שיחת משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    הערות, הארות ושאר ירקות[עריכת קוד מקור]

    טיוטה מעניינת, אבל יש לי כמה בעיות:

    1. איך אתה קובע מהי עמדה נייטרלית? הרי הבעיה ברוב המקרים היא שכל צד טוען שהשני לא נייטרלי.
    2. הסכמה רחבה בדף השיחה. למעשה רוב בדף השיחה הוא הסכמה רחבה, לדעתי על הסעיף הזה תהיה התנגדות משמעותית מכאלה שהמצב הנוכחי טוב להם, למה לנסות להתפשר שאפשר ללכת על כל הקופה?
      ושוב איך אתה קובע מה נחשב לשחזור ללא נימוק רציני?
    3. לא הבנתי, אם מישהו כתב נימוקים רציניים למה אני לא יכול לתמוך בדעתו?
    4. איך הם יבחרו? ולמה אותם לא יאשימו בהטייה?
    5. לא ברור בדיוק התפקיד שלהם, הם יתנו את הגרסה הסופית של הערך?

    וכמה מחשבות שעלו לי תוך כדי הקריאה:

    1. למה לא מאגר מגשרים?
    2. באופן כללי צריך להיות ברור שלא צריך לספור טענות לגופו של אדם אלא רק לגופו של עניין (אפשר אולי גם למחוק אותן ישירות), וכאלה שטוענים כך צריכים להיות מוזהרים.
    3. בדרך כלל האמת היא איפשהו באמצע, אבל הרבה יותר קל ללכת All in מאשר לנסות להבין את הצד השני ולנסות לנסח הצעה משופרת. הרבה פעמים גם הגרסה הנוכחית טובה לצד מסויים אז למה לו לתת נימוקים עניינים? הכי פשוט זה להגיד הקודם עדיף.
    4. צריך אוטומטית בכל דיון לפתוח פסקה של טענות הצדדים, אחרת מאוד קשה להבין מי טען מה, בטח בויכוחים שנמשכים לאורך זמן. ככה אפשר יהיה להתייחס לטענות ישירות גם למי שמצטרף במהלך הדיון. וככה גם אפשר אולי לראות מי באמת מביא נימוקים ומי גורר רגליים.

    תכלס הבעיה העיקרית איך כמו שאמר אפרים קישון ”דרוש... פתרון המספק את היהודים, ת'ערבים, ת'בורסה, ת'חבר ברז'נייב, נאט"ו, ויצ"ו, טדי קולק, יאסר ערפאת, גולדה ושבעת הגמדים, אמנון ותמר...“
    אשמח אם תפרט טיפה יותר על סוגרי הדיונים כי זה נראה שזו ליבת ההצעה שלך והיא לא מספיק ברורה לטעמי מה, באמת? 23:21, 11 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

    היי אכן - שמחתי מאוד על תגובה מושקעת! Face-smile.svg
    1. בדף ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית ישנם הסברים לגבי מה נחשב עמדה נייטרלית, למשל, "הימנעו מלהציג דעות כעובדות", "הימנעו מלהציג טענות לא מוסכמות כעובדות", "הימנעו מלהציג טענות מוסכמות כדעות בלבד" ועוד. נייטלריות במובנה הויקיפדי היא פחות דבר שתלוי, בדרך כלל, בנקודות מבט אישית, אלא יותר במקורות שמביאים לדיון. בעקבות תגובתך התלבטתי אם להכניס דוגמאות כאלו ממש אל תוך הטיוטה, אבל זה היה נראה לי מסורבל בהתחשב בכך שקישרתי לדף על נקודת-מבט-נייטרלית. אם לדעתך סוגריים עם איזה 2 דוגמאות דווקא יתרמו אשמע בעצתך.
    2. ברור לי שיהיו כאלו שיתנגדו למהלך, לכן אני עדיין לא מקדם אותו, אלא משאיר אותו להתבשל זמן מה. מבחינת הנימוק, כתבתי "יש להנחות עורכים לנמק ולייחס 0 חשיבות ל"דעה" בלתי מנומקת", כלומר, פחות קריטי להבין האם משתמש "אשם" באי-נימוק, כמו שהעלאת דעה ללא נימוק תקבל קרדיט נמוך על ידי ה"סוגרים" למשל (אם פלוני אומר "על פי כתב העת המדעי בקישור שלי זה מנוסח ככה" ואלמוני משיב לו "הקודם עדיף" - זה כאילו רק הדעה של הפלוני נשמעת. האלמוני כמובן יכול לנמק שזהו פירוט יתר או כל נימוק ספציפי אחר, ואלו בדיוק דברים שאפשר לעבוד איתם, למשל בדוגמה הזו - אפשר יהיה להגיד "אז בואו נכתוב את הכל בקצרה").
    3. כתבת "לא הבנתי, אם מישהו כתב נימוקים רציניים למה אני לא יכול לתמוך בדעתו" >> אשמח לדעת מהו אותו ניסוח לא ברור שכתבתי שיצר את התפיסה הזו Face-smile.svg
    4. קודם כל ברור לי שכל מי שמקבל אחריות בויקיפדיה יואשם במשהו Face-smile.svg אז זה לא חשש, כי זה יקרה בכל מקרה Face-smile.svg לגבי מנגנון הבחירה - אני עוד לא מתיימר להציע אותו כאן, אם וכאשר זה יצריך לכל הפחות דיון מקדים במזנון על האפשרויות המתאימות לכך וכו'.
    5. התפקיד שלהם הוא "לסגור דיון - כאשר לא הושגה הסכמה", כלומר, קודם כל עורכים יודעים שאם לא יגיעו להסכמה תהייה להם פחות שליטה על מה שיהיה בערך וזה תמריץ. שנית, הרעיון הוא שהם יקחו את כלל הנימוקים, ימיינו אותם בהתאם ל"איכותם" ואז ינסו לשקף גרסה שלוקחת בחשבון מקסימום הסכמה. זה מזכיר לי שיטה למיון הנימוקים שהציע לי משתמש אחר שהיא כנראה חיונית במיוחד לצורך סגירה כי אחרת לעבור על הררים של תוכן עם סלט של הצעות זה ברדק.

    לגבי המחשבות הנוספות:

    1. מגשרים זו אופציה שקיימת כרגע. להבנתי בפועל לא משתמשים בה בערך אף פעם. אני לא כל כך בטוח איך זה אמור היה לעבוד על הנייר.
    2. לגבי טענות לגופו של אדם (בשיטה שאני מציע אוטומטית ממויינות ככאלו חסרות נימוק), על פניו אתה צודק, ויכול להיות שכדאי לשקול להכניס על זה משהו כאן בלי קשר לטיוטה הזו. שמתי לב שלא תמיד פשוט להתעלם לחלוטין מגופו של אדם, הגבול לא ברור ולפעמים זה אפילו רלוונטי (נניח אם מישהו עושה מולי מלחמת עריכה אחרי שכבר קיבל אזהרות החודש, ואכתוב לו שיבטל את העריכה שחזר עליה גם כי "מבחינת התוכן זה טוב כי X" וגם כי "אתה כבר עם אזהרות וצריך להיזהר לא להפר כללים" - זה די רלוונטי, וכן לגופו של אדם).
    3. נכון. יש הרבה שמעדיפים "שחור" והרבה שמעדיפים "לבן", אבל בדיונים שלא נפתרים מהר, מגיעה מסה גדולה מספיק של חבר'ה שמחפשים את ה"אפור", והרבה פעמים יהיו מהם תגובות בסגנון של "נכון ששחור, אבל שימו לב ש". הם המפתח למה שאני מציע, מעשית.
    4. אני ממש ממש אשמח אם יש לך רעיון טוב איך לעשות את זה יעיל. אתה יכול לראות הצעה מעניינת שכתבו לי כאן (זו הדוגמה המוסתרת באמצע הדיון - צריך לפתוח אותה). זה פשוט כשיש שני צדדים שטוענים "0" או "1", אבל בדרך כלל יש כמה דעות, ואני חושב שהדוגמה שקישרתי אליה עם פוטנציאל לא רע, ואני עוד מהרהר איך לשלב אותה בהצעה.

    לגבי סוגרי הדיונים עליהם כדאי לפרט יותר - האם יש משהו שהבנת מהתגובה שלי כאן שלא הבנת קודם לכן וכדאי שאחדד? או דברים שפשוט לא ברורים לגביהם? כמובן אם יש לך הצעות אחרות לשיפור התוכן מאוד אשמח - הטיוטה טרייה מאוד וכנראה לא הכי בוסרית עדיין. לכן אני גם לא ממסגר אותה כרגע כ"הצעה" אלא כ"הרהורים". שוב תודה על ההתייחסות הנרחבת! איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:36, 14 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

    אכן, לפני שתגיב אנא שם לב שבינתיים עברתי מחדש על ניסוח הטיוטה ושכתבתי אותו. בין השאר ניסיתי לחדד עוד יותר את תפקיד סוגרי הדיונים ולקחת בחשבון את המשוב שלך ושל אחרים (משעשע אותי שהמחשבה הראשונית שלי הייתה לקצר ניסוחים, אבל בסוף יצא שהרחבתי עוד יותר כדי לוודא שברור). איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 16:15, 15 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]
    אתגרת אותי בנושא מעניין ומיוחד בעולם הויקיפדיה, המנסה לבטא את "חכמת ההמונים" במיטבה, ברוח הדמוקרטיה המקורית ביוון העתיקה... גם שם בסוף זה לא ממש עבד. ואחרי כל זאת אין לי עדיין ניסיון רב בסוגיות שהעלית. אבל כאורח, בזמן הקצר שלי בתחום נראה לי כי הרעיון לקבוע מעמד של "סוגרי דיונים" הוא בהחלט רעיון שמתאים לתפישתי. מעמד של מעין מגשרים אבל מוסדר מראש ובהסכמה הכללית, כולל הגדרת התפקיד, גבולותיו, ותהליכי הפעילות שלהם, כולל במצב של ערעור וכד'... אם יש הסכמה של מרבית העורכים (מי שכתב X ערכים ופעיל X גדול מ-5 שנים - זו רק הצעה) כי אז ניתן לגשת לקביעת מסגרת פעילותם וכל מה שמתחייב מכך. גם בעולם הפתוח והידע האינסופי והאינזמני יש צורך לדעת "לחתוך" ובצורה חכמה. מקווה שתרמתי משהו לדיון Noamshapira - שיחה 22:28, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
    תודה, Noamshapira, זה דיון מתמשך, וכל זווית ראיה עשויה לתרום פה ואני מעריך את תגובתך. בינתיים לא קידמתי כלל כלשהו בנושא, אבל כן בהשראת חלק מהדיונים סביב הנושא כיוונתי לא מעט דיונים (לפעמים כמפעיל) לכיוון הסכמה רחבה, ולפעמים זה גם אשכרה עבד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:39, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

    הצעה נפלאה, אבל[עריכת קוד מקור]

    היא לא פותרת את הבעיה הבסיסית: חוסר יושרה. לדוגמה: אחד העקרונות שאתה מזכיר הוא להימנע מהצגת דעה כעובדה, אבל עורך ממולח יוכל לדרוש ניסוח כמו "הדעה הרווחת היא שהעולם הוא עגול", בטענה שצורת העולם היא רק דעתם של המדענים שבדקו את הנושא מתוך הנחות יסוד מסויימות, ולכן הצגתם כעובדה היא אקטיביזם אנטי-שטוחיסטי מרושע. הקצנתי, אבל לדעתי כולנו נתקלנו במקרים אמיתיים שהיו קיצוניים כמעט באותה מידה.

    מצד שני, התפקיד החדש שהצעת, שלהבנתי הוא מין "ביורוקרט-תוכן", הוא צעד בכיוון הנכון, אם כי גם הוא בעייתי מאד כי יש פה פתח לפוליטיקה ומאבקי כוח אינסופיים. אולי כדאי רק להרחיב את הזכויות של המפעילים להתערב קצת מעבר לעניינים פרוצדורליים טהורים. למשל: אם נגדיר שימוש בכשלים לוגיים כפעולה אופנסיבית, נוכל למשל להטיל סנקציה אם עורך תקף פעמיים את אותו איש קש למרות שהובהר לו שזה איש קש, או לתת פחות משקל לטיעונים מן הסמכות. בכל מקרה, הרבה כבוד ויקר על הנסיון האמיץ והמושקע! בגדול אני מסכים שיש בעיה ושהגיע הזמן למצוא לה פתרון. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:41, 25 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

    תודה רבה איתמראשפר על ההשקעה בתגובה, וכן על חיזוק ידי! ברור לי לחלוטין שאין בידי אף שיטה את היכולת לפתור את כל המקרים, ובנוסף תמיד ייתכן שיימצאו שיטות לעקוף כל מערכת, כי בני אדם הם מין ערמומי ויצירתי. התקווה היא לפתור חלק מהדיונים, ומחלק אחרים למנוע מלהתארך באופן מסורבל.
    לגבי הכנסת שימוש בכשלים לוגיים לוק:כה, אם הבנתי נכון מה שאתה מציע - אני לא בטוח אם הייתי הולך לשם, כי לצערנו כשלים לוגיים הם דרך חשיבה אינטואיטיבית ודי מורכב להימנע מהם לגמרי.
    בכל מקרה אם יעלה לך רעיון ספציפי לחידוד כזה או אחר למדיניות שאני מהרהר בה כאן, אשמח לשמוע. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:46, 28 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

    אחלה![עריכת קוד מקור]

    עוד לא קראתי הכל אבל סך הכל הצעה ממש טובה! קיצר, אחלה לך! סנדמן המלך | דברו! | בואו לעשות קומיקס! 09:58, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]

    yiftaa, תודה רבה Face-smile.svg אם פעם תקרא עוד ו/או יהיו לך רעיונות יישומיים לכיוון שהצעתי, אשמח לשמוע. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:47, 5 בנובמבר 2020 (IST)[תגובה]

    תגובה[עריכת קוד מקור]

    רעיון נפלא ללא ספק אף יש לי ההערה אחת ויחידה - בעולם מתוקן כולם היו מסכימים מה הוא ניטרלי, אבל אנחנו כידוע - לא בעולם מתוקן, כיצד נוכל לקבוע מי הוא נייטרלי בלי שצד א' יאשים אותו בשמאלנות, צד ב' בשובניזם, צד ג' בשימוש מוגזם במילות האקדמיה ללשון ורק צד ד' באמת יחשוב שהוא נייטרלי. רעיון נחמד. בברכה רבה דזרטשיחה 11:59, 1 במרץ 2021 (IST)[תגובה]

    TheDesertboy, קודם כל תודה רבה על הקריאה, התגובה והפרגון! Face-smile.svg לגבי נמ"נ, לא תמיד הגבול ברור, אבל הרעיון הוא בדיקה מה אומרים המקורות תוך הקפדה על מספר עקרונות:
    • לא להציג דעות כעובדות
    • לא להציג טענות לא מוסכמות כעובדות
    • לא להציג טענות כן מוסכמות כדעות
    • הצגת מגוון דעות איכותיות כאשר אין טענות מוסכמות
    • הימנעות משימוש במונחים לא נייטרליים ("נפלא" / "מזעזע")
    זו הכוונה. בדרך כלל בעניינים שהם באופן ישיר עוסקים בנמ"נ, אין המון בעיות בדיונים. הבעיות מתקיימות לגבי הרוב הגדול של הנושאים בהם אין הסכמה ברורה (לצורך העניין כשמביאים ציטוטים בגנות מישהו, לרוב אין התנגדות להביא גם ציטוטים בשבחו באותו הקשר, אלא דיון על האם בכלל יש להכניס את הנושא בכללותו לערך או לא, כלומר, המחלוקת לא תשב, לרוב, על נייטרליות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:19, 1 במרץ 2021 (IST)[תגובה]
    ברור לי, חשבת פעם להעלות את הדבר לדיון לא רשמי בכיכר העיר או דיון סמי-רשמי במזנון? אני אולי אוסיף אחרי הבחירות (לא תופתע שאני עושה חתימה מיוחדת לה כמו הבחירות בארצות הברית) את הרעיון אם זה בסדר מבחינתך, בברכה רבה דזרטשיחה 13:56, 1 במרץ 2021 (IST)[תגובה]
    אני מניח שכוונתך לקונספט הכללי של ייעול המחלוקות ולא לנייטרלית, כן? Im-yahoo.svg בגדול בדף הזה הרעיון קצת מפוזר ולא מלוטש, ואלו דברים שמפריעים לדיון אפקטיבי במזנון, אבל תכלס אולי אפשר לפתוח דיון שממוקד ספציפית במנגנונים אפשריים שעשויים לתמרץ הגעה להסכמות ולא התבצרות. דיון כזה אולי יכול לעבוד. מה דעתך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:05, 1 במרץ 2021 (IST)[תגובה]

    @[עריכת קוד מקור]

    שלחתי לך מייל Face-smile.svg יהודית1000 - שיחה - 💜 10:44, 24 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

    נשמע טוב מאוד, כמעט אוטופי[עריכת קוד מקור]

    אבל אני לא יודע עד כמה זה ישים.

    אולי כדאי לויקיפדיה לשכור מומחים בתחומים שונים שיעזרו להכריע כאשר יש ויכוחים רציניים (אף שכמובן, גם בין מומחים בכל תחום תמיד יש ויכוחים. החתירה לאמת מחייבת טעויות מדי פעם...). ובכלל, אני חושב שצריך להקשיח את הסטנדרטים הביבליוגרפיים בויקיפדיה, ולהפסיק לאשר עריכות חדשות ללא הפניות למקורות חיצוניים (אך לא למחוק עריכות ישנות כאלה). זה יפתור לפחות חלק מהויכוחים. פעמי-עליון - שיחה 11:48, 21 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]

    היי פעמי-עליון, תודה על ההתייחסות Face-smile.svg אתה מעלה נקודות חשובות. אציין שככל שאני מבין את המיזם, בגדול פחות רצוי להתיימר לכתוב מה "אמת" אלא יותר מה אומרים המקורות (רצוי האיכותיים), ובהקשר זה אני מסכים אתך שראוי להקשיח את הסטנדרטים הביבליוגרפיים, ומבשל כמה רפורמות בהקשר הזה. ספציפית רצוי לטעמי לא לאשר (כלומר, לבטל) עריכות ללא מקורות מהסוגים שמצוינים כאן (אך לא רק). ככל שאני רואה את זה, עריכות מסוגים אלו ללא מקורות מפרים את כללי הקהילה (אלא אם כן תורגמו מוויקיפדיה אחרת! זה לא אידאלי, אבל בהתאם לכללים), וצריך לנרמל הסרה שלהם ככל שניתן ובמידת הצורך לסייע באכיפה. אציין שאם מתכוונים להסיר מערך תוכן רב, רצוי לפתוח קודם בדיון בדף שיחה ולשים תזכורת לפולואפ אחרי כמה ימים, כך שאם אין התנגדות/שיפור משמעותיים, ניתן יהיה להסיר את התוכן ולכתוב בתקציר עריכה "ראו דף שיחה". בגדול אני חושב שאתה צודק שהלבנה התחתונה של הבניין המטאפורי פה קשורה לאיכות המקורות, ואכן לצערי תרבות ההתבססות על מקורות לוקה בחסר. אם בא לך לשלוח לי מייל פרטי, אשלח לך טיוטה של כמה רעיונות שאני מבשל בהקשר הזה שתחווה דעה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:03, 21 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
    בקישור שצירפת יש סטנדרטים לא רעים, חבל שלא אוכפים אותם בקפדנות. לגבי תרגום, זה אכן לא אידאלי, ואני אישית לא מתרגם מידע לא מבוסס מדפים שאני מתרגם מאנגלית.
    כיצד שולחים מייל פרטי (בצורה שלא יחשף לכולם, כמובן)? פעמי-עליון - שיחה 20:18, 21 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
    פעמי-עליון, אם תראה שלא אוכפים אותם, מוזמן להסתייע בי. יש כאמור נורמות שדורשות תיקון, אולם בסך הכל דברים כאלו אמורים להאכף, מוטב בנחת תוך ניסיון לחתור לכך שיסופק מקור, שפעמים רבות אכן ניתן לספק. לגבי תרגום, אגב, אדגיש שזה לא דבר בעייתי מבחינת כללים ומבחינה פרקטית יש לכך הרבה יותר יתרונות מחסרונות. מה גם שאם מישהו מתרגם ערך מוויקיפדיה האנגלית, אם יש משפט שדורש מקור, ניתן לראות על מה התבססו בוויקיפדיה האנגלית ולפעמים זה יסגור את הפינה. אם התכוונת שאתה לא מתרגם טקסט שיש עליו תבנית "דרוש מקור" למשל, אני חושב שזה כלל מצוין לפעול לגביו. לגבי המייל, אתה יכול להיכנס לדף המשתמש שלי וללחוץ בצד על "שליחת דוא"ל למשתמש". באופן זה אני ורק אני רואה את כתובת המייל ממנה שלחת וכתובת המייל והתוכן מגיעים ישירות אלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:36, 21 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]
    אני אישית לא מתרגם שום מידע ללא מקור; מידע כזה עלול להיות מוטעה, ולא כדאי להסתכן ולהעביר אותו לעברית. אבל אם המידע לא מסומן ב"דרוש מקור" אני לא חושב שצריך לאסור את העברתו לעברית, זאת העדפה אישית שלי. אני שולח לך את המייל פעמי-עליון - שיחה 22:49, 21 בפברואר 2022 (IST)[תגובה]