שיחת משתמש:Harel/גרסאות מסומנות

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

הראל, ידעתי שתנסה לייבא את זה. תשכח מזה, חבל על העבודה. זה לא יעבור. niemals. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:48, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

אורי, קודם כל - אני לא מנסה "לייבא את זה". אני מציג אפשרות בפני החבר'ה כאן, אפשרות שאני בעצמי בכלל לא גיבשתי עמדה לגביה. שנית - תן צ'אנס לפחות לדיון. ‏Harel‏ • שיחה 10:51, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
הראל, לא הבעתי דעה. אבל אני מכיר את הסביבה. קשה, קשה. אבל סבבה. נדון ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:02, 11 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
גם אם זה לא יעבוד, שווה לדעתי לנסות זאת. יש חסרונות אפשריים רבים בהצעה ושווה להשקיע כאלף שעות אדם בירידה לעומקם בדרך הקשה. לעניות דעתי, נוכל לחסוך כך אלפי שעות אדם של דיוני סרק בסוגיה "מה היה קורה אילו היינו מנסים להשתמש בגרסאות המסומנות שהמציאו עמיתינו מגביהי המכנס?". ליאור ޖޭ 10:37, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

האם פירוש הדבר הוא כי עורך המבצע עריכה (בין אם טובה ובין אם השחתה), עריכתו לא תבוא לידי ביטוי בתצוגת הערך עד שגרסתו תסומן כמאושרת? האם יש אפשרות להגדיר "משתמשים בדוקים", כלומר כאלה שגרסאותיהם אוטומטיות יחשבו כנקיות/אמינות? מגיסטרשיחה 10:52, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

כן, מגיסטר, זה כתוב שם. כל משתמש בעל הרשאה לסמן גרסה כ"נקייה" (ואלה אמורים להיות למעשה כוווול המשתמשים הרגילים שלנו, ה"מוכרים") - ברגע שהם יערכו גרסה נקייה היא תישאר נקייה. ואם הם עורכים גרסה לא נקייה, הם תמיד יכולים לסמנה ככזו (זו בדיוק ההרשאה שלהם). ‏Harel‏ • שיחה 10:59, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
צר לי הראל, אבל עלי להתנגד. הרעיון נפלא בתיאוריה אבל לא בפרקטיקה, רמת הוויכוחים תעלה בצורה מעריכית, וזאת רק על "גרסא נקיה", קל וחומר על "גרסא אמינה". להזכירך הוויכוחים בעניני תעתיק מרומנית ("פלוישטי")? האם פרופסור שלמה זנד יהיה בר סמכא בעיניני העם היהודי? שנילישיחה 11:06, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
שנילי, זה בסדר גמור - אין שום צורך להצטער. הרעיון הובא לכאן לשם דיון, אין לי אמוציות לגביו. חשוב רק שאנשים כאן יהיו ערים להתפתחויות הטכנולוגיות וייתנו דעתם עליהן. ‏Harel‏ • שיחה 11:31, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
בעד מימוש חלקי: משתמשים שהוכיחו את עצמם כאמינים (כל משתמש שהוא לא טרול ולא "בא להפריע") יוכלו לסמן גרסה נקייה וזהו. ללא הקטע של גרסה אמינה, כי זה רק יגרום לריבים בין "ברי סמכא" למיניהם. דולבשיחה 12:09, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
האמת היא שזה המצב דה-פקטו כרגע בוויקיפדיה הגרמנית, שם לא הצליחו בינתיים להסכים איך ומי בכלל יקבל את ההרשאה לסמן גרסה כאמינה, ולכן אין שם גרסאות אמינות אלא רק גרסאות נקיות. ‏Harel‏ • שיחה 13:21, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
שאלה: האם ניתן, או אולי ניתן יהיה בעתיד, להעניק את הרשאת סימון הגרסה כאמינה רק למרחב קטגוריות מסויים? כלומר מישהו יקבל את ההרשאה לערכים המופיעים בקטגוריה "ספרות", ולא יוכל לעשות בה שימוש בערכים המופיעים בקטגוריה "כימיה"? בברכה, אורי שיחה 20:09, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
שאלה טובה ומתבקשת. על פניו, אין אפשרות טכנית כזו בזמן הנוכחי. כפי שכתבתי, אין כרגע בכלל הסכמה בוויקי הגרמנית איך מעניקים את הרשאת בדיקת הגרסאות ולמי. עם זאת, יש כמה הצעות מתחרות ודומות למדיי זו לזו. אפשר לומר שהמשותף להן היא שאותם מקבלי הרשאות "יוצעו" לפי תחומים על ידי העורכים הפעילים בתחום (לצורך העניין, אלה שפעילים סביב פורטל מסויים), ולאחר שיזכו לסוג של (כמעט)-קונסנסוס, ההרשאה תינתן להם על ידי בירוקרט. הציפייה היא שמדובר במשתמשים אחראים שנחשבים לברי סמכא (במושגים של הוויקיפדיה) בתחומם, וככאלה גם אחראים מספיק לסמן רק ערכים שנופלים בתחומם. קח למשל את עוזי ו. כדוגמה למתמטיקה ואת שלומית קדם בתחום של מוזיקה קלאסית. עדיף להשאיר לשיקול הדעת האחראי של משתמשים אלה מה בדיוק נופל בתחומם ומה לא. ‏Harel‏ • שיחה 21:41, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
תודה על התשובה. לא יודע איך זה אצל דוברי הגרמנית (אם כי נראה שאותו הדבר), אבל אני חושש שהגדרות מסוג זה יצרו אצלינו דיונים לא נעימים כאורך הגלות. בנוסף, גודלה המצומם של קהילתנו לא מאפשר לנו, אולי, לאתר מומחים אמיתיים בתחומים רבים, אולי אפילו מרביתם. התוצאה תהייה או שמתמנים מומחים שאינם מומחים, או שתחומים שלמים לא יזכו לתו האישור לאחר שוויקיפדיה תעבור לשיטה זו. אורי שיחה 22:48, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

שאלה ומספר הערות[עריכת קוד מקור]

מהי הגדרת ברירת המחדל לשאלה "מה תיחשב הגרסה המסומנת" - הראשונה (שהגרסה האמינה תוצג אם יש כזו) או השנייה (שהגרסה הנקייה או האמינה האחרונות יוצגו)?

שאלה זו היא בעלת חשיבות עקרונית: האם האפשרות הראשונה היא ברירת המחדל, סימון גרסה כלשהי כאמינה עוצר הלכה למעשה את התפתחות הערך, עד שיבוא מי שיש לו הרשאה לכך ויסמן את כל השינויים הבאים כאמינה. ודאי, בכל אופן, שקביעת ערך לאפשרות הראשונה שקולה להגנה על הערך מפני שינויים ולקיבועו ב"גרסה יציבה". אני לא משוכנע שזהו המודל הנכון לוויקיפדיה; זה יוצר גם תמריץ לא לסמן גרסאות כאמינות.

אני גם לא משוכנע שנכון ליישם את המצב הנוכחי בוויקיפדיה הגרמנית, שבו שינוי שבוצע בערך על ידי משתמש ללא הרשאות כאלה אינו מופיע מייד, אלא לאחר אישור בלבד. מדובר בשינוי באופיה של ויקיפדיה, ולא ברור כיצד הוסכם על כך שם. מודל כזה אולי נכון במספר דפים כתחליף להגנה, אבל אינו צריך להיות ברירת המחדל באתר כמו ויקיפדיה.

בנוגע לסימון גרסאות כנקיות: כאשר הסימון מוענק ידנית (כמו המצב הנוכחי בוויקיפדיה הגרמנית), יש מקום לפוליטיקה פנימית בעייתית. יש לקבוע כללים קשיחים לנתינת הסימון, ועדיף לא ידנית אלא אוטומטית, אם מנהיגים את המצב הזה בוויקיפדיה העברית. ‏– rotemlissשיחה 21:17, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

שאלות טובות והמלצות טובות. אין ספק שלברירת המחדל בשאלה שציינת יש השלכות מרחיקות לכת. אני חושב שהנושא הזה למעשה עוד לא הוכרע שם - נכון לעכשיו אין להם בכלל משתמשים בעלי הרשאה לבדוק גרסאות. להבנתי, משתמש רשום יוכל לבחור את ברירת המחדל שלו בשתי ההגדרות, לכל הדפים, בעצמו (אולי תוכל לעיין בהרחבת מדיה-ויקי הזו ולהגיד לי בעצמך...) בנוגע להרשאה לסמן גרסאות כנקיות, הכוונה היא בהחלט להעניק אותה למספר רב מאוד של משתמשים, ובאופן אוטומטי. משהו כמו זכות הצבעה. נכון לעכשיו זה נעשה ידנית אבל זה אמור להיות עניין זמני בלבד. בלי כמות גדולה של מנטרים שיכולים לסמן גרסה כנקייה (זה בסה"כ אומר שלא הייתה השחתה...) העניין לא יעבוד והוויקיפדיה לא תתפתח. ‏Harel‏ • שיחה 21:41, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
למעשה, השאלה העמוקה יותר שמטרידה אותי בסוגייה הזו עוד מאז שאורי מוסנזון הציע אותה באפריל 2005, היא מה יקרה ביום שבו "יתפסו" משתמש בעל הרשאת בדיקת גרסאות בטעות. האם יהיה צריך "לבדוק את הגרסאות הבדוקות"? הרי אין לזה סוף. אז יהיו לנו ערכים "בדוקים רגיל", "בדוקים זהב" ו"בדוקים פלטינה". אין אמינות מוחלטת. אני חושב שכל נושא הגרסאות הבדוקות צריך לבוא רק כשערך הוא ממש בשל ויציב ולא נראה שצפוייה לו התפתחות משמעותית. ‏Harel‏ • שיחה 21:44, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
אולי יש צורך בהגדרה, שלנו או באמצעים טכניים, מהו ערך יציב אותו יש לבדוק ולסמן. בדומה לרשימת הערכים שנערכו מעט, אולי אפשר לייצר רשימה של ערכים שעונים, למשל, על ההגדרות: ותק של לפחות שנה מאז יצירתם, עריכה אחרונה (לא כולל בוטים) לפחות לפני חצי שנה. ואולי מספיק לקבוע כלל שלא קובעים גרסה כבדוקה עד שהערך הוא לפחות בן שנה, או פרמטר אחר. כך ינתן מספיק זמן לערכים להתעצב לפני שבכלל נבדוק אותם. בברכה, אורי שיחה 22:52, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
מספר שאלות והערות:
  • באיזה מרחבי שם זה ייושם? האם רק במרחב הערכים?
כן.
  • מה קורה אם נוצר ערך חדש על ידי משתמש ללא הרשאת סימון? האם הערך מוצג כלא קיים? מה צבע הקישור אליו?
אז לערך אין גרסאות מסומנות, ולכן מוצגת הגרסה האחרונה עם חיווי "גרסה לא מסומנת". צבע הקישור כחול, כרגיל.
  • מה קורה כשעורכים ערך? האם מגיעים לדף העריכה העדכני או של הגרסה המסומנת?
אבדוק תיכף.
  • עד כמה נוח התהליך? האם תהייה אפשרות לסמן גרסה כנקייה כבר מדף השינויים האחרונים? האם האישור מביא אותך לדף נפרד כמו שחזור מהיר? האם תרומה שסומנה מופיעה ככזו בדף השינויים האחרונים?
שחזור אל גרסה נקייה משאיר אותה נקייה. אני לא רואה טעם בסימון גרסה נקייה משינויים אחרונים - איך ניתן לדעת אם היא נקייה או לא בלי להסתכל?
  • אני מציע שברירת המחדל תהייה הגרסה האחרונה עם אפשרות לעבור לגרסה האמינה. הצגת הגרסה המסומנת כברירת מחדל יכול לגרום לבלבול אנונימיים טובים (ויש רבים כאלה) ונפסיד תורמים. בנוסף זה ייצור בעיה עם מוסיפי בינוויקי אנונימיים מוויקיפדיות אחרות. אלה באים כל הזמן, גם בשעות לילה מאוחרות בישראל ולא תמיד יש מי שיאשר את תרומתם. מה גם, שבמידה ולא תהייה אפשרות לסמן גרסה כנקייה כבר מדף השינויים האחרונים מנטרים ייצטרכו לעבור ולאשר כל תרומה של מוסיף בינוויקי ומתקן תקלדות.
זו בעצם המטרה, דניאל. המטרה היא שעריכות של משתמשים שאנחנו לא סומכים עליהם יזכו לעין נוספת בטרם יוצגו לציבור הרחב. כל עורך ותיק דיו יזכה להרשאה שתאפשר לו לסמן גרסה כנקייה. בנוסף, ברירת המחדל האישית של הצגת גרסאות ניתנת להגדרה בדף ההגדרות.
אבל זה בדיוק מה שיוצר את הבעיה. אני חושב שברירת המחדל הכללית לכולם צריכה להיות הגרסה האחרונה. דניאל ב. 04:24, 11 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
  • אם מחליטים שברירת המחדל היא הגרסה האחרונה, אז זה די מיתר את הגרסאות הנקיות ואפשר לזנוח אותן.
ברירת המחדל החשובה היחידה היא זו שמוצגת לקוראים לא רשומים, ואני מסכים עם אבחנתך.
  • את רעיון הגרסה האמינה אני מציעה שנשווק כגרסה בדוקה על ידי אקדמאי. במקום לתת לעורכים את הרשאת סימון גרסאות אמינות נפנה לאקדמאים מבחוץ בבקשה לבדוק ולאשר ערך בתחום מומחייותם (את פעולת הסימון הטכנית נשאיר למשתמש אחראי). אמנם לא יהיו לנו הרבה ערכים "אמינים" , אך אני חושב שאם נתן את ההרשאה לוויקיפדים שונים זה יהיה פתח למריבות ומחלוקות ומעמד הגרסה האמינה יאבד ממשמעותו.
דניאל ב. 23:42, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
אני מצטרף לדעה שברירת המחדל תהיה הגירסה האחרונה, כיון שהתמריץ העיקרי למצטרפים חדשים (כמוני) הוא ההבנה שהדברים עולים בצורה מיידית. כמו"כ יש כל כך הרבה תיקונים משניים של פסיקים וכדו', ולא נראה לי שיהיה אפשר לעקוב אחרי כמות כזו של תיקונים. אולי ייקבע שרק שינוי של -+ 20 סימנים (או כל מספר אחר) צריך אישור, וגם לגבי שינויים משמעותיים יותר הייתי מציע שהשינוי יופיע מיידית, ואם תוך זמן מסויים (לדוגמא 48 שעות) הוא לא מקבל סימון, חוזרים לגירסא המסומנת. מאן דאמר - שיחה 00:20, 12 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
גם אני סבור שחשוב שבררת המחדל תהיה הגירסה האחרונה. אומנם, עדיין מדובר בפירסום לפני בדיקה אבל זאת נשמת אפה של ויקיפדיה והדרייב שמאפשר לה להתקדם. רצוי שתהיה גם אפשרות נוחה בשם "הצג גירסה אמינה\נקיה אחרונה", אולי גם diff עם הגירסה הנוכחית. לגבי החשש של הראל מפני טעויות של בודקים: הרי כמו כל פעולה בויקיפדיה, גם סימון גירסה כבדוקה גלויה לכל, אם משהו מוצא שגיאה בבדיקה, הוא אומר ואז מסמנים גירסה חדשה, מתוקנת כבדוקה. כמובן שתמיד יכולות להסתנן שגיאות גם דרך מנגנון זה אבל הרבה פחות.
אפשר עקרונית להוסיף לכל גירסה את רשימת האנשים שבדקו אותה. ככל שהרשימה ארוכה\מכובדת יותר, ההסתברות שהגירסה באמת נקיה, עולה.
לדעתי, אם הרעיון מיושם היטב, הוא לא צריך להכביד מבחינה בירוקרטית ומבחינת הכיף של הכתיבה. הוא צריך רק לתת מענה לכל אותם קוראים הרוצים לדעת ש"אפשר לבנות" על המידע שהם צורכים.אורי מוסנזון - שיחה 09:51, 26 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

תרגום "גרסאות מסומנות" בבטא־ויקי[עריכת קוד מקור]

שלום רב הראל, אני מתרגם פעיל בבטא־ויקי. רציתי לבקש את עצתך בתרגום מונחי Flagged Revs. באם תסכים, מהי הדרך הנוחה לך ביותר לעשות כן?

בברכה, Yaron Shahrabaniדיון • י"ז בחשוון ה'תשס"ט • 10:40, 15 בנובמבר 2008 (IST)[תגובה]