שיחת משתמש:Havelock/בירורים

חסימה לא מועילה

החסימה: יורי נחסם למשך שבוע. הזרז המיידי לחסימה נמצא בשיחת משתמש:עדירל#אזהרה, לאחר שבתגובה לסיפא דברי דוד שי "לך מכאן" לעדירל כתב יורי לדוד "מי אתה שתעיף אותו? לך אתה מכאן. חוצפן." לאחר שדוד ביקש את החסימה הסכים יורי מיוזמתו להסיר את המילה "חוצפן" והתנצל עליה עוד בטרם נחסם. עם זאת, בעקבות תלונה כי מדובר בחלק מתבנית משתמשכת ובעקבות אישור בירוקרט (מגיסטר, לא דוד) מראש לחסימה ארוכה - יורי נחסם לשבוע.

הרקע לדברים: סכסוך מתמשך בין יורי לדוד אשר לא אחת התלהט. מספר פעמים כל אחד מהצדדים הפר בעיני השני (ואולי אחרים) את כללי ההתנהגות. נערכו מספר פניות מצד מספר משתמשים (בהם אני, מפעילים ובירוקרטים אחרים) בנסיון להנמיך את גובה הלהבות, אך לא נמצא פתרון. יורי עצמו הוזהר מספר פעמים ונחסם על עבירה על כללי ההתנהגות על ידי דוד עצמו ועל ידי סקרלט (באישור בירוקרט שאיננו דוד). עוד נוסיף לרקע את העובדה שדברי דוד לעדירל באו בעקבות חסימת עדירל בעקבות הסכסוך הארוך שלו עם אלמוג, אשר הגיע באחרונה לשיא בו אלמוג פרש מוויקיפדיה, לצער כולנו.

הבעיה: החסימה הזאת לא מועילה. מדובר בסכסוך מתמשך שבעוד שאינני מתיימר לקבוע מי הצודק בו - שני הצדדים (ולא מעט משתמשים מהצד) ביצעו בו עבירות על כללי ההתנהגות. החסימה הזו לא תוביל לפתרון לסכסוך, ועקב התחושה של חלק מהמשתתפים (ובייחוד של יורי עצמו) שהביקורת איננה שיוויונית - אני מאמין שזה רק יחריף. גם אם נחסום את יורי ללא הגבלת זמן - זה פשוט ימשיך בחזית אחרת. אני לא אומר שדבריו של יורי הם תקינים - הם לא, ולא בפעם הראשונה. אבל חסימה היא הכלי הלא נכון להתמודד עם זה. היא רק דרך להנציח את המצב - אנטגוניזם אישי ותחושה של מחנאות. זה יזיק לוויקיפדיה ומשתמשים נוספים ימאסו באווירה. בסופו של דבר אנו - הקהילה והאנציקלופדיה בכללותם - נפגעים: עד שאחד הצדדים מוותר (כי מנצח אף פעם אין בסיפורים האלה) משתמשים מועילים אחרים פורשים - כגון אלמוג ועתה גם גוונא. מי שנשאר מוצא עצמו מכלה זמנו שוב ושוב בדיונים כאלה. אז אולי הגיע הזמן לדיון שינסה לסיים את הפרשה הזו.

לפיכך אני מציע הצעה אופרטיבית:

1. לשחרר מחסימה את יורי - כי אי אפשר להתקדם לשום מקום כשהוא חסום.
2. להכריז על שביתת נשק כללית בין כל המעורבים בפרשה, כולל אלו שרק תמכו או התנגדו לעמדת מי מהצדדים בדפי השיחה - כדי שיהיה אפשר לטפל בבעיה הנוכחית מבלי ליצור בעיה חדשה
3. לנסות וללבן ולגשר בין דוד ויורי (ובתקווה אולי גם עדירל ואלמוג), אולי אף בפגישה אישית - במטרה שכל אחד יבין כיצד פגע באחר וכיצד אפשר להמנע מכך בעתיד

זה ידרוש הסכמה של כולם - גם של דוד וגם של יורי וגם של גילגמש, סקרלט, אודוניאן, יואב ושאר התומכים והמתנגדים בדף השיחה (גם אני, כמובן)- לתת צ'אנס לשיחות אוסלו הוויקיפדיות האלו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 23:08, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

זהר, אני מצטרף בחום לדברייך. כמו תמיד, דברייך המתונים והשקולים הם דברי טעם. החסימות החוזרות ונשנות האלה הן לא הפתרון. האווירה כאן לא טובה כבר שבועות ארוכים, וצריך למצוא לכך פתרון מקיף ובר-קיימא. לצערי, הזמן שיש לי להשקיע בוויקיפדיה הוא מצומצם בימים אלה, אבל אשמח להירתם למשימה בכל דבר שתחשבו שאוכל כדי לסייע בכך. Lostam - שיחה 23:13, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

גם אני בעד, ורוצה להביע הערכה לתפקיד המפשר שזהר ממלא כאן. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ע • 23:15, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

מצטרף לדברים למעלה. אליסף • TRUE BLOOD • שיחה 23:19, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

הצעה זו נוסתה בעבר ללא הצלחה כלשהי. על יורי לחזור בו מדרכיו הרעות והסיבה לחסימה תתייתר מעליה. גילגמש • שיחה 05:11, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

דבריו של זהר נובעים מרצון טוב, בכך אין ספק, אך לא די ברצון טוב, יש גם לראות נכון את המציאות, ודבריו של זהר מעניקים פרס לבריונות מילולית. הדיבורים על "סכסוך מתמשך בין יורי לדוד", שיוצרים סימטריה בין תוקף למותקף, גורמים עוול למותקף. לאחר שעמדתי על טיבו של יורי, כבר זמן רב שאני נזהר מאוד ביחסי אתו, משתדל להתרחק ממנו, ומתייחס אליו בצורה הפורמלית ביותר. יורי לעומת זאת פוגע בי בעקביות (כבר נתתי דוגמאות בדיון החסימה, לא אחזור עליהן). פעמים אחדות ביקשתי הגנה מפניו, ובאחת מהן זהר סירב לכך בתוקף. סירוב זה עודד את יורי להמשיך בדרכו. מחלק מקינטוריו התעלמתי, אך הפעם לא יכולתי להתעלם יותר, וביקשתי חסימה, ואני שמח שנעניתי. אגיד זאת בצורה ברורה: אין לי עניין לרדוף את יורי, ואם לא יפגע בי או באחרים, יוכל לכתוב כאן אנציקלופדיה, אך אם ימשיך להפר את כללי ההתנהגות, יטופל לפי כללי המשמעת. באתי לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה וכדי לאפשר לאחרים לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי להיכנס למלחמות. המצב שנוצר באחרונה, שבו בשם חופש הביטוי מקדשים כאן את החופש לפגוע בי, באביהו (על ידי גוונא), באלמוג (על ידי עדירל) מעורר בי תחושת מיאוס עזה. לא גישור נחוץ כאן, אלא יצירת נורמות התנהגות אחרות, של כבוד לזולת, כך שאפשר יהיה להתמקד בכתיבת אנציקלופדיה. אשתדל לא לפקוד שנית דיון זה. את שיש לי לומר אמרתי כאן ובדיון שקדם לחסימתו של יורי. דוד שי - שיחה 06:45, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

אין צורך בהליך מיוחד. יורי ינוח שבוע מכתיבה בוויקיפדיה, לרבות בדף השיחה שלו ובכל דף אחר. בשבוע זה יתרגל את לשונו להימנע מאמירות בוטות. בתום השבוע יחזור לפעילות מלאה וינהג כפי שנהוג בחברת אנשים. דוד שי באותה תקופה ולאחריה ימשיך בפעילותו ללא צורך להתייחס ליורי. והנה לכם "הפרדת כוחות". שנילי • שיחה 07:18, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

דוד, אני לא רודף אותך ואני לא מקנטר אותך כל אמת שאתה לא פוגע בי או במשתמשים אחרים. יפה אמרת על הפגיעה בך, באביהו ובאלמוג. חבל ששכחת את הפגיעה בי, בגוונא, בויקיפד1 ובעדירל. כרגיל אתה שוב רואה רק צד אחד. לפרוטוקול, אני מסכים עם המטווה שהציע זהר לפתרון הסכסוך. יורי מחוץ לחשבון

למען הגינות הדיון, ראוי לתת ליורי להביע דברו (כל זמן שיעשה זאת בצורה ראויה), אף שהוא חסום. אתייחס לדבריו:

יורי, אתה בפירוש רודף אותי. ניתן להתווכח אתי בצורה תרבותית (ואפשר לראות אחרים שעשו זאת בשיחת משתמש:עדירל שהביאה לחסימתך), אך אין להתווכח אתי (או עם ויקיפד אחר) בגסות רבה, ותוך הפרת כללי ההתנהגות, כפי שעשית אתה, ולא רק במקרה זה.

לא ידועה לי פגיעה בגוונא. ידועה לי התקפה מכוערת שאין כדוגמתה של גוונא נגד אביהו, שבעטיה חסמתי אותו. לצערי גוונא לא התחרט על מעשיו, ואף קיבל עידוד מוויקיפדים אחדים.

בעניין ויקיפד1 נוצרה בעיה (לא אכנס לפרטיה), שבה יצאתי להגנתו, ואפשרתי לו להמשיך בפעולתו בוויקיפדיה.

כאשר בתחילת דרכו של עדירל בוויקיפדיה ניסה אלמוג להוכיח שעדירל הוא יעקב, יצאתי להגנת עדירל, כחלק מרצוני לאפשר לאנשים לכתוב אנציקלופדיה. כאשר התברר לי שעדירל פתח במסע נקם מכוער ביותר, טיפלתי בכך, לצערי בעדינות רבה מדי, בין השאר עקב תגובות כשל זהר בתחילת דיון זה.

כהרגלך, יורי, גם בדיון זה אתה תוקף אותי ("כרגיל אתה שוב רואה רק צד אחד"). אינני רואה צורך בגישור, אלא רק בריסון התנהגותך. חסימתך הנוכחית נעשתה כדין ואין לקצרה. לאחר שתסתיים החסימה, תוכל לחזור לפעילות, ואני מקווה שתקפיד על כללי ההתנהגות, גם כאשר קורים כאן דברים שאינם כדעתך. אין לי עניין לרדוף אותך, ואם לא תפגע בי או באחרים, תוכל לכתוב כאן אנציקלופדיה, אך אם תמשיך להפר את כללי ההתנהגות, תטופל לפי כללי המשמעת. דוד שי - שיחה 07:30, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

אני אשתדל לכתוב את דבריי כמי שמהלך ברגליים יחפות על ערימת גחלים, מתוך תקווה שהדברים יובנו ובעיקר כדי שאף אחד לא ייפגע. אכן היה שלב בו בויכוחים בין יורי לדוד שי, נעשה שימוש מיותר במילים פוגעות על ידי שני הצדדים. שוחחתי עם יורי, שוחחתי גם עם דוד. לאחר שיחתי גם אם דוד נהג בענייניו של יורי בלשון תקיפה, הוא חדל להשתמש במילים בוטות. לצערי איני יכול לומר כך לגבי יורי. יורי! גם כשמדובר בויכוח בינך לבין דוד אין מקום למילה חוצפן, אך על אחת כמה וכמה שזה ויכוח בין דוד למשתמש אחר, אליו אתה נדחף מבלי שהתבקשת. כך אתה יוצר את הרושם הבלתי נמנע שכל מטרתך היא דוד שי.

אבל יורי אינו הבעיה, אני מקווה שיורי יענה לבקשתי לחזור להיות משתמש פורה ויוצר כפי שהיה, יחדל לתקוף, ובעיקר יחדל להרגיש נתקף. אני בטוח במאת האחוזים שאם כך, זאת תהיה חסימתו האחרונה.

לגבי עדירל הדברים שונים, לפני כשבועיים פניתי אליו לבצע שיפצור מסוים בערך שעמד לעלות להצבעה לערכים מומלצים. לא קיבלתי אפילו חציה של תגובה. בכל הזמן הזה היה עסוק עדירל בהתקפותיו על אלמוג וערכיו, ולא טרח אפילו להתייחס לבקשתי. הייתי מנסה להציע הצעת פשרה גם לגבי עדירל, אבל איני רואה שום פתרון כאשר הבן אדם שועט לקראת מטרה שלילית יחידה, ולא מעניין אותו דבר. זה אדם שהתנהגותו כרגע גורמת נזק לוויקיפדיה, ואם לא תצא ממנו הצהרה חד משמעית, על שינוי של 180 מעלות, איני רואה כיצד הוא יכול להישאר בין שורותינו.

אם באמת יובנו דבריי נכון, ומילותיי לא ישמשו מנוף להתקפות עליי או על אחרים, יש מצב שנוכל להמשיך, ללא הצורך הכואב להיפרד מאף אחד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:02, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא רואה כל מקום לביטול החסימה בנסיבות הקיימות. ביטול חסימה יכול להיות תוצאה של הליך הרגעה והשכנת שלום, אך ודאי שלא תנאי מוקדם לה. מעגל הקסמים שצריך לשבור הוא זה של "הקם מהומה ותחסם, החרף את המהומה ותשוחרר". מעולם לא היה לי כל סכסוך עם יורי, אך מן הצד אני רואה אותו חוזר ומשתלח וסונט ללא הרף בדוד שי כנקמה מתמשכת על פגיעה לכאורה מלפני חודשים, ואגב כך שולח חיצים מורעלים כלפי כל מי שהוא מדמה כסביבתו הקרובה של דוד. זאת בנוסף למעורבות בלתי פוסקת במלחמות עריכה, והוספת שמן לכל מדורה אף אם אינה נוגעת לו. ברור שיורי נמצא מזה זמן ניכר במפלס עצבנות ויקי גבוה עד קיצוני, ובמצב זה אין מנוס מהתרחקות מהמיזם לתקופת מה - לטובת ויקיפדיה ויורי כאחד. עדיף בהרבה היה אילו השכיל יורי לקחת על עצמו חופשת ויקי מרצון, כפי שעושים כולנו מעת לעת, אך לעתים קורה שאנו נדרשים לעזור להתרחקות זו להתרחש. Magister • שיחה 09:11, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

לדעתי החסימה ואורכה היו במידת הרחמים וההתחשבות. על התבטאויות כאלו כבר נחסמו ויקיפדים לתקופות ארוכות ולפחות עד שיביעו התנצלות הידוען האלמוני - שיחה 11:22, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

הדברים מנקודת מבטי ופנייה לדוד שי

דוד אתה לא מדייק ושוב רואה רק את הצד שלך ומסרב בתוקף לראות את הצד שלי. אתה אומר שאני מנתכל אליך? הרשה לי להציג את הדברים מנקודת מבטי. אני בכוונה אאריך במילים ואשפוך את הלב כדי שהדברים יהיו ברורים והכל יהיה על השולחן. אז בוא נראה איך אתה התנהגת אליי בחודשים האחרונים:

• קראת לי אידיוט, משחית, ונבל.
• חסמתי אותי ללא הצדקה ואחרי שהתרעמתי על כך בחרת לקנטר אותי.
• המשכת וטענת בפני כל כאילו אני עורך ממניעים פוליטיים ושוב חזרת ואמרת שאני משחית. אחרי שלבסוף נשברתי ופתחתי דיון בבירורים על ההתנהלות שלך כלפי, בחרת, במקום להתנצל או לכל הפחות להבטיח למתן מעט את תגובותיך, לתקוף אותי פעם נוספת. קראת לי שוב פעם משחית ואמרת שפעילות איתי היא עונש.
• לאחר שמשתמש אחד הודה ברמיזה שאינה משתמעת לשני פנים כי הוא למעשה בובת קש, ולאחר שויקיפדים רבים כינו אותו בימים שלאחר מכן כבובת קש הלכתי וביצעתי את עריכה שבתקצירה גם אני כיניתי את אותו משתמש "בובת קש". בתגובה מיהרת לחסום אותי, ורק אותי, וביטלת את עריכתי סתם ללא סיבה. בתגובה הסברתי לך את המצב וביקשתי ממך פעם נוספת להפסיק עם ההתנכלות כלפי.
• מחקת הודעה לגיטימית לגמרי שכתבתי בדף השיחה של משתמש אחד שלא היה בה שום עבירה על כללי ההתהגות ומיד לאחר מכן הלכת וכתבת הודעת אזהרה בדף שיחתי ואיימת לחסום אותי מסיבה לא ברורה. כתבתי לך שאזהרתך לא במקום ואמרתי שמכיוון שפיזרת הרבה אזהרות בדף שיחתי באותה תקופה, אני אמחוק את הודעתך לא לפני שאני אתן לך את זכות התגובה. אני חושב שפעלתי בצורה שקולה ומכובדת שלא פגעה בכבודך.
• לאחר שמשתמש:עדירל כתב דברים שנראו לי לגיטימיים והם נמחקו על ידי משתמש:ברוקולי, שיחזרתי אותו ולאחר מכן עשה זאת גם מפעיל מערכת (ברוקולי מחק את הדברים בכל פעם מחדש). מכיוון שלא רציתי להיכנס למלחמת עריכה הלכתי וביקשתי הגנה על דף השיחה בטענה שאין מקום לצנזורה בויקיפדיה (בדיוק אותו דבר שאמר המפעיל איתי פרץ). בתגובה מחקת את בקשתי בזלזול בלי לטרוח לתת שום נימוק. לאחר שהחזרתי את הבקשה טענת שיש מספר משפטים שמהווים הפרה של כללי ההתנהגות. לאחר שקיבלתי את הרושם שבדיון יש קונצנזוס לכך שכדי למחוק כמה משפטים הלכתי והחזרתי את תגובתו של עדירל ללא המשפטים שבמחלוקת וגוונא המשיך לאחר מכן וקיצץ עוד קצת כדי שלא יישאר ספק קטן. למרות שההודעה הייתה ללא שום ספק תקינה מבחינת כללי ההתנהגות לאחר הקיצוץ, הלכת ומחקת אותה בכל זאת ורצת לחסום אותי, ושוב, רק אותי. בחרתי לספוג את החסימה ולא לעשות דבר.
• זמן קצר לאחר מכן, בהצבעה על הסרת הרשאותיו של עודדי שאותה פתחתי אני, תקפת אותי באופן אישי שוב ושוב.
• לאחר שהתפתח דיון בעינינו של עדירל בדף השיחה שלך וביקשתי להשתתף בו התייחסת אליי בזילזול ומחקת את הודעותי מדף שיחתך שוב ושוב. לאחר שעשית זאת בפעם השלישית התרגזתי מפגיעתך בי ושיחזרתי אותך בטענה שהדיון לא עוסק בך אלא במשתמש אחר והוא נמצא בדף שיחתך רק עקב היותך בירוקרט. לא עזר ובתגובה שיחזרת אותי שוב ללא נימוק וכתבת את ההודעה הזו בדף שיחתי. שים לב בין הצורה המכובדת שבה אני בחרתי למחוק את הודעתך (למרות המחלוקות בינינו) לבין הצורה המגעילה והמזלזלת שאתה עשית זאת.
• ועכשיו כמובן המקרה האחרון שבגללו נפתח הדיון הזה. הלכת וחסמת את עדירל מסיבה שאינה מוצדקת בעיני, אבל לא משנה. היה על כך דיון בכיכר העיר אז לא ניכנס לזה שוב. נתמקד במה שעשית מיד לאחר מכן. אתה הלכת וחסמת את עדירל פעמיים נוספת ליום, ללא שום סיבה בכלל. לאחר שבעקבות המעשים הללו, שהם חסרי תקדים ובלתי ראויים בעליל אמרתי לך ש"הגדרת מחדש מה זה לחסום מישהו על שום דבר". לאחר שעדירל אמר לך שהחסימה מנוגדת לכללי הויקיפדיה הלכת ואמרת לו שיעוף מכאן. כשראיתי את זה נשברתי. חשבתי ואני עדיין חושב שמדובר בהתנגות בלתי ראויה במיוחד ועבירה חמורה על כללי ההתנהגות. בכל מקרה, התרגזתי מאוד ואמרתי לך שאתה יכול לעוף מכאן והוספתי שאתה חוצפן. לאחר שביקשת את חסימתי הלכתי ומחקתי את המילה חוצפן והתנצלתי בפניך (משהו שאתה מעולם לא עשית כלפי וכפי שהראתי כאן, אתה אמרת לי דברים גרועים בהרבה). המשפט שנשאר הוא העתק של המשפט שאתה אמרת ועליו נחסמתי לשבוע. אתה, מסיבה שאינה ברורה לי לא נחסמת.

למעשה אתה לא נחסמת מעולם למרות שהודעות רבות שלך אליי היוו עבירות חמורות על כללי ההתנהגות. אני לעומת זאת נחסמתי בכל פעם שהיה נדמה כאילו היה קמצוץ של פגיעה בכבודך, בין אם מדובר בכבודך כבנאדם ובין אם מדובר בכבודך כבירוקרט בויקיפדיה. אז אתה באמת תוהה למה אני מרגיש כפי שאני מרגיש?

אני מקווה שעכשיו כשכל הדברים על השולחן ונקודת מבטי ברורה אפשר יהיה לנסות לפתור את המחלוקת בינינו. אני אשמח אם גם אתה תציג את הדברים מנקודת מבטך. אולי אם נבין אחד את השני נוכל לסיים את הסאגה הזאת. יורי מחוץ לחשבון

כל מה שכתבת פה, בין אם הוא נכון ובין אם לא, אינו מצדיק את המעשה שבגינו נחסמת - כתבת לדוד משפט גס רוח. בויקיפדיה לעולם אין הצדקה לכתוב משפטים כאלה, ומי שכותב משפטים כאלה - דינו להיחסם. על כן - אני לא מבינה את מטרת הבירור הזה. ברור שחטאת. ברור שחסימה היא עונש ראוי ומרתיע על דיבור גס. אז מה מנסים לברר כעת? מה זה פשקזצ - שיחה 09:53, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דוד אמר לעדירל "לך מכאן" ולא "תעוף מכאן" על הטיותיו הלשוניות השונות.

עדירל הטריד את אלמוג באופן חסר תקדים ובלתי נסבל בעליל. החסימה מוצדקת בעליל, ודוד אינו היחיד שתומך בה. לאור פעילותו הקנטרנית ורודפת המדון אכן ראוי ביותר להרחיקו עד שיבטיח לחדול מכך. בדיוק לזה נועדה אופציית החסימה. אציין רק כי דוד שי נהג חסד רב בעדירל (שלא מגיע לו) ולא חסם אותו על אתר ללא הגבלת זמן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:55, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

יורי שכח לציין שמדובר מבחינתו במסע ונדטה אישי נגד דוד שי. מסעות כאלה אינם מקובלים במחוזותנו. גילגמש • שיחה 09:55, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: יורי, כל פעם מחדש אתה מעלה את אותן הטענות ולא שם לב שדוד שי לא מגיב לדבריך ובכך אפשר להבין שהוא ניתק ממך מגע. אבל אתה לא מסתפק בזה. אתה ממשיך לרדוף אותו גם בדיונים שלא נוגעים לך כמו עדירל. בשביל מה התערבת שם? כדי ל"עקוץ" את דוד ולהראות ששלך גדול יותר? תתבגר. תמשיך הלאה. תשכח את מה שהיה ותתמקד במה שאתה אוהב (נראה לי) שזה לכתוב ערכים. מספיק. נמאס. סקרלט *** שיחה 09:57, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

יופי מצוין. אני שופך את ליבי, מנסה לפייס, להרגיע את העניינים, לפתור את המחלוקת, להוריד את גובה הלהבות, ומה אני מקבל בתגובה? את החבורה הקבועה שמגיעה מהר-מהר ובתוך שתי דקות מוסיפה עוד עצים למדורה ומתבלת אותה בבנזין. כנראה שיש אנשים שנהנים ממצב העניינים הזה ורוצים להנציח אותו. יורי מחוץ לחשבון יורי מחוץ לחשבון

מי זאת החבורה הקבועה? מתי הצטרפתי אליה? ומה החברות בה מקנה לי? מה זה פשקזצ - שיחה 10:18, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

שום דבר. מצטער עם כללתי אותך בטעות. אפשר לשאול אותך האם יש לך או היה לך בעבר שם משתמש נוסף בויקיפדיה? יורי מחוץ לחשבון

ומה אני? היכן תקפתי אותך? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:24, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מבין שדרכו של יורי "להוריד את הלהבות" כדבריו היא תקיפת הוויקיפדים שלוקחים חלק בדיון בכינויים שונים ומשונים. איני חלק משום חבורה, אני מביע את דעתי כפי שהיא. גילגמש • שיחה 10:25, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

בסדר. ברוקולי, לא תקפת אותי אבל הודעתך גם לא סייע בהרגעת הרוחות. אתה לצורך העניין הוספת קצת עצים ושני האחרים שפכו את הבזנין. אני מחכה שגם פשקזצ הנחמדה תמשיך להשתתף בדיון. אני רואה שמדובר במשתמשת חדשה ואני אשמח מאוד להכיר אותה. יורי מחוץ לחשבון

בסך הכל העמדתי על דיוקם שני דברים שגויים שהיו בהודעתך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:37, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מאוד מעריך את כוונתו ומעשיו של זוהר. הוא שב לכאן אחרי חופשת ויקי שלקח על עצמו עקב תחושה מגעילה, וחזר עם רוח של פיוס והשכנת שלום. אני בהחלט מסכים להצעתו. אבל אני רואה כאן צד אחד שמתבצר בעמדתו, בטוח בצדקתו, ומתקשה מאוד לשים את עצמו בנעליו של השני. הוא רואה רק איך דברים נראים מהגבעה שלו. יורי לא בא לכאן לגרום נזק. הדינמיקה בקהילה הובילה אותנו למצב הזה. יש כאן הצעה שמציעה לרדת מהגבעה, ולהפגש בעמק, אבל זה כנראה כבר קשה מידי עבור צד אחד (וכרגע לצערי יש כאן צדדים). במצב כזה ויקיפדיה תמשיך להיות מקום קשה, ובעיקר לא כיפי. אנשים נוספים ויקרים ימשיכו לקחת לעצמם חופשות ויקי יותר ארוכות, ובסופו של דבר יפרשו. אפילו לדוד שי מתחיל להמאס להיות פה, ועם כל הביקורת שיש לי עליו, אני רוצה לראות אותו נשאר איתנו. נסו רגע לרדת מהגבעה, אולי לקפוץ רגע לגבעה השנייה כדי לבדוק את הנוף משם, ולהפגש בעמק. אני לא חושב שיש לנו מה להפסיד. Odonian ‏ 11:13, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

לדעתי בעימותים שהיו כאן לאחרונה לא קשה לראות להיכן נוטה כף הצדק, ובכל זאת כל הצדדים אינם יכולים לרחוץ לחלוטין בנקיון כפיהם. אם יורי עובר על הכללים - מותר לחסום אותו, אבל לא לקרוא לו "נבל". ההצעה שלי: צריך למנות גננת, שתחסום לאלתר ליום אחד לפחות כל משתמש שיתבטא כלפי רעהו בניגוד לכללים, בלי קשר לרקע של הדברים, מי התחיל ומה מטרתו ולמי נוטה יותר כף הצדק. אני מואיל בטובי "לנדב" לתפקיד את עוזי ואת יוסאריאן, וסליחה שלא שאלתי אותם.

ואליך, יורי: כשבאתי לויקיפדיה קויתי שלא יהיה פה ייצוג לעם האכזר והטיפש שהגיח לאחרונה מעבר להרי החושך, עם הטוקבקיסטים, אלו שאצבעותיהם מהירות יותר ממהירות מחשבותיהם והם שולחים לחלל השיח הציבורי את מה שעולה להם בראש בשניה הראשונה שהם נתקלים במשהו. לפני תגובה תקיפה - כדאי שתלך "לישון על זה". זה יחסוך לך הרבה צרות ולנו הרבה רעל באויר. באמת, להיכנס לפה אחרי צאת השבת ולראות כמה רוע נשפך פה - נורא.

כל טוב לכולם, כולל כולם, באמת. עזר - שיחה 11:16, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

אתייחס לכמה נושאים שעלו כאן:

חלק מבעיות התקשורת ביני ובין יורי נובעות מרצוני להשתמש בשפה ציורית, המקיימת "ודי לחכימא ברמיזא", ולא למהר לנקיטת צעדי משמעת. את הכותרת "גרסה יציבה אינה מפלטו של הנבל" הבאתי כפרפראזה על הביטוי הידוע "הפטריוטיות היא מפלטו של הנבל", ולא כדי לרמוז שיורי הוא, חס וחלילה, נבל במשמעות הפשוטה של המילה. כיוון שהתברר לי שדברי מובנים אחרת משהתכוונתי, החלטתי, לפני שבועות אחדים, לצמצם שימוש בסגנון זה, בוודאי כלפי יורי, ולפעול כלפיו בהתייחסות יבשה ביותר, שלא תשתמע לשתי פנים.

משעשע לגלות ש-Odonian רואה כאן "צד אחד שמתבצר בעמדתו" - הוא בוודאי לא מתכוון ליורי, שבמסר ארוך מאוד מנה אינספור עוולות שלדעתו גרמתי לו.

אין בכוונתי להתייחס לטענותיו של יורי - הנושא בדיון זה איננו התנהגותי, אלא התנהגותו של יורי, ועד שיורי לא יבין שעליו להתמקד בפגמים החמורים שבמעשיו ולפעול לתיקונם (ולפי דבריו לעיל אני חושש שהוא אפילו לא התחיל בתהליך זה), אין תקווה לשיפור מצבו בוויקיפדיה.

באשר להצעתו של עזר: יש בוויקיפדיה לא רק שתי "גננות", אלא יותר מ-40 כאלה - מפעילי מערכת. השנאה למפעילי מערכת בקרב לא מעטים מהוויקיפדים, והתגובות הקשות לכל נקיטה של צעדי משמעת (דיון זה הוא רק דוגמה אחת, ולא הגרועה שבהן), מלמדת שלא ניתן לממש הצעה זו ללא שינוי של ממש ביחס הקהילה לפגיעה של ויקיפד בכבוד רעהו. דוד שי - שיחה 13:53, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

אי אפשר להבין את ההתנהגות יורי בלי להבין את התנהגותך. אתה ויקיפד הפוגע בכבוד רעהו, אתה מפעיל מערכת המשתמש לרעה בסמכויותיו. עד שלא תבין את הפגמים החמורים במעשיך ותפעל לתיקונם (לפי דבריך לעיל אני חושש שאפילו לא התחלת בתהליך זה) כאשר נגדך לא ננקטה שום סנקציה (דיון זה הוא רק דוגמה אחת, ולא הגרועה שבהן) אנא חסוך נא את הטפות המוסר הנדב הנכון - שיחה 14:57, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

דוד, אני חושש שכמעט כל אדם היה נעלב מהביטוי ביחס לנבל, גם אם הוא מכיר את מקורה של הפרפרזה. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תש"ע • 14:59, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

דוד, בדיוק לזה לזה אני מתכוון. ברגע שאתה בטוח שהנושא הוא אך ורק התנהגותו של יורי, ואתה מסרב לחשוב על האופציה שאולי גם לך יש בכך חלק, אז כן, אתה מתבצר בעמדתך. יורי הזמין גם אותך להציג את נקודת מבטך לארועים, והוא הציג את נקודת מבטו בתקווה שתבין, ושאחרים יבינו למה הוא פועל כפי שהוא פועל, ומה הרקע לפעולותיו. אולי הבעיה אינה ב"שנאה" שיש כלפי מפעילי מערכת מסויימים. אולי הבעיה היא בגישה של מפעילי מערכת מסויימים, שראשיתה ביחס לא שיוויוני, ובנקיטה של איפה ואיפה. לדוגמה, אף אחד לא חשב להזהיר אותך על התבטאויות שפגעו ביורי. Odonian ‏ 15:09, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

סליחה, אבל יורי נחסם לא בגלל שהגיב על היחס של דוד כלפיו. אלא בגלל תגובתו של יורי לדבריו של דוד כלפי עדירל. יורי כל הזמן מנסה להסיט את הנושא לכיוון זה, ואתם קונים זאת. ואם אנחנו עושים חשבונות, שימו לב עם כמה ויקיפדים יורי מסוכסך. בדף השיחה שלו הוא מביע יחסי מזלזל כלפי מגיסטר, סקרלט וגילגמש ובדף זה כלפי ברוקלי, ומה זה פשקזצ (שאחר כך מיהר להתנצל). אז לטעון שהבעיה היא היחס של דוד שי ליורי? אם יש לאדם כל כך הרבה יריבים אז אולי הבעיה בו? אביהו • שיחה 18:37, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

אביהו, אתה רוצה שאני אמנה את האנשים שדוד שי הסתכסך איתם במהלך השנים? זה יהיה מאוד ארוך. רובם המוחלט כבר לא איתנו כי הם נבעטו מפה או נחסמו לצמיתות. תופעה מזורה מאוד אתה לא חושב? מה גם שאתה לא מדייק. אני אכן מביא יחס מזלזל כלפי מגיסטר שכן לא זכור לי שראיתי שהוא הפגין דעה עצמאית אי פעם. דעתו תמיד תואמת לזו של דוד שי וסקרלט. ייתכן ואני טועה. את סקרלט אני לא מחבב מסיבורת השמורות איתי (לטובתה אני לא אפרט). גילגמש, אני באמת צריך להסביר לך למה אני לא מסתדר איתו? ברוקולי ואני דווקא ביחסים בסדר, ואת פשקזצ אני בכלל לא מכיר. אני כן חושד שמדובר בחשבון של משתמש שהיה פעיל בעבר או פעיל עדיין. ייתכן ואני טועה. אתה שוב שוכח שבדיון בדף השיחה של עדירל, לא היה איזה שיחה פרטית בינו לבין דוד שאני נדחפתי אליה. בדיון הזה לקחו חלק ויקיפדים רבים מאוד ואני ביניהם. ואתה שוב שוכח שלא אמרתי לדוד שום דבר כזה נורא. אמרתי לו שהוא חוצפן וכמה דקות אח"כ מחקתי והתנצלתי. ממש ביג דיל. הוא אמר לי דברים חמורים בהרבה ומעולם לא התנצל. אולי הייתי צריך להגיד לדוד את הדבר ב"שפה ציורית" ואז הכל היה בסדר. בכל מקרה אני באמת ניסיתי לפתור את הסכסוך הזה. אבל כמו שחשדתי, מדובר במשהו חד-צדדי. דוד וחבריו מעדיפים להנציח את הסכסוך. זה רק מוכיח פעם נוספת מי כאן הרודף ומי כאן הנרדף. אני רוצה להודות לזהר על המאמצים. מצטער שביזבזת את זמנך במשהו חסר סיכוי. יורי מחוץ לחשבון

בתחילת דיון זה הביע יורי את דעתו. זו נמחקה מיד, בהתאם לכלל שמשתמש חסום רשאי לכתוב רק בדף השיחה שלו. כשראיתי זאת החזרתי את דבריו והגבתי להם, ונימקתי זאת במילים: "למען הגינות הדיון, ראוי לתת ליורי להביע דברו (כל זמן שיעשה זאת בצורה ראויה), אף שהוא חסום". בדבריו האחרונים תקף יורי בצורה מכוערת את מגיסטר, ובכך הפר את התנאי "כל זמן שיעשה זאת בצורה ראויה", והוכיח שאינו ראוי להשתתף בדיון זה. לפיכך אבקש לפעול לפי הכללים, ולמחוק מעתה כל תגובה חדשה של יורי בדף זה או בכל דף אחר שמחוץ לדף המשתמש שלו. דוד שי - שיחה 21:53, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

איפוס כוונות

ראשית, אני מתנצל על כך שלא הזדמן לי להגיב עד עתה. התחלתי עבודה חדשה והיא לוקחת, לשמחתי הרבה, חלק משמעותי מזמני וממלאת אותו בעניין רב שמותיר לי זמן לוויקיפדיה רק בערבים.

קראתי את הדברים שנאמרו כאן. הם לא הפתיעו אותי כי אינם חדשים - נכון, יורי שגה בדבריו, הפר את כללי ההתנהגות ולא בפעם הראשונה ואי אפשר לעבור על זה לסדר היום. כן, יורי מרגיש (ולטעמי לפחות בחלק מהמקרים בצדק - בנושא ה"אידיוט" ובהצבעת הסרת ההרשאות) שדוד ביצע עבירות על כללי ההתנהגות כלפיו. וכן, דוד וגם אחרים צודקים שלהעלות את הטענות האלה עתה לא משנה דבר מהעובדה שיורי פעל כנגד החוקים, כנגד דוד וכנגד הקהילה שדוד הוא חלק ממנה. גם צודק מגיסטר שגם אם יורי אומר הדברים על רקע תחושת עלבונו מדוד - אין בזה מאום כדי להקל ראש במעשיו שלו. אפילו צודק Rex שבעוד שדוד אכן מיתן באחרונה, ואף באופן ניכר לעומת תחילת הפרשה הזו, את התבטאויותיו כלפי יורי - זה לא נהג באותו אופן. כולם צודקים. עכשיו מה עושים?

אין לי כוונה להקל על יורי. אני לא חושב שיש להקל עליו או שצריך. אני לא רואה בהסרת החסימה הקלה עבורו. הסרת החסימה לא תקל בדבר. עם זאת, גם המשך החסימה, ואפילו הארכתה ללא הגבלת זמן, לא יקל בדבר. להפך, אני משוכנע שזה ירע. הוא ימשיך והדבר רק יחריף, ואחרים ימשיכו עבורו ואולי יחריפו עוד יותר. ובדרך עוד ועוד משתמשים לא יחפצו עוד בוויקיפדיה והלכותיה. אז כן, באשמת יורי, או לאו או באשמת שניהם או באשמת כולם או בכלל באשמתי. אפשר להמשיך לדון בשאלה הזו לעד, ואפשר להתקדם לפתרון שיאפשר חזרה לנורמה, ואולי יסייע לנו להגיב טוב יותר ומהר יותר כשקורים מקרים כמו פרשת אלמוג-עדירל, או שמשתמשים כמו אלמוג וגוונא פורשים ואחרים מצמצמים פעילות.

מי שחושב שהמשך ההליכה "עם הראש בקיר" וחסימת יורי ואחרים וכן הלאה תועיל - משלה עצמו. יורי ימשיך לראות עצמו רדוף או כזה שנעשה לו עיוות צדק. ומה נעשה? נחכה עד שהכל יתפוצץ? נחכה עד שנחסום את כל מי שיגרר ונאבד את כל מי שיתייאש? כמה זמן אתם מוכנים להמשיך בזירת הדיונים הלא נעימה הזו? האם האפשרות שהדבר הזה יסתיים בעוד מספר ימים לא שווה נסיון לגישור מהותי ברמה האישית? לאיזו סולחה, במהלכה שני הצדדים יסכימו לזנוח את טענות העבר? החומוס עלי. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:11, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

זהר, אתה מחפש "סולחה, במהלכה שני הצדדים יסכימו לזנוח את טענות העבר". אין אלא לחזור על מה שכבר אמרתי לעיל: אין לי עניין לרדוף את יורי, ואם לא יפגע בי או באחרים, יוכל לכתוב כאן אנציקלופדיה, אך אם ימשיך להפר את כללי ההתנהגות, יטופל לפי כללי המשמעת. אין לי עניין בטענות העבר, ומבחינתי לאחר שתסתיים חסימתו, יוכל יורי לפתוח דף חדש.

הנדב הנכון, תגובתך הייתה פוגענית ומיותרת. דוד שי - שיחה 21:46, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

דוד, אני טוען שבמהלך העניינים הנוכחי, שכולל גם את תגובתך זו והמשך ההתנהלות - אראה זאת כנס גלוי אם הנושא לא יחריף. לא מספיק שתודיע אתה שלא תרדוף את יורי - כי ככל הנראה הוא עדיין מרגיש "רדוף". אם יקרה לך ויקיפדיה ויקרה לך כתיבת הערכים - בוא וחסוך מאיתנו את הדיון הזה ודומים לו שלבטח יתפתחו עוד מספר פעמים בטרם הכל יסתיים. אני לא חושב שמדובר בבקשה גדולה - כל שצריך הוא להיות מוכן להסכם שלום, ולא רק להפסקת אש. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:51, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה צודק, הנושא החריף, בתגובה מכוערת של יורי בסוף הסעיף הקודם. ויקיפדיה יקרה לי מאוד, ודווקא עקב כך אני סבור שהתנהגותו החמורה של יורי, שנמשכת גם בדיון זה, אינה ראויה לסלחנות. את הדיון אין צורך להמשיך, לדעתי נאמר כבר כל מה שצריך להאמר (וגם כמה דברים שמוטב שלא נאמרו). דוד שי - שיחה 21:59, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

מבלי להצדיק דבריו, אני חושד שתגובותיך שלך ושל אחרים להצעתי לעיל הן שהובילו אליה. הדיון הזה לאו דווקא ימשיך, אבל הוא יחזור על עצמו לדאבוני הרב. משתמשים ייחסמו, יעברו על כללי ההתנהגות ובכלל יגרמו לכולם תחושה לא נעימה. ערכים לא ייכתבו, אחדים יפרשו בשקט או ברעש, בבת אחת או בצמצום פעילות בהדרגה. הקיר בו נמשיך להטיח את ראשנו בשם הצדק או הכבוד ישאר על כנו, ואני מעריך שמעטים הם הראשים שלא יסדקו ולו במעט. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:08, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם יורשה לי, כמתבונן מהצד, להגיב. לי נראה שגם דוד וגם יורי חטאו בדבריהם לא פעם ולא פעמיים. יורי כותב בצורה בוטה מבלי להתחבא מאחורי דבריו. זה לא בסדר לקרוא לאחר "תעוף מפה", וזה לא בסדר לקרוא לאחר "חוצפן". יחד עם זאת, זו לצערי רמת הדיון שיש כאן, ולא פעם ולא פעמיים קראו לי חוצפן וביקשו שאעזוב את ויקיפדיה. אם יורי מרגיש שנעשה לו עוול בחסימה זו, הרי שלדעתי ההרגשה מוצדקת. מי שקרא לי "חוצפן" לא נחסם ולא קיבל אף אזהרה. מנגד, דוד כותב בצורה רהוטה וציורית אך דבריו פוגעניים לא פחות, ומשלא נחסם על שכינה את יורי בכינויי גנאי בעבר, אין אלא לתהות על החסימה שמשפקת את האיפה ואיפה שחש יורי. דבר נוסף שאני מרגיש שעלי לציין הוא, שאילולא סקרלט, לדעתי לא היה נמצא המפעיל שהיה מבצע את החסימה שביקש דוד.

אני לא בא להצדיק את דבריו של יורי, שהם ללא ספק לא ראויים, אבל הם לא מעבר למה שמקובל כאן ומעבר למה שאני ואחרים ספגו כאן, ובוודאי שאין מקום לחסום נץ אחד ולהשאיר את האחר חופשי. צריך שני צדדים לטנגו, ויורי הוא לא האשם היחיד בסיפור הזה.

אני מעריך מאוד את ניסיונו של זהר לנסות ולפשר בין הצדדים וממליץ בחום לשני הצדדים ליצור קשר טלפוני איתו כדי להגיע להבנות ולסגור את הסאגה של מלחמת יורי-דוד. זהר, מתווך זה תפקיד קשה, ולכן מגיע לך ישר כוח, בייחוד משום שיש לך אך מעט זמן להקדיש לוויקיפדיה. אפרופו, אני חושב שתהיה מועמד מתאים ל"וועדות" ו"בתי דין" עליהם מדברים כעת במזנון. הבעיה היא שאני מתקשה למצוא עוד שניים כמוך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:19, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

מבלי להיכנס לעצם הויכוחים כאן, ומבלי לנקוט צד או דעה, כמה צדקו דברי חז"ל באומרם, "כל הנגעים אדם רואה חוץ מנגעי עצמו". טיפוסי - שיחה 18:48, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

זהר, יש לי שתי מילים להגיד לך על הניסיון לחתור לפיוס: כל הכבוד. ועוד הערה לגבי דבריך למטה, אומרים כי אין שופטים אדם בשעת צערו, ומאידך כי אדם ניכר בכוסו, כיסו וכעסו. אינני יודע אם יורי חש צער או כעס, אך לפי מה שכתבת שם, שייתכן שהוא כועס, דווקא עכשיו יש לבדוק בדקדקנות את דבריו. באשר לדיון שהתקיים פה למעלה, אותו קראתי פחות או יותר מתחילתו עד סופו (ללא הקישורים), ואחרי כל הקריאה הזו נדבק בראשי רק טיעון אחד: זה של דוד שי, אשר כותב כי הנושא בדיון זה אינו התנהגותו, אלא של יורי. לעניות דעתי, בדיון שמטרתו לפתוח בהליכי גישור, אין מקום לקבוע כי התנהגותו של צד אחד בלבד עומדת על הפרק, במיוחד כשיוזם הדיון לא כתב זאת בעצמו. עכשיו אני רואה שהתגובה שלי באה די באיחור. נו, טוב. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ט' באלול ה'תש"ע • 19:45, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

ויקיפדיה:מנהל חשבונות ראשי/בחירות

הריני מכריז על בחירות לתפקיד מנהל חשבונות ראשי של ויקיפדיה. הכישורים הנדרשים: מישהו שזוכר את...

• כל הטעויות שעשו משתמשים אחרים.
• מי התחיל ראשון.
• כמה חוסמים על למה, ולמה חוסמים על כמה.
• כמה חברים בחונטה המתכנסת בבית זה, וכמה בחונטה המתחרה.

מי שייבחר לתפקיד יקבל מראה גדולה אותה עליו להציג מול פני הקהילה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:09, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

עוזי קורא לזה "תחזוקת המטריצה הגדולה".... ‏Harel‏ • שיחה 22:23, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

החסימה אינה תואמת את כללי ההתמהגות בקהילה

חוצפן

• המלה נאמרה פעמים רבות, כמעט תמיד ללא שום התייחסות, למיטב ידיעתי מעולם לא הביאה לחסימה, ובצדק, זה לא עלבון של ממש [1] [2]שיחת משתמש:ברוקולי/ארכיון 1#חוצפהדיק[3]
• יורי התנצל על השימוש במילה ומחק אותה (בניגוד לרוב המוחלט של אלו שקדמו לו)

לך מכאן

• 1. די כבר! לך מכאן ותפסיק להטריד כל היום, חשבתי שעם מחיקת הערך נפטרנו ממך. 2. לך מפה. אין לך מה לעשות כאן יותר ברוקולי ואלמוג, בהתאמה, אומרים ומסרבים לחזור בהם
• אם המקום שווה בעיניך כקליפת השום, לך מכאן ואל תחזור
• חגי, יש לי בקשה אישית: לך מוויקיפדיה העברית ואל תחזור לכאן לעולם
• וכמובן דבריו של דוד שי לעדירל

ולסיכום

דברי יורי לא נעימים אך אינם חורגים מהנורמות, בוודאי לא בהקשר בהם נאמרו. יורי כלל לא היה צריך להחסם, ואפילו אם כן, לא היה צריך להחסם לבדו. אכיפה סלקטיבית של חוקים גרועה מהעדר חוקים בכלל. נא לסיים את החסימה הנדב הנכון - שיחה 22:58, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

בכל הסיפור המוזר הזה, אני מוצא את דברי נדב כדברים הנכונים ביותר שנאמרו עד עתה. אמרתי ולא אוסיף. • קוני למל •ט' באלול ה'תש"ע• 23:32, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:55, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מוצא עצמי מסכים עם דברי נדב, ומצטרף לקריאה לסיום החסימה. ‏Danny-w‏ 00:35, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

ואני לא מסכים, אני רואה בדבריו פגיעה חמורה בקהילה וקורא להאריך את חסימתו של המזיק. גילגמש • שיחה 04:40, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

גלגמש, אבקש שתסביר למה דבריו הם פגיעה חמורה בקהילה, ואילו דברי האחרים לא. למה קיימת אכיפה סלקטיבית? אני גם מסכים עם נדב, וקורא לסיום החסימה. Odonian ‏ 05:23, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מבקש להזכיר שיורי נחסם לא בגלל שתי ההערות שנדב הציג (ועשה זאת יפה), אלא יותר חסימה בחזקת הקש ששבר את גב הגמל הנוכחי, לאחר תקופה בה לא ממש ניתן לומר שטרח על כיבוי להבות או לכל הפחות על הבערת אש מבוקרת. כשעלתה בבקשות ממפעילים הבקשה לחסום אותו, סירבתי כי לדעתי לאחר שהתנצל והסיר את הדברים האחרונים לא היה מקום לחסימה, אלא לאזהרה אחרונה בהחלט וכך גם הבהרתי לו באופן חד משמעי. אני עדיין בדעה זו וחושב שיש לבטל את החסימה. אני באמת חושב שהוא יהיה זהיר בתקופה הקרובה, או שדבריו לא יזכו אותו בכלל במענה, כזה שיביא לחילופי דברים כמו שהיינו עדים להם עד עתה. אנדר-ויק • 06:34, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

דבריו של יורי, שהיו צעד נוסף בשרשרת של פגיעות מכוונות שלו בי, פגעו בי מאוד, ולכן ביקשתי את חסימתו. מחיקת המילה "חוצפן" לא צמצמה את הפגיעה. דבריו של יורי בדיון לעיל רק ממחישים את עוצמת שנאתו אלי (ואל מפעילים נוספים), למי שטרם חש בכך עד כה. דבריו של הנדב הנכון, המנסים לגמד את חומרת מעשיו של יורי, ולמעשה מציעים לי להתרגל למעשיו, הם חרפה, לו ולתומכיו. באתי לוויקיפדיה כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולאפשר כתיבת אנציקלופדיה, ולא כדי להתקוטט (וצר לי שהנדב הנכון ותומכיו גררו אותי כאן לקטטה נוספת). דברי הנדב הנכון מעודדים את יורי, ולא רק אותו, להמשיך ולהפוך את ויקיפדיה לשדה קרב. חסימתו של יורי באה להבהיר לו שדרכו אינה נכונה. אני מקווה שיורי יקלוט מסר זה. דוד שי - שיחה 08:04, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

רוב המשתמשים כאן מתנגדים לחסימה, ותומכים בהצעת הפשרה של זוהר. האם אתה מסוגל לראות כיצד הצד השני מרגיש? אולי גם הוא מרגיש ששונאים אותו? אולי גם הוא מרגיש שחסימה זו היא צעד נוסף של פגיעות מכוונות בו? הדברים שנדב כתב לא מנסים לגמד את מעשיו של יורי, או לעודד אותו להמשיך. הם מנסים להמחיש שהמפעילים נוקטים כאן באכיפה סלקטיבית, ואתה פשוט מתעלם מכך. כולנו כאן מנסים להבהיר לך שדרך זו אינו נכונה. אני מקווה שתקלוט מסר זה. Odonian ‏ 08:16, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

אני באמת שמנסה להבין מהיכן הבאת את הנתון הזה "רוב המשתמשים". אם טענה זו היתה נכתבת במרחב הראשי הייתי מבקש מקור לכך. כנ"ל גם לגבי ה"כולנו כאן", אפשר לחשוב שדוד שי מקיים פה דיקטטורה והוא היחיד שעל פיו יחסם משתמש. שים לב כי יורי נחסם בעקבות אישור בירוקרט אחר ולא דוד שי. ובננימה אחרת אודניאן, אני מבקש ממך להנמיך את גובה להבות התגובות שלך בכל מרחב השיחה, דבריך הן כאן והן בכיכר העיר לא תורמות לאווירה הכללית בויקיפדיה • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 08:24, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

לגבי רוב המשתמשים - אלה המשתמשים שהיו בעד הפשרה והסרת החסימה: זוהר, יורי, אני, לוסתם, נרו יאיר, אליסף, נדב הנכון, קונילמל, יואב, יוני, דני, אנדר-ויק.

אלה המשתמשים שהיו נגד: דוד שי, גלגמש, שנילי, סלאב 4, מגיסטר, הידוען האלמוני, מה זה פשקזצ, קוריצה, סקרלט, אביהו, עודד

זה רוב של 12 מול 11, רוב דחוק, אבל רוב.

ולגבי ההערה שלך - זוהר הציע פשרה שתנמיך את גובה הלהבות. בתגובה האחרונה שלי לדוד שי, ניסיתי לפנות לליבו, ולנסות לגרום לו לראות איך הצד השני מרגיש. לדעתי מה שמגביה את גובה הלהבות זו האיפה ואיפה שננקטת כאן. אני חותר לפשרה, אבל אני לא אשתוק כשנעשה כאן עוול ברור, ואני בטוח שגם אתה לא תעשה זאת. בכל מקרה, אקח את דברייך לתשומת ליבי. Odonian ‏ 11:28, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

נדב, הטיעון "גם מישהו אחר עשה את זה" הוא לא טיעון מקובל. אם יורי עבר על הכללים, עליו להיחסם, וזה בכלל לא משנה אם אתה סבור שגם מישהו אחר עבר על הכללים. אם זה המצב, אתה מוזמן לבקש את חסימתו של אותו אדם, אם אתה סבור שיש בכך צורך. מה זה פשקזצ - שיחה 08:48, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

מילים אחדות על "אכיפה סלקטיבית": כל תלונה של ויקיפד (בויקיפדיה:בקשות ממפעילים) על פגיעה בו זוכה להתייחסות. לעתים גם פגיעות אחרות, שמפעיל נתקל בהן, זוכות להתייחסות. אין זה אומר שכל מעידה של ויקיפד מצריכה חסימה אוטומטית, יש להפעיל שיקול דעת, והמפעילים הם שנבחרו על ידי הקהילה להפעיל שיקול דעת זה. דוגמה להפעלה של שיקול דעת היא דבריו של אנדר-ויק לעיל. אני מכבד את שיקול דעתו, אם כי במקרה זה איני מסכים אתו. הפעלת שיקול דעת אינה אכיפה סלקטיבית, כי אם התייחסות נאותה לסיטואציות מורכבות, שבהן אוטומט לא יפעל נכון. שיקול דעת אינו מוביל לתוצאות אחידות, ולכן ניתן לערער על שיקול דעת של מפעיל, במיוחד בדף זה. מערעור על שיקול דעת במקרה ספציפי ועד לטענה על אכיפה סלקטיבית ארוכה הדרך. דוד שי - שיחה 09:36, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

הבעיה היא כאשר שיקול הדעת כולל שיקולים לא רלוונטיים - למשל התייחסות לזהותו של הפוגע/המעליב כשיקול בהפעלת אמצעי המשמעת. הרושם שלי ושל אחרים הוא שיש ויקיפדים החסינים בשל זהותם באופן חלקי או מלא מהפעלת אמצעי משמעת. כ"כ גם זהות הנפגע משחקת לעתים תפקיד בשיקול הדעת - כעילה להפעלת אמצעי משמעת חריפים, או כעילה לאי הפעלתם כלל. כאשר זה קורה, שיקול הדעת הופך לאכיפה סלקטיבית. צריך להיות דין אחד לכולם, ותיקים וחדשים, בעלי תפקידים וחסרי תפקידים כאחד. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 11:06, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

האמת היא שאני מתעב את הדיונים הללו ולכן נוטה שלא להתערב בהם, אבל מכיוון שצוות הסניגורים של יורי עושה בכך שימוש, אציין שאני תומך לחלוטין בחסימתו של יורי, ולפני שאתם מחליטים שיש "רוב" נגד החסימה ראוי שלפחות תשאלו כל אחד ואחד ממפעילי המערכת שהם, למיטב זכרוני, המחליטים מי יחסם, מתי וכמה (אא"כ התקבלה מתישהו החלטה אחרת). עמית - שיחה - האלבומים 12:43, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

דיברתי על רוב המשתמשים בדיון. עכשיו זה תיקו, אבל באמת, ההתעסקות הזו באמת קטנונית, ולא הייתי צריך להתחיל אותה. בואו נסכים שהחסימה הזו שנויה במחלוקת. Odonian ‏ 12:50, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

המספרים פחות חשובים. העניין הוא שיש כאן מספר לא מבוטל של משתמשים שמאמינים שהחסימה הזו פוגעת במטרה שלנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:42, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מפעיל, אני לא נמנה על שום צוות סניגוריה לאף אדם - רק לזה של ויקיפדיה. לא זכור לי שהוטל עלי להחליט את מי יש לחסום. הוטל עלי רק לבצע. את ההחלטה מי ייחסם אני מבצע מכובעי כחבר בקהילה, וקולי שווה לכל האחרים. אני לא סבור שהחסימה לא הייתה מוצדקת, אלא שהיא לא מועילה במאום. צדק וכתיבת אנציקלופדיה לא הולכים היטב ביחד, כפי שדיון זה מדגים היטב. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:46, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

בובת קש?

נסיונות הפשרה שניסו ויקיפדים אחדים לא עלו יפה. במקום לנצל את ההזדמנות, יורי בחר להשיב לפקזצ בזו הלשון: "תראי, יש לי חשד שאת בובת קש ולכן קשה לי להתייחס לדברייך ברצינות" וזה אחרי שכבר תקף את המשתמשת בדיון זה. האם נראה לכם שזאת התנהגות תקינה? האם זאת התנהגותו של אדם שמצטער על העוול שגרם? גילגמש • שיחה 10:21, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

זוהי לא התנהגות תקינה - זוהי התנהגות של אדם שמרגיש שנגרם לו עוול. אחזור שוב על הסברי לעיל - אנחנו יכולים להמשיך ולשחק במשחק "מי אשם" ולהחליט כל פעם שזה יורי, דוד, המפעילים, המחקנים, המכלילנים, האופוזיציה, הקואליציה, השיטה או הרצפה. לכל אחד יש את דעתו ובחיי שאחרי 4 חודשים של ויכוחים בדפים רבים אני מאמין שבעניין דוד-יורי כל מי שהייתה לו דעה - השמיע אותה. עכשיו השאלה היא האם אנו מתעניינים בצדק ומבקשים להכריע עם מי הוא (בהצלחה עם זה, לי אין מושג איפה להתחיל) או שאנו רוצים לכתוב אנציקלופדיה. בהנחה ואנו רוצים לכתוב אנציקלופדיה ואין לנו זמן או רצון להשקיע בעוד שידורים חוזרים של ויכוח זה, ובטח שלא מעוניינים בנשורת שלו ושל השידורים החוזרים (פרישת משתמשים) הגיע הזמן לעשות מעשה שיאפשר לכולם לחזור רגע למצב במרץ 2010 - קצת לפני שהפרשה הזו התחילה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 18:42, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

אז מכיוון שאני טרם הייתי בויקיפדיה במרץ 2010, בפרט זה אומר שעלי להפסיק לכתוב פה? אני לא עשיתי ליורי שום דבר, ואני לא מבינה למה הוא חושב שעליו לתקוף אותי רק כי אני לא מסכימה עם דעתו. אני לא בצד של דוד. אני לא בצד של המפעילים. לא בצד של האופוזיציה, ולא בצד של הקואליציה. אני בצד שלי, והצד הזה לא כולל בובות כאלה או אחרות. אדון יורי צריך להתייחס אלי ואל אחרים בנימוס רב יותר. מה זה פשקזצ - שיחה 18:45, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

"אדון יורי", כדבריך, מרגיש פגוע. הוא מרגיש שרודפים אחריו. הוא לא אמר לי את זה בסוד, הכל כאן בוויקיפדיה. הוא מרגיש שהוא בעמדת נחיתות ואני מניח שהוא מתוסכל ואולי אפילו כועס - זה לא מפתיע שלשונו כעת איננה תקינה, אך אין שופטים אדם בעת כעסו. אני הצעתי לעיל אפשרות לנסות ולנטרל את הבעיה הזו, להפיג את הכעס והתסכול מכל הצדדים, כדי לזכות באפשרות שדברים שכאלו לא יחזרו בעתיד. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:09, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

בשביל שדברים כאלה לא יחזרו בעתיד יש כללים שאומרים שיש לחסום את מי שמפר את הכללים. חסימה זה לא בהכרח דבר כל כך שלילי. כשמשתמש חסום הוא יכול לקחת את הזמן בשביל להירגע ולתת לדברים לשקוע. מה זה פשקזצ - שיחה 19:17, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

במקרה הזה, נראה ברור לכל שהחסימה לא מסייעת, אלא רק מנציחה את המצב. 4 חודשים של הפרשה הזו לימדו אותנו זאת היטב. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:26, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

לא, זה לימד אותנו שמידת הרחמים לא עובדת עם יורי. אם היו חוסמים אותו לתקופה ארוכה באמת, כנראה שהוא כן היה נרגע. חסימות ארוכות הרגיעו הרבה מאוד משתמשים בעייתים, כידוע היטב לכולם. חלקם עזבו לצמיתות וחלקם מבקרים פעם בכמה חודשים - מינון נסבל בהחלט. אוכל להביא דוגמאות, אבל אמנע מכך כדי לא להשוות את יורי אליהם. גילגמש • שיחה 19:40, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

גברת מה זה פשקזצ, צר לי שאת מרגישה פגועה מכך שיורי חושד בך שאת בובת קש, אולם הייתי רוצה לקרוא הכחשה חד משמעית להיותך בובת קש. אני רגיש לסגנונות כתיבה וסגנונך מזכיר לי סגנונו של ויקיפד אחר, גבר, ותיק, חובב שמות משונים, בעל עמדות מאוד דומות לשלך ויש עוד כמה פרטים הרומזים לאפשרות שאת בובת קש שלו, לכן אשמח לקרוא הכחשה מפורשת, כדי להשתכנע שמדובר בצירוף מקרים. בברכה. ליש - שיחה 21:11, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מציע לדלג על ההאשמות ולעבור ישר לבדיקה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:38, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

הדרישה הזו מוזרה ביותר. האם שובשה הצבעה כלשהי על ידי מה זה פשקזצ? האם תקפה משתמש כלשהו? מדוע אתם מטרידים אותה? לא בדיקה נחוצה כאן, אלא הוכחת הצדקה לחשדות או התנצלות. דוד שי - שיחה 21:57, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

אם היא זנחה את החשבון הקודם אין מקום לבדיקה. רק זה חסר לנו כאן סאגת ויקיפד 1 מס' 2. ברי"א • שיחה • י' באלול ה'תש"ע • 21:58, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

דוד שי, דבריך תמוהים מאוד. לא האשמתי אף אחד בשום דבר, אלא הצגתי שאלה - אם היא בובת קש או לא, שאלה לגיטימית. מה זה פשקזצ משתתפת בדיונים ואף הצביעה נגד מתן סמכויות מפעיל ליוני - אם במקביל השתתף גם מפעיל הבובה בדיונים ובהצבעות, יש פה עבירה חמורה ביותר. אם לא, דבר לא קרה. היו לנו בעבר די מקרים בהם משתתפים היו חשודים בהיותם בובות קש - הדרך הנכונה וההגונה ביותר היא לשאול אותם ישירות אם הם כאלה או לא ולהמתין לתשובתם. למה זה לא מוצא חן בעיניך הפעם? בברכה. ליש - שיחה 22:04, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

וואו, איך אתם עוקבים אחרי מי הצביע מה? אני סתם הייתי ציני כשהצעתי לקיים בדיקה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:10, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

ליש, לפעמים בשאלה עצמה יש פגיעה, וזה המצב כאן. כדי לשאול האם משתמש הוא בובת קש, יש להביא הוכחות ראויות להצדקת החשד (ובפרט: להציג את שמות השניים החשודים שהם אחד, ולנמק מדוע הם חשודים), ורק לאחר מכן לשאול. אולי גם אתה מפעיל בובת קש? אולי גם אני? לפי חשדות קלושים כאלה, יש לבדוק את כל המשתתפים בהצבעה.

Yonidebest, קיבלנו עוד הוכחה שציניות אינה עוברת טוב בדפי שיחה. דוד שי - שיחה 22:17, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

כדי להציג שאלה לא צריך להביא הוכחות, כדי להאשים צריך. אין לי שום בעייה שישאלו אותי אם אני בובת קש. אני מניח שגם אתה לא תיפגע משאלה כזאת ואף ויקיפד סביר לא יפגע, רק מי שיש לו מה להסתיר ינסה להתחמק ממתן תשובה ישירה. לא, אני לא ממהר להציג חשוד, אני נותן הזדמנות - אם הגברת היא בובת קש ומכאן והילך תיעלם, אין לי צורך לשרוף את המפעיל - אני מקווה שילמד את השיעור. אם היא לא, ודאי שאין צורך להציג חשודים. מכל מקום, הכדור אצלה ולפי תשובתה יקבע ההמשך. בברכה. ליש - שיחה 22:24, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

ליש, מכיוון שהחשד שלך הוא על משתמש מסוים, השאלה היא אם הוא פעיל כאן במקביל לגברת שבה אתה חושד, ואם הוא השתתף גם בהצבעות שבהן אתה דן. אם אכן כן, יש מקום לביצוע בדיקה. אם לא, זה מיותר. ברי"א • שיחה • י' באלול ה'תש"ע • 22:39, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

בעבר הוסכם שאין איסור על עצם התופעה של בובות קש, אלא רק על ניצולה לרעה. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תש"ע • 22:47, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

ברי"א ויאיר, נדון בכך רק אם הגברת תבוא ותשיב שהיא לא בובת קש. אם היא תיעלם, אתן למפעיל להישאר באלמוניותו. בברכה. ליש - שיחה 22:59, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

וואו, את כל זה כתבו עלי? אני מרגישה מוחמאת :-). בכל אופן, לכל מי שחשש פה - אני לא כותבת בשום שם משתמש אחר. אני מתנצלת על כך שבגלל שסברתי שיורי פנה אלי בחוסר נימוס כל כך הרבה אנשים טובים בזבזו את זמנם לריק על דיון חסר ערך זה. לילה טוב. מה זה פשקזצ - שיחה 23:27, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

האם את בובת קש? אפשר לקבל תשובה ישירה של כן או לא? בברכה. ליש - שיחה 23:30, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

??? הרגע עניתי שלא. אני לא כותבת בויקיפדיה בשום שם משתמש אחר. מה זה פשקזצ - שיחה 23:31, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

פניתי לויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה וביקשתי לבדוק זהות אפשרית בינך ובין משתמש:ברוקולי. בברכה. ליש - שיחה 23:40, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

אני אחזור על עצמי בפעם השלישית, אך האחרונה - אני כותבת בויקיפדיה רק בשם המשתמש הזה. מה זה פשקזצ - שיחה 00:10, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

במבט חוזר על דברי כאן (שמחקתי אותם), בדף הבירורים ובדף שיחתו של ליש אני מכיר בכך שהם עשויים להתפרש כאיום בפנייה לערכאות, ונאמרו בסערה רגשות נוראית על העלבון הצורב הזה. אין בכוונתי לפנות לערכאות, ואמצה את הדיון באמצעים הוויקיפדיים המקובלים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:46, 20 באוגוסט 2010 (IDT)