול לכתוב איך שאתה חושב לנכון. אבל בכל זאת לא צריך להרחיק לכת עם החידושים האלה. אתה נוטה להתלהב לפעמים יותר מדי, זה גם לזכותך כי יש לך רוח צעירה כל כך. Ewan2 - שיחה 09:25, 28 במרץ 2009 (IDT)[תגובה]

אני שמח ששמת לב לרוחי הצעירה, אולם אלה לא חידושים, אלא רק ניקוי אבק שהצטבר מעל אמיתות ישנות. בברכה. ליש - שיחה 09:36, 28 במרץ 2009 (IDT)[תגובה]

אני בטח אין לי כל כוונה לרפות את ידיך או לקרר את התלהבותך, אבל ההגות של נימירובר אינה כה חריגה בין הרבנים האורתודוקסים המודרנים. לפי השקפות החרדים גם הרב קוק היה יכול ליהחשב רפורמי. יש קריטריונים ברורים למדי מהם העקרונות הקובעים שייכות ליהדות האורתודוקסית. הרב נימירובר עם כל השינויים בעקבות האמנציפיציה וההשכלה ועם כל זה שלמד אצל נאו - אורתודוקסים (שהם דרך אגב אדוקים מאוד בהקפדה על ההלכה) ואף אצל רב רפורמי מגרמניה לא הנהיג יהדות רפורמית ברומניה והקפיד על קוצו של יוד בעקרונות של היהדות לפי התורה שזה השם הנרדף של היהדות האורתודוקסית, במקרה זה בגרסה המודרנית. רוב הרבנויות הראשיות - בישראל, בצרפת, באנגליה, בדנמרק, כעת אף בגרמניה שלאחרי השואה, באיטליה בספרד, שייכות לזרם זה המרכזי של האורתודוקסיה, יהדות כדת לפי התורה. אז מי שאינו אוהב את המושג היווני המאוחר הזה - צריך להגיד יהדות לפי תורה. הרבנים הראשיים של ישראל או של רומניה לא ראו את עצמם אף פעם אורתודוקסים ובטח לא רפורמים. השם הזה אורתודוקסי - הופיע רק כדי להיבדל מהרפורמים והקונסרבטיבים שבזמנם גם נחשבו "רפורמים". עוד פעם, הרב נימירובר לא שינה דבר באמונה באופי האלהי של התורה, באמונה במתן התורה מסיני, במקום של השולחן ערוך בחיי היהדות, , בהקפדה על המצוות , באמונה במשיח, בכשרות, בשמירת שבת וחגים, בחוקי טהרת המשפחה, וכו וכו. הוא ברוח התקופה,ההשכלה, האמנציפציה והציונות, התאים את הקהילה לזמנים. דרך אגב בזמנו עדיין רבנים רפורמים אמיתיים (סקוטים אמיתיים, יגיד חברנו אמיר אהרוני), לא אהדו את הציונות. לעומת זאת רבנים כמו קלישר, אלקלעי, משה גסטר, נימירובר,שפרו, גם אשכנזים , גם ספרדים, כן נעשו מבשרי הציונות או ציונים. היהדות הרפורמית הגיעה יותר מאוחר לציונות.Ewan2 - שיחה 09:40, 29 במרץ 2009 (IDT) באותו הקשר, מיהרת כששמת את ההיכל הקרואל בין בתי הכנסת הרפורמים רק מפני שקוראים לו טמפל, ורק מפני שיש לו עוגב המנגן בחתונות , ומקהלה. יש הרבה מאוד "טמפלים" אורתודוקסים באיטליה, ברומניה, בספרד ובדרופ אמריקה,. נכון, הצורה החיצונית הזאת של בתי הכנסת הופיעה עם האמנציפציה, ועם הרצון לשיוויון עם הסובבים, הם התעשרות הקהילות, וכו. בודאי הושפעו מהכנסיות. אבל מתי לא הושפענו מאחרים? אפילו שמות החדשים שלנו, של מרדכי ושל אסתר הם שמות בבליים . חוץ מזה צריכים לשאול את הפרסונה אם הוא רפורמי או לא. אם היו שואלים את הרב נימירובר ,ז"ל לא היה מאשר זאת. אם היו שואלים את המנהיגים של בית הכנסת הקוראל בכל התקופות אם הם רפורמים לא היו מאשרים זאת . רבנים רפורמים או קונססרבסיבים קוראים לעצמם כך. אז למה להדביק שם למי שלא שייך. כולם הכירו את הדוגמה של הנאולוכים בהונגריה שהחליטו לקרוא לעצמם נאולוגים. ודרך אגב, אני מדגיש דרכם אינה רחוקה כל כך מהאורתודוקסים המודרנים. רק כנראה העימות עם החרדים אצלם היה עוד יותר קשה, בגלל המשקל של הקהילות החרדיות בצפון הונגריה, בסלובקיה וצפון טרנסילבניה. אני שכפי שספרתי לך חיית איזה 29 שנה ברומניה בתקופת התפרקות היהדות שם, הכרתי 3 מהרבנים האחרונים של רומניה. יכול להגיד גם בקרב ה"מאמינים" (הילונים בודאי) יהודי הרגאט , מבקרי הטמפלים למיניהם בבוקרשט, בפלוישט, גלץ או רדאוץ, כולם היו מזלזלים בנאולוגים, גם בגלל היותם "הונגרים",וגם מפני שהיו מחשיבים אותם כ"רפורמים" לעומת ,ה"אורתודוקסיה" העליונה,שלהם. ודאי אורתודוקסיה כשרה חילונית.Ewan2 - שיחה 10:15, 29 במרץ 2009 (IDT) Ewan2 - שיחה 10:03, 29 במרץ 2009 (IDT)[תגובה]

Ewan שלום, ראה שיחה:בית הכנסת הגדול של בוקרשט, בנושא שנת הפיכת בית הכנסת למוזיאון לזכר השואה ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 09:13‏, 02/05/2009 • ח' באייר ה'תשס"ט

ודים רפין[עריכת קוד מקור]

שלום Ewan2,
הצבת תבנית "בעבודה" על הדף "ודים רפין" ולא ערכת אותו מזה זמן מה. אם העבודה על הדף למעשה נשלמה, יש להסיר את התבנית. אחרת, ברצוני להזכירך כי טרם השלמת את העבודה עליו. אם בכוונתך לסיים את המלאכה – זו תזכורת, ואם החלטת לזנוח את העבודה על הדף – יש להסיר את התבנית, ולהחליפה במידת הצורך בתבנית תחזוקת ערכים מתאימה.

בברכה,yanshoofשיחהבואו לאמץ ערכים יתומים 01:23, 4 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

וגם בראסאי. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:04, 13 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

היי איוון, אני מלא הערכה לכל פעילותך, בכלל זה לתרגום הערכים לויקיפדיה הרומנית, ראיתי שתרגמת את הערכים על יהושע בלאו ומרים ירדני צחי לרנר - שיחה 16:27, 10 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

ידידי היקר, עם כל הערכתי אליך, יש לך גם חסרונות - אתה נוטה לבלגן ערכים ולהוסיף פרטים טפלים, כפי שעשית בבוקרשט. עבדתי קשה, כדי לסדר את הערך על נימירובר, לכן אבקשך:

  • לא לרדת שורה באמצע משפט
  • לשמור על סדר הפרקים
  • לא להוסיף פרטים טפלים שמכבידים על הקריאה ומונעים התרכזות בעיקר.
בברכה. ליש - שיחה 06:16, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

אריה, שלום, עם בקורת בונה ומוצדקת אני מסכים תמיד . חלש מהתקלות קורות לי מסיבות טכניות בהעברת מידע מחלונות אחדים לחלונות אחדים ,בהדפסה במיוחד במעבר מעברית ללועזית ומלועזית לעברית, ממספרים לאותיות ומאותיות למספרים וכו' וכ'. שלך, איוואן.Ewan2 - שיחה 19:47, 23 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

לא אפריע לך בעריכותיך בערך נכון לכרגע (אלא אם כן סיימת?), אם כי ודאי אתקן כמה דברים בהמשך. אבל שאלה קטנה לי אליך לבינתיים: מדוע להדגיש את "תסמינים ו-סימנים"? מה ההבדל ביניהם? אני מרגישה שנוצר סירבול מסויים כשמוסיפים זאת כל פעם, זה אולי קצת מיותר, והרי חשוב שההסברים בערך יהיו קצרים ופשוטים יותר באופן כללי ובהקשר זה בפרט. מה דעתך? Ravit - שיחה 09:48, 12 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]

טוב, ערכתי קצת את התוספות שלך. הסרתי פרטים שהם פירוט יתר, קיצוניים מדי (למשל תיאורי דה-פרסונליזציה שקשורים מקסימום להפרעות חרדה ולא לחרדה "נורמאלית" כפי שמתוארת בערך הזה), או חזרתיים (למשל "הבסיס הסביבתי" מתואר כבר במידה זו או אחרת בפרק על גישות פסיכולוגיות לחרדה, בוויכוח שבין פרויד לתומכי הגישה הביהביוריסטית). אתה מוזמן לבדוק ולהעיר. Ravit - שיחה 18:55, 12 ביוני 2009 (IDT) שלום, רוית, תסמינים שה התרגום לעברית למילה symptoms - סימפטומים - כלומר התופעות שמדווח המטופל. סימנים זה signs כלומר מה שרואה הבודק - למשל עליה בלחץ דם, אי שקט חיצוני, אישונים מוגדלים, התנשפויות, . נכון שבמיוחד בפסיכיאטריה ופסיכולוגיה סימנים וסימטופמים או תסמיניםיכולים להיות חופפים - רמו אי השקט או דפיקות לב מואצות, וכו'. את צודקת שזה יכול לסרבל את הניסוח. כך שזה טוב שאת עורכת את זה מחדש. נכון הערך הוא יותר על החרדה הנורמלית.אבל מתארים שם גם את הפניקה ורק בתאור של הפניקה, שהיה כבר בערך הזה - התכוונתי להוסיף את הדפרסונליזציה ודריאליציה. הרי מוזכר שם גם הפחד מהתקף לב הגורם לעיתים לפנות לרופא ואף למיון. אבל מה שאת חושבת למיותר והמופיע בערכים אחרים אפשר למחוק לפ שיקול דעתך.Ewan2 - שיחה 02:06, 14 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]

תעתיק מיוונית[עריכת קוד מקור]

שלום Ewan2,
ראיתי שאתה יודע לקרוא יוונית ורציתי לשאול אותך אם תוכל לתעתק לעברית את המילים בהמנון יוון. אם כן, זה יהיה מעולה.
תודה, Kulystabשיחההמטמון מחכה למוצא • כ"ו בסיוון ה'תשס"ט • 21:24, 17 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]

ראיתי שזה תחום שאתה עוסק בו. כתבתי כמה משפטים בנושא, בלי שיהיה לי רקע מקצועי בתחום. אשמח עם תעבור על הערך פריץ - שיחה 21:46, 20 ביוני 2009 (IDT)[תגובה]

צחי לרנר - שיחה 03:28, 12 באוגוסט 2009 (IDT) תודה על המלים הטובות.Ewan2 - שיחה 17:37, 3 בספטמבר 2009 (IDT)[תגובה]

תבנית בעבודה בערך אמיל בנבניסט[עריכת קוד מקור]

שלום ewan, אנא שים לב לתבנית הישנה הנ"ל. תודה, נרו יאירשיחה • ז' באלול ה'תשס"ט • 21:41, 27 באוגוסט 2009 (IDT) לא שכחתי. תודה.Ewan2 - שיחה 21:43, 27 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]

הוספת בינוויקי לערך בצרפתית שלא קיים. צריך לוודא שהערך קיים בוויקיפדיה המקבילה, לפני שמציבים בינוויקי. אולי האיות היה לא נכון? אדם נבושיחה 04:20, 4 בספטמבר 2009 (IDT) זו היתה חנוכת הערך בצרפתית. עכשיו כבר קיים כי תרגמתי חלק מהערך בעברית.Ewan2 - שיחה 00:27, 5 בספטמבר 2009 (IDT)[תגובה]

"מריה צ'ובאנו נולדה בישוב הוטרואיה Hotăroaia, בכפר רושיאילה Roşiile " יש קצת בעיה במשפט הזה, היא נולדה בישוב אחד ובכפר אחר? ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 01:11, 09/09/09

סוֹרִי! לא שמתי לב שהדף בעבודה. אצטרובל - שיחה 06:02, 13 בספטמבר 2009 (IDT)[תגובה]

מפגש ויקי[עריכת קוד מקור]

שלום,

אני פונה אליך בקשר למפגש ויקי. אנחנו אוספים כסף לקניית מזון אז תביא בבקשה 25 שקלים (עדיף שיהיה לך סכום מדויק). כמו כן, רציתי לשאול אם יש לך מנגל.

גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 07:06, 27 בספטמבר 2009 (IST)[תגובה]

שלום, לצערי אין לי מנגל ואין לי רכב. אבל אין בעיה עם התשלום.

Ewan2 - שיחה 10:42, 27 בספטמבר 2009 (IST)[תגובה]

שלום איבן[עריכת קוד מקור]

זה הלינק לערך בהוגרית. ברכות, אריאל.פ - שיחה 16:04, 2 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

אתה יודע סלובקית? ברכות, אריאל.פ - שיחה 01:34, 4 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]


לא הצלחתי להבין מה התכוונת בקטע המודגש (בפסקה: ספרו " ההתעוררות הערבית" (1938), המניפסט של הלאומיות הערבית) ספרו של אנטוניוס ספג במשך הזמן בקורות לא מעטות. היסטוריונים כמו קייאלי, מרי וילסון וסי. אי. דון ציינו כי מניעיו של חוסיין בן עלי היו יותר אישיים מאשר לאומיים. קיאלי זיינה זיינה ואלברט חוראני [19] ציינו שהאנטגוניזם בין השלטון העות'מני ובין הערבים לא היה עד כדי כך חריף ושהערבים כן חשו הזדהות עם החליפות העות'מנית ולא ראו את עצמם כל כך זרים במסגרתה. Yoavd - שיחה 17:09, 7 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

יואב שלום, תודה על ההערה. ההדגשה יצאה מתוך טעות תקלדה. באשר לזיינה נ .זיינה זה שם של פרופסור באוניברסיטה האמריקנית בביירות. מצאתי שהיה היסטוריון וסוציולוג ובאותו זמן כימאי. הוספתי את שמות ספריו לחלק "לקריאה נוספת" .Ewan2 - שיחה 22:59, 7 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

התייעצות[עריכת קוד מקור]

שלום איוון, ערב טוב,
אשמח לשמוע את דעתך בשיחה:ג'אורג'ה אמיל פאלאדה. ניסיתי לקבל שם את חוות דעתו של אריה, ואת חוות דעתך שלך. אשמח אם תחוו שם את דעתכם. אלדדשיחה 00:45, 14 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

אני מעונין לשלוח לך דוא"ל אבל לא יכול. אנא כנס למיוחד:העדפות וסמן V ליד קבלת דוא"ל ממשתמשים אחרים. הידרו - שיחה 22:07, 15 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

שלום Ewan,

רק עכשיו גיליתי את ההשחתות שעשית בערך שבנידון, כולל זיוף רפרנס. הכנסת לתוך הערך את דעותיך הפרטיות ולא הסתפקת בכך, הכנסת אותן גם לתוך רפרנס שאני הצגתי, בצורה היוצרת מצג שוווא, כאילו הדברים שאתה הוספת הם חלק מהכתוב בספר שנתתי כמקור. אלה מעשים חמורים ביותר ואני לא מוכן לעבור בשתיקה על כך, זה מתאים לטרול ולא לתורם מועיל. ליש - שיחה 09:56, 24 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

אינני יודע על מה אתה מדבר. אבדוק מי זה הטרול, אתה או אני לא מקובל עלי שפה כזאת -השחתות , טרולים, תדבר כך עם Falco ואחרים לא איתי. אתה מחפש ריב ומדון. תעשה עם הזכרון של מאיר אברהם הלוי מה שאתה רוצה. הוא גם כך אינו יכול להגיב כי נפטר. ברפרנס שהבאת יש רכילויות על כאילו שמר שבת רק מתוך כבוד לחמו. זה נראה כמו השמצה רכילותית. גם הטענה שהוא רב רפורמי אין לה בסיס. בבלגיה ובצרפת התקבל כרב אורתודוקסי ולאיש לא היה מושג על איזה רפורמיות אתה מדבר. אתה משתמש במושגים של מאה 19 ובריכולויות של שטיבלים. Ewan2 - שיחה 17:06, 24 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

זו וזו, אלה השחתות אופייניות לך, הכנסת הגיגיך הפרטיים לתוך ערך אנציקלופדי, זה וזה, אלה השיאים, הכנסת הגיגיך הפרטיים לתוך הרפרנס שנתתי ויצירת מצג שווא, כאילו הגיגיך היו כתובים בספר. אני מצפה להסבר ולא להתחמקות ובהיעדרם אאלץ להתלונן עליך. ליש - שיחה 18:13, 24 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

אני עומד מאחורי כל מילה

לא התערבתי במקורות שלך. אבל אם הם טוענים שהיה רב רפורמי . זו אמירה שגויה והערתי על כך. הטענה שלך היא היא "הגיגים מקוריים" . לא עשיתי שום התערבות ברפרנס שלך. הערתי שהם מגמתיים במקרה הזה והראיתי למה בצורה מתורבתת בלי להטיל רפש עם מלים כמו "משחית" , "חוסר יושר אינטלקטואלי", "מצג שוא","טרולים","מכשפות", "אופייניות לך", המתאימים למרתפי האינקוויזיציה. הגיגים יש לך בשפע - השחתתי לך הרבה בעבר - כמו את הטענות וההגיגים על מנהיגים קומוניסטים רומנים כמו תאוהרי ג'אורג'סקו, גאורגה אפוסטול, אברם בונאצ'ו ואחרים שאתה כתבת בויקיפדיה העברית שהם "יהודים" על סמך מקורות ("רפרנסים") אנטישמיים.

כך במקרה הזה הרפרנס שלך מסתמך על דעה אישית שגויה של המחברים המכובדים, היסטוריון ומהנדס חובב היסטוריה, אנשים רציניים, אחד מהם בקיא בדת האורתודוקסית מן הסוג קצת שמרני יותר, אבל היכולים לטעות בגלל משפטים קדומים. הם, בדיוק כמוך, לא ידעו מה זו יהדות רפורמית מפני שלא הייתה כזאת ברומניה, פרט לזרם הנאולוגי בטרנסילבניה (שאינו זהה בהכרח עם תורתו של הרב חורין המרדן מארד) ושהוא נמצא באמצע הדרך בין קונסרבטיבי ובין אורתודוקסיות מודרנית. הרב הלוי היה רב אורתודוקסי מודרני מן הסוג הקונסיסטוריאלי כמו נימירובר, אלכסנדרו שפרן ומשה רוזן ולא שמתי את זה בפי הרפרנס שלך. גם אחרי הוספת ההסברים שלי נשאר ברור שהרפרנס שלך הוא זה שטוען כי הרב הלוי היה רפורמי ואתה מביא כ"הוכחה" לכך אי דבקותו כביכול בשבת. בשבילך כל דיעה המנוגדת לשלך נקראת "הגיגים","מצג שוא","בלבול","פיסות מידע" "חוסר יושר אינטלקטואלי", "השחתה". זו דרך ויכוח לא נימוסית, מזלזלת ותוקפנית מתאימה לא לטרול אלא לרב - טרולים. אתה מתעלם לגמרי מהנימוקים של אחרים, כולל מתאורו של פרופ' יעקב כץ ז"ל (שאתה בעצמך הבאת) את היהדות האורתודוקסית המודרנית המשופעת ב"טמפלים" מפוארים עם עוגב ומקהלות ועם תארים אקדמיים באוניברסיטאות. בשבילך הרב נימירובר, אשכנזי טהור ("א"ט"), בן לילה שייך ל"רבנים ספרדים" ול"רבנים רפורמים" . איפה כתוב זה? באיזה רפרנס? באיזה ספר? אתה ממציא זרם שאינו קיים "היבנאיזם" שכיאילו הוקם על ידי הרב נימירובר - כנראה הרחבה מרחיקת לכת מקורית שלך להשערות עבודה מסוימות של לוציאן הרשקוביץ (המכובד מאוד והנערץ בעיני). אלו לא הגיגים פרטיים שלך? אלו לא "מיצגי שוא" ו"פיסות מידע"? זה יושר אינטלקטואלי? קראתי מה שסימנת על כאילו "השחתות" ולא דובים ולא יער. אלא תיקון מגמתיות ללא סימוכין מספיקים, בכיוון נויטרליות. היבנאיזם לא היה זרם ביהדות והרב נימירובר לא התכוון לכך שהוא מקים זרם. זו רצתה להיות השקפה פילוסופית יהודית ולא זרם חדש ביהדות, רחמנא ליצלן. לאן הבאת אותי, חילוני שכמוני, לדבר? להתוכח אתך, גם אפיקורוס גאה, בעיניי דת? Ewan2 - שיחה 00:16, 25 באוקטובר 2009 (IST) Ewan2 - שיחה 00:09, 25 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

Ewan, אנא, אל תפתח את תגובותיך על ידי יצירת כותרת חדשה, כפי שכבר עשית פעמיים בדיון זה - כותרת חדשה יוצרת דיון חדש. כדי להגיב לדברים שנכתבו, עליך לפתוח רק בהזחה לעומת הדברים שקדמו ואני חוזר, ללא כותרת חדשה.
Ewan, בדיון זה, כפי שכבר קרה בדיונים קודמים, אתה מציף את הדיון עם טענות שונות ומשונות לגבי עניינים רבים אחרים, שאינם ממין העניין ואני רואה בכך ניסיון מכוון להבריח כל מתדיין נוסף שעשוי לקחת חלק בדיון - כשיראו את מסך העשן הרחב שאתה יוצר עם העלאת נושאים רבים, נבהלים ופורשים או בכלל לא נכנסים לדיון. אבקשך להתמקד בדיון זה רק בנושא עריכותיך, בערך שבנידון ובמיוחד ל-4 העריכות שנתתי קישורים אליהם, עריכות המוגדרות על ידי כהשחתות חמורות.
Ewan, הכחשתך הגורפת לגבי הכנסת הגיגיך לתוך הרפרנס מתמיהה ביותר - איך אפשר להתווכח עם עובדות? תביט שוב בזה ובזה ותראה מה עשית. האם אתה עדיין מכחיש?
אני מאוד מקווה שניתן לתקשר איתך, אך הכחשתך מערערת את אמונתי ואם לא ניתן יהיה לתקשר איתך ואם אתה לא מבין שמה שעשית הן השחתות, הדבר עלול לחזור על עצמו ואתה הופך למסוכן עבור הוויקיפדיה. ליש - שיחה 14:42, 25 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
אין מה לדון - כל טענותיך, ברוך השם, הן הבל הבלים. ה"רפרנס" שלך אינו קדוש בנושא הנידון.

אתה נעול בהקשפות שלך , מזלזל בכל טענת נגד. לא שם על כל מה שאומרים לך. עושה מלחמת התשה. זה לא ויכוח. אתה לא זז אף פעם מעמדותיך ואינך אוהב שהזכירו לך את שגיאותיך הרבות והמרובות. כמו שהבאת רפרנס על יהדותו של גיורגה אפוסטול אתה מביא רפרנס על הרפורמיות כביכול של נימירובר והלוי. אז אין מה להתווכח. אבל האשמות שוא על "השחתות" דמיוניות אתה כן יודע להביא , לדבר על "דרך אופיינית" שלי, והתקפות אישיות ולא לעיניין בשפע. אז הדרך האופיינית שלך אינה טובה. וחוסמת כל דיון.הפוסל במומו פוסל. בדיוק התחמקויות, מיצגי שוא, התעלמות מעובדות נוגדות, אי רצון להודות בטעויות זו הדרך שלך. על מה להתדיין? על זה שהרב הלוי לא שמר שבת בגלל החשש מפי חמו? על זה הויכוח הפילוסופי ? זו אנקדוטה שאינה מוכיחה שום דבר.Ewan2 - שיחה 21:15, 25 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

התלוננתי על מעשיך בויקיפדיה:דיווח הפרעות. ליש - שיחה 23:54, 25 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

תודה רבה, ידידי היקר[עריכת קוד מקור]

Ewan2 - שיחה 01:32, 26 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

אתה בא איתנו לסיור 1000 מילים.[עריכת קוד מקור]

ברכות, אריאל.פ - שיחה 00:52, 30 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

הרב מאיר אברהם הלוי[עריכת קוד מקור]

שלום אוון. אנא הבהר לי את דעתך בנושא שמירת המצוות בגלל חותנו כביכול. מהו המקור ומהי תגובתך. תודה, נרו יאירשיחה • ט"ז בחשוון ה'תש"ע • 13:41, 3 בנובמבר 2009 (IST) בפברואר 2009 התקיים יריד הספרים הבינלאומי בירושלים. שם הוצג הספר של הרשקוביץ וטרקטין - נוכחויות רבניות ברומניה, ספר מעניין לכל הדעות. אריה קנה אותו ועל סמך פרטים ממנו הרחיב את הערך בהוסיפו,בין היתר, את הפרק הבא: "הלוי היה רב רפורמי, למרות שהתחלתו הייתה חסידית. הוא שיבח את גירוש רבי מלבי"ם וטען שהיו לכך רק השלכות חיוביות. הוא תקף את הארתודוקסיה ושיבח את הרפורמה ובאופן חלקי גם את הנאו אורתודוקסיה. מתוך כבוד לחותנו, הרב האורתודוקסי אפרים לנדאו מיאשי, הקפיד בחייו הפרטיים על שמירת תרי"ג מצוות." ככל הנראה על סמך פרטים אלה הכניס את מאיר אברהם הלוי לקטגוריה רבנים רפורמים. לי אין הספר , דפדפתי בו ביריד. אני מניח שהפרטים, כפי אריה ציין הם מתוך הספר הזה. הפרטים על דעתו החיובית על הדחת הרב מלבי"ם , על הערכתו ללואופולד צונץ, ועל שמירת המצוות מתוך כבוד לחותנו הרב לנדאו מיאשי היו חלק מבסיס הנמקת הכנסתו לקטגוריה רבנים רפורמים אחרי שקודם לכן היו לנו ויכוחים מרים של חרשים על הרב נימירובר שהוא הכניס גם כן,להערכתי בצורה שרירותית, לקטגוריה של רבנים רפורמים וספרדים. אני לה הסכמתי עם הנימוקים . טענתי שנושא שמירת תרי"ג מצוות מתוך כבוד לחמו הוא קרוב לודאי רכילות או אנקדוטה. ההערכה לצונץ וחיובו את הדחת המלבי"ם לפני 60 שנה -אלו לא מספיקים כדי לטעון שהלוי היה רב רפורמי.Ewan2 - שיחה 15:19, 3 בנובמבר 2009 (IST) בהמשך הרחבתי גם אני את הערך עם פרטים על רקע השכלתו החסידית והקונסיסטוריאלית ועוד פרטים אחרים כולל על קליטתו ברבנות הרשמית בצרפת ובלגיה. מפני שזה ויכוח של חרשים כל הדברים האלה לא יכלו לשנות את הגישה.Ewan2 - שיחה 15:24, 3 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]

איוון שלום. נראה לי כי הגיע הזמן לארכב את דף השיחה. תודה! סקרלטשיחה 15:11, 3 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]


תשומת לב למשפט שנקטע : כמו כן כאיש עסקים היה חבר במועצת המנהלים ומנהל כספים של חברת הטלפוניה חוסאן במדריד. החל משנת 1961 היה מעורב

אנא השלם את המשפט. Yoavd - שיחה 09:20, 9 בנובמבר 2009 (IST) יואב, תודה על התיקון.Ewan2 - שיחה 01:15, 10 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]

שלום Ewan2,
הצבת תבנית "בעבודה" על הדף "ראובן גור" ולא ערכת אותו מזה זמן מה. אם העבודה על הדף למעשה נשלמה, יש להסיר את התבנית. אחרת, ברצוני להזכירך כי טרם השלמת את העבודה עליו. אם בכוונתך לסיים את המלאכה – זו תזכורת, ואם החלטת לזנוח את העבודה על הדף – יש להסיר את התבנית, ולהחליפה במידת הצורך בתבנית תחזוקת ערכים מתאימה.

בברכה, Ovedc.

בין, היתר מומלץ גם לקשר ערכים אחרים לערך זה, על מנת שערך זה לא יישאר "יתום". משתמש:Ovedcשיחהבואו לאמץ ערכים יתומים 15:13, 11 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]