שיחת משתמש:Gadial/היד הקלה על ההדק
כל הכבוד על היוזמה לתעוד. עם זאת ,בחרת מקרים באמת גבוליים ,פשוט תציץ בהיסטורייה של חלק מהמפעילים (שאסור לי להזכיר את שמם ,כי הם כבר מחקו לי את האזכור..) ותמצא דברים הרבה יותר בשרניים. גם אצל הגמשים.
- לדעתי אין דבר "גבולי" במקרה של משה שלוש, שלדעתי הוא חמור בצורה בלתי רגילה (מחיקה של ערך בטענה שהוא "מועתק" בזמן שדווקא הערך שהמוחק כתב נראה מועתק, ואחר כך סירוב לגבות את המעשה בעובדות?). אבל אני גם לא מתעניין בחיטוטים. אם לדעתך אתה מוצא מקרה בעייתי, אתה מוזמן להודיע לי על כך. רק תיזהר שלא תגמור כמו הנער שצעק זאב זאב. גדי אלכסנדרוביץ' 19:43, 7 ינואר 2006 (UTC)
ברפקסקסקקקסקסמנפקקקלללממנפרקסוקלמנקקסקלבב11116 - מחאה נגד מסקנותיך[עריכת קוד מקור]
אני רוצה למחות על התיאור והמסקנות הממש לא מדויקים שלך. גם אני טענתי שהערך הוא זבל (אם כי במילים אחרות), ליתר דיוק (הועתק משיחה:חוק השמות השבדי, לשם הועבר דף השיחה):
- נו באמת, למה אין עדיין דף מדיניות בשם ויקיפדיה:יש גבול לטמטום? מוצאי פורים, אבל זה נהיה מגוחך מידי. אני בעד למחוק את הערך ולהעביר לארכיון הומור, תחת ערכים שנכתבו כשנגמר לאנשים השכל. DGtal 19:56, 15 מרץ 2006 (UTC)
אני עדיין טוען שהערך במתכונתו אז, על אף שהיה בעל תוכן וערוך טוב, ועל אף המקבילות בשפות אחרות, היה ראוי למחיקה מהירה. וזאת בלי קשר לשם הערך (הגרוע כשלעצמו). כקוריוז הוא אחלה, כערך הוא ממש לא. גם אם אני טועה, ובהצבעה היו הרבה נגדי (עד שנוצר הרעיון החכם לעשות משהו מועיל עם המידע בערך), אני מסנגר לחלוטין על גילגמש והייתי עושה אותו דבר, כי, לפחות בעיני, זה דוגמה בוטה של ערך שצריך היה להימחק. DGtal 19:05, 16 מרץ 2006 (UTC)
- לא כל כך הבנתי מה לא מדויק בתיאור ובמסקנות שלי. תוכל להעתיק לכאן משפטים שלדעתך לא מדוייקים ולתאר מה הבעיה בהם? בינתיים מה שלא מדוייק בתיאור הוא שלא הכנסתי במפורש גם את דברייך (אם כי אזכרתי שהייתה הצעה בדף השיחה למחוק את הערך) - אתה רוצה שאעשה זאת? גדי אלכסנדרוביץ' 19:17, 16 מרץ 2006 (UTC)
- "לא נערך דיון על הצורך במחיקה בדף השיחה של הערך" - נערך דיון, אם כי קצר מידי.
- לא נכון. "דיון" פירושו ששני הצדדים מביעים את דעותיהם. בפועל מה שקרה היה שאתה הבעת את דעתך, ואני התחלתי לכתוב תגובה, אלא שבטרם סיימתי את כתיבתה הערך נמחק בידי גילגמש. גדי אלכסנדרוביץ' 19:47, 16 מרץ 2006 (UTC)
- צודק כנראה. DGtal 20:05, 16 מרץ 2006 (UTC)
- לא נכון. "דיון" פירושו ששני הצדדים מביעים את דעותיהם. בפועל מה שקרה היה שאתה הבעת את דעתך, ואני התחלתי לכתוב תגובה, אלא שבטרם סיימתי את כתיבתה הערך נמחק בידי גילגמש. גדי אלכסנדרוביץ' 19:47, 16 מרץ 2006 (UTC)
- "בהצבעת המחיקה הושג רוב לאלו שביקשו להשאיר את הטקסט, אך לשלב אותו בערך כללי יותר" - לא הושג רוב, משתמש:עוזי ו. יצר את חוק השמות השבדי, ביצע העברה מהערך המדובר ואירכב את ההצבעה.
- עד כמה שראיתי, היה רוב לבקשה הזו - אבל אם לדעתך צריך לתקן את זה, אתקן. אפשר גם לטעון משהו נגד ההתנהלות של עוזי במקרה הזה - אני מעדיף לא לעשות זאת. גדי אלכסנדרוביץ' 19:47, 16 מרץ 2006 (UTC)
- קצת מוקדם לעשות חשבונות על רוב ומיעוט בדיון שהחזיק מעמד פחות משעתיים. לגבי הטענות נגד עוזי ו., כבר טענתי ונעניתי (ראה שיחה:חוק השמות במדינות שונות בתחילתו). DGtal 20:05, 16 מרץ 2006 (UTC)
- כשהתחלתי לכתוב את חוק השמות השבדי, עמדו בהצבעה רק שתי אפשרויות: למחוק או להשאיר. היה לי ברור ששילוב בערך אמיתי הוא פתרון טוב יותר. עד שסיימתי לכתוב את הערך, האפשרות הזו כבר הונחה על השולחן וגם זכתה לרוב זמני. בתנאים האלה ההצבעה הפכה להיות מיותרת, וארכבתי את הדיון כדי לחסוך בזמן. עוזי ו. 20:57, 16 מרץ 2006 (UTC)
- אני חושב שבמקרה הזה אתה צודק ולכן, כמו שאמרתי, אני לא אטען כלום נגד מה שעשית. במקרים אחרים זה היה נראה כמו מחטף, כאן הקונצנזוס היה די ברור, לדעתי. גדי אלכסנדרוביץ' 21:00, 16 מרץ 2006 (UTC)
- עד כמה שראיתי, היה רוב לבקשה הזו - אבל אם לדעתך צריך לתקן את זה, אתקן. אפשר גם לטעון משהו נגד ההתנהלות של עוזי במקרה הזה - אני מעדיף לא לעשות זאת. גדי אלכסנדרוביץ' 19:47, 16 מרץ 2006 (UTC)
- "לא ניתנו נימוקים של ממש נגד הערך, והנימוק הבולט ביותר היה נגד שמו החריג, לא נגד תוכנו. עם זאת, הערך נמחק, ולא רק עבר שינוי שם. " - כפי שציטטתי את עצמי, לא מדויק. בכלל לא התרעמתי על השם עצמו.
- לא דיברתי עלייך אלא על גילגמש, שבשיחה פרטית בינינו יצא נגד השם. ממך לא שמעתי שום נימוק נגד הערך. אם לטענתך נתת נימוק, תן ציטוט. אמירות כמו "זה נהיה מגוחך מדי" אינן נימוק. גדי אלכסנדרוביץ' 19:47, 16 מרץ 2006 (UTC)
- "אף שהצבעת מחיקה לאחר שחזורו הראתה בבירור שאין רוב למחיקה." - שוב, קשה לנבא מה היה קורה אם לא הייתה מוצעת אופציית השילוב, בפרט שההצבעה הופסקה באמצע.
- השאלה היא לא מה היה קורה אילו, אלא מה קרה. מה שקרה הוא שההצבעה הופסקה לאחר שהסתמן רוב ברור נגד המחיקה, ובערך מחצית מאלו שיצאו נגד המחיקה תמכו בהעברה (ואף אחד לא ממש התנגד להעברה). אני חושב שנכון לומר כי במקרה הזה הסתמן רוב ברור נגד המחיקה. גדי אלכסנדרוביץ' 19:47, 16 מרץ 2006 (UTC)
- כבר עניתי על כך, ורק אציין שהסיבה שהצבעות נקבעו לשבוע הוא כדי לתת זמן לאנשים לשכנע והשתכנע. DGtal 20:05, 16 מרץ 2006 (UTC)
- השאלה היא לא מה היה קורה אילו, אלא מה קרה. מה שקרה הוא שההצבעה הופסקה לאחר שהסתמן רוב ברור נגד המחיקה, ובערך מחצית מאלו שיצאו נגד המחיקה תמכו בהעברה (ואף אחד לא ממש התנגד להעברה). אני חושב שנכון לומר כי במקרה הזה הסתמן רוב ברור נגד המחיקה. גדי אלכסנדרוביץ' 19:47, 16 מרץ 2006 (UTC)
- אחרי ההערות הנ"ל, גם המסקנות לא בהכרח מדויקות. אתה רשאי להביא את דברי, כל עוד אתה מאיית את שמי נכון. DGtal 19:35, 16 מרץ 2006 (UTC)
- מה לא מדויק במסקנות? גדי אלכסנדרוביץ' 19:47, 16 מרץ 2006 (UTC)
- כבר הבעתי את דעתי שפה הערך היה בעל תוכן ירוד במיוחד, ולכן המסקנות שלך, שוודאי נכונות כשלעצמן, אבל לא רלוונטיות לדעתי במקרה זה. למפעיל יש שיקול דעת, ופה הופעל לדעתי שיקול דעת סביר (ולראייה שהוא לא היחיד שחשב כך). במקרה זה הופעל שיקול דעת נגדי של מפעיל אחר, שחשב כמוך, וזו מעלתה של ויקיפדיה. DGtal 20:05, 16 מרץ 2006 (UTC)
- אולי כדאי להוסיף עוד מסקנה. שיקול הדעת במקרה הזה לא היה סביר, מכיוון שלא ייצג קונצנזוס ("קונצנזוס" אין פירושו "כולם", אלא "רוב גדול מאוד של הויקיפדים הפעילים והמועילים). לדעתי מחיקה מהירה לא צריכה להתבצע אם לא ברור שיש לה קונצנזוס, ובמקרה הזה לא היה, וגם (וזו הבעיה האמיתית) לא הייתה סיבה לחשוב שיהיה. לכן אני חושב שהמסקנות כן רלוונטיות, ומקווה שיפיקו מהן תועלת. בסופו של דבר, לדעתי שחזור הערך רק תרם לויקיפדיה: המידע עדיין קיים, ועכשיו הוא חלק מערך גדול יותר (וללא ספק בעל זכות קיום משל עצמו) שייתכן מאוד שלא היה נוצר אלמלא כן. גדי אלכסנדרוביץ' 20:13, 16 מרץ 2006 (UTC)
- אתה מוזמן להסיק מסקנה זו, אבל תתייחס לאפשרות שלעיתים יש דברים שנראים בבירור לאדם שאין סיכוי שהוא נגד הקונסנזוס, ובסוף מתברר שהוא טעה, וזה לא תמיד יוגדר כיד קלה. אגב, אפשר להוסיף שאני זה שהעליתי להצבעת מחיקה, ושהדיון הופסק תוך פחות משעתיים[!]. הייתי מעדיף שגילגמש יציג את הצד שלו, אבל זה נתון לבחירתו. הצד שלי בדיון הסתיים. שבת שלום, DGtal 20:36, 16 מרץ 2006 (UTC)
- אולי כדאי להוסיף עוד מסקנה. שיקול הדעת במקרה הזה לא היה סביר, מכיוון שלא ייצג קונצנזוס ("קונצנזוס" אין פירושו "כולם", אלא "רוב גדול מאוד של הויקיפדים הפעילים והמועילים). לדעתי מחיקה מהירה לא צריכה להתבצע אם לא ברור שיש לה קונצנזוס, ובמקרה הזה לא היה, וגם (וזו הבעיה האמיתית) לא הייתה סיבה לחשוב שיהיה. לכן אני חושב שהמסקנות כן רלוונטיות, ומקווה שיפיקו מהן תועלת. בסופו של דבר, לדעתי שחזור הערך רק תרם לויקיפדיה: המידע עדיין קיים, ועכשיו הוא חלק מערך גדול יותר (וללא ספק בעל זכות קיום משל עצמו) שייתכן מאוד שלא היה נוצר אלמלא כן. גדי אלכסנדרוביץ' 20:13, 16 מרץ 2006 (UTC)
- כבר הבעתי את דעתי שפה הערך היה בעל תוכן ירוד במיוחד, ולכן המסקנות שלך, שוודאי נכונות כשלעצמן, אבל לא רלוונטיות לדעתי במקרה זה. למפעיל יש שיקול דעת, ופה הופעל לדעתי שיקול דעת סביר (ולראייה שהוא לא היחיד שחשב כך). במקרה זה הופעל שיקול דעת נגדי של מפעיל אחר, שחשב כמוך, וזו מעלתה של ויקיפדיה. DGtal 20:05, 16 מרץ 2006 (UTC)
- מה לא מדויק במסקנות? גדי אלכסנדרוביץ' 19:47, 16 מרץ 2006 (UTC)
- "לא נערך דיון על הצורך במחיקה בדף השיחה של הערך" - נערך דיון, אם כי קצר מידי.
אף על פי שאני מסכים עם דבריך בדף, שכחת לציין את שיחת משתמש:גילגמש/ארכיון פברואר 2006#הורדת קישור לקהילת האוטיסטים בישראל. טרול רפאים 17:57, 9 מאי 2006 (IDT)
- חשבתי שהתייחסתי: "לאחר פנייה של Chen Gershuni אל גילגמש בדף השיחה שלו, שוחזר הערך בידי גילגמש.". גם עכשיו, כשאני קורא את דף השיחה, לא ברור לי מה לא הכנסתי לכאן (הדיון על הקישור לקהילת האוטיסטים לא קשור - אני עוסק רק במחיקת הערך עצמו). גדי אלכסנדרוביץ' 18:14, 9 מאי 2006 (IDT)
- הנקודה המעניינת בסיפור שלפחות לפי הדיון הנ"ל מדובר במקרה של נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז ואיננו ברווז (כלומר, Chen Gershuni פעל בטכניקה ידועה של משחיתים ע"י הכנסת פרסומת ולא נמנה עליהם). הנקודה החשובה שלא מוזכרת היא עניין הקישורים המרובים שהוספו לאתר סגור שמוזכר שם (לא בדקתי האם זה נכון), יש לנו המון משתמשים חדשים שמוסיפים קישורים לאתר שלהם, מוסיפים ערך על האתר (או בנושא השולי שלו) ולאחר שגמרו להכניס את הפרסומת הנ"ל עוזבים. אתה מוזמן להחזיק באיזו דעה שאתה רוצה על העניין, אבל צריך לציין אותו. טרול רפאים 18:38, 9 מאי 2006 (IDT)
- אגב, המסקנה העיקרית שלי מהסיפור היא שצריך להיזהר מלקפוץ למסקנות חפוזות שמטרתו של מישהו היא לנצל את ויקיפדיה לפרסומת חינם, גם אם הוא פועל בצורה התואמת את ההתנהגות הרגילה של כאלו. טרול רפאים 18:46, 9 מאי 2006 (IDT)
- הנקודה המעניינת בסיפור שלפחות לפי הדיון הנ"ל מדובר במקרה של נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז ואיננו ברווז (כלומר, Chen Gershuni פעל בטכניקה ידועה של משחיתים ע"י הכנסת פרסומת ולא נמנה עליהם). הנקודה החשובה שלא מוזכרת היא עניין הקישורים המרובים שהוספו לאתר סגור שמוזכר שם (לא בדקתי האם זה נכון), יש לנו המון משתמשים חדשים שמוסיפים קישורים לאתר שלהם, מוסיפים ערך על האתר (או בנושא השולי שלו) ולאחר שגמרו להכניס את הפרסומת הנ"ל עוזבים. אתה מוזמן להחזיק באיזו דעה שאתה רוצה על העניין, אבל צריך לציין אותו. טרול רפאים 18:38, 9 מאי 2006 (IDT)
תחזקנה ידך[עריכת קוד מקור]
כל הכבוד לך על התיעוד. כמו בכל חברה קיימת, גם בחברה וירטואלית כויקיפדיה, ישנם "ותיקים" הסבורים כי המונופול על החוכמה הקולקטיבית מצוי בידיהם בלבד. לדידם של אותם "ותיקים" עליהם לשמר את ערכי הליבה של החברה "הישנה" מפני אלו שזה מקרוב באו. אם הדבר מזכיר לך דוגמאות מחיי היום יום, זה רק משום שהטבע האנושי הוא אותו הטבע, גם בוירטואליקה הנעימה של מרחבי הסייבר. --Ford 21:56, 19 באוקטובר 2006 (IST)
- אני לא אוהב את הדיבורים המופשטים והכלליים הללו. בדיוק כדי להימנע מהשימוש בהם פתחתי את הדף הזה - כדי שאפשר יהיה להתייחס למקרים ספציפיים ולא לפזר האשמות קולקטיביות מעורפלות. גדי אלכסנדרוביץ' 18:58, 22 באוקטובר 2006 (IST)
לעיונך[עריכת קוד מקור]
הנה כמה דברים משלי בנושא. במיוחד עשויים לעניין אותך קישורים שנתתי בשיחת המשתמש של מאת' נייט. משתמש:קובי/למה לא לשחזר מהר, שיחת משתמש:קובי/למה לא לשחזר מהר, שיחת משתמש:MathKnight#נחמד מצידך להציע. בברכה ~ וין-דיט • שיחה 01:24, 29 בדצמבר 2006 (IST)
- לאחר מעבר על היומן שלך אני רואה שהייתי תמים משהו, ודוגמאות שליקטתי הן כאין וכאפס לעומת הבריונות שקיימת כאן. ~ וין-דיט • שיחה 01:40, 29 בדצמבר 2006 (IST)
- המקרה של הפיזיקאי (אתה?) לא רלוונטי, כי איני רוצה להכניס לדף מקרים שאיננו יודעים את התיעוד המדוייק שלהם (מה הערך, מי הויקיפדים המשתתפים, מתי זה קרה) כי אחרת מדובר בהפרחת טענות באוויר שאין להן גיבוי. בנוסף, המטרה בדף הזה היא בעיקר למחות על מחיקה של ערכים סבירים - קצרמר בן שורה אחד אינו סביר, ולדעתי גם הפיזקאי יסכים עם זה בדיעבד.
- המקרה של השיחזור המהיר של התוספת לערך דינמיקה אמנם בעייתי מעט, אבל גם אותו ניתן להבין: בוצעה הסרה מסיבית של רוב הערך ללא "סיבה נראית לעין" - כלומר, הסבר בתקציר העריכה (גם "ראו דף השיחה" יכל להספיק). מי שעובר על רשימת השחזורים ורואה דבר כזה חושב מייד "השחתה", ולא ללא סיבה - רובן המוחץ של העריכות הללו (מחיקות מסיביות) הן השחתה. אני חושב שאפשר לסלוח לטעות שכזו, ובפרט מכיוון שלאחר הסבר נוסף בדף השיחה, התוספת הוסרה ואיש לא התלונן.
- השינוי בערך בדיחה אינו השחתה, אבל גם אינו מנומק. איני מאשים את עודדי שחשב אחרת, ואחרי הניסוח המחודש של השורה ההיא אני חושב שהושג הטוב שבשני העולמות - והגענו אליו די בקלות.
- מה שקרה בערך של הוגו צ'אווס נראה לי כמו מלחמת עריכה סטנדרטית - גם לי הניסוח המשוחזר נשמע מעט מוטה, ובוודאי לא חסר הגיון. השאלה היא האם פקמן השתמש בכוחותיו כמפעיל מערכת (יכולת חסימה או יכולת הגנה על הערך) כדי לכפות את דעתו מבלי לקיים דיון.
- לסיום, אני מסכים איתך שהדוגמאות הללו אינן מאותו סדר גודל של הדוגמאות שקיימות כרגע בדף, אך אני רוצה לתקן את הטענה "הבריונות שקיימת כאן". עיון קצר בדף יעלה שהמקרה האחרון שמובא בו הוא בן למעלה מחצי שנה. זה לא בגלל שהחלטתי לנעול את הדף לעריכה, אלא בגלל שלא נתקלתי (ולא הובאו לידיעתי) מקרים נוספים. היו לא מעט מהומות בויקיפדיה מאז, אבל אף אחת מהן לא עונה לקריטריונים שאני דורש כאן. שתי דוגמאות מהימים האחרונים: שחזור דבריו של אורי רדלר, פעולה שהייתה ללא ספק נמהרת מדי והובילה לעוגמת נפש לכולם, לא שייכת לכאן כלל, שכן העריכה של אורי לא הייתה תרומה לערך, והייתה גסה בצורה בלתי נסבלת. גם המדיניות של עוזי למחוק תבניות משתמש "אנטי" בלי דיון אינה מתאימה לכאן שכן התבניות אינן ערכים, אלא הבל שכמה מהמשתמשים מוצאים משעשע. אני אישית מקווה שהעובדה שלא התווספו מקרים לדף מעידה על כך שלמדנו משהו, ולא רק שאני מפספס את כל האקשן. גדי אלכסנדרוביץ' 07:42, 29 בדצמבר 2006 (IST)
- אני מסכים איתך. הדוגמאות שלי הן דוגמאות לטעויות בתום לב, ורק ביקשתי יתר תשומת לב לשחזורים. בנוגע לדף שלך אני גם מסכים - מה גם שכל המקרים בדף למעט אחד עוברים דרך מפעיל אחד. ~ וין-דיט • שיחה 11:24, 29 בדצמבר 2006 (IST)