היי. מצטערת על האיחור בתשובה. בכל אופן, מחקתי את התמונה כי לא היה לה רישיון. יש בשיתוף תמונות בנושא תוכל להשתמש ממה שתמצא שם. סקרלט • שיחה18:06, 20 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
לדעתי צריך להוסיף ערך מלודיק דת' מטאל מכיוון שז'אנר זה ודת' מטאל הסקנדינבי הם שונים גם אם במקצת... עובדה שבויקיפדיה האנגלית שני הערכים מופיעים כשני ערכים ניפרדים...
אני לא רואה הבדל בין שני הסגנונות. האם אתה יכול לתת דוגמאות ללהקות שעונות על אחת מההגדרות הנ"ל ולא עונה על השנייה? בכל מקרה, אני גם בספק שיהיה מה לכתוב ב"דת' מטאל מלודי" שלא כתוב בדת' מטאל סקנדינבי. בקיצור, אם את/ה באמת משוכנע/ת שאלה שני סגנונות שונים ושצריכים להיות שני ערכים שונים בהתאם, תן קצת יותר פירוט למה בדיוק אתה מתכוון.--Metalholic11:18, 1 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
תיראה בערכים באנגלית יש שני ערכים נפרדים אני חושב שאולי עדיף לעשות לפיהם ואולי לתרגם משם עוד מידע על הערכים הללו כך שהם יהיו מפורטים יותר...
תראה. מצד אחד, לא הכול בויקיפדיה האנגלית נכון ולא כל דבר צריך להעתיק משם; מה גם, שעוד לא הסברת מה ההבדל בין שני הסגנונות ולא נתת דוגמא ללהקת דת' מלודי שהיא לא להקת ד'ת סקנדינבי ולהפך. מצד שני, אם קראת את שני הערכים שאתה מדבר עליהם ולדעתך אלה ערכים טובים ואכן השתכנעת שאלה שני סגנונות שונים שמצריכים שני ערכים שונים- תפאדל, הבמה שלך ואתה מוזמן ליצור את הערך "דת' מטאל מלודי".
הלהקה Norther למשל מופיעה בכל מקום כמלודיק דת' מטאל ולא כדת' סקנדינבי.. ותראה אני רק רציתי לתת לך עצה כי ראיתי שאתה ערכת הרבה ערכים העוסקים במטאל אז פניתי אלייך כאל האחראי על הנושא.. אני לא עורך כל כך טוב אז רק רציתי להפנות את תשומת לבך לנושא של הדת' המלודי.. מאת משתמש:Rakun123
תודה על הפניית התשומת לב, אבל תראה, אני לא אחראי על הנושא, אין דבר כזה "אחראי על הנושא". הויקיפדיה נבנית על בסיס עבודה משותפת, על בסיס העובדה שכל אחד תורם מידיעותיו. אני אישית לא כ"כ מתמצא ספציפית בדת' מטאל מלודי/סקנדינבי, שזה לדעתי סגנון אחד. לי אישית אין מה להוסיף לערך הזה, ואני גם לא רואה סיבה לפצל אותו. אבל, אם אתה יודע יותר ממה שכתוב, אתה מוזמן לקחת יוזמה ולהרחיב. ואם אתה משוכנע שצריך לפצל- פצל (בתנאי שיש לך מספיק חומר בשביל שכל אחד מהערכים יהיה ערך נורמאלי ולא קצרמר). ובנוגע ל"לא עורך כ"כ טוב"- אל חשש. הרגש חופשי לערוך ולהרחיב, ואם זה לא ייצא טוב- תמיד אפשר לתקן.--Metalholic17:45, 3 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אני חושב שמטאליקה של שנות ה-90 הרבה יותר טובה ממטאליקה של שנות ה-80 ודי כבר לכתוב בכל מקום אפשרי שזה ממוסחר ושהמעריצים התאכזבו, אם הם התאכזבו, אז הם פשוט מרובעים. 84.229.131.919:47, 3 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
זכותך לאהוב את מטאליקה של שנות ה-90, וזכותך לחשוב שהמעריצים מרובעים, אבל זאת עובדה שבעיני רבים החומר המאוחר של מטאליקה (החל מהאלבום השחור) נחשב לממוסחר ופחות איכותי מהחומר הישן.--Metalholic20:24, 3 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
לא שהשינוי מאוד משנה, אבל בנוגע להערה שלך: עובדה כזאת לא קיימת, ולא יכולה להיות קיימת, מהסיבה הפשוטה שלכל סם יש שם. אתה לא יכול, ואף אחד אחר לא, לשפוט את כל הסמים תחת אותו מונח מטריה. לכל סם יש את הסיפור שלו, חלקם מזיקים מאוד (ע"ע מתאמפטמין, נזקי העישון), חלקם מזיקים בצורה זניחה (ע"ע קפאין, שוקולד). בברכה, Cheshire Cat20:14, 15 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
ואם אתה מכיר בעבודה כזאת (שכל הסמים גורמים נזקים בריאותיים ונפשיים), איך יכול להיות שאתה חובב אלכוהול? Cheshire Cat
בד"כ כאשר אומרים "סמים" הכוונה היא לא לקפאין ולא לשוקולד. הכוונה היא בדיוק לאותם סמים שכן מזיקים. כאשר אומרים "נטילת סמים", הכוונה היא לא לשתיית קפה ואכילת שוקולד, אלא שלנטילת סמים מהסוג שילדי הפרחים דוגלים בהם כגון מריחואנה, LSD, וכן הלאה. לשאלתך בקשר לאלכוהול- לדעתי אלכוהול לא שייך לאותו סוג סמים שאליו שייכים LSD ואקסטזי (למרות שהוא יותר מזיק מקפה ושוקולד). נכון שגם לאלכוהול יש את הנזקים שלו, אבל עדיין יש הבדל שמים וארץ בין לשתות בירה או רום לבין ליטול אקסטזי או להזריק הרואין. אגב, עניתי לך על שאלתך בשיחה:משקה חריף.--Metalholic22:48, 15 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
לאאא, סמים זו הגדרה מדעית. זה שאנשים לרוב משתמשים במילה כדי להתייחס להגדרה החוקית סמים מסוכנים, לא אומר שקפה הוא לא סם. וד"א, אלכוהול, לכולי עלמא, הוא סם, סם פסיכואקטיבי, וסם פסיכואקטיבי מדכא מערכת העצבים, בדומה להרואין (אם כי הוא באמת סם פסיכואקטיבי ממשפחה שונה מזו של אקסטזי). Cheshire Cat23:00, 15 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
בסדר, אני הסברתי לך למה התכוונתי כשרשמתי את ההערה הנ"ל. אתה רוצה לשנות את הניסוח בערך "הנזק הנגרם משימוש בסמים" ל"הנזק הנגרם מעישון מריחואנה ונטילת LSD?"- תפאדל, אתה מוזמן לשנות. בנוגע להשוואה שלך בין אלכוהול להרואין- עברו כמה שנים מאז שקראתי מהם נזקי ההרואין, אבל אני בטוח שיש סיבה לכך שאלכוהול זה חוקי ומקובל בכל חברה מתוקנת ואילו הרואין- ממש אבל ממש לא. אני גם בטוח שאם אני שוב אקרא על ההרואין אני אוכל להגיד לך את הסיבות המדויקות מדוע הוא מזיק עשרות מונים מאלכוהול.--Metalholic23:12, 15 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
ועוד באותו נושא, אם אתה לא מקבל את ההשוואה בין אלכוהול לשאר הסמים הפסיכואקטיביים: נטילת הרואין באופן קבוע למשך פרק זמן ארוך (עם שמירה על כללי יסוד כמו לא לחלוק מזרקים, היגיינה וכו') לא תגרום לאיזשהו נזק לטווח הארוך, בניגוד לאלכוהול. נזקי האקסטזי לטווח הארוך הם נושא שנוי במחלוקת, כשנראה שיש פגיעה כלשהי במערכת הסרוטונרגית משימוש חוזר, אלכוהול, במנגנון שונה, גם עלול להזיק (או להרוג) לתאי עצב. מסקלין, שהוא אחד הסמים שהיו הכי הרבה בשימוש בשנות השישים ע"י ילדי הפרחים, לא גורם לשום תופעת לוואי שלילית לטווח הארוך, ולרוב מיטיב נפשית עם משתמשיו, עם אלכוהול, המצב ממש לא דומה. ועל קנאביס אני אפילו לא אתחיל לדבר.. בברכה, Cheshire Cat23:11, 15 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
שמע, אין ספק שאתה מבין בסמים יותר ממני, וכנראה שאתה גם חובב סמים מסוימים, בכל מקרה, מה הפוינט שלך? מה אתה רוצה להוכיח? שאלכוהול הוא כאחד הסמים?--Metalholic23:20, 15 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
כן, זו טענה נפוצה. אני ממש לא מסכים איתה. אני פשוט כבר לא זוכר את כל מה שקראתי על סמים, ואני זוכר שקראתי על כ"כ חרא שהסמים גורמים, ושמעתי כ"כ עדויות וסיפורים של אנשים שהיו נרקומנים, שזה באמת לא מתקרב לשום דבר ששמעתי על אלכוהול. חוץ מזה, צריך לשתות כמויות עצומות של אלכוהול בשביל להתמכר, ואילו לסמים מתמכרים ממש בקלות.--Metalholic23:36, 15 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
לגבי כל מה ששמעת וקראת: אתה סובל ממצב רפואי ידוע בשם תסמונת אל-סם. מומחים לאפידמיולוגיה אומרים שכ-90% מהאוכלוסיה סובלת ממצב זה. המטופל לרוב נדבק במחלה בזמן שהותו בחטיבת הביניים והתיכון, כחלק מסדרת טיפולים מטעם הרשות למלחמה בסמים. תהליך ההדבקה
תהליך ההדבקה כולל סדרת הרצאות מטיפות ושקריות, סיפורי חיים של אנשים מטומטמים שלא ידעו להגיד לעצמם לא אז האשימו את המריחואנה בטעויות שלהם, הצגות הזויות לחלוטין, עוד קצת שקרים, עוד סיפורי חיים של אנשים מטומטמים, עוד שקרים, הפעם מטעם המשטרה, עוד הצגה, עוד קצת שקרים, ולסיום עוד הרבה שקרים, ואז עוד שקרים, ואז 99.5% מאוכלוסיית הנוכחים תידבק במחלה. אז מה הסימפטומים?
לרוב החולה יסבול מחוסר פרופורציה משמעותי בנושא, והבנה שגויה של מושגים בסיסיים, כגון סם, וכחלק מזה,
חוסר יכולת מוחלט להבדיל בין סם לסם ושימוש מוזר וחסר היגיון במושג 'סמים'.
חולים רבים סובלים מדילוזיות קשות ביותר לגבי סמים רבים, בעיקר קנאביס, ומצדדים בשטויות מוחלטות כמו 'תאורית סם המעבר'.
החולה עלול שלא להיות מודע לעצם היותו משתמש יומיומי בסמים, או להיסטוריה של התופעה, ועלול לייחס למשתמשים בסמים הבלתי חוקיים סטראוטיפים מחרידים.
סיבוכים נפוצים כוללים התעמתות עם עובדות מדעיות, דעה קדומה במחקר, פחד משתק מהתופעה, והצורך לכפות אמונת אדם אחד על העולם (ע"ע תעמולת ממשלת ארצות הברית). טיפול ופרוגנוזה
סיכויי ההחלמה מהתסמונת נמוכים למדי, וככל הנראה עומדים על פחות מ13%. לא ידוע כיום על תרופה שתסתור את התסמונת, או תקל על התסמינים, ולכן הרפואה האלטרנטיבית הציעה כפיתרון את האפשרות מחקר עצמי. לרוב נמצא שכשאנשים בודקים בשביל עצמם את העובדות במקורות אמינים ומסומכים (ע"ע Erowid) הם מגלים שפשוט מאוד עבדו עליהם כל השנים, ממניעים פוליטיים בלבד. הסיבוך העיקרי בטיפול זה הוא תמיהה גדולה בשאלה, 'אז למה זה לא חוקי?'. הפתרון המתבקש לסיבוך זה הוא שיעור היסטוריה. מכיוון שאין לי כוח לתת עכשיו שיעור היסטוריה, אני אפנה את החולה לצפייה בסרט Grass משנת 1999. לפרטים נוספים, אתה יותר ממוזמן לשאול..
לסיכום אצטט את טימותי לירי - "Think for yourself, Question authority".. אמור לא לבורות, בברכת רפואה שלמה ובהצלחה, Cheshire Cat00:28, 16 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
שמע, זה לא פעם ראשונה שאני שומע את תיאוריית הקונספירציה. מה אני אגיד לך? אתה מאוד נלהב ובטוח בעצמך, אבל לי קשה להאמין שהכול שקרים. שמעתי כ"כ סיפורים, עדויות, אנשים שסיפרו על עצמם איך הסמים גרמו להם לפגוע בבני משפחה שלהם, לגנוב (!!!) מבני משפחה שלהם, לאבד את העניין בחיים, לבלוע שקיות של סמים ואחרי זה לחפש אותם בתוך החרא של עצמם... לא שמעתי אף פעם שאלכוהול גורם לדברים כאלה. אתמול בערב פשוט לא זכרתי את כל הדוגמאות האלה, כי הייתי עייף. ומה עם כל הסטטיסקות? מה עם כל האנשים שמתים ממנת יתר? מה עם כל האנשים שמתאבדים בגלל הסמים? הכל שקרים? אתה רוצה להגיד לי שאנשים לא מתים מסמים? יש אנשים מפורסמים שידוע לכל שהם מתו מסמים, כמו למשל אלביס. אתה רוצה להגיד לי שהסמים לא גורמים למחלות (ואני לא מדבר רק על שימוש במזרקים משומשים, אני מדבר גם על הסמים עצמם)? ואם כבר מדברים על מזרקים משומשים, אז איך זה באמת שאנשים שמזריקים לעצמם באמת מרבים להשתמש במזרקים משומשים? תשובה- כי אנשים שמגיעים לכזה שפל שהם מזריקים לעצמם, כבר לא איכפת להם להידבק במחלות, העיקר להזריק את הסם.
אז כן, אתה יכול להגיד שהכול שקרים. אולי. אני לא פוסל גם את האפשרות שכל מה שאנו רואים סביבנו זה שקר אחד גדול. באמת. אולי בכלל אין כדור הארץ, וכל מה שאמרו לנו מהיום שנולדנו הכול שקרים? זה באמת יכול להיות, לך תדע. אם במחנות פליטים בשטחים ילדים פלסטינים גדלים בידיעה שאם הם יתפוצצו הם יקבלו 72 שרמוטות- אז לך תדע באמת איזה שקרים אולי מאכילים אותנו! אבל מה לעשות, אני בן אדם תמים באופי שלי, ואני נוטה להאמין למה שאומרים לי, כל עוד לא הוכח לי ההפך, במיוחד אם זה בא ממספר מקורות שונים. אתה טוען שזה קונספירציה אחת גדולה של מערכת החינוך, התקשורת והשלטון. ואני שואל: למה? איזה אינטרס יש להם?
הערה אחת בנוגע למריחואנה- כבר שמעתי הרבה אנשים כמוך שמהללים את המריחואנה וטוענים שהכל שקרים וקנספירציה ושמריחואנה הרבה יותר בריאה מאלכוהול. אז אני אגיד לך, שגם אם זה נכון במידה מסוימת, אני לא מתקרב לגראס, כי אני פשוט ממש, אבל ממש, לא נמשך (בלשון המעטה) לכל התרבות הזאת סביב העישון. מה לעשות? פשוט כל הקטע של ה"סטלנות", ושל ה-smoke shit and be high, ושל ה"בואו תעשנו סמים ותגדלו ראסטות ותראו כמה העולם ורוד ושלא צריך להילחם"- זה ממש לא מושך אותי ולא עושה לי את זה.
זהו, פחות או יותר. אתמול פשוט לא היה לי כוח לכתוב הרבה כי הייתי עייף, אז הנה, עניתי לך עכשיו. ובקשר לרום- אני לא מבין איך אפשר לא לאהוב רום, ואני רק יכול להגיד לך שרום בקארדי זה המשקה הטוב ביותר ששתיתי בחיים שלי.--Metalholic11:17, 16 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אגב, מר חתול מסומם, עכשיו ביקרתי בדף המשתמש שלך. אתה היפי פציפיסט, ובאותו זמן אתה גם מזדהה עם המתנחלים- זה מעניין. ומי זה חתול צ'שיר?--Metalholic11:21, 16 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אוקיי אני אתחיל מהסוף. 'מר חתול מסומם'.. חתול צ'שיר הוא החתול מהרפאותקיה של אליס בארץ הפלאות. לגבי המתנחלים, להגיד לך את האמת, הם לא ממש הטיפוס האהוב עלי, למעשה כמעט כולם שם גזענים והם יכולים לעצבן אותי מאוד בקלות. אז למה מזדהה איתם? כי אני מאמין שלזרוק מישהו מהבית שלו, בכל מצב, זה פשע מוסרי, ומכיוון שבאתי מתרבות דומה, אני מכיר מאנשים כמה שזה כואב..
לגבי הסמים. אתה לא טועה בגדול, אבל יש לך טעות נגררת אחת מההתחלה. הרואין קוקאין ואמפטמינים - כל אלה ככל הנראה יהרסו לך את החיים, יגרמו לך לגנוב יום יום, אפילו מהמשפחה (בעיקר בגלל שזה כל כך יקר, ככה זה כשזה לא חוקי), לחפש בחרא שלך את מה שבלעת וכו'. הטעות הנגררת שלך, היא התייחסות לכל הסמים ביחד, וזו טעות גדולה. יש סמים שהם רעים. אין ספק. אבל אי אפשר להגיד את זה על כולם. התמכרות לאכוהול, לא עלינו, היא אחד הדברים הנוראיים, הגמילה של זה קשה בהרה מהגמילה מהירואין, וההרס של זה גדול אף הוא, אבל יש הרבה פחות סיכוי שתתמכר לאלכוהול מאשר שתתמכר להירואין, ולכן אלכוהול בטוח יותר. זה לא הכול שקרים, אבל זה בטח לא האמת. זה יותר כמו שקר מהול בקצת אמת. העולם הזה קיים, והוא נורא ואפל וכו', אבל לא כל סם יביא אותך לשם, בניגוד למה שטענו בהרצאות שם.. אז כן, זו לא ממש קונספירציה, והרשות למלחמה בסמים הודו פעם שהם מאמינים שמותר לשקר למטרה הזאת.. עכשיו לגבי ההידבקות ומנות היתר. אנשים נדבקים במחלות כי אין להם מזרקים נקיים, והם חייבים להזריק כי הם מכורים. הסטטיסטוקות.. בוא נביט בהן. מקרי מוות (בארצות הברית) בשנה כתוצאה מטבק - 400,000. כתוצאה מאלכוהול - 80,000. כתוצאה מקוקאין - 2,500. כתוצאה מהירואין - 2,000. כתוצאה מאספירין - 2,000. כתוצאה מקנאביס - 0. [1] אז על מה אתה מדבר בדיוק? על מפורסמים שמתו ממנת יתר? כן הם מתו כי הם לא היו אחריים. הם מתו כי הם חשבו שזה רעיון טוב לערבב קוק והרואין, כי לא היו להם שום גבולות.. ולגבי הראסטות. ציינתי שם למעלה בתור אחד הסימפטומים סטרואיטיפיזציה? תרבות הקנאביס מאוד מאוד מגוונת, וכוללת כפי שאתה יודע, מנהלים, רופאים, מהנדסים, סטלנים, ראסטות, מנקי רחובות ובעצם כל מקצוע שלא קיים.. אז אולי באמת תראה את הסרט גראס, הבאתי קישור למעלה (הוא חינמי). יום נהדר שיהיה לך, בברכה, Cheshire Cat13:55, 16 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
זה כבר נשמע לי הרבה יותר הגיוני, עכשיו אתה מדבר. אז מה שאתה אומר בעצם, אם הבנתי אותך נכון, זה שכל סיפורי הזוועה ששמעתי (ששמענו כולנו) על נרקומנים שהרסו את החיים לעצמם ולסביבתם הם בעצם נכונים, וכל ה"שקר", או יותר נכון ההטעייה, היא בכך שלא כל הסמים גורמים לכל החרא הזה, אלא רק חלקם. מצוין, התקדמנו. הבנתי מהנתון שהבאת שגראס לא גורם למוות (למרות ששמעתי גם עדות של אישה שהבן שלה התשגע והתאבד בגלל עישון גראס/חשיש בלבד), ואני מתאר לעצמי גם שאתה תגיד שגראס לא גורם כלל נזק, אלא להפך. איזה עוד סמים לא גורמים לנזק מלבד גראס? הבנתי שבקשר להרואין וקוקאין יש בינינו הסכמה ואתה מסכים איתי בעצם שאלה סמים שגורמים לכל התופעות האלה שציינתי. אתה פשוט אומר שלא כל הסמים הם כאלה. נשאלת השאלה: איזה סמים (לא חוקיים) הם לא כאלה (מלבד גראס)?
בקשר להשוואה שלך בין אלכוהול להרואין- אתה בעצמך אומר שהרבה יותר קל להתמכר להרואין מאשר לאלכוהול, אז הנה, ענית לעצמך על השאלה למה אלכוהול זה נחשב לחוקי ולגיטימי והרואין לא, ולמה אפילו חובב אלכוהול שכמותי לא יתקרב בחיים להרואין.
בקשר לנתון שהבאת- אני מקווה שזה ברור שהסיבה שאנשים מתים מעישון ומשתייה יותר מאשר מסמים לא חוקיים היא, שפשוט יש הרבה יותר אנשים שמעשנים ושותים מאשר כאלה שנוטלים סמים.
בקשר ל"לא היו אחראיים" ו"לא היו להם גבולות". שאני אבין, לדעתך לקחת קצת הרואין או קצת קוקאין זה נורמלי, כל עוד לא מגזימים ולא מערבבים ביניהם?!
בקשר למתנחלים- באת מתרבות דומה? למה אתה מתכוון?
בקשר לחתול צ'שיר- ניק חמוד מאוד, הרבה יותר מקורי משלי:-) אני מציע לך להסביר בדף המשתמש שלך שזהו החתול מאליסה, בשביל בורים שכמותי;-)--Metalholic14:28, 16 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
בקשר לילד שהתשגע, קודם כל, אני מתנגד נחרצות לשימוש בקנאביס לפני גיל 17, כשבנאדם עדיין גדל דברים משפיעים עליו באופן שונה. יש בערך קנאביס פסקה על הקשר למחלות פסיכוטיות, תקרא אותה, ואת שאר הפרק על נושאים בריאותיים ומדעיים שם. שימוש בהירואין הוא לא דבר אחראי וגם לא שימוש בקוקאין, אבל תמיד אפשר להשתמש בצורה בטוחה יותר, ולערבב סמים זו טעות נוראה. לגבי השאלה איזה עוד סמים חוקיים הם לא כאלה - רובם, בניגוד למה שמספרים, ממש לא כל הסמים ממכרים, לדוגמה, סמים פסיכדליים כמו LSD (נושא סיכון לen:HPPD, פסילוסיבין, מסקלין, אקסטזי (הוא נושא סיכונים אחרים, שאפשר למזער), ועוד המון. בעצם, הסמים היחידים שעלולים להיות ממכרים בצורה כזאת הם קוקאין, הרואיןואמפטמינים (כמו מתאמפטמין), כל האחרים בעלי הרבה פחות פוטנציאל (אבל לרוב נושאים את הסכנות והשיקולים שלהם).
לגבי הנתון, וודאי שזה ברור, אבל זה רק כדי להראות שזו לא תופעה כל כך נפוצה (2000 אנשים בארצות הברית בשנה זה בכלל לא הרבה), ולגבי קנאביס, באמת אי אפשר להגיע למנת יתר ממנו, גם אם תנסה בכוח. הסיפורים של הנרקומנים הם אמיתיים, אבל הדרך שבה הם מציגים אותם ("השאכטה הראשונה הזאת של הג'וינט הרסה לי את החיים") הם שיקריים.
לגבי המתנחלים, אני בא מרקע דתי לאומי, או יותר נכון משנים על גבי שנים של שטיפת שכל בבני עקיבא, עד שהצלחתי סוף סוף להתנער מזה ולאסוף את האמונות שלי בעצמי אחת לאחת. אני זוכר היטב את הזמן שלפני ההתנתקות, ואיך שאנשים בכו בגלל זה. התנתקות זה דבר נורא, גם אם זה לכאורה למטרה טובה.
לגבי הניק, תודה רבה, רציתי לשים את התמונה מהסרט (זה הסגול, אותה אנשים וודאי יזהו), אבל יש זכויות יוצרים.. אפשר לציין את זה אבל. Cheshire Cat14:46, 16 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
מוזר, אני דווקא שמעתי שאפשר להתמכר לאקסטזי מפעם אחת. ולגבי גראס- אולי הוא לא הורג בצורה ישירה כמו סמים אחרים, אבל שמעתי שיש מה שנקרא פלשבקים- שפתאום ההשפעה חוזרת בזמן בלתי צפויה, אז זה מן הסתם עלול להיות קטלני- למשל, בזמן נהיגה. לדעתי הסיכוי הקטן שזה יקרה זה סיבה מספיק טובה לא לעשן את זה (בסדר, תקרא לי חנון אם אתה רוצה). אגב, זה עוד יתרון מובהק שיש לאלכוהול על גראס, ואולי גם על סמים נוספים: נכון שאם תשתה יותר מדי, או על קיבה ריקה, או סתם אם אתה לא רגיל לשתות, אתה תרגיש לא טוב, ואולי יכאב לך על הראש, ואולי תהיה לך בחילה, ואולי גם תקיא, ובמקרה קיצוני אפילו תאבד את ההכרה, אבל- ברגע שזה יעבור- זה יעבור, ולא יחזור עוד לעולם אלא אם תשתה עוד פעם כמו לא יודע מה. לעומת זאת, אתה לא יכול לדעת מתי ובאיזה מצב הפלשבק של הגראס יתפוס אותך. אני גם לא בטוח שהנער שמת מגראס היה מתחת ל-17, אני פשוט לא זוכר.
בכל מקרה, בוא נחזור לעניין ההתמכרות. בוא נגיד שבאמת אקסטזי ו-LSD לא ממכרים (למרות ששמעתי אחרת)- אתה רוצה להגיד לי שאין בהם סכנות אחרות?
(ד"א, לגבי הנרקומנים, לא טענתי שהם משקרים, אמרתי "סיפורי חיים של אנשים מטומטמים שלא ידעו להגיד לעצמם לא אז האשימו את המריחואנה בטעויות שלהם".) אוקיי אתה עשית סלט מהכול, וזו היתה המטרה של הרשות, לזרוע פחד. מגראס, בחיים לא יהיו לך פלאשבקים או משהו בסגנון, פשוט אין מצב. לגבי אקסטזי (תקרא שם את הפסקה על התמכרות), אקסטזי הוא לא ממכר, יש מנגנון מאוד ספציפי במוח להתמכרות, ומפעילים אותו בעיקר סמים כמו קוקאין ואמפטמינים, ואין מצב להתמכר לאקסטזי מפעם אחת, אבל ציינתי במפורש שיש באקסטזי סכנות אחרות (בעיקר אקוטויות=לטווח הקצר, אך גם לטווח הארוך יש ככל הנראה נזק כלשהו). לגבי פלאשבקים, פלאשבקים זה בולשיט אחד גדול, אף פעם לא יקרה שאחרי שנה מטריפ פתאום הטריפ יחזור, אבל מה שכן יכול לקרות זה שמשהו פתאום נורא יזכיר לך את הטריפ ותרגיש לשניה כאילו אתה שם (כמו שקורה עם חלומות). הסכנה בlsd (שד"א, ממש, אבל ממש לא ממכר, ואדרבא, יכול לעזור להתרפא מהתמכרויות), היא HPPD, שזה אומר שינוי אנטומי בעצבים של הראיה, שיכול להביא להפרעות ראייה קבועות, לפעמים לתקופה של כמה חודשים, לפעמים לתקופה ארוכה יותר, לפעמים הם מתרפאים בהדרגה, לפעמים בות אחת, ולפעמים הם לכל החיים. אז למרות שזה לא מאוד נפוץ, זה עלול לקרות, וזה בעסה לחלוטין. הקטע עם הפלאשבק בזמן הנהיגה - שקר, הקטע על הילד שחשב שהוא ציפור - מיתוס, הקטע על הילד שניסר לעצמו את הרגל - אם זה קרה, זה לא היה LSD אלא ככל הנראה PCP. חח זה ממש מצחיק אותי, איך שאלה תמיד אותם סיפורים שמספרים לכם.. פשוט מנסים להפחיד.. תגיד, היתה נרקומנית בשם טובה שבאה להרצות לכם? בכל מקרה, בחזרה לקנאביס, אין מצב, בחיים, לא שמעתי ולא אשמע, על פלאשבקים או HPPD או משהו בסגנון, וההשפעה של קנאביס אף פעם לא חוזרת במפתיע (גם לא של LSD, לצורך העניין).. לגבי הנער, אתה מכיר אותו אישית? או ששמעת עליו בהרצאה? תקרא את הקטע ההוא בערך על קנאביס.
לגבי השאלה שלך, אני כמעט שלא משתמש בסמים.. מדי פעם (חודש או יותר בד"כ) אני שותה קצת או מעשן קנאביס (אני לא הולך להתחיל להלל כאן אותו עכשיו), ניסתי סלוויה דיווינורום פעם אחת, וזהו. להמון סמים אחרים יש סיכונים שאני לא מוכן לקחת.
ואפשר לומר שחזרתי בשאלה וגם שיש לי בעיה עם מתנחלים.. Cheshire Cat15:59, 16 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
אז אתה מאשים את הרשות למלחמה בסמים בעיוות האמת וזריעת פחד, ובכל זאת, למרות שאתה יודע את האמת, לפי מה שאתה אומר, אתה לא מוכן לגעת בסמים. כנראה שגם לדעתך, למרות הכול, סמים לא חוקיים (מלבד קנאביס) זה לא דבר כזה טוב.
ולגבי המתנחלים. בצבא כבר פגשתי כמה וכמה מתנחלים שחזרו בשאלה. כנראה שזו תופעה הרבה יותר רחבה ממה שמדברים עליה (האמת שאף פעם לא שמעתי שמדברים על זה).--Metalholic16:42, 17 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
זה לא בדיוק נכון, יש עוד דברים שאני מוכן לנסות, כרגע אני חושב על איהואסקה (מכיל DMT), קקטוסים (מכילים מסקלין) ופטריות (פסילסובין). וגם אם יש סיכונים אחרים שאני לא מוכן לקחת, הרשות למלחמה בסמים בהחלט הגזימה אותם. סמים פסיכדליים עלולים להיות דבר מאוד מאוד נפלא, אבל צריך כמובן לדעת מה עושים. והעניין הוא שבאמת שימוש חד פעמי או מדי פעם באקסטזי לא יעשה לך כלום לחיים, בטח לא תתמכר, אם תשתה כמו שצריך לא תמות, ולא יתהפכו החיים שלך. יש המון המון סמים חוץ מאלו שציינתי, יש למעשה מאות, וייתכן שיש עוד כאלה שאהיה מוכן לנסות, אחרי שאחקור עליהם מכל הכיוונים (לדוגמה משפחת ה-2C's').
אוקיי, הבנתי את העמדה שלך. לסיכום, אתה טוען שיש סמים טובים, יש סמים רעים, ויש סמים שעלולים להיות מסוכנים אם לא יודעים איך להשתמש בהם. כמו כן, אתה טוען שהרשות למלחמה בסמים מגזימה לגמרי, מציירת תמונה הרבה יותר שחורה ממה שבאמת ומכלילה את הסמים הטובים יחד עם הרעים.--Metalholic20:02, 17 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
רק רציתי להודות לך על העיצה (לגבי תוקף ההצבעה). יוני מנהל נגדי איזושהי מלחמה פרטית, לא מובן לי מאיפה האגרסיביות הזו מגיעה ומה בכלל יש לו נגדי, אבל רציתי להבהיר מיד על דף השיחה ההוא, שלא אני זה שיזם את ההצבעה, כדי שהוא לא יחסום אותי בגין השחתה או איזו תואנת שווא אחרת. Dan Pelleg16:51, 16 בפברואר 2007 (IST)[תגובה]
כל הכבוד! אין מה להשוות לצורתו הקודמת של הערך. עשית עבודה יפה מאוד. דרך אגב, מקובל אצלנו בוויקי העברית לציין שמות שירים, סיפורים, ספרים, תקליטים וכו' במרכאות ולא באיטליקס. מצד שני, ראיתי שבערך הנוכחי שמות השירים השונים מופיעים באיטליקס - וזה דווקא נראה טוב. לסיכום, ערך מעניין, ועכשיו נראה שהוא באמת שווה קריאה. אלדד • שיחה17:10, 2 במרץ 2007 (IST)[תגובה]
שחזרתי את העריכה האחרונה שלך. הסרת טקסט ללא סיבה נראית לעין, ושינית כותרת ולא לטובה (לניסוח ארוך יותר-כותרת צריכה להיות תמציתית). קומולוס • שיחה15:49, 20 במרץ 2007 (IST)[תגובה]
שמתי לב שהערך חסר בנושאים שונים של פוליטיקה - איכות הסביבה, תרבות, קפיטזלים\אנרכיזם\קומוניזם, עוני\ אי שוויון\ שחיתות, העולם השלישי - יש מקום לדבר גם על זה (או שפשוט זה לא מופיע בזרם)? בנוסף שמתי בערך שואת הארמנים פסקה על "סיסטם אוף א דאון" אם יש לך מה להוסיף , תרגיש חופשי. תודה האזרח דרור13:10, 21 במרץ 2007 (IST)[תגובה]
לכל הנושאים האלה בהחלט יש מקום בערך, כמובן בתנאי שיש יצירות מטאל שמדברות עליהם. אני לא מכיר את כל יצירות המטאל בעולם, אז אני לא יודע אם יש יצירות שעוסקות בנושאים הנ"ל, אני מתאר לעצמי שיש, אז אם אתה מכיר כאלה- כמובן שאתה מוזמן לכתוב עליהן. אני אישית- יש לי עוד רשימה ארוכה של מטלות בויקיפדיה, ביניהן רשימה ארוכה של יצירות פוליטיות שאני צריך לעבור עליהן ולהוסיף לערך. אני מתכוון עוד להרחיב הרבה את הערך, אבל נראה לי שזה ייקח עוד הרבה זמן, כי רוב הזמן שאני בויקיפדיה אני מתעסק בעיקר בתחזוק הקיים, ואילו הרחבות למיניהן הן בעדיפות שנייה.--Metalholic13:20, 21 במרץ 2007 (IST)[תגובה]
אוקי, תודה. אני אישית מבין מעט מאוד במטאל, כך שקשה לי להאמין שאוכל. תודה בכל מקרה. האזרח דרור
הגדרתי מייל, אני לא יודע למה רשום לך שלא הגדרתי. כתובת האי-מייל שלי היא dubdudu באתר yahoo.com. או dubdudu ב-gmail.com. אין לי מסנג'ר, אבל אם אתה רוצה, אתה יכול לפנות אליי באייסיקיו 273673656.--Metalholic14:03, 4 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]
גם אחרי קריאת שני הערכים אי אפשר להבין מה ההבדל בין המושגים.
אם מדובר על אותו זרם - צריך לאחד את שני הערכים לאחד, ואם מדובר על שני מושגים שונים יש לחדד את ההבדל ולמחוק מאחד הערכים קטעים המופיעים בשני הערכים המורה18:09, 21 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]
מטאל קלאסי הוא סוג של מטאל, הוא בעצם הסוג הבסיסי שממנו התחיל המטאל. הסיבה שישנם קטעים חופפים בין שני הערכים היא, שהבי מטאל הוא "מאמר אם"- מאמר על נושא מאוד כללי שמפנה לתתי נושאים, ואילו מטאל קלאסי הוא אחד מתוך אותם תתי-נושאים. מן הסתם הפרק בתוך בערך "הבי מטאל" אשר עוסק במטאל קלאסי מופיע גם בתוך הערך "מטאל קלאסי" עצמו- אבל ביתר פירוט. זה בעצם העיקרון של תבנית:הפניה לערך מורחב, שלדעתי הוא יעיל מאוד בויקיפדיה. עניתי לך על השאלה?--Metalholic18:24, 21 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]
מתוך ההקדמה לערך מטאל קלאסי: מטאל קלאסי המכונה גם "מטאל מסורתי", או פשוט "הבי מטאל". משפט זה סותר במידת מה את האמור בתשובך. המורה18:32, 21 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]
יש אנשים שכאשר הם אומרים "הבי מטאל" הם מתכוונים לכל מטאל באשר הוא, ויש אנשים שמתכוונים רק למטאל קלאסי. כיוון שכשנרשמתי לויקיפדיה לפני שנתיים הערך הבי מטאל עסק בכל מטאל באשר הוא, השארתי את זה ככה. גם בויקיפדיה האנגלית זה ככה. מצטער על העיכוב בתשובה, לא הייתי ליד המחשב. אם יש לך עוד שאלות, אתה מוזמן לשאול, או כאן או בדפי השיחה הרלוונטיים.--Metalholic20:10, 21 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]
ממש ממש לא. אני לא יודע בדיוק איך להגדיר את הסגנון החדש של מטאליקה, זה מין רוק מודרני של שנות ה-90, אולי רוק אלטרנטיבי, אולי ניו מטאל מלודי, אני לא סגור על זה, אני מציע לך לשאול את משתמש:Little Savage או את משתמש:קקון, הם בטח יידעו להגיד לך (אם תשאל אותם, תגיד לי אחרי זה מה הם ענו). מה שבטוח- זה ממש ממש לא הארד רוק. לשם השוואה- להקות הארד רוק טיפוסיות- אירוסמית', בון ג'ובי, גנס נ' רוזס.--Metalholic15:03, 9 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
סבבה, אז כמו שאתה רואה זה נושא סובייקטיבי מבחינה מסוימת, ויש הרבה דעות. עמרי אומר שהאלבומים Load ו-Reload הם הבי מטאל. אני לא מסכים. בעיניי "הבי מטאל" זה להקות כמו איירון מיידן, ג'ודס פריסט ומנוור, ואילו האלבומים Load ו-Reload יותר קרובים לרוק אלטרנטיבי/ ניו מטאל- שורה תחתונה הכל בעיניי המתבונן, או באנגלית- the eye of the beholder.
עוד מזמן עלה במוחי רעיון שמעולם לא מימשתי: לכתוב ערך שיסקור את התופעה של מקרי מוות-בטרם-עת של זמרים ומוזיקאים מפורסמים, החל מסמים או אלכוהול (אלביס, ג'ון בונהאם), דרך תאונות דרכים (קליף בארטון, ויקטור צוי), מחלות למיניהן (פרדי מרקיורי, צ'אק שולדינר, עופרה חזה) ועד לרצח (ג'ון לנון, דיימבאג דארל) או התאבדות (קורט קוביין). יקפצו השמרנים ויגידו: 'למה צריך ערך על זה? אין לזה שום ערך אנציקלופדי, וממילא זה לא יוסיף מידע מעבר למה שכתוב בערכים של הזמרים השונים.' ובכל זאת, לדעתי העובדה שכ"כ הרבה זמרים מתו בגיל צעיר בנסיבות לא טבעיות- זו תופעה מעניינת שראויה לסקירה. להודעה זו יש שתי מטרות:
אם בכל זאת יש לכם הסתייגות מכתיבת ערך כזה- הביעו את דעתכם.
נגד חזק. בכל תחום אפשר לכתוב על מוות בטרם עת ואין ממש קשר בין מי שהתאבד למי שמת מסרטן או נרצח. זה קישור קלוש מאוד ואני מסופק אם הוא אפילו משמעותי מבחינה סטטיסטית על אף הפרסום הרב יחסית. אני משער שתמצא סטטיסטיקות דומות על משוררים, חייטים ומוכרי כרטיסי חיש-גד. להמחשה אתה יכול להסתכל בקטגוריות המשנה של קטגוריה:התאבדות ולנסות למצוא מכנה משותף בין כל הפרטים באחת מקטגוריות המשנה. קשה לי להניח שתמצא משהו מעבר לקשר הכללי ביניהם. DGtal 22:00, 30 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]
אני דווקא חושבת שזה רעיון מבריק, לפעמים ההיסטוריה שלנו היא כל כך מגוונת ומסורבלת שכל דרך לסווג ולסדר את הדברים והאירועים היא יעילה, אני לדוגמה עובדת על תוכנית שמדברת בדיוק בנושא זה ויכולתי להעזר מאוד בערך שכזה
אל תוותר!! בבקשה!
תראי, דיגיטל העלה טיעונים ענייניים. אני לא רוצה סתם לכתוב ערך ואז ימחקו לי אותו. אבל אם את צריכה עזרה בנושא- את יכולה לשאול שאלות ספציפיות- אני אענה לך בכיף. את יכולה לספר מה זאת התכנית הזאת?--Metalholic13:39, 1 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]
סליחה על שקראתי לך פשיסט, זאת הייתה פליטת פה לא חכמה שנבעה מפירוש לא נכון של המצב.
בכל מקרה, רציתי לחלוק בכל זאת על תשובתך.
בעיניי עמדת האו"ם ושאר מדינות העולם מאוד חשובה, והיא צריכה להיות חשובה לכל מדינה בעולם.
שים לב שהמדינות היחידות בעולם שאינן מתייחסות לעמדת האו"ם הן מדינות ידועות לשמצה כמו איראן או צפון קוריאה.
ישראל, אשר אינה מעוניינת להיות מנותקת מהקהילה הבינלאומית כן כפופה במידה מסויימת למרות האו"ם ושאר העולם.
הרי הערך האנגלי בכלל נקרא "שטחים פלשתינאים" וזה מעיד ישר על העמדה שבו.
האם על הערך בעברית להיות כה שונה מהערכים האוניברסליים?
כמה מהטיעונים שלך נראו לי חלשים בכל מקרה מכיוון שלמשל בערך כמו "איירון מיידן" שאתה בעצמך כתבת, קיימות אמרות כמו "ואחת מהלהקות המוערכות והמשפיעות ביותר בתחום הרוק והמטאל."
"סטיב הריס, אשר לימים נחשב בעיני מבקרים רבים לגאון מוזיקלי"
"הגיטריסטים של הלהקה, אשר נמנים על המוערכים ביותר בעולם,"
האם הערך הזה הוא ערך אנציקלופדי?
גאון מוסיקלי? בנאדם, כל סטודנט לתואר ראשון במוסיקולוגיה לומד תוך שבועיים כמה פשוטה מוסיקת רוק מלבד יוצאים מן הכלל ואיירון מיידן אינה יוצאת מן הכלל במקרה הזה.
אני לא מעוניין לזלזל או לפגוע בלהקה הזאת או בך, אבל מנסה להפנות את תשומת לבך לכמה דברים.
האם טכנית מותר לי לשנות שוב את הערך על יש"ע ? הפעם באופן עדין יותר, או שדבר כזה יגרום להשעייתי?
אז ככה:
כמו שאמרתי, לדעתי עמדת האו"ם לא צריכה להופיע בפסקת הפתיחה. בכלל, אם לא שמת לב, אפילו העמדות של ישראל ושל הפלסטינים לא מופיעות בפסקת הפתיחה. הן העמדה הפלסטינית, הן המחלוקת הפנים-ישראלית, והן עמדת האו"ם מופיעות בפירוט בגוף הערך, אני לא מבין למה לחוץ לך שעמדת האו"ם תופיע בפסקת הפתיחה, כשאפילו עמדות הצדדים הניצים (ישראל והפלסטינים) אינן מופיעות שם. אתה מסביר מדוע עמדת האו"ם כ"כ חשובה. לדעתי אי אזכור עמדת האו"ם בפסקת הפתיחה דווקא אינו מוריד מחשיבותה, כיוון שהיא מפורטת בהמשך, בדיוק כמו כל שאר העמדות.
אם הערך האנגלי נקרא "שטחים פלשתינאים" זה בעיה של הערך האנגלי, לא שלנו, וזה לא אומר שאנחנו צריכים להעתיק מהם את ההטיות האנטי-ישראליות שלהם. ואם מחר באחת הויקיפדיות תופיע ישראל בגבולות 47? אז אנחנו צריכים לשנות את המפה שלנו בהתאם? ואם מחרתיים פתאום נגלה שבכלל לא קיימת ישראל, אלא רק פלסטין (כמו בספרי הלימוד והגאוגרפיה של הפלסטינים עצמם)? בחיי שאני ממש לא אופתע אם זה המצב בויקיפדיה הערבית. אז כן, אם הערך ה"אוניברסלי" מוטה נגדנו, אין סיבה שלא נהיה שונים ממנו.
ממש לא הבנתי איך מיהודה, שומרון ועזה הגענו לאיירון מיידן, אבל שיהיה, אני אזרום איתך. זאת עובדה שאיירון מיידן היא אחת מהלהקות המטאל המוערכות והמשפיעות ביותר בעולם. אני לא יודע עד כמה אתה מכיר מטאל, אבל אם אתה קצת מתעניין, אתה אמור להכיר את המעמד המיוחד שיש לאיירון מיידן (ולעוד מספר להקות מאותו דור מוזיקלי) בקרב קהל המטאל. מעבר להיקפי המכירות, שהם מהגבוהים בעולם, איירון מיידן היא סמל. שים לב בראיונות עם להקות מטאל צעירות, כמעט תמיד הם מונים את איירון מיידן בין ההשפעות שלהם. תראה כמה אלבומי מחווה נוצרו לכבוד איירון מיידן (אתה יכול לעיין בסוף הערך). תראה אפילו בישראל, מדינה שבה תרבות המטאל היא מאוד בשוליים (יחסית לאירופה), אם יש "אביזרי" מטאל (חולצות, פוסטרים וכדומה) שאתה יכול להשיג בקלות- זה של איירון.
בנוגע ל"גיטריסטים מוערכים"- יש לי לינק לרשימה של "100 גיטריסטים המוערכים ביותר במטאל". אין לי עכשיו זמן לחפש את הלינק, כי אני ממהר, בהזדמנות אני אשלח לך. תהיה בטוח שהגיטריסטים של איירון ממקומים שם די גבוה. בנוגע למורכבות של המטאל ושל המוזיקה של איירון בפרט- אני מסכים איתך שמטאל זה לא מוזיקה קלאסית. אבל זה גם בטח ובטח לא פופ ולא ראפ ולא כל שאר החרא שכולם שומעים היום. המטאל, ברובו, היא מוזיקה מורכבת, ושתהיה בעניינים, עם הזמן היא רק נהיית יותר ויותר מורכבת. ראה ערכים כמו מטאל סימפוני, פולק מטאל וכן הלאה. בנוגע לאיירון- אין ספק שאיירון היא אחת מלהקות המטאל היותר טובות שקמו, זכותך לא לאהוב את המוזיקה שלהם, זכותך גם לשנוא מטאל, אבל אתה לא יכול להגיד שהמוזיקה של איירון זו רמה נמוכה.
בנוגע ל"ערך אנצקילופדי"- שים לב שאיירון מיידן נבחר לערך מומלץ. אם לדעתך זה לא מוצדק- אתה צריך לרשום את זה בדף השיחה של הערך.
ושוב, בחזרה לעניינו המקורי- אני מבקש ממך שבינתיים לא תשנה את פסקת הפתיחה בערך על יש"ע. אתה אומר שיש לך ניסוח עדין יותר- אני מבקש שתכתוב לי אותו לפני שאתה משנה. מקסימום- אם אין בינינו הסכמה- תמיד אתה יכול לפתוח הצבעה בנושא, אבל נראה לי שאתה צריך להירשם בשביל זה. אני עכשיו די ממהר, אני צריך היום לחזור לצבא, אז אני לא יודע אם אני אוכל עוד לענות לך היום. אם לא- נדבר כבר שבוע הבא. יאללה ביי.--Metalholic09:55, 6 במאי 2007 (IDT)[תגובה]
שלום
- "שטחים פלשתינאים" אינה הטייה אנטי-ישראלית בעיניי, מכיוון שבעולם לא מתקיים שום דיון לגבי הבעלות על השטחים הללו - לכולם ברור כשמש כי תוקם שם מדינה פלשתינית. אני מניח שבמשא ומתן חלקים מהאזור ישארו בידי ישראל, אך בסופו של דבר האזור מוכר כפלשתיני באופן קוהרנטי. אני חושב שכדאי שתהיה התאמה בין הערך הישראלי לערכים בשפות השונות בכדי להציג נקודת מבט ישרה, ולא מוטת. לפי איך שזה מנוסח כעת, יש שני צדדים שיוויוניים של טענות, אך לא כך המצב.
עתיד האזור נמצא "במחלוקת עזה" - זאת פשוט אמרה לא נכונה. אין שום מחלוקת עזה.
הפלשתינאים פשוט נמצאים שם, אין להם שום מקום אחר להיות בו, וישראל לא יכולה להשתלט על האזור הזה ומבחינה מדינית היא גם לא טוענת לבעלות על השטח הזה כי זה חסר כל הגיון.
בעיניי עדיף:
קיימת מחלוקת עזה בין מחנות בישראל לגבי הבעלות על השטחים, אך מרבית מדינות העולם מצדדות בפיתרון של שתי מדינות לשני עמים באזור.
או משהו בסגנון...
-בעיניי הערך על איירון מיידן מושקע מאוד ומרשים, אך יש בו קו כתיבה אוהד יתר על המידה שאינו תואם לסגנון המקובל באנציקלופדיה, אלא לעבודת תיכון של מעריץ מושבע.
אין ספק שללהקה מקום חשוב מאוד בתרבות המטאל, ולכן כל אמרות ההתפעלות הכתובות צריכות להיות קשורות לנושא הזה.
מוסיקה מורכבת - בעיניי המוסיקה אינה כה מורכבת (סטודנט למוסיקולוגיה) גם לא ביחס לג'אז או סגנונות מורכבים אחרים.
בעיניי הגיטריסטים שלה מעניינים פחות מאשר אנדרה סגוביה, כריסטופר פרקנינג, פאקו דה לוסיה וכו'... ולכן חשוב להדגיש שהם מהבולטים בתחום המטאל.
כנ"ל לביי השימוש במונח "גאון מוסיקלי", אני לא חושב שתמצא הרבה אנשים עם הבנה מוסיקלית מקיפה שיסכימו איתך. עם תייחס הכול למטאל זה יהיה בסדר...
חוץ מזה שהבדל גדול בין המורכבות של פופ לרוק פשוט לא קיים, שניהם מבוססים בעיקר על חילופי אקורדים פשוטים\משומשים כמו שסדרות טלוויזיה מבוססות על רעיונות משומשים.
לרוק ברובו ערך אמנותי גדול יותר, הוא יצירתי יותר, מעניין יותר וחדשני ואולי לכן אפשר לומר שהוא עדיף.
אתה אומר ש"שטחים פלשתינאים" אינה הטייה, כיוון שבעולם לא מתקיים דיון לגבי בעלותם. אבל בישראל מתקיים דיון - וזה די והותר כדי להגיד שמעמד השטחים שנוי במחלוקת, מפני שישראל היא זו ששולטת עליהם בפועל, והיא ורק היא זו שתקבע את עתידם בפועל. אתה אומר ש"אין מחלוקת עזה". לא יודע, דווקא לפי מה שקראתי בדיווחים וראיתי בתמונות מתכנית ההינתקות ומעמונה זה לא נראה כאילו המתנחלים ותומכיהם ששים להתפנות. "הפלשתינאים פשוט נמצאים שם, אין להם שום מקום אחר להיות בו, וישראל לא יכולה להשתלט על האזור הזה..." אני מסכים עם החלק הראשון של המשפט- הפלשתינאים באמת נמצאים שם, זאת עובדה, ואין להם שום מקום אחר להיות בו. אבל החלק השני של המשפט לא נכון עובדתית- ישראל לא רק יכולה להשתלט עליו, אלא שהיא שולטת עליו בפועל. בין אם זה נראה לך או לא- זה המצב כיום. אתה אומר שמה שחשוב וקובע זו עמדת העולם. אבל העובדות מראות אחרת- כבר 40 שנה ישראל שולטת על השטחים - על אפו וחמתו של כל העולם.
אני לא מסכים עם הניסוח שאתה מציע. כמובן שמבחינה עובדתית זה נכון, אבל כמו שאמרתי, מפריע לי הניסוח שמציג את עמדת העולם כקודמת לעמדת ישראל. כמובן שאם אתה משוכנע שיש לשנות את הניסוח- אתה מוזמן להעלות את הנושא לדיון בדף השיחה של הערך, ולתת לקהילה לשפוט.
בנוגע לאיירון מיידן ומוזיקת מטאל:
אתה אומר שהערך "איירון מיידן" כתוב בנימה אוהדת. אתה יכול לתת דוגמא? אם מה שמפריע לך זה שכתוב "גיטריסטים בולטים" במקום "גיטריסטים בולטים במטאל"- תפאדל, אתה מוזמן לשנות את הניסוח. בנוגע ל"גאון מוזיקלי". שמע, אני יכול לתת בתור דוגמא את אימא שלי, שהיא בקיאה מאוד במוזיקה קלאסית, והיא בעצמה אמרה לי לא פעם שלדעתה האריס גאון. אם המלה "גאון" מפריעה לך- אתה יכול למחוק אותה.
הקביעה שלך שרוק מבוסס על חילופי אקורדים פשוטים היא שטות מוחלטת בעיני. בוא נתחיל מזה, שההגדרה של רוק היא רחבה לאין שיעור. רוק זה אנימלז, ורוק זה קווין, ורוק זה סקס פיסטולז ורוק זה בון ג'ובי, ורוק זה מטאליקה, ורוק זה נירוונה, ורוק זה אופספרינג, ורוק זה מיוז, ורוק זה גם מרילין מנסון ואפילו לינקין פארק. איך אתה בכלל יכול להכליל (חחח תראה כמה כ' ו-ל' במשפט אחד) כ"כ הרבה אומנים וסגנונות, כ"כ שונים אלה מאלה, תחת הקביעה הזאת? מן הסתם שהקביעה הזאת נכונה לגבי חלקם וממש לא נכונה לגבי חלקם האחר. ואם לא התכוונת לכל סגנונות הרוק, אלא ספציפית למטאל, אזי אתה עוד יותר טועה, כיוון שהמטאל הוא אחד מסוגי המוזיקה הכי מורכבים שיש כיום (ואני לא משווה אותו למוזיקה קלאסית ולג'ז- כבודם במקומם מונח, אלא לסוגים אחרים של מוזיקה מודרנית). קצת מוזר ואפילו מצחיק להגיד שהמוזיקה של מטאליקה או של נייטוויש, או של פינטרול מבוססת על חילופי אקורדים פשוטים. אני לא אומר שאין שימוש בחילופי אקורדים פשוטים- ברור שיש- אבל יש גם הרבה מעבר, מה שאתה לא יכול להגיד על פופ, על ראפ, על פאנק, או על רגאי.
היי, אתה כתבת הידעת? זה. יש לך סימוכין? אנו אתה במעקב פרטים קפדני אחר כל אחד לוודא שהוא נכון. אתה יכול להגיב בדף שיחת הערך. תודה. חגי אדלר22:58, 13 במאי 2007 (IDT)[תגובה]
אין לי סימוכין. את הסיפור הזה אני שמעתי מפי מפקד בטירונות, ואני די מפקפק באמינותו. אם אתם לא בטוחים ש"הידעת?" הזה נכון- החליפו אותו.--Metalholic18:10, 14 במאי 2007 (IDT)[תגובה]
שלום, אני חושב שיש לערך דיון לפני השינוי שביצעת. ההתנגדות לגוש אמונים נבעה מהחשש מחילול הקודש וקידוש החול, שלדעת ליבוביץ ביצעו אנשי גוש אמונים, הרבה יותר משנבעה מהעדפותיו האישיות סתם, כמו כל דעה פוליטית. pacman • שיחה
אם כך, היה צריך לערוך את הדיון לפני שהעבירו את הפסקה למקומה החדש. אני רק החזרתי את המצב לקדמותו. ואגב, גם "חילול הקודש וקידוש החול" זה עניין ערכי ולכן שייך לפרק על ערכים ולא לפרק על דעותיו הפוליטיות. בכל מקרה, אני עכשיו קצת עובר על הערך, אם לא אחרי שאני אסיים אתה לא תהיה מרוצה מהתוצאה- נעבור על זה ביחד ונראה איך אנחנו מגיעים להסכמה.--Metalholic15:59, 28 במאי 2007 (IDT)[תגובה]
בענין ליבוביץ:
במקרה של שחזורים הדדיים - הכלל הוא שחוזרים אל הגירסה היציבה.
כעת שים לב כי - בגירסה היציבה (דהיינו זו שהיתה כרוכה בשינוי הכי מוקדם שגרם למחלוקת) - הפרק "ערכים וצרכים" (שאותו כתבתי) נועד להתיחס רק לערכיו של ליבוביץ, ולא לטענותיו העובדתיות (כגון שהאמונה המשיחית היא "שקרית" או שאנשי גוש אמונים יאמינו בעתיד בישו, וכו'). לכן העברתי את הפיסקה החדשה לפרק המתאים לכך, דהיינו לפרק העוסק בדיעותיו. הקפדתי לא למחוק חלילה את הפיסקה שלך, כי לדעתי זה לא הוגן למחוק עמלו של אדם, ולכן רק העברתי. מאידך, אתה - לא רק העברת - אלא גם מחקת את שתי הערותיי (אשר עליהן עמלתי לאחר נבירה בארכיוני ההתכתבות בין ליבוביץ ליריביו). אז עכשיו יש שלוש אפשרויות:
לחזור לגירסה היציבה (כלומר זו שהיתה לפני שהוספת לפני מספר ימים את הפיסקה החדשה), ומשם לנהל דיון.
להסכים על איזושהי פשרה, כגון להסכים לא למחוק את הפיסקה שהוספת, וגם לא למחוק את שתי ההערות שהוספתי, אך להתחשב בעובדה שפרק "ערכים וצרכים" (שאותו כתבתי) נועד לדון רק בערכיו של ליבוביץ אך לא בדיעותיו אודות "שקריות" של אמונות או אודות עזיבת אנשי גוש אמונים את הארץ, וכדומה, ואז מנקודת הפשרה הזו - לנהל דיון מסודר (אשר בו יתכן שאחד מהצדדים ישתכנע לשנות את הגירסה היציבה).
להתחיל במלחמת שחזורים הדדיים - כאשר מתעלמים לגמרי מעיקרון החזרה אל הגירסה היציבה (דהיינו הגירסה שהיתה כרוכה בשינוי הכי מוקדם שגרם למחלוקת).
אני סבור שהכי טוב זה להגיע לפשרה. מה אתה אומר? דבר אחד אני יכול להבטיח לך מראש: שאני טיפוס שמאד מאד קשוב לכל טענה המועלית מולי, ומתיחס אליה במלוא תשומת הלב, תוך נכונות לברר איתו הכל עד הסוף, ובתנאי שאני יודע שגם זולתי הוא כמוני. אכן, כבר קרו דברים מעולם שבעקבות האזנה קשובה שלי לדברי זולתי - השתכנעתי. אז מה אתה אומר על פשרה, דוד?
Elico13:08, 29 במאי 2007 (IDT)[תגובה]
צהריים טובים, אליקו (אגב, אני מבין ששמך אלי, נכון?)
שמע, אם ללכת לפי הספר, אנחנו אמורים למחוק באופן זמני את הפסקה שכתבתי ולהתחיל את הדיון משם- דהיינו, האפשרות הראשונה.
בעניין מחיקת ההערות שלך- תראה, הרי ברור שהמחיקה היא הפיכה ובלחיצת כפתור אנחנו יכולים לשחזר אותן. עשיתי את זה כי התעצבנתי שהפסקה שלי הועברה פעם שנייה ללא דיון, ומכיוון שגם הוספת הערות, פשוט לא היה לי כוח להתחיל שוב לנבור בתוך הטקסט הארוך הזה, אז פשוט עשיתי את הדבר הקל. אני מתנצל, לא יפה מצדי.
לגופו של עניין- אני לא מבין מדוע את דעותיו הסובייקטיביות לחלוטין של ליבוביץ לגבי גוש אמונים אתה מכנה "טענות עובדתיות". מה עובדתי פה? דעותיו של X על אמונתו של Y זו טענה עובדתית?? כמו שכתבתי בתקציר אריכה, לא סתם מיקמתי את הפסקה המדוברת היכן שמיקמתי אותה. התנגדותו של ליבוביץ לגישה הדתית-לאומית היא ערכית נטו (ערכית, ולא פוליטית!), והפסקה שמסבירה זאת מהווה המשך ישיר של הפרק על ערכים.--Metalholic13:35, 29 במאי 2007 (IDT)[תגובה]
התנגדותו הערכית לאנשי גוש אמונים - כבר הובעה שחור על גבי לבן בפיסקה הקודמת לזו שהוספת. אבל המיוחד בפיסקה שהוספת זה שהיא קובעת - אליבא דליבוביץ - כי לא זו בלבד שאנשי גוש אמונים מחזיקים בערכים בזויים (מבחינת ליבוביץ), אלא כי הם אף מחזיקים (לדעתו הסוביקטיבית של ליבוביץ) באמונות שקריות (שים לב: אמונות ולא ערכים) - אשר אותן ליבוביץ שולל עובדתית (על פי דעתו הסוביקטיבית), ואף מכנה אותן "שקריות". שים לב כי השאלה מה "אמיתי" ומה "שקרי" - היא שאלה אינפורמטיבית ולא ערכית, והרי ליבוביץ התעקש תמיד להפריד בין ערכים לבין אמיתות/שקרים, וטען ששום עובדה (או השערה/אמונה) אמיתית/שקרית - אינה רלבנטית לבחירת ערכים. כמובן, אם אתה חושב שביכולתך להוציא מהפיסקה שלך את כל המוקשים הללו (ולשומם בפרק הדן על דיעותיו) - אז לא אמצא פגם ענייני להחזיר לפרק של הערכים את הפיסקה שכתבת. שים לב שהסרת המוקשים המתבקשת הזו - כוללת גם את הסרת דיעותיו (לא ערכיו) של ליבוביץ אודות חבירתם הפוטנציאלית (לדעתו) של אנשי גוש אמונים לאמונה בישו, וכו' כו' (כמובן ניתן להזכיר זאת בפרק הדן על דיעותיו).
דבר אחד אני יכול להבטיח לך מראש, דוד: שאני טיפוס שמאד מאד קשוב לכל טענה של זולתי המועלית מולי, ומתיחס אליה במלוא תשומת הלב, תוך נכונות לברר עם זולתי את הכל עד הסוף, ובלבד שאדע כי גם זולתי הוא כמוני מבחינת נכונותו להאזין לעומק ואף להגיע לפשרה. אכן, כבר קרו דברים מעולם שבעקבות האזנה קשובה שלי לדברי זולתי - השתכנעתי.
אני עכשיו הולך לאכול, ומכיוון שאני רוצה לענות לך ברצינות ולא תחת לחץ (של הבטן המקרקרת שלי), אני אדחה את תשובתי למאוחר יותר.--Metalholic14:13, 29 במאי 2007 (IDT)[תגובה]
לאחר שקראתי את דבריך, ולאחר שקראתי עוד פעם את הפסקה המדוברת, השתכנעתי שאכן הפסקה אינה עוסקת בערכים ולכן אין מקומה בפרק על ערכים, למעט המשפט האחרון (בנוגע לעבודת אלילים), שהוא בפירוש עוסק בערך הלאום והמדינה, ולכן מקומו בפרק על ערכים. אף-על-פי-כן, מקומה של הפסקה גם לא בפרק על דעותיו, כיוון שהיא אינה עוסקת בדעותיו הפוליטיות, אלא באמונתו הדתית, ולכן מקומה בפרק "אמונה וקיום מצוות", אליו צריך להעביר גם את הפסקה בנוגע לחילול הקודש וקידוש החול, אשר עוסקת בפירוש במשנתו הדתית, ולא בדעותיו הפוליטיות.--Metalholic16:33, 29 במאי 2007 (IDT)[תגובה]
נ"ב:
לא ענית לי אם שמך אלי.
מה דעתך על ליבוביץ?
שמי רשום בדף המשתמש שלי.
לגבי מה שאני חושב עליו - לדעתי תוכל לדעת זאת אם תעיין בפרקים שאותם כתבתי בתוך הערך, דהיינו הפרקים "ערכים וצרכים", "הבעיה הפסיכופיסית", "אני והעולם".
איזה תשובות מסתוריות! קראתי את הפרקים "הבעיה הפסיכופיזית" ו"אני והעולם" ולא הבנתי מה דעתך עליו. ובוא אני אגיד לך משהו, כתיבה טובה בויקיפדיה היא כזאת שאי אפשר להבין ממנה את דעת הכותב.
ולא התייחסת כלל לנושא העיקרי, שלשמו התחילה השיחה- האם הפיתרון שהצעתי מקובל עליך?
כועס? דוקא מחייך. אילו הייתי כועס - לא הייתי מתנסח כפי שהתנסחתי - אלא הייתי שובר את הכלים.
הפיתרון שהיצעת מקובל עלי; רק עשה טובה: הקפד-נא לשמור על העיקרון של ההבחנה (ההכרחית במיוחד בתוך ערך על ליבוביץ עורך האנציקלופדיה העברית) - בין עובדות אוביקטיביותמבחינה-אנציקלופדית (כגון העובדה שבתאריך זה וזה עשה ליבוביץ כך וכך וכדומה) - לבין עובדות הנתפסות-סוביקטיבית בעיני ליבוביץ כאוביקטיביות (כגון זה שליבוביץ תפס סוביקטיבית את יריביו אנשי גוש אמונים כבעלי אמונות שקריות או ככאלו המעניקים למדינה ערך דתי או ככאלו שעלולים להתנצר וכדומה - בניגוד לאופן שבו הם תפסו-סוביקטיבית את עצמם). אם אתה סבור כי אתה עלול להתקשות לדעת איך נזהרים שלא ליפול לתוך המוקש המבלבל הזה של עירבוב מטעה - בין עובדות אוביקטיביותפרופר - לבין עובדות הנתפסות-סוביקטיבית בעיני ליבוביץ כאוביקטיביות, אז אני ממליץ שתקרא את הפיסקה הקצרצרה (אולי איזה חמש שורות) שבסוף הפרק ערכים וצרכים. לדעתי זה מאד יועיל.
לא ברור לי מה אתה רוצה שאגיד על ליבוביץ. מאיזה אספקט אתה רוצה שאתן הרצאה עליו? מבחינת הביוגרפיה שלו? האישיות שלו? הפילוסופיה שלו? הדת שלו? הפוליטיקה שלו? אני חושב שכל מה שהיה לי לחדש אודותיו (שאחרים לא הספיקו לחדש) - כתבתי בתוך הערך. אז מה כבר אני יכול להגיד עוד? אילו היה לי להגיד עוד - בטח הייתי נותן לזה ביטוי בתוך הערך.
בוצע.
יש עוד מספר שינויים שאני רוצה לעשות, אך מכיוון שאנחנו כבר דנים על הערך, אני רוצה לקבל את אישורך לפני שאני ממשיך:
רשמת בפסקת הפתיחה שליבוביץ "נקט בקו אנאליטי ניאו-קאנטיאני". מה זה? לי אישית אין מושג מה המלים האלה אומרות, ואני בטוח של-90% מהקוראים גם אין מושג. אתה צריך לפשט את המשפט הזה.
פעמיים קיצרתי את כותרת הפרק שמדבר על דעותיו הפוליטיות, ופעמיים הארכת בחזרה. אני חושב שאין מקום לכותרות כ"כ ארוכות כמו "עמדותיו הפוליטיות, דיעותיו בסוגיות אקטואליה, וסגנונו הפובליציסטי". זה בהחלט מוגזם. "דעותיו הפוליטיות וסגנונו הפובליציסטי" בהחלט ממצה.
הפרק הנ"ל מאוד ארוך, ואפשר ללכת לאיבוד בתוך ים המלל. אני מציע לפצל ל-"דעותיו בענייני פנים" ו"דעותיו בענייני חוץ".
לא זו בלבד שליבוביץ סלד אישית מערך הלאומיות, הוא גם ראה סתירה מסוימת בין ערך זה לבין הדת, כמו שאפשר ללמוד מתשובתו לאחר מהמכתבים שנשלחו אליו, בה כתב "אם אנשי גוש אמונים מעניקים למדינה חשיבות דתית - הרי שזוהי עבודת אלילים לשמה".
שים לב:
1. כל ערך סותר כל ערך אחר: אפילו ערך ההומאניזם סותר חזיתית את ערך הדת, זו סתירה אוביקטיבית (כפי שניתן להיווכח כשקוראים את הפרק "ערכים וצרכים"); לכן לא שייך לכתוב "הוא גם ראה סתירה מסוימת בין ערך זה [ערך הלאומיות] לבין הדת".
2. בתחילת הפיסקה הנ"ל שלך מופיעה טענה על ערך הלאומיות, אך בהמשך הפיסקה קורה דבר מוזר: אישוש הטענה הזו נעשה ע"י איזושהי ציטטה מדברי ליבוביץ אשר: דנה - לא בערך הלאומיות - אלא בערך המדינה! שים לב: לא הרי ערך הלאומיות כהרי ערך המדינה (הקרוי אגב "פאשיזם"), אדם כמו מוסולוני - ראה ערך במדינה - אך לא בלאום, וגם ההפך יכול להיות: יש כאלו (כמו קבוצות מסויימות של צוענים או של דרוזים) הרואים ערך בלאום - אך לא במדינה; לכן, לא שייך להדגים את הסתירה בין הדת לבין הלאומיות - ע"י דברי ליבוביץ אודות ערך המדינה. אלו פשוט שני דברים שונים.
לכן הייתי מנסח זאת - כפיסקה שתקדם אל התת-פרק הדן בהעדפותיו האישיות של ליבוביץ - כך:
ליבוביץ, שייחס ליריביו הפוליטיים (במיוחד לאנשי גוש אמונים) יומרה להעניק למדינה ערך דתי, תאר בלשונו החדה האופיינית את הסתירה האוביקטיבית החזיתית הקיימת בין ערך הדת לערכי המדינה והלאום - בתשובתו לאחד מהמכתבים שנשלחו אליו, בה כתב: "אם אנשי גוש אמונים מעניקים למדינה חשיבות דתית - הרי שזוהי עבודת אלילים לשמה".
לגבי יתר דבריך:
1. הוספתי קישורים בשביל "אנאליטי פוסט-קאנטיאני".
2. כעת אין שום בעיה עם קיצור שם הפרק, לאחר שהוסרה משם הפיסקה אל מקומה הנכון.
3. אינני מוצא שום בעיה בשאר הצעותיך.
Elico23:01, 30 במאי 2007 (IDT)[תגובה]
עשיתי כל מה שסיכמנו, וגם הרחבתי הרבה, בעיקר את החלק על דת (שהוא לדעתי המעניין ביותר). דבר אחרון- אני רוצה להעביר את החלק על דעותיו הפוליטיות לסוף- לדעתי הוא משני לעומת החלקים על הגותו הפילוסופית והדתית.--Metalholic17:57, 31 במאי 2007 (IDT)[תגובה]
א. איזה פגם עניני מצאת בפיסקה החלופית שאותה היצעתי כחלופה לפיסקה המקורית שלך? הראציונאל שלי בפיסקה החלופית שהיצעתי - היה שיובהר לקורא כי ההתנגשות בין שני הערכים היא אוביקטיבית, ואינה סתם איזה דבר אשר רק נראה בעיני ליבוביץ כסתירה.
ב. איזה פגם ענייני מצאת בהמלצתי להקדים את הפיסקה הנ"ל אל התת-פרק הדן בהעדפותיו האישיות של ליבוביץ? הראציונאל שלי היה להפריד בין העדפותיו האישיות (הסוביקטיביות) של ליבוביץ - לבין טענותיו האוביקטיביות אודות הסתירה החזיתית הקיימת בין ערכי המדינה והלאום לבין הערך הדתי. האמנם לא סבירה בעיניך ההפרדה הנ"ל בין שתי הפיסקאות?
ג. לדעתי, אחרי שהקדמת אל התת-פרק "העדפותיו האישיות" את הפרק: "בין דת למוסר" - אשר כעת חוצץ בין התת-פרק על העדפותיו האישיות לבין הפרק "ערכים וצרכים" אשר גם כן מזכיר בהבלעה את העדפותיו האישיות, אז ממילא יש כעת להשמיט את המילה "הנ"ל" המופיעה שלישית בתחילת התת-פרק "העדפותיו האישיות". מה דעתך?
ד. האמנם שכחת להחזיר את שתי הערותיי שאותן בידדת-זמנית בשלבי עבודתך על הערך? הערה [1] שייכת כזכור אל המילה "לדעתו" שבסוף הפיסקה השניה של הערך (דהיינו זו המופיעה לפני תוכן העניינים), בעוד שהערה [5] שייכת אל המילה "ייחס" שבתחילת הפיסקה האחרונה של פרק "היחס לציונות הדתית".
ה. אני תמה איך יכולת לכתוב שליבוביץ ביקר את החברה הישראלית על שלא בחרה בערכים "הנכונים" (הקפדת על מרכאות) - אחרי שבתחילת פרק "ערכים וצרכים" הובהר כי לדעת ליבוביץ לא יתכן ערך "נכון" (עם מרכאות), כי כל ערך הוא סוביקטיבי. במקום הביטוי "ערכים נכונים" שבו נקטת - היה עליך להשתמש בביטוי סוביקטיבי יותר, כגון: "ערכים אשר אותם קרא לאמץ" (וכדומה), בעוד שבמקום הביטוי "ערכים לא נכונים" שבו נקטת - היה עליך להשתמש בביטוי סוביקטיבי יותר, כגון: "ערכים שמהם ליבוביץ סלד" (או "ערכים שאותם ליבוביץ תעב/שנא", או "ערכים שמפניהם קרא ליבוביץ להתרחק" וכדומה).
ו. לגבי שאלתך אודות הקדמת הגותו אל דיעותיו הפוליטיות: אינני מכריע בשאלה מה משני ומה לא, אבל דבר אחד אני יכול להבטיח לך: יש כאלו הסבורים כי העיקר זה הגותו הדתית, ויש כאלו הסבורים כי העיקר זה דיעותיו הפוליטיות, ויש הסבורים כי העיקר זה הגותו הפילוסופית. כשלעצמי - דעתי נוטה לדעתך. ליבוביץ עצמו, כעורכה של האנציקלופדיה העברית, נהג לרוב (לפי כלל אנציקלופדי לא מחייב) להקדים את הצגת ההגות של הוגה שעליו נכתב ערך אנציקלופדי - לפני הצגת הדיעות הפוליטיות של אותו הוגה. איך שלא יהיה, אם תחליט לשנות את הסדר - אז אמנם אני עצמי לא אתנגד לכך (כי כאמור דעתי נוטה לדעתך), אך צפה-נא לאפשרות שאחרים יהיו עלולים להתנגד, כי כאמור זה ענין של הכרעה סוביקטיבית של עורך: יש כאלו שיטענו כי ליבוביץ החשיב את דיעותיו הפוליטיות לא פחות ממה שהחשיב את הגותו, ויש שיטענו שהם עצמם מחשיבים את הגותו הפוליטית יותר ממה שהם מחשיבים את הגותו הדתית. כמובן יהיו כאלו שיגידו ההפך. זה לא נושא של שחור ולבן.
ז. איך שלא יהיה: שינויים אשר אותם היצעתי כעת, ואשר איתם אתה מסכים - אך אשר ביצועם על ידך יקשה עליך, יוכלו להיעשות גם על ידי - ובלבד שתציין את הסעיפים של אותם שינויים (מתוך מה שהיצעתי לעיל) אשר אותם אתה מעדיף שאני אעשה.
סתירה בין ערכים אינה דבר אובייקטיבי כלל. אם תשאל את חובשי הכיפות הסרוגות באיזה ערך הם מאמינים, הם יגידו לך שהם מאמינים בערך הדת, ויחד עם זה גם בערך הלאום, ושאין שום סתירה בכך, אלא להפך: עפ"י הציונות הדתית ישנו קשר הדוק בין הדת היהודית ללאומיות היהודית, כמו שמשתמע גם מעצם המושג "דתיים לאומיים". למעשה, חובשי הכיפות הסרוגות (ולא רק הם) מבססים את הציונות שלהם, שהיא אידיאולוגיה לאומית, על ההבטחה האלוהית לאברהם! אני אתן לך עוד דוגמא. אם תשאל אותי, למשל, באיזה ערך אני מאמין, אומר לך שאני מאמין בערך הלאומיות (אני רואה עצמי כבן העם היהודי ואיתו אני מזדהה, ראה תבנית המשתמש הראשונה שמופיעה בדף המשתמש שלי), ויחד עם זה אני גם מאמין במוסר וביחס אנושי לכל אדם (מלבד אנשים שלא מתנהגים כמו בני אדם, אבל זה כבר נושא אחר). בקיצור, סתירה מוחלטת בין ערכים לא קיימת במציאות, אלא רק בעולמו של ליבוביץ. אדם יכול להיות דתי ולאומי, אדם יכול להיות דתי ומוסרי, אדם יכול להיות לאומי ומוסרי, ואדם יכול להיות גם שלושתם יחד. אף ערך אינו סותר באופן מוחלט ערך אחר, אלא רק בנקודות מסוימות.
בהחלט לא, ראה סעיף קודם.
אין בעיה, נסיר את המלה.
לא שכחתי להחזיר, אלא מראש לא התכוונתי להחזיר. תראה, ההערות האלה מאוד ארוכות, כך שלמקם אותן באמצע משפט זה ממש, אבל ממש, מקשה על העריכה. אני בטוח שגם במיקומן הנוכחי, בסוף הפסקה הרלוונטית, הקורא יהיה מספיק עם שכל בשביל להבין למה הן מתייחסות.
העניין הוא שליבוביץ כתב בטון כזה נחוש, ומתנשא ומלא ביטחון עצמי, שאפשר בטעות לחשוב שהקב"ה בכבודו ובעצמו מדבר מגרונו. ליבוביץ כ"כ השמיץ וגידף את החברה הישראלית ואת ערכיה, שאפשר להסיק מהטון שלו, שהוא משוכנע שערכיה של החברה הישראלית הם "לא נכונים בעליל" בעיניו- ואילו הערכים שלו, ורק הם, הם אמת אלוהית צרופה. יחד עם זה, אני מסכים איתך שהניסוח שלך נראה יותר טוב, אתה יכול לשנות אם אתה רוצה.
כאשר כותבים ערך, או בכלל כאשר כותבים ביוגרפיה של מישהו, כותבים קודם כל על העיסוק העיקרי שלו, ואחרי זה על עיסוקיו הנוספים. לדוגמא, אתה יכול לראות את הערך ברוס דיקינסון- זה ערך לדוגמא שממחיש בדיוק את הכוונה שלי. ליבוביץ לא היה פוליטיקאי. הוא היה מדען, פילוסוף ופרשן דתי שאהב לנצל את הפרסום שלו בשביל להשמיע בפומבי את דעותיו הפוליטיות, שאינן תקפות יותר מדעותיו של רוכל בשוק שלא קרוב לצלחת התקשורת. מה גם, שלמיטב ידיעתי, ליבוביץ לא חידש כלום בתחום הפוליטי. הייתה לו הגות דתית מקורית מאוד ומעניינת מאוד- זה כן, אבל בתחום הפוליטי- עם כל הכבוד, ליבוביץ לא המציא את השמאל, והוא לא המציא את האנטי-לאומיות, והוא לא המציא את הפציפיזם (ראה ילדי הפרחים), והוא לא המציא את הכחשת השואה ("יודו-נאצים"). בקיצור דעותיו הפוליטיות שוליות לעומת הגותו הפילוסופית והדתית, ואני מעביר אותן למקומן המתאים- בסוף הערך.--Metalholic13:34, 1 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]
6. לגבי השאלה האם מוצדק להקדים את הגותו לדיעותיו הפוליטיות - הרי כבר מלכתחילה אמרתי לך שדעתי נוטה לדעתך: שאכן ראוי להקדים את הגותו לדיעותיו הפוליטיות, כך שכל הויכוח הזה בינינו הוא וירטואלי בלבד: כי העמדה שלי מתמצית בסך הכל בזה שאני רק מתריע בפניך שאחרים עלולים להעדיף סדר הפוך, שכן לדעתי זה לא ענין של שחור ולבן.
לגופם של דבריך - אגיד כך: המחלוקת בינך לבין אלו שיהיו עלולים לרצות לשנות את הסדר - עלולה להיות מרובעת:
ראשית, הם יחלקו עליך (ועלי) אודות השאלה מה היה עיסוקו העיקרי של ליבוביץ: הם יגידו (לכאורה בצדק) כי בצעירותו עיקר עיסוקו היה מדעי, וכי בהמשך חייו עבר לתחום של פילוסופיה, וכי אחר כך עבר להתמקד ביחסי דת ומדינה ופוליטיקה, וכי אף חיבר את ספרו המפורסם "יהדות עם יהודי ומדינת ישראל" - תוך נתינת משקל שוה לשלושת הנושאים הללו, וכי בהמשך החל למקד את פעילותו בפוליטיקה, רץ לכנסת, השתתף בתעמולה למען "המפלגה המתקדמת לשלום" בראשותו של מוחמד מיעארי, חתם על "עצומות נגד הכיבוש", חתם בעד סירוב פקודה לשרת בשטחים, וכו' וכו'. כמובן זה לא אומר שהוא נטש את פעילותו האקדמית, שכן ודאי שהוא המשיך לתת הרצאות גם בענייני הגותו החוץ-פוליטית, אבל (כך יוסיפו לטעון אלו החולקים עליך ועליי) ניתן לראות איך - ככל שחלף הזמן יותר ויותר - כך פאזת-העיסוקים שלו החלה להשתנות וכך הוא החל יותר ויותר לתת משקל גובר והולך לפעילותו הפוליטית על חשבון פעילותו המדעית האקדמית וההגותית (אם כי מבלי לנטוש לגמרי את תחומי עיסוקו האחרים).
שנית, הם יחלקו עליך אודות השאלה מה היה קורה אילו ליבוביץ היה נשאל היכן הוא רואה את עיקר פעילותו: הם יטענו שליבוביץ החשיב את פעילותו הפוליטית - לא פחות מכפי שהחשיב את פעילותו האקדמית (והם יטענו שהוא אפילו החשיב את פעילותו הפוליטית "יותר" מכפי שהחשיב את פעילותו ההגותית אבל אני ואתה נחלוק עליהם).
שלישית, הם יחלקו עליך אודות השאלה איזה פעילות של ליבוביץ "חשובה" יותר מנקודת ראותם של עורכי האנציקלופדיה, שכן הם יגידו כי החשיבות של ליבוביץ היא (מבחינתם) - פחות בהגותו - ויותר בדיעותיו הפוליטיות הנועזות (לדעתם), אשר השפיעו (לדעתם) השפעה מכרעת על השיח הישראלי: למשל: אחרי מלחמת ששת הימים - רק ישראלים בודדים מאד מאד (שהיו נספרים על כף יד אחת) העזו לדבר על נסיגה - ובראשם ליבוביץ, אבל ככל שחלף הזמן החלו דעותיו הפוליטיות של ליבוביץ לטפטף יותר ויותר לתוך השמאל הישראלי ואחר כך אפילו למרכז ומעט לימין עד כדי שינוי המציאות הישראלית; דוגמה קלאסית: עצם השימוש במונח "כיבוש" - עבר מליבוביץ לסופרי השמאל הישראלי כמו עמוס עוז וכמו א.ב. יהושוע, ומשם עבר לפוליטיקאים מהשמאל הציוני כמו שמעון פרס וכדומה, ומשם עבר לאנשים כמו יועצו של אריאל שרון - דב וייסלגלס, ומשם עבר לאריאל שרון עצמו אשר - כשנימק את ההתנתקות - העז להוציא מפיו את השם המפורש "זה כיבוש", להפתעת כל אנשי התקשורת, אשר לא שמו לב בעצם אל המסלול המקורי של המילה כיבוש: ליבוביץ ==> עמוס עוז ==> שמעון פרס ==> דב וייסלגלס ==> אריאל שרון (שהכריז בכנסת ערב ההתנתקות: "זה כיבוש").
רביעית, הם יחלקו עליך אודות השאלה איך ראוי לציין אנציקלופדית את פעילותו: הם יטענו שמנקודת מבט אנציקלופדית - כדי לקבוע את סדר הנושאים אודות האישיות שעליה נכתב הערך האנציקלופדי - אין זה משנה כלל איך ליבוביץ תפס את עצמו או איך עורכי האנציקלופדיה תופסים את ליבוביץ - אלא הכל תלוי רק בשאלה אחת: איך הציבור זוכר (סוביקטיבית) את ליבוביץ, והם גם יטענו שרוב הציבור זוכר את ליבוביץ בעיקר בזכות פעילותו הפוליטית ("יודו-נאצים" וכו') ופחות בזכות פעילותו האקדמית וההגותית (כי כידוע רוב הציבור לא מתעניין בפילוסופיה ובדת וכו').
איך שלא יהיה, כל הדיון הזה אודות המחלוקת הזאת בדבר סדר חשיבות הדברים - הוא כרגע דיון וירטואלי, כי כאמור דעתי נוטה לדעתך מה ראוי להקדים בתוך הערך (כפי שכבר כתבתי לך בדבריי הקודמים בסוף השבוע שעבר); ואם בכלל תתעורר מחלוקת מעשית אודות מה ראוי להקדים בתוך הערך, הרי שכל מחלוקת פוטנציאלית כזו תהיה - לא בינך לביני - אלא בינך לבין ויקיפדים פוטנציאליים אחרים.
5. בענין השאלה האם ראוי לומר "ערכים נכונים" - שוב זו מחלוקת וירטואלית, אך הפעם מהכיוון ההפוך: אתה מסכים שהביטוי "ערכים נכונים" הוא פחות מוצלח מאשר ביטויים סוביקטיביים יותר העולים בקנה אחד עם משנתו השוללת את קיומם של "ערכים נכונים" (אוביקטיבית). ולעצם דבריך: על אף שליבוביץ נקט בטון שמלא בביטחון עצמי (כולל נבואתו הבוטחת על אנשי גוש אמונים אשר נתבדה כפי שמתרשמים כשקוראים את ההתכתבות הענפה שהיתה בינו לבינם), ליבוביץ תמיד הקפיד להימנע משימוש בביטוי "ערך נכון". אתן דוגמה קיצונית: הוא מעולם לא אמר: "יותר נכון לחלק את הארץ", אלא אמר: "יש רק שתי ברירות: מלחמת עד חורמה או חלוקת הארץ". התנסחותו הזהירה הנ"ל - רומזת שלדעת ליבוביץ לא ניתן לקבוע אוביקטיבית מה "נכון" יותר: מלחמת-עד-חורמה או חלוקת הארץ, אלא רק שלדעת ליבוביץ ניתן בסך הכל לקבוע כי - על האדם להכריע (ללא נימוק שכלי) מה הוא רוצה: להילחם או לחלק את הארץ, וזאת כאמור מבלי שליבוביץ מתימר לקבוע מראש (לאחרים) איזו החלטה תהיה "נכונה" יותר (אף שברור איזו החלטה היתה בעיניו "רצויה" יותר).
איך שלא יהיה, כל הדיון הזה אודות המחלוקת הזו בדבר השאלה האם ליבוביץ ייחס נכונות-יתר לדיעותיו על פני דיעותיהם של יריביו - היא כאמור מחלוקת וירטואלית, כי הרי ממילא אתה מסכים איתי שיותר נכון להימנע משימוש בביטוי "ערכים נכונים".
4. לגבי שתי הערותיי, שים לב דוד:
אני בטעות הבנתי שהחלטתך לבודד את ההערות שלי נעשתה רק זמנית כדי לא להפריע לך בשלבי העריכה (ממש כמו שאת התגית "בשלבי עריכה" התכוונת להשאיר רק לשלב העריכה), אך כעת מתברר לי (לתדהמתי אני חייב לציין) כי מראש התכוונת להותיר את הבידוד הזה לנצח - גם אחרי שתסתיים העריכה שלך. אבל שים לב דוד:
האמנם לדעתך זה תקין סגנונית שמיקום ההפניה-להערה - יהיה בתחילת שורה? (כגון כפי שמיקמת את ההפניה מספר 1 בתחילת השורה שבאה אחרי סוף הפיסקה השניה של הערך, וכגון כפי שמיקמת את ההפניה מספר 5 בתחילת השורה שבאה אחרי פרק "היחס לציונות הדתית"). והאמנם לדעתך זה תקין סגנונית שמיקום ההפניה להערה - יהיה בתוך פיסקה עצמאית אשר מכילה רק מילה בודדת, דהיינו מכילה רק את ההפניה להערה ותו לא? והאם תוכל למצוא דוגמה אחת למיקום חריג כזה בכל וקיפדיה?
לפי כללי וקיפדיה, כל שיקול של נוחות טכנית (כגון שיקול למניעת קטיעת רצף וכדומה) - הוא תמיד אך ורק השיקול של נוחות הקריאה עבור קוראי הערך, אך הוא אף פעם אינו השיקול של נוחות העריכה עבור עורכי הערך.
נפוץ מאד למצוא בוקיפידיה ערכים שבהם ישנן הערות ארוכות מאד - אשר ממש קוטעות את רצף העריכה, אך אשר אינן מפריעות כלל לקוראים - משום שהדבר אשר בו נתקלים קוראי-הערך בתוך רצף הקריאה - זה אך ורק המספר של ההפניה-להערה - ולא ההערה עצמה אשר אותו יראה הקורא רק אם ירצה להסתכל בסוף המאמר (או אם ירצה להקליק על ההפניה להערה), בעוד שמי שנאלץ להתמודד עם קטיעת הרצף - זה אך ורק העורכים; אבל קטיעת-הרצף הזו - שתתרחש לנגד עיניהם העייפות של עורכי-ויקיפדיה (לא של קוראי-ויקיפדיה) - היא כאמור דבר אשר ההתחשבות בו אינה רלבנטית מבחינת כללי ויקיפדיה, כי אחרת היינו צריכים לשנות המון ערכים בויקיפדיה.
התופעה הנפוצה הנ"ל בויקיפדיה של קטיעת רצף העריכה של עורכי-ויקיפדיה (מבלי לקטוע את רצף הקריאה של קוראי-ויקיפדיה) - אינה מתרחשת רק במסגרת הערות ארוכות, אלא למשל גם במסגרת של אי-אילו קישורים אשר: כתובת האינטרנט שלהם ארוכה במיוחד (לפעמים עשרות שורות) - אך אשר אינה פוגעת כהוא-זה בקורא הערך, שהרי הוא אינו רואה את כתובת הקישור אלא רק את המילים הקצרות המפנות אל כתובת האינטרנט הארוכה.
לאור העובדה שקורא הערך (לא כמו עורך הערך) - אינו נתקל בשום קטיעה של איזשהו רצף בגין הערות ארוכות, הרי שמבחינת כללי ויקיפדיה - השיקול היחיד שנותר כעת לשם קביעת המיקום המתאים של ההערה - הוא אך ורק השיקול הענייני: לאיזו מילה קשורה ההערה מבחינת תוכנה הענייני; והרי שתי הערותיי קשורות אך ורק לאותן מילים שאליהן הצמדתי את ההערות: הערה [1] שייכת עניינית אל המילה "לדעתו" שבסוף הפיסקה השניה של הערך (דהיינו זו המופיעה לפני תוכן העניינים), בעוד שהערה [5] שייכת עניינית אל המילה "ייחס" שבתחילת הפיסקה האחרונה של פרק "היחס לציונות הדתית".
מי שכתב את שתי ההערות הללו ייעד אותן לתפקיד אחד בלבד: לכך שכאשר הקורא יתקל במילה "לדעתו" או במילה "ייחס" - וישאל את עצמו: "האמנם זה רק לדעתו של ליבוביץ והאמנם רק הוא ייחס?" - אז הקורא הזה יוכל מייד לקבל תשובה לשאלתו, אם רק ירצה להקליק על ההפניה-להערה, שכן בהערה אכן מבואר מדוע העמדה אשר אותה ייחס ליבוביץ לאנשי גוש אמונים - היתה לדעתו בלבד, אך לא לדעתם של אנשי גוש אמונים עצמם - אשר בהתכתבויותיהם עם ליבוביץ הצהירו בפניו מהי לדעתם עמדתם הרשמית אשר אותה הם מייחסים לעצמם (כפי שמפורט בהערות 1,5). לכן מבחינת ייעודם של שתי ההערות הנ"ל (ע"י כותבן) - מיקומן הענייני הוא אחרי המילים "לדעתו"/"ייחס" הנ"ל.
3. לגבי המילה "הנ"ל" - אני רואה שפתרת את הבעיה.
2. כנראה שנכשלתי בהבהרת המלצתי, אז אפרט יותר: כזכור, בסוף השבוע שעבר המלצתי שהפרק "העדפותיו האישיות" יובא רק אחרי שתובא דעתו של ליבוביץ שטען כי יש סתירה בין לאום לבין דת (וכי כל ייחוס מעמד ערכי דתי למדינה אינו דת אלא הוא עבודת אלילים). הראציונאל שלי היה פשוט: פרק "ערכים וצרכים" הוא תת-פרק בתוך הפרק הרחב יותר אודות הפילוסופיה של ליבוביץ. לכן, מבחינת סדר הדברים - קודם מציגים את תפיסתו הפילוסופית של ליבוביץ (לא העדפותיו) אודות: מה-הם ערכים. אחר כך ממשיכים עם אותו קו של הצגת תפיסתו הפילוסופית של ליבוביץ (עדין לא העדפותיו) - שטען (כטענה פילוסופית) כי יש סתירה בין לאום לבין דת (וכי כל ייחוס מעמד ערכי דתי למדינה אינו דת אלא הוא עבודת אלילים). רק אחרי שמסיימים עם הצגת תפיסתו הפילוסופית - יש טעם לעבור לשלב יותר אישי - אודות העדפותיו האישיות של ליבוביץ (לא תפיסתו הפילוסופית).
1. כנראה שנכשלתי בהבהרת הסתירה האוביקטיבית הקיימת בין כל ערך לבין כל ערך אחר - אז אפרט נקודה זו: ובכן, בתחילת פרק "ערכים וצרכים" מוצגת השפה של ליבוביץ. זה ממש קריטי דוד להכיר את השפה הזו! אז כדי לישר קו אודות השפה של ליבוביץ - הבה אצטט לך משפט אחד קריטי מתוך תחילת פרק "ערכים וצרכים" (המהוה את תמצית הגותו של ליבוביץ על ערכים כפי שהיא מסוכמת בספרו "מדע וערכים"):
" הערך שלי מוגדר בתור מטרתי (הסובייקטיבית) הסופית העליונה אשר את הגשמתה אני ביודעין רוצה ובוחר להשיג - בכל מחיר ותמורת כל קורבן שיידרש ".
השפה הזו של ליבוביץ (כפי שהוגדרה על ידו) - היא נקודת המוצא של הדיון. עכשיו, לאור ההגדרה הזו של ליבוביץ (בהנחה שמקבלים אותה כנקודת המוצא לכל דיון עתידי בתפיסתו של ליבוביץ) - עולה מייד סתירה אוביקטיבית בין כל שני ערכים: כי אם למשל בפנינו שני בני-אדם אשר כל אחד משניהם מחזיק בערך שונה מזה של חברו - אז זה אומר (לפי האופן הנ"ל שבו הגדיר ליבוביץ את מונחי שפתו) שכל אחד משניהם יהיה מוכן להשיג את הערך שלו גם תמורת הקרבת האופציה של השגת הערך של זולתו - והרי אין לך התנגשות חזיתית אוביקטיבית גדולה מזו!
אך אם עדין לא הצלחת דוד לעלות על הפואנטה שאליה אני חותר - אז אעזור לך יותר, בכך שאמשיך לצטט מהמשך הפרק הנ"ל דוגמאות מפורשות (המהוות את תמצית הגותו של ליבוביץ על ערכים כפי שהיא מסוכמת בספרו "מדע וערכים"):
"הערך האֵטָטיסטי, אשר מכונה גם "פאשיזם": מעמיד במרכז את המדינה, ודורש מבעל-הערך להקדיש את עצמו למענה ולמען קיום החלטותיה, כולל הנכונוּת למסור את הנפש למענה כשיש צורך...הערך האתנוצנטרי, אשר מכונה גם "לאומנות": מעמיד במרכז את הלאומיות, ודורש מבעל הערך להקדיש עצמו למענה, וכשצריך - אז גם להקריב למענה את חייו...הערך התיאוצנטרי, אשר מכונה גם "הדת": מעמיד במרכז את עבודת-השם, ודורש מבעל-הערך למלא את כל מצוות הדת ולהקדיש לקיומן את חייו, ואף להקריב עבורן את חייו - כשהדת תובעת זאת...הערך המוסרי (דהיינו מוסר-קאנטיאני), אשר מכונה גם "הומניזם": מעמיד במרכז את חיי האדם, ודורש מבעל-הערך לבכר על פני כל שיקול אחר את טובתם ורווחתם של בני האדם באשר הם "
מכל הדוגמאות הללו עולה מסקנה אחת ויחידה: אם לצורך הדיון מקבלים - כנקודת מוצא - את השפה דלעיל כפי שהותוותה על ידי ליבוביץ, קרי: את האופן שלפיו הגדיר ליבוביץ את המילה "ערך" (בתור מטרה אשר עבור השגתה מוכן בעל הערך להקריב כל דבר שאינו המטרה הנ"ל) - אז מניה-וביה עולה סתירה אוביקטיבית בין כל ערך לבין כל ערך אחר!
לגופם של הדוגמאות שהבאת אודות עצמך ואודות הדתיים-לאומיים:
לגביך: עליך להחליט האם לצורך הדיון אתה מוכן לקבל - כנקודת מוצא - את שפתו של ליבוביץ, שזה כולל כמובן את האופן שלפיו ליבוביץ מגדיר את המילה "ערך" (בתור מטרה אשר עבור השגתה מוכן בעל הערך להקריב כל דבר שאינו המטרה הנ"ל), וזה כולל כמובן גם את האופן שלפיו ליבוביץ מגדיר את המילה "מוסר" (מוסר-קאנטיאני, דהיינו "הומאניזם", דהיינו ראיית טובת בני האדם באשר הם - ללא אפליה בין בני אדם). אם אכן אתה מקבל (לפחות זמנית לצורך הדיון) את השפה הנ"ל של ליבוביץ, אז ברור שלא יתכן שיהיו לך שני "ערכים": לאומיות ומוסריות; גם אם תכריז על עצמך אלף פעם שאתה בעל שני "ערכים": לאומיות ומוסריות (לפי המובן של המונחים "ערך" ו"הומניזם" בשפתו של ליבוביץ) - יהיה ניתן לכפות עליך אוביקטיבית את ההכרה בכך שאתה מחזיק למעשה רק בערך אחד. כעת אוכיח לך זאת (אוביקטיבית ובכפוף להסכמתך לנהל זמנית את הדיון בשפה דלעיל של ליבוביץ אודות המובן של המילים "ערך" ו"מוסר"): ובכן נניח שהיה מתברר לך (תיאורטית כמובן) שהדרך היחידה לשימור זהותו של הלאום היהודי - זה למשל ע"י אפליית חפים מפשע מבני לאום אחר (אפשר לחשוב על סיטואציות תיאורטיות כאלו אם למשל נזכרים "בפסק דין קציר" - שבו נחלקו השופטים בשאלה מה יותר חשוב: שימור הלאום היהודי או אי-אפלייתו של ערבי הרוצה לרכוש קרקע בישוב קציר, אבל אפשר למצוא גם דוגמאות אחרות). זו למשל תהיה נקודת התנגשות קלאסית בין ערך הלאום לבין ערך המוסר: כי עכשיו עליך להכריע - מה עדיף: הלאום - או העיקרון המוסרי-הומניסטי - הדורש בין השאר (בהתאם לשפה הנ"ל של ליבוביץ שהוסכמה עליך זמנית לצורך הדיון) לא להפלות בני אדם (באשר הם) על רקע לאומי. בכל התנגשות שכזו - לא תוכל עוד להחזיק במקל בשני קצותיו.
לגבי טענתך שיתכנו דתיים-מוסריים: ובכן, זה בלתי אפשרי אוביקטיבית, כי "הדתיים" (לפי הגדרת המונח "דת" בשפה של ליבוביץ) מחוייבים להלכה (אחרת הם לא יהיו מכונים "דתיים" בשפתו של ליבוביץ המשמשת זמנית בתוך הערך כנקודת מוצא לפחות לצורך הדיון), והרי ההלכה - אשר לה מחוייבים כאמור "הדתיים" הנ"ל - מחייבת לבצע פעולות אנטי-מוסריות מובהקות, אשר המפורסמת שבהם היא מצוַת הכרתת זרעו של עמלק (שזה אומר בין השאר להרוג כל ילד עמלקי), כפי שמובהר בספר "היד החזקה" של הרמב"ם, בתחילת הלכות מלכים ומלחמותיהם. הסתירה בין דת למוסר היא אפוא אוביקטיבית.
לגבי הדתיים הלאומיים ולגבי האפשרות שערך הלאומיות יוכל לדור בכפיפה אחת עם ערך הדת: ובכן, בתור מי שכתב את עבודת המחקר שלו על תפיסתם הערכית של אנשי הכיפות הסרוגות (ובמיוחד של הקיצוניים שבהם ובמיוחד של אנשי גוש אמונים) - אני יכול לומר בהקשר זה ארבעה דברים:
נניח שאנחנו מקבלים כנקודת מוצא את שפתו של ליבוביץ, המגדיר "ערך" בתור המטרה אשר עבור השגתה יהיה בעל הערך מוכן להקריב כל מה שאינו המטרה הנ"ל (אם יהיה צורך בזה כדי להשיג את המטרה הנ"ל). עכשיו נשאל ציוני-דתי: "האם אתה מוכן שההלכה - אשר מרשה את אקט הגיור - תוקרב למען שימור טהרת הגזע היהודי. אז ניתן לקבוע בודאות כי כל אדם ציוני דתי מוכּר (כמובן לא ניתן להתחייב על שוכני מערות אלא רק על אלו המביעים את דיעותיהם בפומבי) יצהיר בפניך כי בשום סיטואציה הוא לא יסכים כי ההלכה - אשר מרשה את אקט הגיור - תוקרב למען שימור טהרת הגזע היהודי. מסקנה: כל ציוני דתי כזה - מוגדר לפי השפה הליבוביצ'יאנית בתור מי שעבורו הערך הוא ההלכה ולא הלאום. ואין זה משנה כלל מה אותו ציוני-דתי יגיד על עצמו: הוא יוכל להגיד אפילו אלף פעם שעבורו הלאום הוא ערך - זה לא יעלה ולא יוסיף: לפי השפה של ליבוביץ (המגדיר "ערך" בתור המטרה אשר עבורה יהיה בעל הערך מוכן להקריב כל מה שאינו המטרה הנ"ל) - כבר עלתה המסקנה האוביקטיבית: שכל ציוני-דתי כזה רואה כערך את ההלכה ולא את הלאום.
כפי שכבר נרמז בהערה 5 שבתוך הערך, אם יש מישהו (בין דתי בין חילוני) הטוען שהציונות שלו נובעת מההבטחה לאברהם או מ"חזונם של נביאי ישראל" (כפי שמופיע במגילת העצמאות החילונית) - אז מזה לא נובע כלל וכלל שהאדם הזה מחזיק בערך דתי, שכן: נניח שנקודת המוצא של כל הדיון - היא השפה של ליבוביץ; ברור שלפי השפה הזו - אין שום קשר בין המונח "דת" לבין הבטחה לאברהם או לבין חזונם של נביאי-אמת (או נביאי-שקר), כי הרי "דת" (בשפה של ליבוביץ) פירושה שמירת מצוות ותו לא. מסקנה: אותו אדם שיגיד כי הציונות שלו נובעת מההבטחה לאברהם או מ"חזונם של נביאי ישראל" (כפי שמופיע במגילת העצמאות) - יכול בכלל להיות גם חילוני (ומגילת העצמאות החילונית מוכיחה זאת בהתבססה על "חזונם של נביאי ישראל").
אם יש מישהו (בין דתי בין חילוני) הטוען שהוא ציוני - אין זה מוכיח שעבורו הציונות היא ערך. הרי גם ליבוביץ טען שהוא ציוני.
בתור מי שכתב את עבודת המחקר שלו על תפיסתם הערכית של אנשי הכיפות הסרוגות (ובמיוחד של הקיצוניים שבהם ובמיוחד של אנשי גוש אמונים), אני יכול לומר לך שאין כיום בעולם חובש כיפה סרוגה מוכּר אשר יטען: "עבורי הלאום הוא ערך" (כמובן לא ניתן להתחייב על מישהו שמתחבא באיזה מערה אלא רק על אלו המביעים בפומבי את דיעותיהם). אנשי הכיפות הסרוגות חולקים על מה שליבוביץ ייחס להם, וטוענים כי עבורם יש רק ערך אחד ויחיד, והוא הערך של שמירת המצוות, ושהלאום אינו ערך כלל וכלל, ובהתכתבויתיהם עימו הם אף הבהירו לו כי מה שמוכיח שהלאום אינו ערך - זה האפשרות לגייר כל אינדיאני וכל סיני באופן שישייך אותו לדת היהודית - בלי קשר ללאום שממנו בא המתגייר הזה. הבה נסכם כך: ברגע שתמצא חובש כיפה סרוגה מוכּר שיכריז כי עבורו הלאום הוא "ערך" (וכאמור אינני מתכוון לשוכני מערות אלא רק לאלו המביעים בפומבי את דיעותיהם) - אז זו תהיה פצצה אקדמית ממדרגה ראשונה (שבעקבותיה איאלץ לבצע שינויים משמעותיים מאד בעבודת המחקר האנתרופולוגי שלי).
נותרה אפוא מחלוקת רבה בינינו. אז דוד, האם לדעתך יש סיכוי שנוכל להגיע לאיזושהי הבנה הדדית - או לכל-הפחות לאיזושהי פשרה - באשר אל מה שלבסוף יופיע בתוך הערך?
ערב טוב אלי
6. הבנתי שאנחנו תמימי דעים בעניין חשיבות פעילותו הפוליטית של ליבוביץ, לא התכוונתי לשכנע אותך במה שאתה כבר משוכנע גם כך, אלא פשוט רציתי להביע את דעתי בפירוט. לא הייתה לי כוונה להתפרץ לדלת פתוחה, אם זה הרושם שנוצר.
ואף-על-פי-כן, אתה מביא לי נימוקים נגד דעתנו המשותפת, אז אני אענה לך עליהם:
אתה מביא את עיסוקיו של ליבוביץ כנימוק לחשיבותה הגדולה של פעילותו הפוליטית, אך למעשה לפי מה שאתה בעצמך רשמת, הרי שליבוביץ היה מדען ופילוסוף שרק בתקופה מאוחרת של החיים שלו החל לעסוק גם בפוליטיקה. כמו שאמרתי, אם תשאל אותי- ליבוביץ פשוט ניצל את פרסומו בשביל להביע את דעותיו בפומבי.
אני לא יודע היכן ליבוביץ עצמו ראה את עיקר פעילותו, וזה גם לא משנה. יש לנו שכל משלנו בשביל לנתח את הדברים בעצמנו.
נכון שדעותיו של ליבוביץ נחשבו בזמנו לחריגות, אך נהיו פופולריות עם הזמן בשל ההתפתחויות. אפשר אכן לומר שליבוביץ ראה את הנולד וחזה את האסון הגדול שתביא השליטה על השטחים. אך האם צריך לזקוף לליבוביץ את העובדה כי כיום חלק גדול בעם (לא רוב, אך מיעוט גדול) תומך בנסיגה מהשטחים? לא נראה לי. לא ליבוביץ שכנע את ההמונים בצורך בנסיגה, אלא המציאות (לדעתי, בראש ובראשונה- אינתיפאדת אל-אקצא). כמו כן, גם כיום, הקונצנזוס הישראלי ממוקם ימינה בהרבה מדעותיו של ליבוביץ. ברוך השם, "יודו-נאצים" עדיין לא נחשב בעיני הרוב לביטוי לגיטימי.
אגב, בלי קשר לליבוביץ, אני רוצה להעיר משהו: כולנו רואים את התוצאות האיומות של 40 שנות כיבוש, ואני אומר את זה בתור אחד שלפני הצבא האמין בכל ליבו בצדקתה של ישראל. ואף-על-פי-כן, איש מאיתנו אינו יודע מה היה קורה אילו הממשלה דאז הייתה מקשיבה לליבוביץ ומפנה את השטחים. ייתכן מאוד שהטרור הפלסטיני היה נמשך בכל מקרה (להזכירך, אש"ף הוקם שנה לפני מלחמת ששת הימים), ואף גרוע מכך- ייתכן שהייתה קמה מדינה פלסטינית שתוקפת את ישראל מעמדה אסטרטגית חזקה בהרבה מזו שהייתה לפלסטינים ערב האינתיפאדה השנייה. ואז היינו מענים את עצמנו ואומרים: "למה היינו מטומטמים? למה ויתרנו על השטחים?!", בדיוק כמו שקורה היום, אחרי ההינתקות.
ועוד משהו, בחזרה לליבוביץ. הגותו הדתית של ליבוביץ הייתה חדשנית ונועזת לא פחות מדעותיו הפוליטיות. לא סתם הוא זכה לכינוי המפוקפק "כופר שומר מצוות".
הטיעון של "איך הציבור זוכר אותו" זה הטיעון החלש ביותר. אם ללכת לפי העיקרון הזה, רוני סופרסטאר יותר חשובה מליבוביץ (תהיה בטוח שהיא מפורסמת יותר).
5. כמו שבעצמך כתבת, אין בינינו ויכוח בנקודה זו.
4. אם אתה משוכנע שלפי כללי ויקיפדיה ההערות צריכות להיות ממוקמות היכן שמיקמת אותן בהתחלה- תפאדל, החזר אותן למיקומן המקורי.
2. בסדר, רק עכשיו ירדתי לסוף דעתך (אני חושב). שנה אם אתה רואה צורך.
1. את כל דבריך הארוכים בנושא סתירה בין ערכים אני מסכם במשפט אחד: אתה לא טוען שיש סתירה אובייקטיבית בין ערכים לפי ההגדרה המקובלת, אלא כי לפי ההגדרה של ליבוביץ למושג "ערך" קיימת סתירה בין כל ערך למשנהו. את הנקודה הזאת יש להבהיר כבר בתחילת הפרק "ערכים וצרכים", כיוון שלפי מה שאתה אומר, מדובר בנקודת מוצא, ואז ממילא לא יהיה צורך להסביר בהמשך שלפי ליבוביץ קיימת סתירה בין דת למוסר ובין דת ללאום.
בקשר אליי- אתה בעצמך כותב שלצורך הגדרתי בעיני ליבוביץ אני צריך מראש להסכים לקבל על עצמי את שפתו. אובכן, אני לא מסכים. ההגדרה של ליבוביץ היא מעוותת, ולפי התשובות למכתבים שנשלחו אליו, אם ליבוביץ היה פוגש בי ושומע את דעותיי, הוא היה מכנה אותי פשיסט חסר מוסר, ואני בהחלט לא מגדיר את עצמי כך ולא נותן לליבוביץ את הזכות לקבוע את ההגדרה שלי. (מה גם, שגם ככה בעיני ליבוביץ אני "יודו-נאצי", כיוון שאני משרת בשטחים, כך שמראש אין לי שום "סיכוי" אצלו).
בנוגע לדת ומוסר- אתה מבהיר היטב את הסתירה בין שני הערכים, אם מדברים בשפה של ליבוביץ. כמובן שדתיים רבים יחלקו עליו.
בנוגע לציונות הדתית-
אין דבר כזה "גזע יהודי" (ההקשר היחיד שבו שמעתי את המושג הזה הוא תורת הגזע). בעוד שגזע זה עניין ביולוגי, לאום זה קודם כל עניין של הזדהות (לפחות בעיני). לרוב, מי שמתגייר גם מצטרף לעם היהודי. זאת עובדה שהדת היהודית מרבה לעסוק בעם היהודי: כל התנ"ך עוסק למעשה בתולדות העם היהודי; העם היהודי מוזכר אינספור פעמים בתפילות השונות; כמעט כל חגי הדת היהודית עוסקים באירועים מתולדות העם היהודי- פסח, ל"ג בעומר, שבועות וכן הלאה. כך שכל מי שמתגייר אוטומטית מקשר עצמו במידה כזאת או אחרת לעם היהודי. נכון שיש יהודים בארה"ב שמגדירים את עצמם כבני הלאום האמריקאי, ונכון שהרפורמים במאה ה-19 כינו את עצמם "גרמנים בני דת משה", ונכון שהשומרונים- דתם היה היהדות (כפי שהם מפרשים אותה), אך הם לא קשורים להיסטוריה של העם היהודי ולשאיפותיו הלאומיות. אך כל אלה אינם מייצגים לדעתי. לרוב, מי שמתגייר ייחשב כבן הלאום היהודי הן בעיני עצמו והן בעיני היהודים, ואין בכך כל פגיעה בלאום היהודי. כמו שאמרתי, אין דבר כזה "גזע יהודי", וממילא לא תיתכן פגיעה בו. אגב, אתה טוען שלפי ההגדרה של ליבוביץ הציונים הדתיים הם תאוצנטרים, אבל בפרק "ערכים וצרכים" אתה כתבת שליבוביץ ראה בציונים הדתיים פשיסטים.
בסדר, אז לפי ההגדרה המעוותת של ליבוביץ אין קשר בין הבטחה אלוהית ובין נבואות הכתובות בתנ"ך לבין הדת היהודית. אבל הרי שנינו מבינים, שבפועל, לא כך הדבר. אז בסדר, לפי ליבוביץ הציונות הדתית מפרשת באופן שגוי את הדת היהודית, (ועל כך כבר נכתב בהרחבה בפרק "היחס לציונות הדתית"), ומכאן שלדעתו הציונים הדתיים אינם תאוצנטרים אמיתיים.
אין ספק שעבור הציונות הדתית הציונות היא ערך מרכזי. תומכי ההתיישבות בשטחים מדברים לא רק על מקומות קדושים והבטחה אלוהית- הם מדברים גם על יישוב הארץ והפרחת השממה. ובאשר לציוניותו של ליבוביץ- עם ציונים כאלה הציונות לא צריכה מתנגדים.
מה שאתה כותב מוזר לי מאוד. אני לא עשיתי עבודת מחקר על הציונות הדתית, אז מן הסתם שאתה מכיר את הנושא יותר טוב ממני, אך מה שאתה כותב מאוד מפתיע אותי. מה עם השילוש הקדוש של הציונות הדתית - "עם ישראל, ארץ ישראל, תורת ישראל"? מה עם העיקרון של שיתוף פעולה עם החילונים למען המטרה המשותפת? מה עם החינוך לשירות משמעותי בצה"ל- צבא חילוני שעובדיה יוסף כינה "בית זונות"? ואף יותר מזה- הרב המנוח מאיר כהנא, הנחשב לסמן הקיצוני של הציונות הדתית, לפני שעלה לארץ והקים את כ"ך עסק בפעילות לאומית גרידא כגון הקמת הליגה להגנה יהודית ופעילות למען פתיחת השערים לעליית יהודי ברית המועצות (חילונים גמורים ואתאיסטים ברובם הגדול). איך אתה מסביר את כל זה? אני חושב שכל אלה מעידים, שהאידיאולוגיה הציונית דתית מכילה הרבה מעבר לדת נטו. הנכונות לגייר סינים ואינדיאנים אינה מעידה על אי-לאומיות, שכן, כמו שכתבתי, אין כל פגיעה בלאום היהודי מכך שגויים מתגיירים, אלא להפך.--Metalholic20:59, 11 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]
קבל תיקון טעות של שנינו: ליבוביץ לא שלל את נבואת השיבה לארץ ישראל. הוא פשוט טען שהיא לא רלוונטית לשליטה הישראלית על השטחים, כיוון שאזרחי ישראל הם "פורקי עול תורה ומצוות", ולכן אין משמעות דתית להתיישבותם בארץ. זו, אגב, עוד נקודה בה אפשר לומר, כי הציונות הדתית מעניקה ערך ללאום היהודי ולא רק לדת היהודית, ומכאן ההבדל בין עמדתה לעמדתו של ליבוביץ בנושא ההתיישבות בשטחים. אשמח אם תסביר לי כיצד המחקר שלך סותר את טענתי זו.--Metalholic22:00, 11 ביוני 2007 (IDT)[תגובה]
שלום דוד:
לאור המלצתך שלך בפיסקה הראשונה של סעיף 1 בדבריך האחרונים, וכן לאור הסכמתך להמלצותיי בסעיפים 2,4, ערכתי בהתאם את המאמר.
בנוגע למחלוקות הענייניות האחרות אשר אין להן השלכות מעשיות (כגון סעיף 6 ושאר דבריך שבסעיף 1): אם אתה רוצה - אז אשמח לשבת איתך על כוס קפה ולדון עליהם. רוצה?
רק נקודה קטנה בנוגע לשלוש שאלות שלך הנוגעות ישירות למחקריי האנתרופולוגיים על הציונות הדתית:
באשר לשאלתך על "ארץ ישראל עם ישראל תורת ישראל". ובכן, בפתק הבחירות של מפלגת יהדות התורה - כתוב "יהדות התורה והשבת". האם לדעתך זה אומר שמפלגת יהדות התורה רואה את השבת כערך נפרד מהערך של התורה? למעשה, יהדות התורה רואה את השבת בתור סעיף דתי חשוב המהוה חלק בלתי נפרד מן המכלול השלם של "דיני התורה", ולכן מפלגה זו ראתה לנכון לציין את השבת בהקשר של אזכור "התורה". דבר דומה קיים בציונות הדתית (אשר משמשת מושא למחקריי האנתרופולוגיים): כל ציוני דתי שתפגוש (וכאמור אינני דן כרגע על שוכני מערות אלא רק על אלו המביעים את דעתם בפומבי) - יטען כי "עם ישראל וארץ ישראל" הינם סעיפים דתיים חשובים בתוך המכלול השלם של דיני תורת ישראל, שהרי עם ישראל וארץ ישראל הם מושגים בעלי השלכות הלכתיות-דתיות מובהקות - המקובלות גם על ליבוביץ! המשמעות של הסעיפים הללו (בעיני הציונות הדתית) הובהרה בהערה 1 המופיעה במאמר.
באשר לשאלתך על שיתוף הפעולה עם הציונות החילונית כולל שירות צה"ל וכו'. ובכן, כאשר תפגוש חילוני הרואה ערך בהומניזם - אז יש שלוש אפשרויות לגבי מה שיגיד לך אודות היותו ציוני הומניסט המשרת בצה"ל: 1. יגיד שהשירות בצה"ל אינו ערך עבורו, או: 2. יגיד שהשירות בצה"ל נתפס בעיניו - ממש כמו נתינת צדקה לעניים - בתור סעיף הומני חשוב בתוך המכלול של הערך ההומניסטי (שהרי צה"ל הוא "צבא הגנה" והרי זה הומני להגן על העשוקים מפני טרוריסטים הרודפים אותם וכו'), או: 3. יגיד (כמוך) שהוא אינו מקבל את ההגדרה של ליבוביץ עבור המונח "ערך" ולכן אין לו בעיה להחזיק בשני ערכים נפרדים ובלתי קשורים זה לזה. דבר דומה קורה עם איש הציונות הדתית המשרת בצה"ל: 1. יגיד שהשירות בצה"ל אינו ערך עבורו, או: 2. יגיד שהשירות בצה"ל נתפס בעיניו - ממש כמו השבת - בתור סעיף דתי חשוב בתוך המכלול השלם של ערך שמירת סעיפי הדת (שהרי צה"ל הוא "צבא הגנה" והרי זו מצוה דתית להגן על העשוקים מפני טרוריסטים הרודפים אותם, כפי שנאמר בתורה: "לא תעמוד על דם רעך"), או: 3. יגיד (כמוך) שהוא אינו מקבל את ההגדרה של ליבוביץ עבור המושג "ערך" ולכן אין לו בעיה להחזיק בשני ערכים נפרדים ובלתי קשורים זה לזה (אגב בינתיים לא פגשתי ציוני דתי שבחר באופציה 3). עד כאן מה שיגידו לך אנשי החילוניות-ההומניסטית ואנשי הציונות הדתית. אבל דבר אחד בטוח: שאם (ואני מדגיש "אם") נקבל את ההגדרה של ליבוביץ עבור המונח "ערך" - כנקודת המוצא של הדיון - אז בו-ברגע תיווצר סתירה אוביקטיבית בין ערך הציונות לבין ערך ההומניות לבין ערך הדת, בהנחה שכל אחד מהשלושה מוצג כערך נפרד ולא כסעיף בתוך הערך האחר (נניח כמו שהשבת היא סעיף בתוך ערך הדת היהודית וכדומה).
בנוגע לשאלתך על הסתירה בין מה שטענתי (בדף השיחה שלך) שלפי ההגדרה של ליבוביץ הציונים הדתיים הם תאוצנטרים, לבין מה שכתבתי בפרק "ערכים וצרכים" שליבוביץ ראה בציונים הדתיים פשיסטים: ובכן, אתה צודק במאה אחוז שיש סתירה כזו בין מה שלדעתי נובע-אוביקטיבית מתוך הגדרתו (השרירותית) - לבין איך שהציונות הדתית נתפסה סוביקטיבית בעיני ליבוביץ, ולכן הקפדתי לציין בתוך המאמר כי - מעמדם של הציונים הדתיים כפשיסטים - הוא רק בהתאם אל האופן שלפיו הם "נתפסו בעיני" ליבוביץ. מאידך, במאמר עצמו לא נתתי ביטוי לדברים שכתבתי לך בדף השיחה (אודות מה שלדעתי נובע-אוביקטיבית מההגדרה של ליבוביץ) - שכן לדעתי המאמר אינו נועד לשקף את דיעותיי (הסוביקטיביות) אודות מה שלדעתי נובע (אוביקטיבית) מהגדרתו (השרירותית) של ליבוביץ.
תודה על נכונותך להקשיב בתשומת לב וכן על נכונותך להגיע לפשרה. אני מאד מעריך זאת, דוד. כאמור, אם תרצה לשוחח על כוס קפה אודות כל הנושאים החשובים שהעלית - אז אתה מוזמן. ערב טוב, ושתהיה לך הצלחה בכל מעשה ידיך.
בתור יוזם ההצבעה תוכל אולי להתייחס בדף השיחה להצעתי להוסיף להצבעה תבנית או שתיים נוספות? חי◣ 10.07.2007, 18:24 (שיחה)
התייחסתי. אני רוצה לציין, שאני אמנם תומך בהצעה שלך (כמו שאתה יכול לראות בדף השיחה של התבנית), אבל אני לא מבין איך מבחינה טכנית אפשר לעשות הצבעת מחיקה מאוחדת. אתה יכול להסביר?--Metalholic18:39, 10 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
טכנית זה אפשרי. את התקדים אפשר לראות בהצבעת מחיקה שהייתה על ערכי השנים במאה ה-8 לפנה"ס (או משהו דומה) ואת ההצבעה שפתחו על סיומות האינטרנט. אבל כמו שאמרתי בדף השיחה של התבנית, בוא נחכה עוד 24 שעות (אפשר גם יותר) כדי לראות האם יש התנגדות גורפת או לא להצבעה מאוחדת. ברוקולי18:41, 10 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
שלום מטאלהוליק. אופן ההתבטאות שלך במזנון, בדבר "שמאלנים-חסרי-לאום", הוא בלתי מקובל ומזלזל במשתמשים האחרים. הוא אף בלתי מוצדק שכן חלק מהמשתמשים שהביעו את התנגדותם לרעיון לא הביעו שום דעה פוליטית או לאומית. ניתן לקיים דיון זה מבלי לרדת לרמות כאלה ואודה לך אם תסיר את הדברים.
דע לך שגם אני מתנגד לרעיון, זאת על אף היותי מתנחל. במהלך מלחמת לבנון השנייה שירתתי בצבא ותרמתי את אשר יכולתי, ואף על פי כן אני מאלו שקוברים את הרעיון. אינני מבקש לקיים דיון אידיאולוגי כי אין זו המטרה שלי כאן ואין לי רצון באחד. לא משנה לי מי צודק או מי טועה - גלישת הדיון לפסים פוליטים היא מיותרת וקריאות כמו אלו שלך הן מיותרות כפליים. זהר דרוקמן - I♥Wiki 20:49, 11 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
ערב טוב, זוהר. דבר ראשון, אני מתנצל על העיכוב בתשובה, לא הייתי ליד המחשב. לגופו של עניין- לא הייתה לי כוונה לזלזל או להעליב מישהו. אני גם לא באמת התכוונתי שהשמאלנים חסרי לאום (אני בעצמי נוטה שמאלה, אגב). אם לא הבנת, המלים "שמאלנים-חסרי-לאום" נכתבו בציניות בתגובה לכל הטיעונים של "זה לא ניטרלי...אנחנו לא צריכים לנקוט עמדה..." וכיו"ב. לא התכוונתי שמישהו פה באמת חסר לאום, אלא להפך: דווקא משום ש-X הוא אזרח ישראלי לכל דבר ועניין אני מתפלא על זה שהוא מדבר כאילו הוא "חסר לאום" או שואף להיות כזה. לא אני גלשתי לפסים פוליטיים אלא דווקא אותם אלה שערבו פה פתאום את הנכבה ושאר הבלים, ואלה שכתבו "סטייה בלתי נסבלת ממדיניות הנייטרליות". מה זה קשור לניטרליות?! ממתי הקריאה לשחרור החטופים היא נחלתו של מחנה פוליטי כזה או אחר? פשוט עצבן אותי שיש יוזמה כזאת של אתרים ישראלים, ורק ויקיפדיה מחרימה את היוזמה בנימוק של "אנחנו ניטרלים, אנחנו בינלאומיים, אנחנו חצי בעד ישראל וחצי בעד החיזבאללה". כמובן ששתי התוספות האחרונות לא באמת נכתבו, אלא אני מקצין בכוונה. בכל מקרה, כמו שאמרתי, לא הייתה לי כוונה לפגוע באף אחד, ואם פגעתי- אני מתנצל.--Metalholic22:45, 11 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אני לא יודע אם פגעת, אבל אני חושב שעדיף שתסיר את דבריך משם. אני לא חושב שהמתנגדים העלו את נושא הפוליטיקה אלא נתנו דוגמאות הפוכות כדי להציג כיצד מדובר בסטייה מהנייטרליות, אבל שוין. אני שמח לגלות כי לא הייתה כל כוונה להעליב או לזלזל ומבין שהדיון קצת חימם את כולם. יום טוב, נקווה לחזרת השבויים בהקדם. זהר דרוקמן - I♥Wiki 23:10, 11 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
שלום
מדיניות הנייטראליות אוסרת על נקיטת עמדה והבעת דעה מטעם הויקיפדיה. זה לא קשור לשאלה האם הדעה היא בקונצנזוס או לא. אם היא דעה, זה לא שייך לויקיפדיה.
ואגב, הדעה הזו היא לא בקונצנזוס (ודוקא מי שהכי התנגד, אם תראה, היה דוקט עוזי ו., ולא מכיוון שמאלני, אלא להפך). אבל זה לא משנה. אפילו אם זה היה בקונצנזוס.
בסדר, בהתחלה פשוט חשבתי שאם כל האתרים הישראליים ה"גדולים" יכולים לקחת ביוזמה- אין סיבה שאנחנו לא נשתתף; אבל אם אתם אומרים שזה מנוגד לתקנון- בסדר, שיהיה. לא חשוב, עבר.--Metalholic12:27, 12 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
שלום לך. שאלת קודם שאלה על משפט שאמרתי ("מדינת ישראל כמדינת הלכה דה-פקטו"), שלא היתה קשורה לנושא תווית האלכוהוליזם, ולכן בחרתי שלא לענות על שאלתך ההיא שם אלא כאן.
מדינת הלכה היא מדינה שבה חלק משמעותי מחוקי המדינה (ומזכויות האזרח הנגזרות מהם) נגזרים מחוקי ההלכה של אותה מדינה. איראן וסעודיה, למשל, רואות עצמן כמדינות הלכה. עכשיו בוא נבחן שתי דוגמאות מקריות, הקיימות במדינת ישראל בשנת 2007:
דוגמה א': החייל שרוצה לנסוע הביתה מהבסיס ביום שישי בשעה 20:00 - בתחבורה הציבורית ("אגד, "דן" "קווים", רכבת ישראל) המשרתת את כלל אזרחי ישראל - וממומנת בחלקה מתקציבי המדינה, לא יכול לעשות זאת. בתוקף "ססטוס קוו" דתי, אין תחבורה ציבורית בשבת, בישראל. [*פרט לחיפה, שהיא היוצא מהכלל בארץ].
(ובוא נרחיב את התמונה: הוריו, שגרים עמו בבית ועם האחות הצעירה, רוצים לנסוע לים בשבת בצהריים. אם הם במקרה לא גרים בת"א ע"י הים, אלא בבאר שבע או בירושלים, ואין להם רכב, לים הם לא יגיעו. נכון חברת אגד ודומותיה הן חברות ציבוריות הממומנות בחלקן מכספי משלם המיסים... אז מה?).
דוגמה ב': אותו חייל, שהוריו לדוגמה עלו לארץ מרוסיה לפני כמה שנים, בזכות יהדותו של אביו ושני סביו מצד האב (אך לא מצד האם), רוצה להתחתן עם חברתו הקיבוצניקית. הוא לא יכול. כלומר לא בישראל. הנישואים בארץ הינם לפי הדת בלבד. היהדות לא מאפשרת ל"גוי" (בן לאם שאינה יהודיה) להתחתן עם יהודיה. נכון, אתה צודק, הוא יכול לנסוע לקפריסין (או למוסקבה) ולהתחתן, ואז המדינה תכיר בדיעבד בנישואיו.
(חשבתי להזכיר גם דברים נוספים, כמו למשל הקבורה בארץ, אבל הבנת את התמונה).
לעניינו- שמע, אני מסכים איתך שקיימת חקיקה דתית בישראל, ושהפשרה בין "מדינה יהודית" ל"מדינה דמוקרטית" בדמות הסטאטוס קוו עם הדוסים היא די מעוותת וגורמת להרבה עוולות. אבל, יחד עם זה, אתה לא יכול להגיד שישראל היא מדינת הלכה. למרות העוולות שציינת (והנוספים שלא ציינת), מדינה שבה כל שבוע מתקיימים חילולי שבת המוניים, בדמותם של משחקי כדורגל, הופעות למיניהן, פאבים, מסעדות ומועדונים, מדינה שבה פועלות רשתות מזון לא כשרות (רק אתמול עשיתי קניות באחת מהן, פשוט כי זה הרבה יותר זול), מדינה שבה בנות ישראל מסתובבות ברחובות בלבוש שהוא לא הכי צנוע בעולם בלשון המעטה, מדינה שיש בה חופש מיני כמעט מוחלט, מדינה שהתנ"ך שנלמד בבתי הספר שלה הוא ברמה מינימאלית ומנקודת מבט חילונית- זו עדיין רחוקה (למזלנו) מלהיות מדינת הלכה, ומכאן התמיהה שהבעתי בדף השיחה של התבנית. כמובן שעדיין נגרמים עוולות שונים לאנשים שונים כתוצאה מחקיקה דתית- כמו שמקרים שהבאת- ועם עובדה זו, כמובן, אי אפשר להתווכח.--Metalholic18:36, 14 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
רק ליידע אותך בכמה פרטים "שוליים": אם תבקש "לגלול" מהקצה העליון של הדף לקצה התחתון עם העכבר (ז"א לחיצה על הלחצן האמצעי ומשיכה למטה), ייקח לך 5.2 שניות לעשות זאת. וזאת גלילה מהירה למדי...
שלום דוד. תוכל לעשות שם סדר? מה זה בדיוק "רוק כבד"/"הארד רוק" - מטאל או רוק שיער? בהקשר זה, ראה שיחה:הבי מטאל#רוק כבד. בברכה, תומר
אתה יודע, הרבה פעמים שאלתי את עצמי לאיזה מושג באנגלית מקביל המושג העברי "רוק כבד". כמו שאני רואה את זה, "רוק כבד" זהו מושג כללי, שמתייחס לכל רוק שהוא "כבד". זה יכול להיות מטאל, אבל אני חושב שזה יכול להיות גם גראנג' ואולי אפילו חלק מהסגנונות האלטרנטיביים. מצד שני, המושג האנגלי הכי קרוב ל"רוק כבד" זה hard rock- מושג שחופף באופן כמעט מוחלט למושג hair rock- רוק שיער. מצד שלישי, בעיני רבים המושג "רוק כבד" מזוהה עם הבי מטאל, לכן השארתי את ההפניה במקומה, אבל אם אתה רוצה להפוך את "רוק כבד" להפניה לרוק שיער- אין בעיה- כך או כך, זה נכון. אפשרות נוספת היא להפוך את רוק כבד לדף פירושונים, שיפנה הן לרוק שיער והן להבי מטאל.
תודה רבה על התשובה המבארת. הבנתי כעת. שים לב שברוק שיער כתוב "רוק כבד (Hard Rock)", אני לא יודע אם כדאי לשנות או לא (אבל נראה לי שלא). אולי כדאי להוסיף שרבים מזהים את זה עם הבי מטאל. אפשר להפוך את הדפים לדפי פירושונים, ואפשר גם לכתוב מן מיני-ערך שמסביר על המושגים הללו, ועל הקשר בין כל אחד מהם למטאל ולרוק שיער. בברכה, תומר17:44, 23 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
שיניתי טיפה את פסקת הפתיחה של רוק שיער, נראה לי שעכשיו זה יותר ברור. כמו כן, בערך הבי מטאל, אם אני לא טועה, כתוב במפורש שהרוק שיער הוא סגנון בתוך המטאל. אם אתה חושב שדף פירושונים יבאר עוד יותר את הנושא- סבבה, אני בעד.--Metalholic18:52, 23 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אני לא יודע אם כדאי להפוך את זה לדף פירושונים, כי אז יש צורך לשנות את כל הקישורים וכו' ויש את ההתלבטות לגבי לאן לקשר בכל מקרה, ולא תמיד אפשר לדעת, כך התרשמתי. אני חושב שהכי כדאי להפוך את רוק כבד למן מיני-ערך כזה שמסביר קצת על המושג, על הבלבולים שנוצרו וכד', התעשה זאת? לגבי עניין הארכוב שלעיל - אם תרצה, אוכל לארכב בשבילך את דף השיחה. בברכה, תומר17:28, 25 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אני לא חושב שכדאי ליצור ערך שיסביר על המשמעויות השונות של המושג "רוק כבד". אני חושב שאנחנו אמורים לכתוב רק ערכים תוכניים, דהיינו, כאלה שסוקרים את תוכנם של המושגים השונים, ולא ערכים על המושגים עצמם. בשביל הקורא מבחוץ ערך כזה ייראה כמו סתם ערימה של חפירות, משהו בסגנון התשובה הראשונה שלי בשיחה שלנו. לדעתי זה מיותר. לדעתי דף פירושונים מעביר בדרך פשוטה, קליטה ועניינית את כל הפסקה שרשמתי למעלה.
בנוגע לשינוי קישורים- אל דאגה, אין מה למהר עם זה, רומא לא נבנתה ביום אחד (הביטוי מדבר על רומא או על עיר אחרת? אני לא זוכר). מי אמר שעכשיו חייבים להתחיל לעבור ערך-ערך ולתקן את כל הפירושונים? כל פעם שמישהו מאיתנו ייתקל בקישור הזה הוא פשוט ישנה אותו באותו ערך. וחוץ מזה, לדעתי אין הרבה קישורים כאלה, כיוון שנכון לעכשיו, רוק כבד זה גם ככה רק דף הפניה בעצמו, אז אני לא חושב שיש הרבה ערכים שמקשרים אליו; אני לפחות לא נתקלתי בהרבה כאלה.
אוקיי, הצלחת לשכנע אותי שהאפשרות הטובה יותר היא דף פירושונים (ואני חושב שכדאי שאתה תהיה זה שייצור אותו). בכל זאת, על פי זה וזה, יהיה מה לתקן, ויהיה אפשר לעשות זאת במסגרת מיזם הפירושונים ובאמצעות הכלים שבשימוש המיזם. בנוגע לארכוב - מה שצריך לעשות זה להשתמש בתבנית:ארכיון: לפתוח את הדף שיחת משתמש:Metalholic/ארכיון 1 (ואולי כדאי אפילו לפצל לכמה ארכיונים את דף השיחה) ובו התבנית, כאשר לאחר הפרמטר "מידע" ( מידע= ) יהיה תוכן דף השיחה. אפשר גם להשתמש בתבנית:תיבת ארכיון כדי לקשר מתוכה לארכיונים. (פשוט, לא?). בברכה, תומר17:51, 25 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אין בעיה, אני אצור את דף הפירושונים. רק שים לב, שבניגוד ל"רוק כבד", שהוא כמו שאמרתי, מושג רב-משמעי, המושג "הארד רוק" לדעתי חופף בצורה כמעט מוחלטת את המושג רוק שיער, כך שאפשר להשאיר הפניה זו כמו שהיא. בנוגע לרוק כבד, כמו שאמרתי, אין מה למהר, אבל אם אתה לחוץ על לתקן מהר את כל הקישורים, באמת אפשר לעשות זאת בעזרת המיזם-פירושונים הזה (אין לי מושג מה זה, אבל אני סומך עליך שאתה יודע), או בוט או כל דבר כזה.
בנוגע לארכוב, אני אנסה לעשות יותר מאוחר את מה שהסברת, אם אני לא אצליח, אני אפנה אליך שוב בנושא. אני זז עכשיו, אז נדבר יותר מאוחר. ביי בינתיים.--Metalholic18:14, 25 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
ראיתי את הערותיך, התכוונתי לכתוב לך הודעה ארוכה בדף השיחה, כי יש עוד כמה דברים שרציתי להתייעץ איתך, אבל אתה הקדמת אותי. בנוגע לאפיקה- אתה בעצמך כתבת שהשיר מתייחס במפורש לפיגועי ה-11 בספטמבר, כך שמקומו בפרק הרלוונטי לנושא זה. בנוגע ל"עמונה"- כנראה שנצטרך לפתוח פרק חדש - "פוליטיקה ישראלית", או משהו כזה, כי בניגוד לנושאים אחרים שקשורים ביהודים ובישראל שמופיעים בערך, נושא ההתנחלויות הוא נושא פנים-ישראלי נטו, כך שהוא מצריך פרק נפרד משלו. הייתי מעדיף שאתה תכתוב את שני הפרקים הנ"ל, אם לא איכפת לך, במיוחד לאור זה שאתה מכיר את השירים ואני לא. אגב, אתה יכול לשלוח לי את "עמונה" או להפנות אותי לאתר שבו אפשר לשמוע את השיר (או לפחות לקרוא את המלים)?--Metalholic18:09, 6 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
הנה המילים: [5]. לא מצאתי גרסת MP3 של השיר באינטרנט, נקווה שסיילם יעלו אותו לאתר הרשמי שלהם או ל-MySpace שלהם, כי זה אחד השירים החזקים באלבום, למרות אורכו הקצר. מחר בערב אני אוסיף את הערכים על אפיקה וסיילם. בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)23:56, 6 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
אתה מוזמן להסתכל בשיחת משתמש:חגי אדלר בקטע "שחור ומגדל אייפל". תשים לב שבסופו של דבר השארתי את ההתחייסות למטאל והסרתי רק את ההתייחסות לגותים. הם אולי קשורים לערך, אבל ממש לא לפסקה ששמה "שחור ורוע"(אולי ל"שחור בחברה ובכלכלה"). בברכה, --elimgoz23:54, 6 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
אני מודה שאני לא כ"כ מכיר את התרבות הגותית, אבל בערך גותים (זרם תרבותי) כתוב כך: "בדרך כלל ההופעה החיצונית יוצרת תדמית אפלה ומורבידית, עם קריצה לסרטי אימה ישנים...". כמו כן כתוב שהם משתמשים בסמל הפנטגראם- סמל השטן. זה מספיק בשביל שאני אשחזר?--Metalholic00:16, 7 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
האמת שעברתי על הערך, ואפילו גם על דף השיחה, ויש שם התייחסות מפורשת לעניין השטן. אתה מוזמן לקרוא גם את דבריו של גדי בדף השיחה. בכל מקרה, אני רואה שאין טעם להתווכח (וגם אין לי כוח להתחיל להתווכח בשעה כזאת), אני מציע לפנות אל האביר הגותי שישמש כבורר ויכריע בינינו בנושא זה. הוא בא מהתרבות הזאת, כך שהוא בוודאי מבין בזה יותר משנינו. מקובל עליך?--Metalholic00:29, 7 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
מאחר ששניכם הסכמתם לקבל אותי כבורר, הנה דברי: בהחלט יש לאזכר את הגותים המודרניים בקשר לצבע השחור. השחור מסמל אפלה ומוות, דברים שמתקשרים לרוע, למרות שהם לא רעים בהכרח. כדאי להסביר נקודה זאת לצד ציון הגותים המודרנים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)17:41, 7 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
בוא תתייחס לנקודה. השאלה היא לא כמה ויקיפדים עמלו עליו וכמה זמן. השאלה היא האם יש טעם בעיצוב הזה, כשכבר קיימת תבנית ניווט. בבקשה טיעונים עניניים. --The-Q 10:41, 8 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
אני לא מבין מה זאת התבנית ניווט הזאת, ואני גם לא מבין מה הבעיה בזה שישבו מספר ויקיפדים ועיצבו ביחד תבנית שתהיה יפה. זה לא שיש בתבניות האלה משהו מוגזם- בסה"כ סמליל קטן של גיטרה בתבנית:רוק ושל מאנו קורנאטו בתבנית:הבי מטאל. זה הכל. אני לא מבין מה זה כ"כ מפריע לך. ותפסיק כבר להעביר את דבריו של עמרי שנכתבו לפני שעה לסוף השיחה.--Metalholic11:04, 8 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
רוב תבניות המוזיקה אינן משתשמשות בתבנית:ניווט, אלא בעיצוב ללא תבנית מוגדרת. העיצוב פה ובתבנית המטאל לא רחוק מהעיצוב בשאר תבניות המוזיקה השונות. ההבדל הוא רק הצבע, והתמונה בראש התבנית (תבניות דומות: 1, 2 ועוד רבות אחרות). עמרי • שיחה11:09, 8 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
זאת תבנית ניווט תבנית:ניווט והיא משמשת ליצירת תבניות ניווט. יש כמה סיבות לשימוש בה: א. קלות יצירת תבניות ניווט. ב. אחידות בין תבניות הניווט. ג. תבנית הניווט מהווה בסיס, ובמידה ויהיה צורך בעתיד לשנות את צורת תבניות הניווט או חלק מאופן פעולתן, הדבר יוכל להיעשות פעם אחת בתבנית:ניווט ולא בכל אחד מהערכים. אני מעביר את דבריו של עמרי מכיוון שדברי לא נכתבו כתגובה לדבריו. --The-Q 11:12, 8 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
מצטער על העיכוב בתגובה, לא הייתי ליד המחשב. בקיצור, כמו שעמרי אמר, לדעתנו אין צורך בתבנית הניווט בתבניות מוזיקה. לדעתנו העיצוב החופשי הוא יפה יותר, ועדיף שיישאר כך. אם זה חשוב לך- אתה יכול לפתוח הצבעה.--Metalholic15:35, 8 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
האם יש לך טיעון מלבד ה"יופי" (יש לציין: הסובייקטיבי) של התבנית? לתבנית הניווט יש כמה יתרונות טכניים ועקרוניים אותם מניתי בהודעה האחרונה. האם יש בעיה אסטתית עם תבנית:ניווט? --The-Q 20:49, 8 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
אתייחס לסעיפים שמנית אחד לאחד:
א. בנוגע לקלות יצירת התבנית- אני לא מבין למה אתה דואג, שהרי התבניות כבר קיימות, זה לא שצריך עכשיו ליצור אותן מחדש, מישהו כבר דאג לעשות זאת.
ב. למה צריך אחידות? התבניות הן לא ממש חלק מהערכים, הן לא מוסיפות מידע. כל התבניות זה בסה"כ בגדר תוספות שמוסיפות קצת צבע לערכים, וגם תורמות לנוחות. לדעתי הן לא איזה חלק אינפורמטיבי ממשי מתוך הערך שמחייב אחידות.
ג. סעיף זה מתקשר לסעיף הקודם. זה שביצענו שינוי X בתבנית ניווט, לא אומר שעכשיו חייבים לבצע אותו בכל התבניות בויקיפדיה, בדיוק מהסיבה שמניתי בסעיף הקודם.
באשר לטיעון שלי, טיעון היופי- אתה טוען שזה עניין סובייקטיבי. ואני אומר- סבבה, לא מוצא חן בעיניך? הצע עיצוב חלופי. לא מגיעים להסכמה? פתח הצבעה. נכון לעכשיו יש רוב של 2 מול 1 בעד העיצוב הנוכחי. אם תפתח הצבעה והרוב יחליט לשנות את העיצוב- העיצוב ישונה.--Metalholic12:14, 9 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
לגבי סעיף ב'. לא כתוב בשום מקום שחייבת להיות אחידות. בתבנית הניווט ישנם פרמטרים המאפשרים שינויים של צבע, רוחב, הוספת תמונות ועוד. הפרמטרים האלה מופיעים בתבנית על מנת ליצור גיוון, ואם היה צורך באחידות הם לא היו מופיעים בה. עמרי • שיחה12:34, 9 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
גם אם התבנית לא תועבר לצורת תבנית ניווט, אני מציע להפחית את השימוש בצבעים. הערכים מיועדים גם להדפסה ומלבד תמונות אין צורך בשימוש בעוד צבע. חי◣ 9.08.2007, 12:19 (שיחה)
אני חוזר על מה שכתבתי ל-The Q- עמרי ואני תומכים בעיצוב הנוכחי. אם תיערך הצבעה ויוחלט ברוב לשנות את העיצוב- העיצוב ישונה. (ואגב, זה לא שיש לנו עודף תמונות בויקיפדיה, בלשון המעטה).--Metalholic12:25, 9 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
אין לי התנגדות לתמונות, הן מיועדות להעשרת הערכים. התבניות אמורות להיות בעיקר שימושיות, לא קישוטיות ובטח לא צעקניות. חי◣ 9.08.2007, 12:37 (שיחה)
מי אמר שתבניות לא צריכות להיות קישוטיות? בעיניי דווקא כן. כמו שאמרתי, תבניות זה לא חלק אינטגרלי מהאנציקלופדיה, זה סתם "לוקסוס" שקיים רק בויקיפדיה, ולא בשום אנציקלופדיה אחרת. אז אם כבר יש- למה שלא יהיה יפה?
שבירה: אתייחס לתגובה שלך לסעיפים שלי:
ב. אני לא מדבר על אחידות בצבע וברקע. האחידות באה לידי ביטוי בכמה אספקטים אחרים כמו מבנה התבנית - מבחינה ויזואלית ומבחינת תכנון-קוד.
ג. אתה בעצמך אומר: לא *כל* שינוי חייבים לבצע בכל תבנית. אבל כן יש שינויים, חלקם קוסמטים, חלקם צורניים וחלקם טכניים שכן יש לבצע עבור כל תבניות הניווט.
מלבד כל זה, עדיין לא ענית לשאלתי: האם יש בעיה אסתטית כלשהי שמפריעה לך בתבנית:ניווט? אם כן, פרט. לפני שנלך להצבעה, בוא נמצה פה את הדיון. --The-Q 20:15, 9 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
מצטער, לא ראיתי מקודם את השאלה הזאת, בגלל זה לא עניתי. השוויתי עכשיו בין הגרסא המקורית לגרסא שלך. להלן ההבדלים הבעייתיים בעיניי:
בגרסא המקורית יש סמליל קטן של גיטרה, בגרסא שלך אין. לא מבין מה הגיטרה מפריעה לך, לדעתי זה יפה ומוסיף. כמו שאמרתי- אם כבר תבנית, אז שתהיה יפה.
בגרסא המקורית כותרות הסעיפים מופיעות בשורה משלהן, בצורה יפה, בולטת ומכובדת. בגרסא שלך הן מופיעות בצד בכתב קטן ומעפן.
אתה הסרת את הסעיפים "סגנונות שמהם נוצר הרוק" ו"זרמים שיצאו מתוך הרוק" (יש לזה סיבה?).
בקשר ל"סגנונות מהם נוצר הרוק" - חשבתי שאין מקום לחלק הזה בתבנית. אם זה מה שמפריע, אין לי בעיה להשאיר. לגבי סעיף 2 שלך: אם התבנית הייתה נראית ככה (מבחינת הכותרות), זה היה בסדר? --The-Q 13:53, 10 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
זה יותר יפה מהדגם ששוחזר, אבל עדיין פחות יפה מהדגם המקורי- לטעמי, כמובן. שמע, אנחנו לא מתווכחים פה על משהו עקרוני, אלא על משהו שהוא עניין של טעם, בגלל זה אני אומר שאין כ"כ טעם להתווכח ועדיף והכי יעיל פשוט לעשות הצבעה, בדיוק כמו שעשינו הצבעה לגבי התמונה שתמוקם בויקיפדיה:כיכר העיר.--Metalholic14:48, 10 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
דוד, תוכל להסתכל בדף השיחה של הערך שטן? אם תוכל לעזור עם ענייני עריכה שם אני אודה לך. פירטתי את הדבר בדף השיחה. תודה, יונבל19:50, 26 באוגוסט 2007 (IDT)[תגובה]
אתה היית בהופעה? אני לא הייתי, אבל שמעתי שמסטיין ניגן את התקווה, וגם ראיתי הקלטה ביוטיוב. אני יכול למצוא לך את זה, אם אתה רוצה.--Metalholic09:59, 4 בספטמבר 2007 (IDT)[תגובה]
טוב, יכול להיות שקצת בלבלתי. בינתיים לא מצאתי את זה, אבל מצאתי את זה, שזה די קרוב... :-)
למען האמת, הייתי גם בהופעה של פרידמן (כשכתבתי את הכותרת, על זה דיברתי (: ) וגם בהופעה של מגהדת', אלא שבגלל שני חברים שהיו איתי נכנסנו בסוף של take no prisoners - ככה שעד היום אני לא יודע אם מאסטיין ניגן את התקווה. אם לא דיברו על זה, כנראה שלא...אגב, מההופעה יצאתי עם מפרט (: Hummingbird °יש לך הודעה°כולי אוזן19:09, 6 בספטמבר 2007 (IDT)[תגובה]
אני מציע בכלל למחוק את המשפט הזה מהערך. כל איזה מגזין או אתר שרוצה לפרסם את עצמו מפרסם איזו רשימה. אין לזה ערך בכלל. זה בלתי אפשרי לדרג מוזיקאים, כי אחרי הכל זה מתבסס על טעם אישי. עמרי • שיחה20:53, 6 בספטמבר 2007 (IDT)[תגובה]
אני אשנה באמת ל"נכלל ברשימת...", אבל אני עדיין חושב שיש להשאיר את המשפט. נכון שכל מגזין יכול לפרסם מה שהוא רוצה, והמגזין בעצמו כותב שהרשימה אינה בנויה על בסיס קריטריונים מקצועיים (כמו שאתה יכול לקרוא בהקדמה של הרשימה), אבל עדיין- עצם נוכחתו של פרידמן ברשימה מעידה על מעמדו בעולם המטאל, ומכאן, לדעתי, חשיבות הקישור.--Metalholic10:21, 7 בספטמבר 2007 (IDT)[תגובה]
אתה לא יכול לתת לי פקודות. זכותי לכתוב את זה. הוא לא חבר בקהילה כאן, כך שאין כאן שום עבירה על התנהגות בין חברי קהילה. כל עוד זה בדף השיחה ולא בערך עצמו זה מותר. זכותי להביע את דעתי, על אחת כמה וכמה שזה לא נכתב באוויר, אלא בהקשר של ויכוח שהיה לי היום עם עמנואל. אין כאן פגיעה אישית באף ויקיפד, ולך אין שום זכות לחסום אותי על זה.--Metalholic • שיחה17:59, 3 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
זו הוצאת דיבה, אלא אם כן בית משפט בישראל הרשיע אותו בבגידה והדבר לא ידוע לי. אפילו אילולא כן, לא כך כותבים בדפי שיחה. אולי בפורומים אחרים רמת דיבור כזו היא אפשרית, כאן - לא. odedee • שיחה18:05, 3 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
הפנה אותי בבקשה לחוק הויקיפדי שעברתי עליו. אתה לא יכול לחסום פה אנשים עפ"י חוקים שאתה ממציא. אם תוכיח שמה שכתבתי זו עבירה על כללי ההתנהגות, אני אמחק את שתי המלים הנ"ל, אם זה כ"כ מדיר שינה מעיניך.--Metalholic • שיחה18:09, 3 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
זו הבעת דעה לגיטימית, שגם מנומקת (מפגש עם אויב בעת מלחמה, הגנה על טרוריסט בעת שהוא מפעיל טרור נגדנו) ולדעתי דף השיחה של הערך יכול לסבול זאת בשם חופש הביטוי (כשם שיוכל לסבול קריאה לאיש ציבור בכינוי "פשיסט"). בקשר לזה שאבנרי עדיין לא הורשע בבגידה, זה בגלל מצבם המחפיר של בתי המשפט בארץ (במיוחד העליון), שהקשר בינם לבין צדק הולך ומתנתק ככל שהשופטים נהיים יותר אנטי-ציוניים ולא בגלל שאבנרי זכאי. ובקשר ל"מטונף", אולי לא היה ראוי להשתמש בה אך מאחר שלא הופנתה לגבי חבר בקהילה עדיף להעדיף את חופש הביטוי ולא לחסום. בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)18:14, 3 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
הוצאת דיבה, משתמש:Metalholic, איננה חוק ויקיפדי, היא חוק בעולם האמיתי. הדבר האחרון שאני רוצה לעשות הוא לחסום אנשים, ולכן אני חוזר ופונה אליך שתמחוק אתה את הדברים ולא אני. גם אם זה לא היה המקרה, אתה באמת חושב שהדברים ענייניים, או מכבדים אותך? אשר לך, משתמש:MathKnight, אני מזכיר לך שתפקיד מפעילי המערכת לפתור את הבעיות, לא להעצים אותן. אם אין ביכולתך לעשות זאת, אל תעשה דבר. odedee • שיחה18:18, 3 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
מה הגבול בין הוצאת דיבה לחופש הביטוי? מטאלהוליק נימק את ההאשמה שלו, ולא צריך לחכות לאישור בית משפט כדי להביע דעה או להאשים. ובקשר ל"מטונף" - ממתי גידופים זה עבירה על לשון הרע? מאחר שלא הייתה כאן עבירה על כללי הקהילה ופגיעה בחבר קהילה, אין כאן מקום לחסימה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)18:24, 3 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
חופש הביטוי לא תופס כאן, ומעולם לא תפס. ויקיפדיה, למקרה ששכחת, אינה במה להבעת דעות אישיות, גם לא בדפי שיחה או משתמש. דפי השיחה משמשים לכתיבת האנציקלופדיה, והתבטאויות שאינן תורמות לכך - מקומן לא כאן. רוצים חופש ביטוי - בבקשה, אפשר לפתוח בלוג, ולכתוב מה שרוצים. אבל לא כאן!
אביר, כרגיל, אתה שופך שמן למדורה. נסה להפריד בין הדעות הפוליטיות שלך, לבין העובדה שההתבטאות של מאטל מיותרת לגמרי, ומורידה את הדיון לרמת הטחת עלבונות, במקום להתמקד בעובדות.
עודדי - לקרוא למישהו "בוגד מטונף" זו לא הוצאת דיבה, בשום בית משפט. זו הבעת דעה, והיא לגיטימית - רק לא לויקיפדיה. במקסימום אולי אפשר לטעון שזו הסתה, אבל זה לא באמת מחזיק. עופר קדם18:59, 3 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
כן, אני מבין, אבל עדיין - זו לא הוצאת דיבה. "בוגד" זה לא רק עבירה פלילית, ולהגיד על מישהו שהוא בוגד זו הבעת דעה - לדעת מטאל, הפעילות של אבנרי מהווה בגידה (בעמו, מולדתו, מדינתו, לא יודע מה). זאת בניגוד למשהו כמו "מועל בכספי העמותה אותה הוא מנהל"... עופר קדם20:25, 3 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
מטאל, ההתבטאויות שלך כבר גררו חסימה אחת, זה שאתה מתווכח זה חמור שבעתיים. אני הולכת להסיר את הביטוי ומציעה לך בחום רב לא לשחזר אותי. דורית18:22, 3 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
תסירי, תעשו מה שאתם רוצים. גם כן, מצאתם עם מה להתעסק. מעניין שאף אחד מכם לא ציטט חוק ויקיפדי שאוסר לכתוב את מה שכתבתי, כך שבכל מקרה אין לכם עילה לחסום אותי. אל תדאגי, דורית, אני לא אשחזר אותך, יש לי דברים אחרים לעשות בחיים חוץ ממלחמות עריכה מטומטמות. הרי זה שקוף כמו מים, שברגע שהוכחתי לך, עודדי, שאין לך עילה לחסום אותי, אתה המשכת ללחוץ עליי רק בשביל לא "להתקפל". עדיף שפעם הבאה תבדוק טוב יותר את החוקים לפני שאתה מאיים בחסימה. ואם כבר מדברים על העבר, דורית, בזמנו אתם חסמתם אותי אבל לא חסמתם את האנס בנימוק שאני קיללתי חבר בקהילה והוא לא. ודי לחכימא ברמיזה. שיהיה לכולכם יום טוב, אתם בטח מרגישים טוב עם עצמכם. הסיבה היחידה שאני לא פורש מויקיפדיה זה בגלל שאני יותר מדי מכור לכתיבה כאן. אבל תתפלאו שכל יום יש כתבה חדשה על אנשים שעוזבים את ויקיפדיה כי הם מרגישים שהיא מנוהלת ע"י חבורה של דיקטטורים סותמי פיות. ולא, אין לכם מה לחסום אותי עכשיו, כי לא קראתי לכם דיקטטורים, אלא רק ציטטתי דברים שנאמרו במספר כתבות ע"י אנשים אחרים. תאמינו לי, ההגינות של אביר המתמטיקה היא נקודת האור היחידה בכל ההתנהלות כאן, ואני שמתי לב לזה מיום שנרשמתי לויקיפדיה.--Metalholic • שיחה18:35, 3 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
מן הראוי שתחזור ותקרא את כל מה שכתבתי כאן, כדי להבין שאינני "לוחץ עליך כדי לא להתקפל", וכי אינני מחפש סיבות לחסום אותך, אלא להיפך, מנסה להימנע מכך - יכולתי לחסום אותך במקום לכתוב כאן. יש אנשים שעוזבים את ויקיפדיה כי הם מגלים שהם לא יכולים לכתוב כאן כאוות נפשם - בין אם זה בגלל שמונעים מהם להוציא לשון הרע, מונעים מהם לכתוב בערכי הפיזיקה על קריסטלים ואנרגיות, או מוחקים את הערך שהם כתבו על הבן דוד שלהם. זה בסדר גמור שהם עוזבים - לא נתפשר על רמת הכתיבה פה רק כדי לשמור אותם כאן. odedee • שיחה18:42, 3 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
בזה אני מסכים איתך ב-100%, אבל זה לא המקרה שהיה כאן עכשיו. אם הייתי כותב את מה שכתבתי בגוף הערך - אז היית צודק. אבל אני כתבתי את זה בדף השיחה ובהקשר מסוים - וזה הבדל מהותי. טוב, עזוב, לא חשוב. דורית מחקה את זה, אני מניח שאתם עכשיו מבסוטים, בוא נסיים את הנושא.--Metalholic • שיחה18:47, 3 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
מחקתי, מסיבה אחת, כי ברור שאחרת תחסם, ותהיה לכך תמיכה של הרבה יותר ממפעיל אחד. אני חושבת שאני יכולה לדבר גם בשמו של עודדי ולומר ששנינו נהיה שמחים אם תוצאת דיון זה העוסק בהתבטאויות מיותרות ביותר תהיה - שלא יהיה עוד התבטאויות כאלו או דיונים כאלו. דורית18:59, 3 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
זה אולי קצת מוזר שזה יבוא דוקא מפי עכשיו, אבל אני חושב שבנסיבות האלה חסימה לחודש היא אקט די קיצוני (טוב, נו, אולי לא מוזר. כאלה הם סססמולנים יפי נפש).
מאוד יכול להיות שחסימה קצרה (לכמה שעות) מוקדם יותר היתה הרבה יותר אפקטיבית, כי היא היתה צעד מניעתי ולא ענישתי (ראה את דברי מלפני בדיון על חוסר האפקטיביות של חסימות לטווח ארוך, ומה שאני אומר פה הוא משלים שלהם), והיתה מונעת את היתדרדרות הדיון למצב הזה.
כמו כן כדאי לשים לב שדבריו של מטאלהוליק שנראה שהם ששברו את קש הגמל (ההערה שלו פה למעלה ב 18:35) באו בעצם בהשפעת דברים של מפעיל מערכת (!) שכמעט שם את הדברים בפיו (ראה את ההערה של מתנייט מ 18:28 פה), אחרי שהדיון כבר קצת נרגע.
לאור כל זאת אני חושב שכדאי לשקול לקצר את תקופת החסימה למשהו שבאמת ישמש יותר כתזכורת וכהזדמנות להרגע מאשר פרק זמן של חודש (שבויקיפדיה זה כמעט נצח)
גם אני חושב שחודש זו הגזמה מיותרת, במיוחד מאחר ששאר המפעילים שראו את מה שעשה החליטו לא לחסום אותו. עדיף להסתפק בכמה שעות עד יום אחד. אפילו אני לא הייתי מעלה על דעתי לחסום משתמש לחודש על דבריו אלו. Yonidebest Ω Talk02:32, 4 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
כיוון שמדובר במי שכבר היה חסום לצמיתות עקב מהומה על רקע דומה, וקיבל חנינה לאחר שרחמנים בני רחמנים השתדלו למענו, ראוי היה שעם חזרתו לסורו אחזור ואחסום אותו לצמיתות, כדי להגן על קהילת ויקיפדיה מפניו. כיוון שהרחמים לא עזבוני, הסתפקתי בחסימה לחודש, שהיא המינימום שבמינימום. יש אתרים שבהם אדם רשאי לכתוב "בוגד מטונף" וליהנות מחופש דיבור מלא. כאשר אני רוצה לכתוב מילים אלה, אני לובש שחורים והולך לאותם אתרים. ויקיפדיה איננה אתר כזה, אלא אתר שבו עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה, ויש להקפיד על כך. דוד שי07:26, 4 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
לדעתי החסימה לחודש מוגזמת. האשמת מישהו בבגידה, בייחוד שבאה בהקשר לדיון האם יש להכלילו כ"ציוני" (ובוגד בישראל הוא אנטי-ציוני בהכרח) היא דעה לגיטימית שנמצאת בחופש הביטוי וגם קשורה לערך עצמו (ולא סתם התלהמות). ה"מטונף" הוא יותר סתם גידוף מאשר הוצאת דיבה, ומאחר שמטאל הסכים להסרתו, אין סיבה לחסמו. אם ממש מתעקשים לחומרה אפשר לחסום ליום, לא יותר. בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)14:37, 4 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
הלו, מה הולך פה? דף השיחה שלי הפך למזנון? אתמול יצאתי מהבית בידיעה שדורית מחקה את שתי המלים שהפריעו לכם ושכולם נרגעו ומרוצים. עכשיו אני מדליק את המחשב, ומה אני מגלה? שאחרי שעודדי, דורית ואני סגרנו את הנושא, פתאום כל המשתמשים ומפעילי המערכת עזבו את עיסוקיהם והתכנסו בדף השיחה שלי בשביל לדון בשתי מלים שכבר נמחקו ולא כתובות למעשה בשום מקום! כבר רציתי לשחזר את דף השיחה לעריכה אחרונה שלי, כי חשבתי שהנושא נסגר, ודף השיחה שלי זה לא מזנון, ופתאום מה אני מגלה? כבוד השופט העליון, דוד שי, פתאום נחת מהשמים וחסם אותי לחודש. אז כיוון שגם ככה אני לא יכול לכתוב במרחב הערכים, בואו אני אחפור לכם קצת.
דוד שי, החסימה המגוחכת הזאת ממש לא מוסיפה לך כבוד. לא לך ולא לויקיפדיה. בנימוק החסימה רשמת "חזר לסורו"- איזה נימוק מפורט ומשכנע! אתה רוצה לספר לנו במה בדיוק מתבטא זה ש"חזרתי לסורי"? האם קיללתי מישהו מהקהילה? האם פגעתי במישהו? אם פגעתי במישהו, אני רוצה שאותו מישהו יבוא ויגיד חד משמעית: "דוד, אתה העלבת אותי אישית בזה שקיללת את אבנרי". האם הפרתי איזשהו כלל מכללי ההתנהגות? מעניין שאף לא אחד מהמקטרגים עליי לא הצליח להביא ציטוט של כלל ויקיפדי שכביכול הפרתי. ממש משפט צדק.
אם אתם רוצים להמשיך להבריח מפה אנשים- אתם בדרך הנכונה. תחושת המשמעת הצבאית וסתימת הפיות ממש לא מוסיפה מוטיבציה לכתוב פה. ואולי זאת באמת המטרה? מה אתה אומר, דוד שי, אולי הסיבה האמיתית לחסימה זה בכלל לא המלים שרשמתי על אבנרי, אלא דווקא הביקורת שכתבתי עליכם, מפעילי המערכת? מה אתה אומר? אולי למישהו פה נפגע קצת האגו? והרי החסימה הזאת רק מוכיחה את דבריי למעלה. "להגן על הקהילה מפניו". פחחחח. ממש הפכת אותי לבני סלע.
דוד שי, אתה מזכיר את המקרה של לפני שנה וחצי כנימוק לחסימה שלי. האירוניה היא, שדווקא המקרה הזה משחק לטובתי: בזמנו אתם חסמתם אותי (אז, בניגוד לעכשיו, זה היה מוצדק) אבל לא חסמתם את האנס בנימוק שאני קיללתי חבר בקהילה והוא לא. אובכן, מה נשתנה? לא קיללתי חבר בקהילה. למה אני חסום? מתי הכללים השתנו? משתמש:Eviv רשם בדף המשתמש שלו "אולמרט ופרץ רוצחים". הוא לא נחסם לשנייה אחת. משתמש:HansCastorp רשם בדף המשתשמש שלו "אולמרט, פרץ וחלוץ רוצים לבקר בהאג"- ניסוח קצת יותר מתחכם, אך הכוונה ברורה לכולם. גם הוא לא נחסם לשנייה. ואני כבר לא מדבר על כל הפנינים שהוא כתב על עם ישראל, שגם עליהן הוא לא נחסם. שימו לב, שבניגוד אליי, שני המשתמשים הנ"ל לא כתבו את מה שהם כתבו בהקשר של ויכוח ענייני על תוכנו של ערך (אני מקווה שלפחות טרחתם לקרוא את ההקשר שבו כתבתי את מה שכתבתי). הם כתבו את זה סתם ככה, באוויר,בדף המשתמש שלהם, כהצהרה (אם לא כהתרסה), שלא קשורה במאומה לערכים בויקיפדיה. ובכל זאת הם לא נחסמו. אז נשאלת השאלה המתבקשת מה ההבדל? במה חמורה ההתבטאות שלי משלהם? נראה לי שאתה, דוד שי, בעצמך לא יודע, אז כדאי שתחשוב על איזו תשובה יצירתית. עמנואל ויוני- אני מודה לכם על ההגינות. במיוחד לך, עמנואל, על זה שהתנגדת לחסימה הזאת למרות כל הויכוחים בינינו. זה אומר הכל.
ונקודה אחרונה. עמנואל העלה פה טענה, לפיה אני כביכול הושפעתי ממשתמש:MathKnight לפני שכתבתי את תגובת הביקורת על מפעילי המערכת. אובכן, ברצוני להבהיר חד וחלק, אין לאביר שום קשר וחצי קשר למה שכתבתי. את ההודעה שהוא כתב לי בדף שיחתו אני ראיתי רק אחרי שכבר כתבתי את ההודעה שלי כאן. אני מבקש שלא תפילו את ה"עבירות" שלי עליו. אני אחראי על מה שאני כותב, ואני עומד מאחורי המלים האלה.
זהו, אמרתי מה שיש לי להגיד. אם יש עוד טיפה הגינות בויקיפדיה- אתם תבטלו את החסימה. אם לא- זה כבר אומר הכל. אני מבקש מכם שלא תנעלו את דף השיחה שלי כמו שעשיתם פעם קודמת, כי הזכות המינימאלית של מי שנחסם היא להביע את דעתו בדף השיחה.--Metalholic • שיחה13:12, 4 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אני מוצא את עצמי מסכים איתך. אין כאן שום מקום לחסימה. זו הייתה התבטאות מיותרת, שלא צריכה להופיע כאן, אבל ברגע שהוסרה - אין שום מקום לעונש, בטח שלא חסימה לחודש.
בקשר לאביר- אני חוזר ומבקש- אל תפילו עליו את המעשים שלי. אני האחראי הבלעדי על כל מלה שאני כותב, והאמת היא שגם לא יכולתי להיות מושפע מתגובתו כי קראתי את ההודעה שלו רק אחרי שהגבתי בעצמי.--Metalholic • שיחה13:41, 4 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
הטענות של מטאלהוליק נראות בעיניי צודקות: אם למשתמשים שמאלנים מותר לכתוב דברים חריפים בגנות ראש הממשלה בדפי המשתמש שלהם ולמשתמשים ימניים אסור להתבטא בצורה דומה כלפי פעילי שמאל קיצוני, אז יש פה מדיניות מפלה והדבר לא מתקבל על הדעת. אם אף אחד לא יצליח ליישב את הסתירה שהעלה מטאלהוליק, אז יש לשחררו לאלתר. אם לא - ויקיפדיה העברית היא לא דמוקרטית ויש בה מדיניות מפלה כלפי משתמשים מהקשת הימנית של המפה הפוליטית. אני אישית לא מצליח להגיע למסקנה אחרת. Fade to Black13:46, 4 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אם ויקיפדיה יכולה לסבול "פרץ וחלוץ רוצחים" בלי קשר לערך כלשהו, היא בוודאי יכולה לסבול גם "אורי אבנרי בוגד מטונף" בדף השיחה, בדיון שכן קשור לערך. אסור שתהיה כאן מדיניות של איפה ואיפה. יש לשחרר את מטאל או לחילופין להעביר מדיניות בנוגע לביקורת פוליטית בויקיפדיה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)14:44, 4 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
Metalholic לא נחסם על שהשתמש במילים "בוגד מטונף" (זהו מעשה שראוי לגינוי, אך כשלעצמו אינו סיבה לחסימה). Metalholic נחסם על תגובתו, לאחר ש-odedee ניסה לפקוח את עיניו. האזהרה שקיבל הייתה ברורה ביותר: "הסר או שתיחסם". Metalholic בחר שלא להסיר, ונכנס לוויכוח מיותר, ולכן נחסם. ויקיפדיה אינה מפלה איש: לכל ויקיפד ישנה הזכות לטעות ולמעוד, אבל כאשר ויקיפד הופך את מעידתו לדגל, אין מקומו אתנו. דוד שי14:55, 4 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
לא הפכתי שום דבר לדגל. היחיד שמנופף פה בדגלים זה אתה. עובדה שלא היה איכפת לי שדורית מחקה את המלים האלה. סרבתי להיענות לאיומים של עודדי, כי אין לו זכות לחסום אותי על מה שכתבתי - אפילו לפי מה שאתה בעצמך כתבת - כי לא עשיתי שום עבירה על כללי ההתנהגות.--Metalholic • שיחה15:03, 4 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
גם הויכוח עם עודדי, שנעשה בלשון תרבותית, איננו עילה לחסימה, בטח שלא לחודש. יש לו זכות לחלוק על דעת מפעיל, ובסוף הוא הסכים להסרת התוכן. שאר המפעילים ראו בכך סוף לפרשה והעדיפו לסגור אותה בלי חסימה, ראוי להתחשב בכך. בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)15:09, 4 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
Metalholic, ייתכן שאין לו זכות לחסום אותך על מה שכתבת, אבל יש זכות לחסום אותך אם תסרב להסיר זאת - אתה סירבת, ולכן נחסמת. צר לי שאינך מרגיש כי השימוש בביטוי "בוגד מטונף" בדף שיחה מעכיר את האווירה, ופוגע בהתמקדות במטרה שלשמה נתכנסנו כאן - כתיבת אנציקלופדיה. כיוון שאתה חוזר ואומר "לא עשיתי שום עבירה על כללי ההתנהגות", אסב את תשומת לבך לכלל 3 בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה: "יש לשמור על רוח טובה ולקיים יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה". השימוש בביטוי "בוגד מטונף" מפר בצורה בוטה את "יש לשמור על רוח טובה", ומצדיק אזהרת חסימה. חוסר היענות לאזהרת חסימה מצדיק חסימה.
לפעמים לבני אדם קשה לקבל מילים קשות כמו בוגד. אז במקום לבחור במילים בוטות (כמו ההבדל הקטן בין "מטומטם" לבין "אווילי") אפשר לבחור באלטרנטיבות קצת יותר עדינות כמו "לדעתי הפלוני פועל בניגוד לאינטרסים של עמו" (גם אם בעיניך המילה "בוגד" מתאימה יותר מכולן). רצוי להתחשב ברגשותיהם של משתמשים אחרים, לשמור על דיון ענייני ולהימנע מהתבטאויות בעייתיות. (אגב, לפחות בעבר אבנרי התנהג יותר כציוני...שמאלני קיצוני הרי לא יכול לכתוב בעיתון במחנה או דומיו ועובדה שאבנרי היה עורך או כתב באיזה עיתון מרכזי)
לא מעט ישראלים הוגדרו על ידי אחוז מסוים של אנשים כבוגדים בשל מעשיהם ומנגד, רבים אחרים ראו בפעילותם כתואמת לאינטרסים של ישראל. הרתיעה מהמילה בוגד כנראה נובעת מהחשש שהקריאה תתקבל כתמיכה בפגיעה ב"בוגד". נשיא המדינה היום, שתרם להקמת "מפעל הטקסטיל" בדימונה, מצד שני גם נפגש עם אש"ף (אם איני טועה) וכך נחשב על ידי אנשים מסוימים כבוגד. הכל תלוי בהשקפת העולם והאם המעשים מתקבלים ככאלו שתואמים לאינטרסים של ישראל. בדיון הספציפי, אבנרי כנראה חושב שכן, לא מעט אחרים חושבים שלא.
לגבי החסימה, חסימה לחודש תהיה מיותרת. אם מדובר בכלי חינוכי, משום שמטאלהוליק סירב לחזור בו מדבריו, כשמחנכים צריך גם להסביר ולא רק להשתמש במקל. מטאלהוליק עומד מאחורי דבריו ולהתעקש שיסיר אותם בלי להסביר מה היה רע בהם לא יפתור את הבעיה. להגיד למישהו להסיר את דבריו או שייחסם, ולהגיד משהו בסגנון "אם לא תסיר, יהיה רע מאוד" זה כאילו ניסיון להכריח אותו להודות שהוא טועה למרות שהוא מאמין בצדקתו. אם החסימה היא רק משום שמטאלהוליק כבר עשה כך בעבר, אז אני תומך בחסימה בת כמה ימים. מצד שני, כל אלו שרואים עצמם כנפגעים מה"בוגדים" יכולים להקים "משמר ימנים" שיאתר התבטאויות פוליטיות של הצד השמאלי בויקיפדיה ויפנה למפעילי מערכת שיגרמו למשתמשים סוררים להסיר את דבריהם הבוטים, במקום לדרדר את ויקיפדיה ולהתחיל להתנהג כמוהם-זה שמישהו חורג מהנורמות זה לא אומר שבגלל זה מותר לכולם להתחיל לחרוג מהנורמות.
בכלליות, אני חושב שרצוי להימנע מכל הבעת דעה פוליטית בדפי משתמש או דפי שיחה משום שהיא עלולה לפגוע במשתמשים, להעכיר את האווירה, לגרום לויכוחים ובכך לפגוע בפעילות התקינה של ויקיפדיה. ויקיפדיה אינה מקום לדיונים פוליטיים, בשביל זה יש פורומים. Hummingbird °יש לך הודעה°כולי אוזן21:59, 4 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אני לא מסכים עם כל טענותיו של מטאל ולא חושב שיש כאן אפליה (במקרה שיש מקרה מובהק כזה, אתם מוזמנים לציינן), אך מסכים שיש לשחררו או לפחות להפחית את החסימה, גם בהתחשב בחסימה הקודמת לצמיתות, גם בהתחשב באמירה "בוגד מטונף" וגם בהתחשב בסירוב להסיר את ההודעה. אמירה מסוג זה אינה נימוק לחסימה, אף לא סירוב להסירה (שמפר איזה כלל? אפילו כלל לא כתוב). אני קורא לדוד לעשות זאת. – rotemliss – שיחה22:26, 4 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
הכללים בדפי השיחה ברורים מאוד: יש לקיים דיון ענייני ותרבותי, ולא לנצל את דפי השיחה להבעת דעות בוטות. חופש הביטוי בוויקיפדיה אין פירושו החופש להתלהם והחופש לנבל את הפה. לאחר ש-Metalholic לא הבין דברים אלמנטריים אלה, בא odedee וניסה לפקוח את עיניו, אך ללא הועיל. לחסימה במקרה זה יש קודם כל משמעות היגיינית: יש אתרים רבים המתירים כתיבה מתלהמת וחסרת מעצורים, אבל ויקיפדיה יש רק אחת, וחשוב לשמור על ייחוד זה שלה. מסיבה זו ראוי היה לחסום את Metalholic לצמיתות, שהרי לא הביע שמץ של חרטה על מעשיו, אלא רק הוסיף חטא על פשע.
עלי להביע את פליאתי הרבה על כל מי שעוסק כאן בחומרת העונש, בזמן שטרם ראינו כל חרטה מצדו של Metalholic, וכל הבטחה שלו שמעשים כאלה לא יישנו. אבהיר: ללא הבנה גמורה של Metalholic את טעותו, וללא חרטה שלו מעומק הלב והבטחה שישנה דרכיו, החסימה לחודש היא רק התחלה. רק לאחר שיתמלאו כל התנאים הללו, יהיה מקום לדון בחומרת העונש. דוד שי15:22, 5 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
הטענה שאבנרי בוגד מטונף הייתה חלק מטיעון ענייני שאורי אבנרי לא יכול להיות ציוני שכן תמך באויב בעת מלחמה ובכך ביצע בגידה. אז נכון, ה"מטונף" היה מיותר, אבל זה לא מצדיק חסימה של חודש, בטח שאמירות מתלהמות מהצד השני של המתרס לא גררו חסימה דומה (ולעיתים אפילו לא חסימה של יום). כדי להראות שאין איפה ואיפה יש לקצר את משך החסימה ליום לכל הפחות, וראה את מספר התומכים לכך בדף השיחה. עוד נקודה: לעיתים ויכוחים גולשים ומתחממים, במיוחד בערכים פוליטים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)19:07, 5 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
דוד שי עדיין לא הסביר למה מותר לכתוב בדפי משתמש שאולמרט רוצה לבקר בהאג וכו', למרות מדיניות ההיגיינה שהוא דוגל בה. אבל לא משנה, אני גם לא מצפה שיסביר... אני מציע לשחרר את מטאלהוליק מהחסימה המיותרת הזאת, המשתמש רשום בוויקיפדיה מזה כ-3 שנים ותרומתו לערכי מוסיקה (ולערכים אחרים) עצומה. רואים שהוא אוהב את ויקיפדיה ואין לו שום כוונה להזיק לה והחסימה הזאת רק פוגעת בו לשווא ולא מועילה לאיש. Fade to Black20:09, 5 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
MathKnight, יש לי תחושה לא נעימה שכלל אינך קורא את דברי, משום שתגובתך לגמרי אינה מתייחסת אליהם. כתבתי דברים ברורים מאוד, ותגובתך אינה מוסיפה לך כבוד. דוד שי20:13, 5 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
קראתי היטב ויש לך 2 טענות: (1) יש לחסום אותו בגלל פרשת העבר עם האנס. (2) הזהירו אותו שעליו להסיר את ההתבטאות שכתב. אבל הטענה שלי היא שלמרות העבר אין זה מצדיק חסימה, שכן הטקסט עומד בכללי חופש הביטוי ונכתב במסגרת דיון הקשור לערך, וטקסטים דומים - שנכתבו ללא דיון, לא גררו חסימות. עוד טענה שמטאל תהה ובצדק, מדוע מזהירים אותו וחשב שהאזהרה לא במקומה שכן דבריו לא מפרים מדיניות כלשהי, ולא הובא שום סימוכין לכך שהיא אכן מפירה. לאיים בחסימה ולומר "אתה לא צודק, אתה לא בסדר, כי ככה" זו לא הדרך, ואם אין סיבה טובה מספיק, זכותו לשאול למה ולא להיכנע ישר לאיומים. עדיף שדברים יעשו בהסכמה ולא בכיפוף ידיים. עוד טענה היא שרבים כאן מסכימים שהחסימה לחודש או שאינה מוצדקת או שהיא חמורה מידי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)20:20, 5 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אסביר לאט:
פרשת העבר עם האנס היא נימוק למשך החסימה, ולא לעצם ההצדקה לחסימה.
הביטוי "בוגד מטונף" אינו עומד בשום קריטריון של חופש הביטוי בוויקיפדיה, ואם אתה חושב אחרת, אתה בבעיה גדולה. הסכמת ש"ה'מטונף' היה מיותר", וכדאי שגם את הקביעה שאדם הוא "בוגד" תשאיר לבית המשפט, ואל תפתח כאן בית דין שדה.
דבריו של עודדי "אם לא תדע לשמור על רמת ההתבטאויות הנדרשת בוויקיפדיה, לא תוכל לכתוב פה" אינם בגדר איום, אלא בגדר הסבר, וחבל שמטאלהוליק ואתה מתקשים להבין זאת.
גם אם מטאלהוליק לא הבין הסבר זה, תגובתו "אתה לא יכול לתת לי פקודות. זכותי לכתוב את זה." איננה מעידה על רצון להבין, אלא על רצון להילחם. באנו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי להילחם (ולא יזיק את גם אתה תפנים זאת).
עודדי הפגין אורך רוח, ונתן הסבר נוסף "לא כך כותבים בדפי שיחה. אולי בפורומים אחרים רמת דיבור כזו היא אפשרית, כאן - לא", אך מטאלהוליק המשיך בתגובתו הלוחמנית.
עד לרגע זה לא ראיתי כל סימן לחרטה אצל מטאלהוליק, להפך - גישתו הלוחמנית הולכת וגוברת. העידוד שאתה מעניק לו אינו מועיל לו (וגם לא לך).
אם כבר מזכירים את העבר ואת האנס: בעבר האנס השווה את צה"ל לוורמאכט, נחסם על ידי מת'נייט ליום אחד בלבד, למרות שמעולם לא הביע חרטה על דבריו. דוד שי, לפי דבריך שזה עתה כתבת כאן אני מסיק שהאנס היה צריך להיחסם לצמיתות בעקבות זה, אז נשאלת השאלה איפה היית אז ולמה לא חסמת אותו? התבקשת להסביר למה אין אחידות באכיפת מדיניות של חופש הביטוי ולא הסברת. למה השוואת צה"ל לנאצים דינה חסימה ליממה ותיאור אורי אבנרי כ"בוגד מטונף" דינו חסימה לצמיתות ולמה מותר לכתוב דברים בוטים על ראש הממשלה בדפי משתמש בלי להיחסם כלל. אם לא אקבל ממך תשובה הגיונית, אסיק מזה שאין ביכולתך להשיב בהיגיון ולכן אין לקחת ברצינות את דבריך שאינם מתבססים על כללים מפורשים, אלא על דעתך האישית כלפי מקרה ספציפי זה. Fade to Black20:50, 5 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אני שואלת את עצמי אם המתדיינים פה מגנים על מטאל כי הם רואים בחסימה של דוד שי מוגזמת, או פשוט נהנים להזכיר שוב ושוב (ושוב) את שמו של האנס ואת הכינוי נגד אבנרי אותו טרחתי להסיר מפאת כבודנו כאנציקלופדיה. אני חייבת לומר שאני מתלבטת, תמיד שאלתי את עצמי איפה עובר הגבול בין הגנה מפאת אמונה חזקה בצדקת הטיעון לבין חירחור ריב. דורית21:03, 5 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אל תחפשי קונספירציות איפה שאין ואל תשנאי אנשים מהצד הימני של המפה רק בגלל שהם ימניים. Assume good faith. כמעט כל המגיבים כאן סבורים שהחסימה מוגזמת, גם אלה מהקשת השמאלית של המפה הפוליטית. האם כולם מחרחרי ריב ומדון? בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)21:13, 5 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
איפה בדיוק בדבריי ראית שנאה? ממתי עשיתי איזו אפליה בקרב ויקיפדים ועוד בשל נטייתם הפוליטית? אם עשיתי אי פעם הבדלות בין וויקיפדים, הרי זה על סמך שיקול הדעת שלהם בלבד. לצערי, כשזה מגיע לדיון ימין-שמאל, שיקול הדעת שלך אינו מכיר במלוא המורכבויות של המצב. דורית21:31, 5 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אני אקצר, אם רוצים לשנות את המדיניות בנושא, אני בעד (למעשה התפטרתי מתפקידי כמפעיל מערכת על אי קבלת המדיניות הזאת) - אם לא רדו מ-Metalholic. טרול רפאים21:18, 5 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
דוד שי, אני מעלה את המקרים לא בתור נושאים לדון עליהם, אלא בתור תקדימים, לצורך השוואה. אם דבריך המוזכרים לעיל בדף שיחה זה מהווים מדיניות, אז אתה בתור ביורוקרט היית אמור ליישם אותה במקרים שהזכרתי. אם לא עשית כך, המסקנה יכולה להיות אחת מהשתיים: 1) תפקודך כביורוקרט לקוי; 2) אין מדיניות ברורה בנוגע לחופש הביטוי ודבריך המוזכרים לעיל מהווים דעה. ברגע שיש חוקים ברורים האכיפה חייבת להיות אחידה תוך כדי הבאת סימוכין לצד הנענש. בהעדר חוקים - מגוכך לדבר על חסימה לצמיתות, במיוחד לאור התקדימים שהוצגו. גם חסימה לחודש היא מגוכחת, מאותה סיבה. והגישה הלוחמנית של מטאלהוליק היא תוצאה ישירה מהיחס הכוחני שהופעל כלפיו. אני לא חושב שמישהו באמת יצפה שהוא יביע חרטה כנה אחרי איומים בסגנון: "אם לא תסיר - תיחסם". לדורית - ההגנה שלי על מטאלהוליק היא אמיתית וכנה: אני בקשר איתו ולפי דבריו הוא מרגיש מאוד מתוסכל מכל הסיפור הזה, הוא מרגיש שלא מעריכים את תרומתו לוויקיפדיה שהוא כל כך אוהב ונהנים להתנכל לו. אני באמת חושב שצריך לשחרר אותו מהחסימה הזאת שלא מועילה לוויקיפדיה, אלא מעכרת את האווירה, כך שתוצאת החסימה היא הרבה יותר גרועה מהסיבה לחסימה. Fade to Black21:21, 5 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
כל עניין החרטה פה מופרך. זה לא עניינו של אף אחד איך מישהו מרגיש לגבי משהו, או מה הוא חושב עליו. התנצלות שמושגת באיום (אם לא תתנצל, תיחסם) שווה פחות מכלום. היא קבילה בערך כמו הודאה שמושגת במכות. זה לא עניינכם אם הוא מתחרט או לא. מחשבותיו ורגשותיו שלו, ולא שלכם. המשתמשים פה אינם ילדים קטנים, ודרישת ה"התנצלות מהלב" ראויה לגן, או מקסימום בית ספר יסודי. שם זה נגמר.
מה שהגיוני לדרוש, הוא התחייבות לא לחזור על התנהגות מסוימת (ולכך אפשר לקבוע עונש על-תנאי). במקרה זה, מטאל לא צריך לחזור על התבטאות כמו "בוגד מטונף", לא בגלל טיעוני "הוצאת דיבה", להם אין ביסוס, אלא בגלל שזה מדרדר את רמת הדיונים שלנו לטוקבקים מתלהמים. עופר קדם21:37, 5 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
עופר, כפי שציינתי לעיל, מטאלהוליק כבר נחסם לצמיתות בעבר והתנצל מעומק הלב (לפחות כך זה נראה באותה עת). "אני מקווה בזאת לסגור את הפרשה המחורבנת הזאת מלפני חודשיים אחת ולתמיד, ושמעכשיו נתרכז שוב בעיקר- העבודה בויקיפדיה", כך כתב. למרבה הצער, הוא נכשל שנית, ובמקום להתרכז בעבודה בוויקיפדיה שב וניבל את פיו (ובלשונך "דרדר את רמת הדיונים שלנו לטוקבקים מתלהמים"). בנסיבות אלה, כל צעד שהוא פחות מחסימה לצמיתות אינו ראוי. צר לי שחסמתי אותו לחודש בלבד, אך כיוון שנהגתי כך, אם יביע חרטה ויתחייב בצורה חד משמעית לא לחזור לסורו, לא אאריך את משך החסימה שלו (בניגוד לדעתך, אני מייחס משקל רב לחרטה והתנצלות, וסבור שיש להם חשיבות רבה גם בקהילתנו). דוד שי23:13, 5 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
כן, אני יודע שהוא כבר נחסם פעם. אבל לא מדובר בעניין דומה בכלל. מה שקרה אז לא רלוונטי למקרה הנוכחי. אני מזכיר, שההתבטאות לא הייתה בחלל ריק, אלא כחלק מכתיבת האנציקלופדיה, כחלק מדיון לגיטימי שקשור לכתיבת ערכים. היא לא פרובוקציה שלא קשורה לכלום.
אני, בניגוד אליך, רואה את הדרישה להתנצלות/הבעת חרטה וכו', כמיותרת, ואף מעליבה. כמו שאמרתי, התנצלות תחת איום היא חסרת משמעות. התחייבות לא לחזור על הדברים היא הגיונית וסבירה בעיני, אבל בסופו של דבר ההתבטאות שלו לא הייתה כזו נוראה, ולא מצדיקה צעדים משמעתיים. עופר קדם23:28, 5 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
כבר הבהרתי לעיל, שהביטוי כשלעצמו בדף השיחה, אף שהוא, כדבריך, "דרדר את רמת הדיונים שלנו לטוקבקים מתלהמים", אינו הסיבה לחסימה. הסירוב העיקש להסירו הוא סיבה מצוינת. כיוון שהדיון מתחיל לחזור על עצמו, בזמן שמטאלהוליק אינו מביע חרטה, אינו מתנצל, ואפילו אינו טורח למלא את דרישתך המינורית להתחייבות שלא לחזור לסורו, ארשה לעצמי לפרוש מדיון זה. דוד שי23:37, 5 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
דוד שי, אני כועס. התעלמות מאחרים איננה הפתרון. יש כאן כמה וכמה משתמשים שחושבים שהחסימה לחודש מוגזמת. אם כולנו באמת בני אותו מעמד ואם קולו של כל אחד מאיתנו שווה, מן הראוי שתתחשב גם באחרים שחושבים אחרת ממך. דוד שי, אם אתה מעוניין לבדוק האם חסימה לחודש על דבריו אלו הם במקום, עדיף יהיה אם תעביר את הדיון הזה לדף הבירורים על מנת שנשמע דעות נוספות של מפעילים ושל משתמשים אחרים. אם אתה מעדיף שאני אעביר בשבילך, אעשה זאת. אי אפשר שתסיים את הדיון הזה בצורה כזו - פרישה מהדיון כאשר הובעה התנגדות על פעולתך יוצרת הרגשה שאתה כביכול כופה את דעתך על אחרים בעוד הנושא עדיין נתון לוויכוח. הרגשה זו חזקה אצלי במיוחד מכיוון שלי היה בעבר אפשרות לקצר את החסימה, אך כיום אני חסר סמכויות וכפוף, כך זה מרגיש, לפעולתך. לכן, כשהחלטת לפרוש מהדיון, כאילו גזרת את הגזרה. אנא, נסה להבין גם את הצד השני, את הנתינים שלך. בברכת שבת שלום, Yonidebest Ω Talk00:51, 6 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
"התעלמות מאחרים איננה הפתרון": קרא בבקשה דף שיחה ארוך זה, ותראה שעניתי בפירוט ובאורך רוח לכל שאלה שהופנתה עלי, ונימקתי היטב את צעדי. כל פנייה זכתה לתגובה, ולא התעלמתי מאיש.
כבר הבהרתי היטב שאין כל מקום לדיון על משך החסימה קודם לקבלת הבהרה מצד מטאלהוליק שהבין את טעותו, התנצלות שלו על הנזק הכבד שגרם, והתחייבות ברורה שלא יחזור לסורו.
אינני כופה דבר על איש - כל התנגדות לדברי נענתה בתשובה מנומקת. הדיון לא הסתיים, הוא מחכה לצעד כלשהו של מטאלהוליק - נדמה לי שסניגוריו וקטיגוריו כבר טרחו מספיק בעניין זה.
יוני, אינך נתין שלי, ואתה יודע זאת היטב. לעובדה שאין לך סמכות מפעיל אין משמעות כבדת משקל כל כך.
לפני שמישהו בא אלי בטענות מדוע לא עמדתי בדיבורי וחזרתי לדיון חרף הודעתי על פרישה ממנו: יוני, עשיתי זאת רק למענך, כדי שלא תמתין עד אין קץ לתשובה. דוד שי13:39, 6 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
דוד שי, רצית תגובה ממני, להלן תגובתי על הנקודות שהעלית:
"עניתי בפירוט ובאורך רוח לכל שאלה שהופנתה עלי, ונימקתי היטב את צעדי. כל פנייה זכתה לתגובה, ולא התעלמתי מאיש."- שקר. כל התשובות שלך הן תשובות מתחמקות וחסרות תוכן. דוגמא בולטת: "הנושא בדף שיחה זה הוא מטאלהוליק והתנהגותו. לדיון בנושאים אחרים יש דפים אחרים."- חבר'ה, זו תגובתו של דוד שי על השאלה מדוע משתמש:HansCastorp ומשתמש:Eviv לא נחסמו לאחר שכתבו בדפי המשתמש שלהם "אולמרט, פרץ וחלוץ רוצים לבקר בהאג" ו"אולמרט ופרץ רוצחים" בהתאמה, ומדוע הראשון נחסם רק ליום אחד לאחר שהשווה את צה"ל לנאצים באחד מדפי השיחה. כמו כן, לתגובה הארוכה שאני כתבתי לפני יומיים לא התייחסת כלל. התעלמת. אל תצפה להתנצלות לפני שתענה על כל הטענות שהעלתי אחד לאחד, ואני לא מתכוון לחזור על מלה ממה שכתבתי, אין סיבה שאכתוב את דבריי פעמיים (וזו גם הסיבה שלא הגבתי בדף השיחה ביומיים האחרונים). האמת, אני בספק שבכלל טרחת לקרוא את ההודעה שלי.
"כבר הבהרתי היטב שאין כל מקום לדיון על משך החסימה קודם לקבלת הבהרה מצד מטאלהוליק שהבין את טעותו"- כאמור, לא ביצעתי שום עבירה. כמה שהתאמצת, לא הצלחת למצוא כלל ויקיפדי שכביכול הפרתי, ועל כך העירו לך כל המשתתפים בדיון, אבל אתה בחרת להתעלם. טוב נו, מותר לך, אתה הרי הבוס הגדול. החוק שכן ציטטת, "יש לשמור על רוח טובה ולקיים יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה", הוא מאוד כללי, וספק שהוא רלוונטי לנושא שלנו, כי לא פגעתי באיש מהקהילה. יתרה מזאת, אתה בעצמך כתבת שההתבטאות שלי אינה מצדיקה חסימה! מה שכן מצדיק את החסימה, לדידך, זה העובדה שהעזתי להתווכח עם עודדי ולא רציתי למחוק את מה שכתבתי. על כך האביר ואריאל כבר ענו לך בפירוט, כך שבמקום לחזור על דבריהם, אני פשוט מזמין אותך לקרוא אותם עוד הפעם. לא סתרת מלה ממה שהם כתבו.
"התנצלות שלו על הנזק הכבד שגרם"- פחחחחחח. כל הודעה שלך יותר מגוחכת מקודמתה. הרי כל התגובות שנכתבו בדף שיחה זה לא באו בעקבות ההתבטאות שלי בשיחה:שמאל ציוני, אלא דווקא בעקבות החסימה. אני מציע לך לשקול היטב את המלים שלך. אתה לא מפסיק להבקיע גולים עצמיים.
"אינני כופה דבר על איש" בדף שיחה זה הגיבו 7 אנשים שונים שטוענים שהחסימה לחודש לא מוצדקת. אפילו בן אדם אחד לא הצדיק אותך. היו כמה שכתבו שההתבטאות שלי הייתה מיותרת, היו שכתבו שהיה צריך לחסום אותי לכמה שעות או ליום, והיו שכתבו שכדאי שאני אתנצל. אך אפילו אחד לא הצדיק את החסימה לחודש. אם מצב שבו יש 7 מתנגדים ורק תומך אחד ובכל זאת אני עדיין חסום זה לא נקרא כפיית דעת המיעוט על הרוב- אז אני לא יודע כפייה מהי. אפילו התעלמת מהצעתו של יוני לברר את העניין בויקיפדיה:בירורים. טוב, זה ברור לכולם למה- אין לך רוב.
מאחר ואין צדק בויקיפדיה, ובטח שלא דמוקרטיה, ומאחר והבוס הגדול החליט להתנכל לי ולהשפיל אותי בכל מחיר, וכנראה שהמלה שלו היא המלה האחרונה למרות שהוא בדעת יחיד, אני פורש מויקיפדיה. עם כל האהבה שלי לכתיבה כאן - אני לא צריך להתחנן בשביל שייתנו לי לכתוב כאן. סה"כ כל האנשים שכותבים כאן עושים את זה בהתנדבות, וכבוד הדוד שי לא עושה טובה לאף אחד שהוא נותן לנו לכתוב כאן. אנחנו אלה שעושים טובה בזה שאנחנו מקדישים כאן מהזמן החופשי שלנו ותורמים לפרויקט הזה שדוד שי כ"כ גאה בו. אני, דוד, פעיל בויקיפדיה מעל לשנתיים וחצי. כתבתי מעל ל-70 ערכים, מתוכם 3 מומלצים. אם אחרי כל זה, מתייחסים אליי כמו אל איזה חתיכת זבל, רוצים שאני אעמוד פה על הברכיים, "לחנך" אותי עלק, אז חבר'ה, לא תודה. מה אני צריך לבזבז פה את הזמן שלי? אני חייב משהו למישהו? לא רוצים - לא צריך. יש לי כבוד עצמי ואני יודע מה אני שווה. דוד שי, אתה בטח שמח שלא תראה אותי פה בזמן הקרוב, אבל לפחות לא נתתי לך את התענוג לראות אותי מתחנן אליך. אני מודה מכל הלב לכל האנשים ההגונים שדיברו נגד החסימה. אתם הוכחתם שיש גם ויקיפדיה אחרת, אבל ספק שאני ארצה לחזור לכתוב כאן בעוד חודש אחרי יריקה כזאת בפרצוף. השקעתי כאן יותר מדי בשנתיים וחצי האחרונות מכדי שאני אהיה מוכן לסבול את היחס הזה. דוד שי, אתה אולי חושב שניצחת, אבל זה רק בגלל סיבה טכנית שאתה מפעיל מערכת ואני לא. אבל האמת היא שכולם יודעים מי מבין שנינו צודק.--Metalholic • שיחה15:52, 6 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
קודם כל הבהרה. כתבתי שהחסימה לחודש היא מוגזמת. לא התנגדתי באופן גורף לחסימה.
המ אתה עדיין אל מבין, שהחסימה היא קודם כל על התנהגותך רוויית הפרובוקציות לאחר כתיבת ההערה על אבנרי, יותר מאשר על ההערה עצמה (אם בכלל). במסגרת זו אתה לא מחמיץ הזדמנות לאמץ כל פרובוקציה שמציעים לך. קודם לאמץ את הטרמינולוגיה של מתנייט על ה"דיקטטורה", ואח:כ את הטרמינולוגיה של פרדי מרקורי (בשמו החדש) שמנסה להלהיט את היצרים, ולהשתמש בכל הפרשה בודנטה האובססיבית שלו נגד האנס (אגב, הוא לא הבטיח להמנע מלבחוש במחלוקות וכו'?). ולאחר שאני רואה איך אימצת את דברי פרדי, אני מתקשה להאמין לך בהכחשה שלך שמתנייט השפיע על דבריך.
לגבי ההערה עצמה, דוקא בגלל שהיא נזרקה לא בדף משתמש או משהו כזה, אלא בעמצע דיון קציני, זה יותר חמור. כי היא הפרעיה לדיון. אז אפשר להבין שבמהלך דיון נפלטות אמירות כעוסות. אבל כשבאים אליך, ומעירים לך על זה, צריך למחוק את הדברים ובזה לסיים את הפרשה ולאפשר לדיון להמשיך בקווים עינייניים, במקום להמשיך להלהיט את הרוחות. גם אתה, גם מתנייט, וגם פרדי, שלושתכם עשיתם בדיוק ההפך. הלהטתם את הרוחות ושפכתם שמן למדורה (והאמת שזה קצת לא הוגן שאתה היחידי שנפגע מזה למרות שאתה זה שהתחלת את הבלגאן).
לסיכום, אני מציע לקצר את החסימה שלך לשבוע (אם מישהו שואל אותי), אבל גם לנזוף בפרדי ובמתנייט על התנהגותם בפרשה. אני גם ממליץ לך להמנע מחפירות כאלה להבא כמו בהודעה הזו, ומעירור פורובקציות והתחפרות בהן אחר כך.
יש לי חשש כבד שכל זה כבר לא רלוונטי, כי מטאלהוליק נפגע (ובצדק) והלחיט לפרוש. מאוד חבל שהפסדנו משתמש כה איכותי על לא כלום והאחריות על כך מוטלת על דוד שי. ההערה של מטאלהוליק על אורי אבנרי לא הייתה כה חמורה, הוא לא כתב אותה כפרובוקציה, אלא במהלך דיון סוער והוא לא התנגד שיסירו אותה, אבל לדרוש ממנו ל"הביע חרטה" על מנת שלא ייחסם לצמיתות זה השפלה נבזית. דוד שי מתרץ את את ההתקפה שלו על מטאלהוליק בכך שמטאלהוליק כביכול עובר על כללי הדיון בוויקיפדיה: כללים מאוד אבסטרקטיים ("יש לשמור על רוח טובה"). דוד שי לא הסביר למה הוא לא מיישם את הכללים שהוא קובע כלפי משתמשים אחרים שעושים דברים פרובוקטיביים בעליל ולא נחסמים / נחסמים לפרק זמן מאוד קצר והכי חשוב לא נדרשים להביע חרטה על דבריהם. דוד שי, אתה העלת מארכיונים דברי עבר על פרשה עם האנס על מנת להציגם כתקדים. אני גם הצגתי תקדימים וכל מה שהיה לך להגיד "זה לא שייך לנושא, יש דפי שיחה אחרים". עוד דוגמא קטנטונת לפרובוקציות של HansCastorp: כאן הוא כותב בפירוש שצה"ל הוא ארגון טרור, ולא במהלך דיון עינייני, אלא סתם בתור הערה עוקצנית וכאן הוא ממשיך ומשווה בין צה"ל לחמאס. הערות כאלה מקובלות עליך? זה מתיישב עם העמדה שלך ש"כאן זה אנציקלופדיה ולא פורום וצריך לשמור על ההיגיינה שלה"? מדוע לא חסמת את HansCastorp ולא דרשת ממנו להביע חרטה? אימאן אומר שאני מנסה להלהיט את הדיון אבל זה באמת לא הכוונה שלי. אני ומשתמשים אחרים הצגנו בפניך יותר מפעם אחת שאלה הגיונית: למה אתה, הביורוקרט של ויקיפדיה, מפלה בין משתמשים בצורה כזאת? על שאלה זו לא ענית. התעלמת, התחמקת ("זה לא הנושא"). התנהגות כזאת איננה ראוייה כלל. אם אתה קובע כללים - אנא דאג ליישם אותם בצורה שווה כלפי כל הוויקיפדים ולא באופן סלקטיבי כפי שאתה עושה. אתה יכול להמשיך להתעלם, אבל הנזק כבר נעשה: ירקת בפרצופו של משתמש איכותי שתרם המון לוויקיפדיה וגרמת לו לפרוש. בעבר רחשתי כבוד כלפיך, חשבתי שאתה הוגן. באמת חשבתי ככה. אני יודע, ההתנהגות שלי לא הייתה מופתית והיו לי ויכוחים עם כמה וכמה ויקיפדים, אבל בך ראיתי בורר הוגן וכיבדתי אותך. התאכזבתי. אני ממש בהלם בעקבות ההתנהגות שלך בפרשה זאת והגעתי למסקנה שאינך ראוי לכבוד מינימלי. פעלת בצורה הכי מכוערת שיכולת, לא יצא מזה שום דבר חיובי, השפלת ויקיפד ותיק וחיובי, הלכת נגד דעת הרוב (המכריע), ניפחת שרירים, הראת לכולם שאתה הבוס פה. "כל הכבוד"... הורדת את המסיכה. עכשיו גם אני פורש, אין לי מה לעשות פה. אתה יכול להיות גאה בעצמך. מוחה לך כפיים... Fade to Black20:55, 6 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אני לא חושב שההתבטאויות האחרונות עוזרות. לדוד שי יש דעה, זכותו. מאחר ויש חילוקי דעות בין משתמשים רגילים למפעילים ובין מפעילים לבין עצמם, היה הכי פשוט ללכת לבירורים כמו שכבר הוצע כאן. אין צורך בהסכמה של אף אחד מלבד metalholic. לרדוף את HansCastorp על אירועים מלפני שנה לא יעזור, אבל בהנחה שהוא או כל משתמש אחר יחזור על התנהגותו, אני אישית אצפה ליחס זהה. metalholic היה צריך להתייחס למקרה לגופו במקום לעשות השוואה למקרים אחרים, אבל אני יכול להבין את הכעס שלו. את ההתבטאות הראשונה אמר כנראה בשל היכרותו השטחית את אבנרי ובסערת הרגשות שכח שמדובר באזכורו בשמאל ציוני על דעותיו ומעשיו בעבר. את שאר ההתבטאויות בדיון אמר אחרי ההפתעה שזכה לה עם חזרתו...אף אחד לא היה מאושר לגלות שנחסם לחודש על עמידה על עקרונות, מבחינתו. אם עוד לא מאוחר, אני חושב שצריך להעביר את הדיון אל ויקיפדיה:בירורים-בכל זאת, יש משתמשים אחרים שגורמים נזק רב יותר לקהילה גם במילים פחות בוטות. הישארותו לא תפגע בויקיפדיה, להיפך. אפשרות נוספת-אם כבר הוחלט לחסום, והרגשות סוערות, דיון לא יעזור. מאחר וכבר metalholic יצא לחופשה כפויה, אני מציע לעצור את הדיון כאן. למרות שלא התקבלה החלטה על כך, נראה שיש הסכמה של הרוב כי metalholic יהנה מחופשה בת שבוע (לפעמים אני חושב שגם אני הייתי נהנה מחופשה מויקיפדיה) וישוחרר עד מוצאי שבת הבאים, הרוחות ירגעו ואפשר יהיה לחזור לפעילות סדירה. Hummingbird °יש לך הודעה°כולי אוזן04:05, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
רצוי לדעתי שמטאלהוליק יתנצל מכל הלב על אמירת "הדיקטטורים סותמי פיות השולטים בוויקיפדיה", זו הייתה אמירה מעליבה ומקוממת ואין נפקא מינה אם מישהו נפגע ממנה אם לאו. יחסיות האמת • ♥22:14, 4 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
דוד שי, (כמעט) כל המשתמשים שהגיבו בדף שיחתו של הנ"ל ציינו כי לדעתם חסימה לחודש אינה מוצדקת. אין כאן "נכון" ו"לא נכון". לדעתך צריך לחסום אותו לחודש על התנהגותו, ואחרים חושבים שיום אחד עד שבוע זה מספיק. מן הראוי שתכבד את דעתם של הרוב. אתה אמנם מפעיל מערכת, אבל זה לא הופך את ההחלטות שלך לסופיות, ואתה יודע זאת היטב. הקהילה אמרה את דעתה - ועליך לפעול על פיהם - ולא על פי דעתך האישית בלבד. אין זה אומר שנכנעת, אלא שפעלת לבקשת הקהילה.
כשגולף בראבו נכנס איתי לריב, זה לא שינה לאף אחד איך הוא דיבר אלי - אלא רק איך אני דיברתי אליו. למה? מפני ש(בין השאר) "הוא כתב כמה ערכים מומלצים" והוא "תרם רבות לקהילה ואנחנו לא רוצים להפסיד אותו". המקרה כאן אינו שונה - הקהילה אמרה מקסימום שבוע ואתה מתעקש על חודש. עכשיו המשתמש מעוניין לפרוש וההפסד יהיה של ויקיפדיה. אם אתה לא מוכן להקשיב לקהילה, לפחות תפעל לטובה ויקיפדיה.
אני מוצא טעם לפגם בהודעה זו של יוני. מעט המשתתפים שהגיעו לדף זה אינם "קהילה" ודרישתו של דוד שי מעוגנת בתקדימים שונים ומשונים. גילגמש • שיחה16:38, 6 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אני חושב שאין הרבה מה לעשות עכשיו, מטאלהוליק לא הולך להתנצל והחסימה לא תוסר בזמן הקרוב. אולי ממרחק הזמן דוד יהיה מוכן לשקול לקצוב את החסימה. יחסיות האמת • ♥16:41, 6 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
גילגמש, ה"קהילה" היא מי שמשתתפת בדיונים. אני מוצא טעם לפגם בהתעקשותו של דוד שי לא לקצר את החסימה על אף התנגדותם של משתמשים רבים אחרים. הוא לא מחליט לבדו מה עושים, הוא רק המוציא לפועל. אני לא מתעקש כדי לעורר ריב ומדון, אלא חושב "אילו היה זה אני שנחסמתי בצורה כזו". כמו שאמר אחד המתדיינים, אנחנו לא גן ילדים. אנחנו לא צריכים לבקש את התנצלותו. הוא לא עשה שום דבר רע. הוא אמר משהו שהוא לא היה צריך לומר, בדיון שהיה אפשר לסבול דיבור כזה. לאחר פנייתו של עודדי הוא לא רצה להסיר את הטקסט בעצמו, אך גם לא התנגד אם מישהו אחר הסיר. זה צריך להיות מספיק לנו. הדיון הסתיים ונראה כאילו שהמצב נרגע, ואז בא דוד שי וחסם אותו לחודש וכך שאר הדיון בדף שיחתו עוסק בחסימתו. אי אפשר להתעלם מזה שיש 7 משתמשים שמתנגדים לחסימה ורק שניים שבעדו (דוד שי וכנראה גם עודדי). אם אתה מתעקש שהמתדיינים שם אינם מייצגים את הקהילה, אעביר את הדיון הזה לבירורים על מנת לברר מה הקהילה חושבת על החסימה. חבל לגרור דיונים נוספים על נושא כה פעוט. עדיף לקצר את החסימה למקסימום שבוע, ולו בכדי שיהיה סיכוי שהמשתמש לא יעזוב. Yonidebest Ω Talk16:48, 6 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אל תעוות את דברי.
אני בפרוש לא מתנגד לחסימה. אני רק חושב שחודש זה הרבה. הויכוח ביני לבין דוד הוא לא על מעשיו של מטאלהוליק וחומרתם, אלא על המשמעות של חסימה לחודש. אני טוען שחודש בויקיפדיה זה המון המון זמן. זה פרק זמן כל כך ארוך שמצד אחד הטלתה היא חמורה מידי, ומצד שני היא עלולה להיות בלתי אפקטיבית.
אני לא אוהב חסימות ארוכות, אבל אני לא חושב שיש כאן בחירה - החסום מתעקש להמשיך בדרכו, דרך שלא מקובלת כאן, לכן מי שמחליט למעשה על אורך החסימה זה הוא - כל עוד לא יסכים לשנות את דרכו, הוא לא מותיר ברירה בידי החוסמים. בברכה. ליש18:55, 6 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
נחישותו של Yonidebest ודבקותו במטרה ראויים לציון, אך לנוכח דבריו של מטאלהוליק בדף השיחה נדמה לי שאין לנו אלא לקבל את החלטתו לפרוש מוויקיפדיה. כבר נגרם בזבוז זמן לא מבוטל בעניין זה, והגיע הזמן לחדול לעסוק בעניין זה. לפחות את זמני אנסה לחסוך. דוד שי19:46, 6 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
יש לי חשש כבד שכל זה כבר לא רלוונטי, כי מטאלהוליק נפגע (ובצדק) והלחיט לפרוש. מאוד חבל שהפסדנו משתמש כה איכותי על לא כלום והאחריות על כך מוטלת על דוד שי. ההערה של מטאלהוליק על אורי אבנרי לא הייתה כה חמורה, הוא לא כתב אותה כפרובוקציה, אלא במהלך דיון סוער והוא לא התנגד שיסירו אותה, אבל לדרוש ממנו ל"הביע חרטה" על מנת שלא ייחסם לצמיתות זה השפלה נבזית. דוד שי מתרץ את את ההתקפה שלו על מטאלהוליק בכך שמטאלהוליק כביכול עובר על כללי הדיון בוויקיפדיה: כללים מאוד אבסרקטיים ("יש לשמור על רוח טובה"). דוד שי לא הסביר למה הוא לא מיישם את הכללים שהוא קובע כלפי משתמשים אחרים שעושים דברים פרובוקטיביים בעליל ולא נחסמים / נחסמים לפרק זמן מאוד קצר והכי חשוב לא נדרשים להביע חרטה על דבריהם. דוד שי, אתה העלת מארכיונים דברי עבר על פרשה עם האנס על מנת להציגם כתקדים. אני גם הצגתי תקדימים וכל מה שהיה לך להגיד "זה לא שייך לנושא, יש דפי שיחה אחרים". עוד דוגמא קטנטונת לפרובוקציות של HansCastorp: כאן הוא כותב בפירוש שצה"ל הוא ארגון טרור, ולא במהלך דיון עינייני, אלא סתם בתור הערה עוקצנית וכאן הוא ממשיך ומשווה בין צה"ל לחמאס. הערות כאלה מקובלות עליך? זה מתיישב עם העמדה שלך ש"כאן זה אנציקלופדיה ולא פורום וצריך לשמור על ההיגיינה שלה"? מדוע לא חסמת את HansCastorp ולא דרשת ממנו להביע חרטה? אני ומשתמשים אחרים הצגנו בפניך יותר מפעם אחת שאלה הגיונית: למה אתה, הביורוקרט של ויקיפדיה, מפלה בין משתמשים בצורה כזאת? על שאלה זו לא ענית. התעלמת, התחמקת ("זה לא הנושא"). התנהגות כזאת איננה ראוייה כלל. אם אתה קובע כללים - אנא דאג ליישם אותם בצורה שווה כלפי כל הוויקיפדים ולא באופן סלקטיבי כפי שאתה עושה. אתה יכול להמשיך להתעלם, אבל הנזק כבר נעשה: ירקת בפרצופו של משתמש איכותי שתרם המון לוויקיפדיה וגרמת לו לפרוש, ועכשיו אתה חוכך ידיים ואומר "זהו, הוא הסתלק, יאללה נדפדף..." בעבר רחשתי כבוד כלפיך, חשבתי שאתה הוגן. באמת חשבתי ככה. אני יודע, ההתנהגות שלי לא הייתה מופתית והיו לי ויכוחים עם כמה וכמה ויקיפדים, אבל בך ראיתי בורר הוגן וכיבדתי אותך. התאכזבתי. אני ממש בהלם בעקבות ההתנהגות שלך בפרשה זאת והגעתי למסקנה שאינך ראוי לכבוד מינימלי. פעלת בצורה הכי מכוערת שיכולת, לא יצא מזה שום דבר חיובי, השפלת ויקיפד ותיק וחיובי, הלכת נגד דעת הרוב (המכריע), ניפחת שרירים, הראת לכולם שאתה הבוס פה. "כל הכבוד"... הורדת את המסיכה. עכשיו גם אני פורש, אין לי מה לעשות פה. אתה יכול להיות גאה בעצמך. מוחה לך כפיים... Fade to Black20:49, 6 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
לכל המגיבים מלאי הרגשות - ברצוני להזכיר שדוד שי משקיע שעות רבות כל יום למען ויקיפדיה. בכל דיון הוא עושה כמיטב יכולתו להימנע מעימותים. לא שכחתי שבזמן שכולם התקיפו אותי לפני שנתיים וחצי סביב עריכות שביצעתי, הוא היה בין היחידים שהגנו עלי באומרו שיש להתייחס לכל ויקיפד בכבוד. מצד שני אם אחד המשתמשים הגיע למצב שהוא מתקיף אישית את דוד שי (ולא ברור איך מגיעים למצב שבו תוקפים אדם שוחר שלום כמוהו) או משתמש בשפה נמוכה מדי, אז דוד פועל מתוך הגנה. במילים אחרות - דוד שי הוא מסוג האנשים שיעשו הכל להימנע מעימותים-גם אם הוא יאלץ לחסום משתמשים לשם כך. זו לא פחיתות כבוד להתנצל ובכך לסגור את הסיפור המעיק הזה. בברכה, משתמש:hotguy
כדי למנוע אי הבנות ברצוני להדגיש שאני לחלוטין לא שייך ולא מקורב לחבורה של דוד שי ומפעילי המערכת, ויש לי ביקורת רבה על המחיקות שביצעו בערכים שערכתי (עד כדי כך שאני כבר לא כותב יותר ערכים). מצד שני התקפה אישית על דוד שי אינה במקומה שכן הוא בסך הכל מנסה לקדם את האנציקלופדיה ואינו אדם המחפש עימותים. בברכה, משתמש:hotguy.
hotguy, לא נראה שקראת את דף השיחה של החסום ומהתגובה שלך לא נראה שבכלל אתה מעורה במה שקרה. דוד שי, החלטתו של מטאלהוליק לפרוש אינה מעלה ואינה מורידה מהשאלה "האם חסימה לחודש מוצדקת". לעניות דעתי עדיין לא הוכח שיש רוב התומכים בדעתך, ועל כן אני מזכיר לך שוב, בפעם האחרונה, שדף הבירורים נועד בדיוק כדי להבהיר נושא כזה. אם אתה באמת מעוניין להפסיק לבזבז את הזמן של כולנו, אנא קצר את החסימה כפי שהצעתי אני ואחרים. Yonidebest Ω Talk10:15, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
--> דווקא כן קראתי. ואפילו גירסאות שכבר נמחקו. אבל לא התייחסתי בדבריי לכל הקישקושים שנאמרו בנושא שמאל-ימין, אלא רק לנושא ההתקפות האישיות המיותרות. בברכה, משתמש:hotguy.
אין ספק שלולא החסימה לחודש, כל הדיון הארוך הזה ופרישתם של 2 ויקיפדים היה נחסכים מאיתנו. לא תמיד צריך לחסום, ולא צריך לעמוד עם נבוט ביד על כל התבטאות קשה. לפעמים אפשר להכיל אותה גם בלי חסימה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)14:54, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
סתם הערה אגבית לאחר קריאת כל הדיון, התנצלות במקרה הזה היא בהחלט פחיתות כבוד, אני מעיד בעצמי שהיה קשה לי מאד להתנצל ולהשפיל את עצמי במקרה הזה, ולכן הדרישה ממטלהוליק להתנצל היא כן מופרזת.--BigJon • שיחה15:05, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
והיסתת אותו כנגד ה"דיקטטורה השמאלנית" מה שגרם לתשפוכת המילים שלו בדף השיחה על הדיקטטורים בויקיפדיה, שהיא זה שגררה את החסימה. באמת כל הכבוד. eman • שיחה • ♥15:08, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
הבעתי את דעתי לגבי המצב במדינה ולתחושה שחופש הביטוי שמור רק לצד אחד של המפה הפוליטית. כמו כן, כפי שמטאל אמר: התבטאותו לא באה בעקבות דבריי אלא באופן בלתי תלוי. הנזק כבר נעשה, אל תנסה לגרום עוד נזק על ידי התנכלות אליי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)15:12, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אז הוא אמר. אני לא מאמין לו (היתה עוד התבטרות שהוא "שא" ממישהו אחר, וגם עליה הוא טען שזה מקורי שלו, ואני מסרב להאמין למקריות כפולה כזו), אבל אפילו אם הייתי מאמין, מה שכתבת היתה הלהטה מיותרת לחלוטין של הרוחות, שאפילו אם היא לא השפיעה, לא היה לה מקום. eman • שיחה • ♥15:16, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אני מתערב משתי סיבות:
האחת היא כדי להזים את הטיעון שיש רוב להסרת החסימה. העובדה שיש מקהלת תומכים בצד מסויים בדף השיחה של הנחסם אין משמעותה תמימות דעים. אינני יודע אם יש מקום להתנצלות, אבל אני בטוח שיש מקום להכרה בכך שהעריכה לא הייתה לגיטימית והבטחה שלא לחזור על התבטאויות כגון אלו. בלעדי אלו המשכות החסימה נראית לי נכונה.
הדבר הוא השני הוא כדי להזים את הטיעון החוזר, שעד כה היה משתמע מהעלאת דוגמאות העבר על האנס וכעת מת'ניית הפך אותו לטיעון גלוי, שהחסימה נובעת מעמדתו הימנית של הנחסם, ושיש סלחנות כלפי התבטאויות חמורות מהשמאל. זה שקר, לא פחות. ולראיה, הנה ב23 ביולי השנה כתב MathKnight, לא אחר, בערך המומלץ הכחשת השואה כי השמאל הראדיקלי בישראל שותף להכחשת השואה.[6] לא פחות ולא יותר. אחרי ששיחזרתי השחתה פוליטית חמורה זו (ולא הייתי לבד בדעתי זו). את השיחזור ניצל אביר המתמתיקה כהזדמנות לפרוש את מצעו הפוליטי הבלתי סובלני בדף שיחת הערך (המומלץ, כאמור, העוסק בהכחשת שואה). לא רק שעל השחתה פוליטית זו האביר לא נחסם, אף לא הוער לו שיש בכך ולו טעם לפגם. נהפוך הוא, אלמוג השאיר לו ציון לשבח על כך שהסיר את דבריו בדף שיחתו. באופן אישי אני חושב שאלמוג טועה, האביר לא הסיר את דבריו והתעלם ממחאתו של מורט בנושא. אני הוא שהסרתי אותם. האבירלא טרח להעמיד את אלמוג על טעותו וקצר מנחת את השבחים וכך גם השחית את הערך, גם ניצל הזדמנות לפשור את מצעו הפוליטי בעוד דף שיחה, וגם קצר מחמאות במקום אזהרה. כל הסיפור הזה כאן כדי להראות שיש גם השחתות פוליטיות מהימין, חמורות בהרבה מהדברים שנכתבו בדף השיחה, שעוברות בשתיקה. אפשר להוריד את טיעון האפליה הפוליטית מהשולחן.
בקשר להכחשת שואה, זו לא הייתה השחתה אלא תוספת מבוססת שהסתמכה על מאמר וכללה (בגוף המאמר) ציטוטים מרשיעים של אורי אבנרי (אם אני זוכר נכון את המאמר), אילן פפה ודעתה של שולמית אלוני בקשר למסעות הנוער לפולין (וזאת בלי להזכיר את דבריה שהנאצים האמיתיים הם היהודים החרדים ואולי גם מדינת ישראל). התוספת לבסוף הוסרה, למרות שאני חושב שיש תופעה של הכחשת שואה בקרב השמאל הקיצוני (זכותי לחשוב כך, ואין שום דבר בכך שמצדיק חסימה), אך לא התעקשתי על תוספת זאת מטעמי שלום בית. לא כל אמרה קשה היא השחתה, בטח לא כאשר היא מבוססת ונאמרת בצורה לא-מתלהמת, יש חופש ביטוי במדינה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)15:43, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אכן זכותך לחשוב מה שאתה רוצה, אבן אין זו זכותך להאשים את כלל השמאל הרדיקלי בהכחשת שואה על סמך ציטוטים בודדים מלפני עשרות שנים של שלושה אישים המופיעים במאמר עיתונאי בכתב עת ימני מובהק. חופש הביטוי מאפשר את פרסום דברים אלו ככתבת דעות שם, אבל לא את הכללתם במאמר אנציקלופדי כאן. וכפי שאתה עצמך אמרת זם, אתה זיהית "ניצנים של תופעה", אבל הזדרזת לתארם כמציאות מוגמרת וכוללת. אכן לא כתבת בצורה מתלהמת, ועדיין הכנסת דעה קיצונית שכזו המבוססת על מקורות רעועים שכאלו לערך כגון הכחשת השואה אינה אלה השחתה פוליטית, ולכל הפחות, לא ראויה. אורי • שיחה15:52, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
הכרתי בעברי לא מעט שמאלנים קיצוניים, ולא מעט מהם נאלצו להזדקק להכחשת שואה או מימדיה, לטענות הטוענות שהשואה האמיתית היא מה שישראל עושה לפלסטינים (סוג של הכחשת שואה), שהציונות סתם הגזימה במימדי הטבח באירופה ואפילו שהשואה היא לא יותר מאמצעי של הציונים לסחוט כספים (ד"ר נורמן פינקלשטיין, "תעשיית השואה") ולנשל את הפלסטינים מנחלתם (אינדימדיה ישראל הישנה אכלס לא מעט מהם). המאמר רק חיזק את מה שלמדתי מניסיוני. לא יודע אם זו דעה קיצונית או לא, לדעתי זו עובדה ומאחר שגובתה במאמר ממקור מהיימן ומגובה בציטוטים, הכנסתה יכולה להיות שנויה במחלוקת אך בטח לא השחתה. נעצור פה כי לא על זה הדיון. בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)15:59, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אינני מסכים כלל עם דבריך, אבל מסכים שאין להמשיך כאן בדיון זה. אם תרצה להמשיך פנה אלי בדף שיחתי. איך שלא נגדיר את הפרשה ההיא, הנקודה הבהרתי את הנקודה שלי על אפליה בגין דעה פוליטית. אורי • שיחה16:03, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אורי הגדיר היטב, לא נדרשת התנצלות משפילה כפי שחושב BigJon, אלא הכרה בקיומם ותקפותם של כללי הוויקיפדיה. ודאי שמי שאינו מוכן לכך אינו יכול לקחת חלק במפעל המשותף. לדעתי הענין תלוי רק בו ולא בחוסמים. בברכה. ליש16:13, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אני חושב שהחסום לא ידע שמה שאמר יגררו כל כך הרבה דיונים, ובטח שלא חסימה לחודש. הטקסט הוסר ועוד לפני החסימה היה ברור שהמשתמש לא יחזור על דבריו לאחר פנייתו של עודדי וההסרה של דורית. אין מקום לחסימה לחודש. אולי יום, אולי שבוע, רק כדי שהמשתמש יבין שלא לחזור על "עבירה" זו או אחרת בעתיד. אנחנו לא כאן כדי לחנך אותו ואנחנו לא צריכים את ההכרה שלו בקיומם ותקפותם של כללי ויקפדיה: אם המשתמש יעשה זאת שוב - אז הוא ייחסם לשבוע ואולי אפילו חודש. אבל לחסום אותו לחודש אחרי שהפרשה נגמרה זה מוגזם לדעתי. בואו נחכה לתגובתו של דוד שי, אולי הוא ישנה את דעתו ויחליט להסיר את החסימה כבר עכשיו וכך למנוע את המשך הדיון המיותר הזה. Yonidebest Ω Talk16:56, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אמרתי זאת פעמים רבות, אבל אחזור שוב: אין כל מקום לדיון על משך החסימה, קודם שמטאלהוליק הביע חרטה גמורה על מעשיו: חרטה על ההתבטאות הפסולה, חרטה על תגובתו לעודדי, וחרטה על תגובתו לאחר החסימה (כן, המחיר עולה ככל שהמעשים השליליים הולכים וגוברים). החרטה היא עניין כל כך אלמנטרי, שאינני מסוגל להבין בשום אופן את אלה המתעקשים לדבר על משך החסימה קודם לחרטה.
פרשה זו הייתה נגמרת תוך דקה, לוּ מטאלהוליק היה שומע בקול עודדי. לוּ חפץ בשלום, יכול היה לברר עם עודדי את העניין לאחר הסרת דבריו הפוגעניים. אבל מטאלהוליק לא חיפש שלום, מטאלהוליק חיפש ניצחון. האחריות המלאה לביזיון זה חלה על מטאלהוליק ותומכיו. דוד שי18:06, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אינני מסכים איתך. לא היית צריך לחסום אותו לחודש, ומסיבה זו יש להתעלם מתגובתו לגבי זה. כמו שאמרו אחרים: אנחנו לא גן ילדים ואנחנו לא צריכים להכריח את מטאלהוליק לבקש סליחה. אם ימשיך עם התבטאויות כאלו, כולנו יודעים היכן הוא ימצא את עצמו. הפרשה הייתה מסתיימת בתוך כמה דקות אילו לא היית חוסם אותו לחודש. לאור התנגדותך אני מעביר את הדיון לדף הבירורים על מנת לברר אם יש רוב לדעתך. בברכה, Yonidebest Ω Talk22:06, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
עם כל ההערכה לקוד המוסרי הזה, חרטה אינך עניינך. תחושותיו, רגשותיו, מחשבותיו - אינם עניינך. הדבר היחיד הרלוונטי הוא פעולות. אם המשתמש מתחייב לא לחזור על הפעולה הפוגעת, בזה נגמר תפקידנו במקרה זה.
ההתייחסות למטאלהוליק, כאילו עצם הויכוח עם מפעיל היא עבירה ברת חסימה, מעציבה אותי מאוד. מפעילים אינם מורמים מעם, ולא כל מילה שלהם - חוק. אם נגיע למצב שנפחד להתווכח על משהו עם מפעיל, כי נחטוף בראש, ויקיפדיה תפגע אנושות. עופר קדם23:19, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
בבקשה, שיכיר בבעיתיות שבערחכה שביצע ויתחייב לא לחזור עליה, כדברי עופר, ומצידי אפשר לשחרר אותו דקה לאחר מכן. עד אז, יום, שבוע או חודש, עליו להישאר חסום. ומאמציהם שם ידידיו לשחררו כאילו לא עשה דבר, רק מעודדים אירועים כגון אלו בעתיד. אורי • שיחה00:24, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אך דוד שי כבר הצהיר שזה לא יספק אותו, אז במה זה עוזר לנו? אם דוד שי יודיע שמבחינתו זה יסגור את הפרשה, אני לא חושב שתהיה למטאל התנגדות לפעול כך (אלא אם כן, בחסימה הזו, איבדנו משתמש תורם לעד). עופר קדם00:35, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
המשתמש Metalholic (שיחה | תרומות | מונה) נחסם על ידי דוד שי למשך חודש שלם. תגובתו לשאלה "למה נחסם", היה:
"כיוון שמדובר במי שכבר היה חסום לצמיתות עקב מהומה על רקע דומה, וקיבל חנינה לאחר שרחמנים בני רחמנים השתדלו למענו, ראוי היה שעם חזרתו לסורו אחזור ואחסום אותו לצמיתות, כדי להגן על קהילת ויקיפדיה מפניו. כיוון שהרחמים לא עזבוני, הסתפקתי בחסימה לחודש, שהיא המינימום שבמינימום. יש אתרים שבהם אדם רשאי לכתוב "בוגד מטונף" וליהנות מחופש דיבור מלא. כאשר אני רוצה לכתוב מילים אלה, אני לובש שחורים והולך לאותם אתרים. ויקיפדיה איננה אתר כזה, אלא אתר שבו עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה, ויש להקפיד על כך" -- דוד שי
לכן, בתחילה נראה שחסם אותו בגלל שהיה מעורב במהומה על רקע דומה ובגלל שהתבטא בדיון במילים "בוגד מטונף". הועלתה התנגדות לחסימה לחודש (אך לא לחסימה עצמה). בתגובה לכך דוד שי הסביר ש-
"Metalholic לא נחסם על שהשתמש במילים "בוגד מטונף"" -- דוד שי
בניגוד למה שהשתמע בדבריו הקודמים ובנאום ה"כאן אין חופש דיבור מלא". עוד אמר דוד שי ש-
"נחסם על תגובתו, לאחר ש-odedee ניסה לפקוח את עיניו. האזהרה שקיבל הייתה ברורה ביותר: "הסר או שתיחסם". Metalholic בחר שלא להסיר, ונכנס לוויכוח מיותר, ולכן נחסם" -- דוד שי
אך זה לא מדויק: עודדי ביקש ממנו "הסר או שתיחסם", המשתמש לא הסיר אך גם לא התנגד אם הביטוי יוסר. דורית הסירה. 4 שעות לאחר מכן, כשנראה שהדיון הסתיים, צץ דוד שי וחסם אותו לחודש. בהמשך הסביר:
"השימוש בביטוי "בוגד מטונף" מפר בצורה בוטה את "יש לשמור על רוח טובה", ומצדיק אזהרת חסימה. חוסר היענות לאזהרת חסימה מצדיק חסימה." -- דוד שי
עכשיו ברור שדוד שי חסם את המשתמש בגלל שלא נענה לבקשתו של עודדי. האם לחוסר היענות מגיעה חסימה לחודש? ועוד לאחר שהביטוי כבר הוסר ללא שום התנגדות? אני סברתי שלא, וכמוני היו עוד משתמשים נוספים. למרות זאת, דוד שי התעקש לא לשחרר את Metalholic ואף לא לקצר את החסימה לזמן הגיוני יותר, כמו יום או שבוע. Metalholic, שכתב כ-70 ערכים, מתוכם 3 מומלצים, הודיע על פרישה. משתמש נוסף, Fade to Black (שיחה | תרומות | מונה), הודיע על פרישה בעקבות העוול שנעשה ל-Metalholic. גם לאחר פנייתי האישית אל דוד שי, הוא סירב בתוקף להמשיך לדון על Metalholic לפני שיתנצל על מעשיו ויביע חרטה. לא נותר לי אלא לצטט את עופר קדם:
"כל עניין החרטה פה מופרך. זה לא עניינו של אף אחד איך מישהו מרגיש לגבי משהו, או מה הוא חושב עליו. התנצלות שמושגת באיום (אם לא תתנצל, תיחסם) שווה פחות מכלום. היא קבילה בערך כמו הודאה שמושגת במכות. זה לא עניינכם אם הוא מתחרט או לא. מחשבותיו ורגשותיו שלו, ולא שלכם. המשתמשים פה אינם ילדים קטנים, ודרישת ה"התנצלות מהלב" ראויה לגן, או מקסימום בית ספר יסודי. שם זה נגמר" -- עופר קדם
יתרה מזאת, אם נסתכל על זה מנקודת מבטו של Metalholic, קשה יהיה לבקש מ-Metalholic להתנצל: Metalholic השתמש בביטוי לא ראוי (אם כי, בנסיבות העניין ובנושא הדיון והסיבה לשימוש בביטוי, אפשר היה להעלים עין ולהסתפק בהסרת הביטוי מבלי אפילו לפנות אל המשתמש), התבקש להסיר או להיחסם, ביקש להבין מה ולמה אך גם לא התנגד להסרה. הביטוי הוסר, ו-4 שעות לאחר מכן הוא נחסם לחודש. על מה ולמה? לדעתי, עם כל הכבוד לדוד שי, דוד שי הוא שצריך להתנצל על החסימה המוגזמת. נראה שהדיון עומד להסתיים - אך דוד שי קפץ לתוך הדיון ישר עם חסימה לחודש, וזה חבל.
ראו גם הדיון המלא שהיה בדף שיחת המשתמש והפנייה שלי לדוד שי בדף שיחתו. מהדיון שהיה בדף שיחתו של החסום הייתה תמיכה רחבה לקיצור החסימה, אך מכיוון שדוד שי החליט לא לשמוע בקול הרוב שבדף השיחה, אני מעוניין לברר האם הקהילה חושבת שחסימה לחודש היא מוצדקת. אני לא עושה זאת כדי לעורר ריב ומדון, אלא רק חושב "אילו היה זה אני שנחסמתי בצורה כזו על ידי דוד שי". נכון לעכשיו, המשתמש חסום כבר 4 ימים - שזה די ויותר עבור עונש על עבירת "התנהגות בלתי הולמת לוויקיפד". בברכה, Yonidebest Ω Talk22:41, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
כפי שהבעתי את דעתי, לא היה מקום לחסימה, בטח שלא לחודש. חופש הביטוי יכל להכיל את דבריו של מטאל (בטח אם הם הוא הכיל דברים גרועים יותר מהצד השני), שנכתבו בעידנא דריתחא כחלק מדיון ענייני, גם אם הם היו בוטים או לא נאותים, ואחרי שהסכים להסרתם אפשר היה לסגור את הפרשה. מטאל חשב שמבחינתו לא הייתה עילה לחסימה והסתמך על תקדימים דומים, ולכן לא הסיר בעצמו את הדברים בבקשה שנוסחה יותר כמו איום, אך מצד שני - הוא לא התעקש ולא התנגד להסרתם על ידי דורית. החסימה המיותרת לחודש עוררה את כל הדיונים הארוכים האלה וספק אם זה לא מאוחר מידי לתקן את הנזק. אז למען הפרוטוקול: אני מסכים עם יוני. בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)22:50, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
משום מה יש בוויקיפדיה סובלנות לא ברורה לטעמי לכל מיני דברים שנכתבו "ברותחין". כבר כשחזר מטאהוליק הודעתי בדף השיחה שלו שבניגוד לשאר המגיבים שם, אני לא שותף לברכות. אני לא הראשון שמזכיר זאת, אבל יש כאן למטה כפתור שנקרא "הראה תצוגה מקדימה" שנועד לשמש כבלם אחרון לפני כתיבת דברי בלע, זעם ושאר ירקות. אם מישהו לא מסוגל, פעמיים, להשתמש בו כיאות, לפני שהוא שופך מררתו בוויקיפדיה, עדיף לטעמי שלא יהיה כאן, ועל כן כל הדיונים האחרונים בסוגיית משך זמן החסימה הראוי היו לזרא בעיני. אם הוא, ואחרים, גם מנסים להשתמש בסחיטה רגשית ("אני פורש") כלפי הקהילה, אדרבא ואדרבא. כן, זה לא בדיוק קשור לטרוניה הספציפית של יוני, אבל אולי הגיע הזמן שאומר את הדברים. ערןב22:55, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
כל אדם מועד, וזה טבעי. כל אדם מתרגז לפעמים, וכותב דברים קשים. זה טבעי. חופש הביטוי יכול להכיל דברים כאלה. אנחנו בני אדם, לא רובוטים של חנה בבלי. מטרתנו היא כתיבת ערכים ולא יצירת חברת מופת, ואם למישהו מידי פעם מתפלק, אפשר להעיר לו, אפילו לחסום ליום, אבל לזכור לו את חסד ערכים ולהמשיך לקבל אותו כחבר תורם בקהילה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)23:10, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
כבר כתבתי בדף השיחה של מטאל בזמנו: כאן זה לא צ'ט. לא כל מלה מופיעה מייד על המסך. אם מישהו לא מסוגל, פעמיים (על פעם אחת אפשר איכשהו עוד לסלוח) להשתמש כיאות בכפתור "הראה תצוגה מקדימה", מקומו לא איתנו. ערןב23:12, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
שניכם (ובמיוחד אתה, מתנייט) משום מה שכחתם להזכיר שבין ההתבטאות המקורית, לבין החסימה היה עוד משהו. מנשר ארכני וחצוף על הדיקטטורה בויקיפדיה. זה היה החלק המרכזי לדעתי (אם כי צריך לשאול את דוד) בחסימה, לאו דוקא ההתבטאות המקורית.
בכל מקרה טחינת המים פה מיותרת. יש נוהל לגבי חסימה של משתמש ותיק. אם אתם רוצים להפעיל אותו אתם מוזמנים. אבל שוב לטחון את כל הנושא מחדש, ולהציף את הדף בעוד איזה מגה בייט של מילים זה חסר טעם. eman • שיחה • ♥22:56, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
מטאל נזהר שלא לכתוב האשמה מפורשת של המפעילים כדיקטטורים אלה אמר ששיש אחרים שחושבים כך וכתבות שנטען כך. לדעתי, גם על זה לא צריך לחסום. הדרך הטובה ביותר לטפל בביקורת היא לענות עליה, ו/או לנמק מדוע היא אינה נכונה, ו/או לקבל אותה (כאשר היא נכונה) ולא לטאטא אותה מתחת לשטיח או לחסום כל מי שמבקר אחרים (בצורה תרבותית, כמובן. והביקורת של מטאל לא חרגה מכך). אנחנו חיים במדינה דמוקרטית (לפחות בתאוריה) ואף אחד לא מת מקצת ביקורת. אדרבא, שיבקרו, אנחנו מספיק חזקים בשביל לקבל ביקורת, לקבל את התואנות המוצדקות ולהשיב לתואנות הלא מוצדקות. אם היינו חוסמים על כל ביקורת שמופנית כלפי מפעיל אתה היית כבר נחסם לצמיתות :-P בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)23:04, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
כן, מעניין לאיזה אחרים שחושבים כך הוא התכוון 7 דקות אחרי שאתה כתבת לו: "בדיקטטורה שמאלנית אין חופש ביטוי למי ששייך למחנה הלא נכון. לצערי, מצבנו כיום קרוב יותר לכך מאשר לדמוקרטיה אמיתית, וההשלכות של מצב זה גולשות גם לויקיפדיה".
הוא התכוון לאלה שפורשים ועל התלונות שנשמעות בפרסומים בעיתונות ואפילו הגיעו לויקיפדיה האנגלית. הוא כתב זאת במפורש וכן כתב שלא הושפע מדבריי. אנא קבל זאת והפסק להסיט את הדיון מעניינו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה)23:44, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
לא, הצבעה, אם תתקיים, תהיה בין המפעילים בלבד. עכשיו יש דיון על החסימה של דוד שי. לדעתי כל מה שהיה צריך להאמר, נאמר כבר בדיון הקודם. עכשיו רק צריך להחליט האם החסימה הארוכה הזו מוצדקת או לא. אישית, הייתי שמח אם דוד שי ישחרר את המשתמש ויחסוך מאיתנו את הצורך להמשיך לדון על זה. Yonidebest Ω Talk23:36, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
יוני ביקש לשמוע את דבר "הקהילה", אז למרות שבזמן הקצר שאני פה אני נוטה להתרחק מדיונים כאלו, אביע את דעתי. אני מסכים עם דוד שי לגבי פעולת חסימתו של Metalholic. לגבי אורך החסימה - יכול להיות שהיה מקום מראש לחסימה קצרה יותר. עם זאת, לאחר שמשתמש שהוזהר בעבר ושוב נכשל בלשונו מסרב להתנצל, אין מקום לדון בכלל בקיצור החסימה. אני רואה בהתנצלות דבר חשוב, המראה על הבנת הטעות וקבלה לעתיד.
לצערי, מה שהכי מפריע לי בכל האירוע העגום הזה היא תגובתו של אביר המתמטיקה. אני מצפה ממפעיל מערכת להתנהג באיפוק ולא לשפוך שמן למדורה, והאביר עשה את ההיפך הגמור. בעיני, התבטאותו הרומזת לדיקטטורה שמאלנית השולטת בויקיפדיה חמורה פי כמה ממה שכתב Metalholic, מכיוון שהיא מופנית אל חברים בקהילה. בעיני הוא הפר את כללי ההתנהגות בקהילה, על ההשלכות הנובעות מכך.
מה לעשות, חלקנו חושב שמפעילי אינם גננות, ולכפות על מישהו להתנצל אינו חלק מתפקידם. מעבר לזה, חלקנו מכיר בעובדה שרגשותיו ומחשבותיו של אדם שייכות לו, ואינן פתוחות לויכוח או דיון על ידי אחרים, בוודאי שלא בכפייה ואיומים. חלקנו מבין שדרישות החרטה (תחת איום חסימה) הללו מבזות את ויקיפדיה ואת הפעילים בה, כיוון שתוצאתם הבעת חרטה מזויפת מחד, או פרישה ואובדן משתמש תורם מאידך. אני מוכן לקבל, במקרים מסוימים, דרישה להתנצלות (בדומה להתנצלות הנדרשת על ידי בית משפט); אבל הדרישה ל"חרטה כנה" (ושאר ירקות), מביכה בעיני.
אני חושב שזה המקום השלישי, לפחות, בו מתקיים אותו "דיון", ועל כן עלי לחזור על דברי: אינני יודע אם יש מקום להתנצלות, אבל אני בטוח שיש מקום להכרה בכך שהעריכה לא הייתה לגיטימית והבטחה שלא לחזור על התבטאויות כגון אלו. בלעדי אלו המשכות החסימה נראית לי נכונה. במילים אחרות, משך החסימה הוא בידיו של Metalholic בלבד. לגבי טיעוני האפליה הפוליטית, לא אחזור על דברי אותם כתבתי מוקדם יותר כאן ותקצירם הוא שהנימוק הזה לא עומד במבחן המציאות. אני מצטרף גם לדבריו של רציונאל מעלי. אורי • שיחה00:07, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
נראה לי שהוא כבר הבין את המסר שלא כדאי לו לחזור על התבטאויות כאלה, אינך חושב כך? אינך חושב שאחרי חודש של חסימה הוא יבין זאת לבטח, מה יצא מחסימה לצמיתות של עורך תורך שכתב כמה וכמה מומלצים? יחסיות האמת • ♥01:03, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
התשובה פשוטה - חסימה ככל שידרש. לצמיתות אז לצמיתות עד שלא יבין. כשיבין, אשמח אם יחזור לקהלנו. אני מחבב מאוד את מטאל וחושב שהוא ויקיפד טוב, אבל עליו ללמוד שלשון זו לא מקובלת פה. גילגמש • שיחה01:05, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
זהו אולי הדיון (על שלל הדפים בהם התרחש) המכוער ביותר בו נתקלתי מעל דפי ויקיפדיה. אני מוכה אלם מצורת ההתנהגות שהופגנה כאן על ידי משתמשים ותיקים, משני צדדי הדיון. לפחות עבור ארבעה משתמשים שונים ראיתי תגובות אשר הגדישו הסיאה וגרמו לי לרצות לפנות אליהם בדבר אזהרה, אבל הכמות שנשפכה כאן הייתה הופכת כל אזהרה לצל מגוחך ואבסורדי. במקום זאת אני נותן אזהרה לקהילה כולה - השמרו לכם מפני דיונים שכאלה, פן תחסמו כולכם מדעת ולב ציבור קוראי האתר.
בניגוד למה שעלול להשתמע מהערתי הראשונה, לא קראתי את כל הדיונים. מצאתי זאת בלתי אפשרי. אני מתקשה להאמין שמישהו מלבד הטוענים העיקריים בדיונים אלו כן הצליח. באופן שכזה, כל הצבעה שהיא איננה אפשרית. עשו עם זה באשר תרצו, תודיעו לי כשתפתח ההצבעה כדי שאשקול קולי. זהר דרוקמן - I♥Wiki 23:39, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
הנה הנקודה: לא כולם כל כך ידענים, ונדמה שראוי להפנות את תשומת לב קהילת ויקיפדיה שישנו הבדל מהותי בין חסימה רגילה לחסימת משתמש בעל ותק ארוך. התייעצות עם בירוקרט אכן היתה, אם אפשר לקרוא להחלטת הבירוקרט עצמה "התייעצות", אך התחשבות גדולה עם תרומת המשתמש לא היתה כנראה. ברי"א23:56, 7 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אני סבור כי כל המשתמשים שהיו מעורבים בדיון מודעים לנושא, שכן הדבר נדון מדי חודש לפחות פעמיים שלוש. אין חובה להתחשב במשתמש בעת חסימה, זה דיי סותר את הרעיון של החסימה, שמטרתה להתחשב בקהילה ובאתר. זהר דרוקמן - I♥Wiki 00:02, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
קראתי את הדברים מראש ועד תחתית (ואיזו תחתית!), ובאופן נדיר (גזור ושמור) אני סבור שעודדי פעל נכון, אך חסימת העונשין שהשית דוד שי על המשתמש אינה מידתית וראוי לקצר אותה. רנדום00:00, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
לאחר קריאת הדברים, היינו רוצים להציע דרך נוספת להתמודדות עם אמירות פוליטיות (ואחרות) שאינן במקומן מפי ויקיפדים תורמים. למטאלהוליק תרומה ייחודית בתחומים מסוימים, בעיקר בתחום המוזיקה, ועלינו לחשוב כיצד לנתב את פעילותו למקומות שהוא באמת חזק בהם. ראשית, לא כדאי להתרגש מאמירות בודדות שהוא ואחרים אומרים - ניתן להתעלם או שאפילו עדיף להעיר לו בנימוס על דרך ההתבטאות. אבל, יותר מהכל, כדאי לחשוב איך מעודדים אותו לתרום מהידע שלו ו"לתרום" פחות לדפי השיחה. כאן כדאי לבוא בגישה ניהולית שהפילוסופיה שלה היא זו: אנו תקועים עם משתמש תורם שמדי פעם מתקשה לבטא את דעותיו בצורה נעימה - איך בכל זאת להוציא ממנו את המקסימום? א&ג מלמד כץ • שיחה00:17, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
מה לעשות עם אמירות כאלו לחוד - ומה לעשות עם משתמש שחסום לחודש (ומרגיש כאילו דפקו אותו בגדול) לחוד. אם נסכים כולנו שחסימה לחודש היא מוגזמת, אני חושב שמן הראוי לקצר את החסימה כבר עכשיו ואף להסיר אותה כליל. לאחר מכן יהיה אפשר לדון על ניתוב פעילותו למקומות הנכונים. Yonidebest Ω Talk00:20, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
כבר הוסבר למה אין סיבה לחכות להתנצלות. הדיון הסתיים אך דוד שי החליט בכל זאת לחסום אותו, למרות ששלושה מפעילים אחרים לא ראו צורך לעשות זאת בפועל (עודדי, דורית ו-Mathknight). גם אם אילו נסכים להסבר שנתן דוד שי בגין החסימה - חסימה לחודש הוא מוגזבת לכל הדעות, ועל זה הדיון. ירון, אני מציע שתקרא את הדיון מתחילתו ועד סופו אל מנת להבין איך הגענו לבירורים ולא משתמשים רבים חושים שאין מקום לדרוש התנצלות. Yonidebest Ω Talk00:38, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
יוני, המעורבות שלך בדיון לטובתו של מטאל בולטת, אך אין זה אומר שאני מגיב "על ריק". קראתי את כל הדיון, ואפילו אעז לומר שקראתי גם את כל הדיונים הפזורים אי שם. ההסבר שנתן דוד שי מסביר בדיוק מדוע יש להאריך את חסימתו ככל שהתנצלותו של המשתמש תאחר להגיע. יוני, אני מציע שתחדול מלהביע את הדעה שלך פעמים כה רבות, כבר קראתי אותה יותר מדי פעמים. ירון • שיחה00:45, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אני מוצא את תגובתו של ירון נכונה ומאוזנת. אין טעם לדוש בזה שוב ושוב. במיוחד מוזר בעיני שאתה, יוני, משתתף בהם בצורה פעילה כל כך. אין ספק שהחסימה בוצעה על פי הנהלים. אם פרדי, שכזכור, בלאו הכי היה פה על תנאי על התועבה שהפיץ פה בוויקי בוחר לפרוש אין לי אלא לשמוח. בלאו הכי התרומה העיקרית שלו הייתה לדפי השיחה. בקשר למטאל - ראוי שיפנים את הבעיות וינסה לתקנן. דיברתי איתו על זה ב-ICQ וניסיתי להסביר לו את פשר החסימה. בשום פנים ואופן אין לקצר או לבטל את החסימה לפני הבעת חרטה אמיתית וכנה מצדו. חרטה אמיתית פירושו של דבר שלא יחזור בעתיד אף פעם על הנאמר. אם יחזור, יש לראות בחרטה רק דברי סרק שנאמרו ללא סיבה אמיתית ויש לחזור ולחסום אותו לתקופה ארוכה. התגייסותם של ויקיפדים אחדים למען מטאל ולמען התועבה שמוכנה להטביע את ויקי בגועל נפש מחליאה אותי. במקום לתמוך במטאל על מעשיו, אני מצפה מכל התומכים בו להקדיש מזמנם שבוזבז לריק לשיפור הערכים. הצעה זו מופנת בעיקר ליוני ולאביר המתמ' המוצאים זמן רב לבזבז על עניין זה על חשבון כתיבת הערכים או השתתפות בדיון מועיל יותר. גילגמש • שיחה01:01, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
גם אתה, קרא את דבריו של עופר קדם. לגבי שיפור ערכים במקום ביטול חסימה ארוכה ולא מוצדקת של משתמש שעכשיו פורש לאחר שכתב 3 ערכים מומלצים - מעולם לא עסקתי בשיפור ערכים, אלא בניטור השחתות ובתחזוקה. אני כבר לא מנטר השחתות, ואין הרבה צורך בתחזוקה. כל שנותר לי הוא להתדיין, אני מניח. Yonidebest Ω Talk03:37, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
גן ילדים? אם לא אז אני מציע סולחה - הצעת פשרה[עריכת קוד מקור]
הצעת הפשרה היא כזאת:
מטאהוליק יחזור בו על ידי בחירת ביטוי מעודן יותר ל-"בוגד מטונף", כגון: "אדם שאינו פועל למען האינטרסים של המדינה", או כל ביטוי אחר שמקובל עליו ומקובל כאן, וכמו כן יסביר כיצד בכוונתו להתנהג בעתיד בכל ויכוח עם ויקיפדים אחרים. מפעילי המערכת מצידם יסירו את החסימה. בברכה, משתמש:hotguy
אז מה מטאהוליק צריך לעשות כדי שהעניין יהיה מאחורינו? הפרשה הזאת ממש מרגיזה ויש לסיימה בהקדם (אני רוצה את כל תשומת הלב לרעיונות שלי). בברכה, משתמש:hotguy
תקופת החסימה לא רלבנטית. דוד שי כבר אמר שהחסימה תבוטל לאחרי הבעת חרטה. לכן הדיון צריך להיות אך ורק לגבי תוכן ונוסח החרטה. כל מה שאתם כותבים כאן צריך להיות מכוון לסיום הפרשה הזו. ויקיפדיה זה לא גן ילדים. בברכה, משתמש:hotguy
ברי"א, זה לא דיון מדיניות. השאלה היחידה העומדת על הפרק היא האם דוד שי עשה נכון כשחסם את מטאלהוליק לחודש שלם. אם מסתבר שלא - יש לקצרה ואף להסירה לחלוטין בגלל העוול שנגרם לו (מה אתה היית חושב לו היו חוסמים אותך לחודש במקום שבו מספיק יום אחד עד כמה ימים ספורים?). Yonidebest Ω Talk00:18, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
יוני, עם זה אני מסכים. הוא לא היה צריך להחסם, אם בכלל, ליותר משלושה ימים, אך מדוע אתה מתנגד לפשרה? מקריאת כל דפי הדיונים הרלוונטיים, לא נראה שדוד שי יחזור בו בלא שום התתייחסות מצדו של מטאלהוליק! ברי"א00:24, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
לדעתי קודם צריך לשחרר אותו וזאת מהסיבה הבאה: הדיון שבעקבותיו נחסם הסתיים ורק 4 שעות לאחר מכן נחסם המשתמש על ידי דוד שי. מן הראוי שביטול הפעולה יהיה בצורה הפוכה: ביטול החסימה - ולאחר מכן יהיה אפשר לדבר על מה שהמשתמש צריך או לא צריך לומר. הדיון הזה לא עוסק בכך, אלא בחסימה המופרזת של דוד שי. אם כולנו מסכימים שהחסימה מופרזת, מן הראוי להסירה, בלי קשר לתגובותיו של מטאלהוליק החסום. Yonidebest Ω Talk00:29, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
דיי להתבכיין. גם אותי כבר חסמו לשבוע בגלל הערותיי בנושאי המחיקות בעריכות שלי. תנסחו כבר הודעת סיכום מצד מטאהוליק ובזה יגמר העניין. משתמש:hotguy
לא אתן את ידי להכנת "הודאה" לחתימת מטאל. עוד לא הגענו לתהומות הללו, אני מקווה.
אני חוזר ואומר - לא צריך חרטה, והדרישה לכך מבזה את כולנו. מה המשתמש מרגיש או לא הוא עניינו בלבד. ההתעסקות של אנשים פה בנבכי ליבו של מטאל מעוררת בי חלחלה.
לאור תגובתך, אבהיר מעט את דעתי. לא ממש מעניין אותי מה חושב מטהוליק בנבכי ליבו, ואני לא חושב שמישהו כאן מעוניין ב"הודאות" נוסח סטאלין. כן חשוב לי שהוא יבין שאם הוא מעוניין להשתייך לקהילה, הוא צריך לקבל עליו את החוקים והמנהגים שלה. התנצלות במקרה זה תראה בדיוק את הקבלה הזו. רציונל - שיחה00:39, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
מבחינתי, המקסימום שאפשר לבקש לעניין זה הוא משהו בסגנון: "אני מבין שההתבטאות שלי מפריעה לרבים כאן, ופוגעת ברמת הדיון. על כן, אמנע משימוש בביטויים דומים בעתיד." עופר קדם00:42, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אני היחיד שחושב שהדיון הזה ריק להחריד ללא מטאלהוליק? מן הסתם אני חושב שכל המשתמשים בקהילה, בלי קשר לדעתם על החסימה, היו שמחים על הודעה שכזו מצידו, אבל בסוף התגובה אני רואה את שמו של עופר, ולא של מטאלהוליק. לא שיש לי בעיה עם השם של עופר, אשר הוכיח עצמו כחותמת לדברי טעם לא אחת, אבל אם ניתן להגדיר "השחתת זמן", אז דיון באלו תגובות אפשריות ישחררו משתמש זה או אחר מחסימה יכול להכנס בשקט גמור לוויקימילון. הדיון, לטעמי, צריך להיות עקרוני - האם דברים כלשהם נדרשים (ואם כן - אז כתנאי למה). מה יהיו הדברים - זה כבר לשיקולו של המשתמש. זהר דרוקמן - I♥Wiki 00:47, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
1. בנושא הביטוי המקורי "בוגד מטונף" - מטאהוליק יבחר בביטוי חלופי שמקובל עליו ושאינו חורג ממה שמותר בשיחה בין אנשים מבוגרים. זו אינה חרטה אלא רק 'עידון' של התבטאות קודמת.
2. בנושא תגובתו לעודדי - מטאהוליק יבהיר שלא היה בכוונתו לפגוע אישית בעודדי, וכי ימנע מביטויים מעליבים בעתיד. גם זו לא חרטה אלא רק הבהרה. אני מניח שאכן למטאהוליק לא הייתה כוונה לפגוע אישית מלכתחילה.
3. בנושא התגובה לאחר החסימה - "אין שופטים אדם בכעסו/צערו". אבל מן הראוי שמטאהוליק יבהיר גם כאן שלא התכוון לפגוע אישית בויקיפדים אחרים.
4. מפעילי המערכת יבטלו את החסימה, ומטאהוליק יוכל להמשיך לפעול למען הקהילה וויקיפדיה.
זוהי הצעה בלבד. היא נראית לי הגיונית והוגנת כלפי כל הצדדים, ואין כאן נסיון לכפות אותה על אף אחד. אם היא מקובלת אז נא להמשיך לכיוון היציאה (מהתסבוכת הזו).
ההצעה הזו היא כקליפת השום. על מטאלהוליק לבדו להחליט האם יצהיר משהו ומה יצהיר, וכל נסיון של הקהילה לכפות דברים מסוימים עליו הוא אבסורדי. לעומת זאת, על הקהילה לבדה להחליט האם נדרשים דברים כלשהם (זאת לא הזמנה לחזרה על הדעות שכבר הוצגו לעיל) כתנאי לפעולה כלשהי מצידה. אין טעם לדון בהצעה אשר מכניסה דברים לפה הזולת, אשר עלולה להפוך כל הבעת חרטה או צער כלשהו בדבר המעשה מפי אחד המעורבים לחלולה ונבובה. האם אפשר להפסיק להעלות הצעות שכאלה ולתת למטאל, במידה ויבחר, לדבר בשם עצמו? זוהי עדיין זכותו שלא יכפו עליו מה להגיד, בלי קשר לשאלה האם ניתן לכפות עליו מה לא להגיד. זהר דרוקמן - I♥Wiki 00:52, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אף אחד לא כופה שום דבר על אף אף אחד. האם ברור לך פירוש המילה הצעה? מטרת רוב המשתתפים כאן לסיים את הפרשה הזו שאינה מועילה לאף אחד. בברכה, משתמש:hotguy
הבעיה היא שלא ניתן להציע הצעה שכזו, שהיא ככפייה על מטאלהוליק - "עליך לומר כך וכך כדי שתשוחרר" - זהו לא מצב קביל. אנא הפסק להעלות הצעות שכאלה. כפי שכבר כתבתי פעמיים-שלוש כאן - הדיון איננו בשאלה מה עליו לומר, שכן זו בחירתו שלו, אלא האם עליו לומר דבר מה. ההצעה שלך לא קונסטרוקטיבית, אלא הרסנית - היא לא תביא לפתרון אלא תהפוך את מה שמסתמן כאחד הפתרונות האפשריים היחידים לריק מתוכן. אם יחליט מטאל להגיד דבר מה - יגיד זאת במילים שלו ומבחירתו שלו, לעולם לא מתוקף דבר מה שאתה או כל אחד אחר יכתוב כאן. זהר דרוקמן - I♥Wiki 01:08, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
המממ. בדיון הזה יש שתי קבוצות אנשים שמה שאחת חושבת הפוך ממש שהשניה חושבת. הדיון הזה יכול להימשך לנצח. הצעת הפשרה שלי היא בסך הכל העלאת נקודות למחשבה שאולי במקרה מתאימות לשני הצדדים (ולדעתי הן כאלו). בברכה, משתמש:hotguy
ובכן, מאז שהעליתי את הצעות הפשרה, הדיון הפך להיות הרבה פחות תוקפני ובוטה. זה גם משהו. בברכה, משתמש:hotguy
הפשרה צריכה לכלול, לעניות דעתי, גם התנצלות של דוד שי על חסימתו את מטאלהוליק לחודש שלא כפי הנהוג. אילו דוד שי לא היה נכנס לדיון לאחר שהסתיים, כל הסיפור הזה היה נמנע והיו לנו כאן עוד שני משתמשים פעילים. אני מקווה שאילו דוד שי היה יכול לעשות את הבחירה מחדש - היה בוחר שלא לחסום - ואם לחסום, אז לשלושה ימים ולא חודש שלם. Yonidebest Ω Talk01:54, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
כל הדיון על "משתמשים פעילים" הוא דיון שמשחק לידי מי שמנסה לסחוט רגשית את הקהילה כדי להשיג את מבוקשו. אני קורא לוויקיפדים לא לשתף פעולה עם הנוהג הזה, שבעיני הוא פסול ומעיד בעיקר רעות על המשתמש בו. ערןב02:07, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
תאר לך שאתה היית אומר משהו כזה בשעת כעס בדיון מהסוג שבו מטאלהוליק התדיין. תאר לך שהיו פונים אליך כך: "תסיר או שתיחסם" ואתה היית מגיב ב"אני לא מסיר כי אני חושב שזה לא כל כך נורא, אבל אני גם לא מתנגד אם מישהו אחר יסיר". תאר לך שמישהו היה מסיר את המשהו הזה בשבילך. אבל מה, הסתיים הדיון? לא ולא. אתה חוזר אחרי 4 שעות ומגלה שדוד שי חסם אותך לחודש, ולמרות ששבע משתמשים שונים חושבים שזה מוגזם, דוד שי מתעקש שזה לא מוגזם. איך תגיב? בפרישה? לא? לא נורא, אולי סף הרגישות שלך לדברים מהסוג הזה הוא נמוך. יש אחרים שזה פוגע בהם. Yonidebest Ω Talk02:47, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אני פשוט לא הייתי אומר דבר כזה. לשם כך יש כאן כפתור בשם "הראה תצוגה מקדימה", כדי לחשוב לפני שמדברים. כשזה קרה לי פעם אחת, והתפרצתי על גילגמש, ידעתי להשעות את עצמי, מיוזמתי, מפעילות (ראה בקישור שנתתי קודם לדף השיחה של מטאהוליק). אבל הנה הראיה: כשלא משתמשים בו כיאות, כמו במקרה דנן, הוא מוביל לעתים להתנהגות שכזו, וחבל. אנו זקוקים למשתמשים שיודעים להשתמש בכפתור "הראה תצוגה מקדימה" כיאות, וזה לפני שציטטתי את "דרך ארץ קדמה לתורה". ערןב02:56, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אמרתי "נניח שאמרת". מכאן שזה לא משנה מה היית אומר ומה לא. השאלה היא אילו אתה היית נקלע לאותו מצב - האם אתה היית פורש או לא. בניגוד למה שאתה חושב, הדיון הסתיים בסדר גמור - עד שדוד שי החליט לחסום אותו. זו ההתנהגות שאנחנו צריכים למנוע - חסימה של משתמשים. Yonidebest Ω Talk03:23, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
מה שאתה מציע זה טיפול בסימפטום (סחיטה רגשית בצורת הצהרת פרישה) ולא בבעיה (ניבול פה והתנהגות לא הולמת, שגוררת מריבות ואיומים בפרישה). אני תמיד בעד טיפול בבעיה ולא בסימפטום. ערןב03:35, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אתה טועה, הדיון המפלצתי היה בעקבות החסימה המוגזמת והצהרת הפרישה הייתה רק בסופה. כמו שאמרתי, הכל נרגע עד שדוד שי חסם למרות ש-3 מפעילים אחרים שראו את המקרה לפניו לא חסמו. הסימפטום עליו אתה מדבר אינו קיים מבחינתי. אני לא עושה זאת בגלל שפרש, אלא בגלל שנחסם בצורה מוגזמת על ידי מי שאמור לייצג דוגמה, על ידי מי שאמור להביא להרגעת הרוחות, על ידי מי שאמר לי לא להתעסק עם משתמשים שכותבים ערכים מומלצים. Yonidebest Ω Talk03:41, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
שנעשה תחרות "אתה טועה"? אתה טועה, כי אם מלכתחילה מטאהוליק היה נוהג כוויקיפד אחראי ולא כאחרון הטוקבקיסטים, לא היה צורך בכל הפרשה העגומה הזו. הבו לנו בעלי דרך ארץ, לא מסנני "בוגד" ושאר ירקות, אפילו אם הם כותבים ערכים מומלצים. הבו לנו אנשים שמעוניינים לכתוב, לא לריב, ולא לסחוט תשומת לב וקריאות "תחזור תחזור" מקהל הוויקיפדים. ערןב03:49, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
לדרוש התנצלות ולחסום (ולהתנות את חזרתו בהתנצלות) זו לא הדרך לחנך. אדם שמאמין שהוא צודק לא יתנצל על משהו שהוא מאמין שהוא לא צריך להתנצל עליו. במקום לשחק במשחקי כבוד, תחסמו לכמה ימים על כל התבטאות נוספת שלו בלי דיון. כשמאלפים בעל חיים, משתמשים בשיטת המקל והגזר. המקל צריך לבוא ברגע שמישהו עובר על הכללים, אבל חודש זה מוגזם. Hummingbird °יש לך הודעה°כולי אוזן04:10, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
ערןב, לא סחטו ממני כלום. מעולם לא דיברתי עם המשתמש הזה ואני לא מכיר אותו. פשוט ראיתי את הדיון ואת החסימה ואני חושב שזו התנהגות ברוטלית ולא הוגנת מצידו של דוד שי, זה הכל. בגלל זה אני עושה את זה - כדי לוודא שיום אחר זה לא יקרה לי ולא לך. לא כולנו מלאכים כמוך, ואם מישהו קורא "בוגד מטונף" בנסיבות שהיו, לא הייתי חוסם אותו אפילו ליום - בטח שלא הייתי חוסם אותו אם 4 מפעילים אחרים חושבים כמוני וכבר טיפלו בו בצורה דומה (עודדי לא חסם, דורית לא חסמה, Mathknight לא חסם, וירון לא חסם - ואז בא דוד שי 4 שעות אחר כך וחסם). אני חוזר על הטענות שלי בגלל שזה כל כך מגוחך שדוד שי, זה שמשתמש בתבנית "לכו לכתוב ערכים" כל הזמן, בזבז בעצמו זמן יקר בוויכוחים. בכל מקרה, עכשיו נראה שהמפעילים יקבעו מה לעשות איתו, יש הצבעה למטה. המשך הדיון הזה מיותר לחלוטין. Yonidebest Ω Talk12:15, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
מבלי להיכנס לנכונות או אי נכונות התערבותו של דוד שי בדיון שבדף השיחה של מטאהוליק, כנראה שההתערבות הזו היתה בזמן הלא נכון, משום שהעניין אכן הלך לכיוון פשרה, ואז כאילו משום מקום דוד שי בא עם אזהרת החסימה. כנראה העיתוי הזה כל כך הרגיז כמה ויקיפדים טובים. מצד שני אם נתעלם מן העיתוי, בסך הכל היתה כאן תגובה שלו לאמירה בוטה וקיצונית של ויקיפד. לכל אחד יש את האמת שלו. הדיון הזה יכול להימשך לנצח ללא שום תועלת. דוד שי לא עומד לשנות את דעתו, ומטאהוליק לא עומד להפוך לויקיפד עדין נפש שכל מילה שלו נשקלת מאות פעמים לפני שהיא נאמרת. השאלה היחידה הנשאלת היא איך יוצאים מן המבוך הסתום הזה. אני מציע שכל הויקיפדים המעורבים יניחו לרגע בצד את האגו ואת העקרונות המוחלטים שלהם, וינסו לסיים בדרכי שלום ופשרה את הסיפור הזה שעלול להפוך לאינסופי. הצעת הפשרה שלי היא דרך אפשרית למוצא. בברכה, משתמש:hotguy
אני מניח שעכשיו קראת את הדיון הקודם. לגבי הפשרה, אני מתנגד לכל מה שיפגע גם באגו של המשתמש (משום שגם זה ישאיר מרירות ויצוף חזרה בויכוח עתידי). להכריח (ז"א להתנות את ביטול חסימתו) ממישהו להתנצל על משהו שהוא מאמין בצדקתו זה מעין השפלה. לא צריך לרוץ ולמהר למצוא פתרונות מהשרוול, צריך לחשוב מה השורשים של הויכוח.
אני ממליץ להסתפק בהצהרה של metalholic להבא כי לא יעבור על נהלי הדיון (ואם כן, ייחסם לשבוע או פרק זמן אחר שיהיה מקובל), דוד שי יצהיר כי היחס יהיה שווה לכולם (לכל התבטאות-בדפי שיחה, בדפי משתמש) ואני ממליץ לקבוע נוהל לטיפול בהתבטאויות-אני חושב שהדרך שעודדי טיפל ביסמין הייתה טובה, וכך היה עליו להתנהג עם metalholic. לא להתחיל למשוך משתמשים באוזניים שיסירו בעצמם משהו שהם עומדים מאחוריו, ולהגיד "אחרת יהיה רע"...אלא ישר להסיר את הביטוי הבעייתי, ולחסום לזמן קצר...אם מדובר במשתמש בעל עבר של התבטאויות לא ראויות (אני חושב ש12 שעות זה זמן מספיק לחשוב ולא גזרה כל כך נוראה). Hummingbird °יש לך הודעה°כולי אוזן02:35, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
(מדוע? ההצבעה נועדה לחתוך, בתוך זמן קצר יחסית, אירוע שבו אין יודעים מי אמור לשכנע את מי, במה בדיוק, והיכן. ריבוי הצעות הפשרה הסותרות מגדיש את הסאה).
משתמש:Metalholic הוא ויקיפד ותיק (כהגדרתו בנוהל להלן), שנחסם לתקופה ארוכה (כנ"ל). על-פי הנוהל המתאים, יכול כל ויקיפד לפתוח הצבעה לקביעת משך החסימה, ובלבד ש"יסביר באופן תמציתי והוגן מדוע הוחלט על החסימה, ויצרף קישורים מתאימים לעילת החסימה ולדיונים שכבר נערכו".
המשתמש נחסם משום שכתב בשיחה:שמאל ציוני שמר אורי אבנרי הוא "בוגד מטונף", ומאן להסיר את הדברים לאחר שנתבקש. זמן החסימה נקבע בהתחשב בכך שהמשתמש היה חסום בעבר (לצמיתות) בנסיבות דומות. הקישורים פרושים בדף שיחת המשתמש ובדף זה.
בהצבעה יכולים להצביע מפעילים בלבד, והיא תמשך שלושה ימים. ניתן להציע זמני חסימה שונים, וזמן החסימה יקבע על-פי חציון הדעות, ויחושב מזמן החסימה המקורי. אם לא יהיו מצביעים, תשאר החסימה הנוכחית על כנה. עוזי ו.03:00, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אני חושב לבטל את הנוהל הזה. הרי לא ייתכן שהמפעילים לבדם יחליטו על כך - שאר המשתמשים חסרי הסמכויות גם הם חברים בקהילה. כשהייתי מפעיל ראיתי את הדברים אחרת, ועכשיו שאני משתמש מן השורה, קל לראות שזה נוהל פשוט לא הוגן. מהנוהל הזה עולה שרק מפעילים שיש להם מספיק זמן וכוח לקרוא את כל הדיונים עד עכשיו, יש להם שיקול הדעת להצביע, כשלמעשה, הם אינם שונים ממני וממשתמשים רבים אחרים שרוצים להשפיע. אם המפעיל הוא רק "כלי", ואין לו זכויות יתרות על פני משתמשים אחרים, מן הראוי לבטל את הנוהל הזה. למזלנו לא השתמשנו בו עדיין. Yonidebest Ω Talk03:31, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
רגע, ההצעה שבוע, כוללת חזרה בו מן הדברים שנאמרו? או שהוא עדיין עומד מאחורי הביטוי "בוגד מטונף"? משתמש:hotguy
זו לא הצעת פשרה, לא הכרזה חד-צדדית על סיום הדיון, ולא התחלה של משא ומתן; הופעל כאן נוהל שיחתום את הנושא בתוך שלושה ימים. המצביעים מצביעים, מן הסתם, לפי המצב הקיים. עוזי ו.11:11, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
השאלה היא - מהי בדיוק האפשרות בהצבעה? "שבוע" עם חזרה מן הדברים? או בלי? משתמש:hotguy
המשמעות בפועל של הצעתו של דוד היא חסימה לצמיתות. כפי שכבר הוכח כמה פעמים בעבר, התנצלות יכולה לסייע לוויקיפד להשתחרר מחסימה, כפי שכבר קרה למעשה גם בפרשה הקודמת שהביאה לחסימתו של מטאל - ולכן הצעתו מתייחסת למעשה לזמן בלתי מוגדר ואינסופי, התחום בתנאי שלאו דווקא יתקיים (דבריו של מטאל). התוספת של השבוע לא רלוונטית לעצם ההצבעה אלא רק כהבעת עקרונות בדבר התנאי לשחרורו. על בעיית החציון בין חסימה מוגדרת בזמן לחסימה שאיננה מוגדרת הערתי עוד בהצבעה בפרלמנט על הנוהל שיושם כאן לראשונה. אולי מלמד כץ וחגי אדלר יוכלו לשפוך אור על האמצע בין 7 לאינסוף באיזה "הידעת?" נחמד. זהר דרוקמן - I♥Wiki 23:51, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
בצער אני מביע דעתי על הצבעה המיותרת הזו ולו כדי להביע אמון בשיקול דעתו של חבר קהילה. כל זאת בתחושה עזה כי הבוחש/ים הראשי/ים בקלחת הזו עושים זאת ממניעי ניגוח וסגירת חשבונות, לא פחות מאשר מטובת עניינו של Metalholic והמהומה הזו היתה מסתיימת זה מכבר לולא העונג שאותן נפשות טובות מפיקות מהמשך ליבוי האש. הפרק הבא בסדרה כבר מעבר לפינה. מי יתן ובמהירה נבורך כמאמר הנביא: "מְהָרְסַיִךְ וּמַחֲרִיבַיִךְ, מִמֵּךְ יֵצֵאוּ." (ישעיהו מ"ט, י"ז). --Golf Bravo 17:22, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
האפשרות של שבוע אחרי הבטחה של מטאל שלא יחזור על כך[עריכת קוד מקור]
האפשרות הזו סותרת חזיתית את הנוהל, שעל-פיו צריך זמן החסימה להקבע בהצבעה הלוקחת בחשבון את התנאים הקיימים. אם ישתנו התנאים האלה, אפשר יהיה להאריך או לקצר את החסימה. לצורך חישוב החציון, נדמה לי שאפשרות כזו פירושה המעשי הוא "לצמיתות". עוזי ו.16:28, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
במצב הנוכחי, שבו יש רק שתי הצעות, אין צורך בחישוב חציון - ההצעה שתזכה ברוב קולות תנצח. רק במקרה של תיקו בין שתי הצעות אלה, ידרש חישוב ממוצע. אם תהיה תוצאת תיקו כזו, לא אתנגד לשחרורו המיידי של מטאלהוליק. נראה לי שכעת ניתן להמשיך בהצבעה על שתי ההצעות, בלי לחשוש מבעיות פורמליות. דוד שי19:24, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
לא תקינה - כי המציע לא הסביר את מהות הצעתו (כמתואר בנוהל). הסתפקות במילה אחת "שבוע", אינה ברורה דייה. אין התייחסות לנקודות רבות אחרות שהועלו בדיון, כגון הדרישה מהויקיפד החסום להבהיר את דבריו.
לא רלבנטית - כי דוד שי כבר הסכים לקצר את החסימה לשבוע. הצעת ההחלטה צריכה להתמקד סביב התנאי השני שלו.
אתה פשוט לא מבין את הכתוב. שבוע - פירושו חסימה של שבוע. כיוון שהחסימה הוטלה לפני כמה ימים, היא תסתיים בתוך ימים ספורים, אם ההצעה תעבור. ההצבעה היא באופן מובהק על משך החסימה, ולא על אף תנאי אחר.
דוד שי לא הסכים לקיצור החסימה לשבוע, אלא שמטאל ישוחרר בתוך שבוע מרגע הבעת "חרטה". כלומר שהחסימה, אפקטיבית, אינה מוגבלת בזמן, ותלויה בדרישה הזו. עופר קדם15:07, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
הבנתי בדיוק מה שכתוב. תיקחו בחשבון שההצבעה היא פגיעה אישית בדוד שי. למה לא ניסיתם להגיע איתו לפשרה? ממפעילי מערכת מצופה הבנה קצת יותר גבוהה, מלרוץ ישר להצבעות. בברכה, משתמש:hotguy
חסימה לשבוע מספיקה. אם המקרה יישנה - תהיה לגיטימציה לחסימה ממושכת. במקרה הנוכחי נראה לי שעקב התערבות וחילופי הדברים בין מספר רב יחסית של ויקיפדים, נגרמה הידרדרות מהירה, שהביאה אולי להתבצרות בדעות ולנזק שנגרם. אני סבור שמטלהוליק יוכל להכיר בטעותו גם אם ייחסם לשבוע. אם ירצה אחר כך לשוב ולתרום - הוא מוזמן. בנוסף, אני חושב שהתנצלותו (גם לטעמי, למרות שאני קוצב את החסימה לשבוע, התנצלותו מתבקשת) תביע רצון כן מצדו להמשיך לתרום ולפתוח דף חדש. אלדד • שיחה19:33, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
משום מה כולם מתעלמים כאן מכך שזו כבר הישנות של התנהגות: מטאהוליק נחסם בעבר לתקופה ארוכה בעקבות דברים שכתב, וכפי שראינו במקרה דנן, שב לסורו. אני מאמין בלתת לכל אחד הזדמנות לטעות ולחזור בו, אבל איני רואה סיבה מדוע לתת הזדמנות שלישית. ערןב19:43, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
ערן, נימקתי את הצבעתי, והסברתי שהייתה כאן התערבות של מספר ויקיפדים, והבעת עמדות (כולל בתמיכה במטלהוליק, וכולל מצד מפעיל מערכת - לא רציתי להוסיף זאת קודם, אבל זה מתבקש - התערבותו הייתה מיותרת לחלוטין, לדעתי, ואולי אף הקשיחה את עמדתו של מטאלהוליק). בכל הדברים הללו ראיתי נסיבות מקלות, ולכן אני סבור שאפשר ומותר להפגין גדלות נפש, ולאפשר למטלהוליק להתנצל, ולשוב ולכתוב בוויקי. אלדד • שיחה19:59, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
העובדה שאפילו מפעילי מערכת מצאו לנכון לתמוך במטאהוליק, למרות ששב לסורו, היא להשקפתי תעודת עניות להם. גדלות הנפש הופגנה בפעם הראשונה שבה נחסם מטאהוליק והורשה לו לשוב ולהיות חבר בקהילה, מדוע להגדיל את נפשנו שוב למי שהשיב לגדלות הנפש ביריקה בפנים? כמה הזדמנויות ו"בפעם הבאה" אנחנו מוכנים לתת למשתמש ששב לסורו (במיוחד לאור הדברים שמחקת הרגע מתגובתך לעיל)? האם הפעם השניה שבה עשה את שעשה, למרות שהוזהר ונחסם בעבר, לא הספיקה? מתי נאמר "די, מספיק"? אחרי הפעם השלישית? הרביעית? החמישית? יש ביטוי נאה באנגלית: Fool me once - shame on you. Fool me twice - shame on me. ערןב20:16, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
היה טעם בדבריך לו היה מדובר באותה עבירה - תקיפה של חבר בקהילה. כאן בסה"כ מדובר בביטוי לא הולם, בעת ויכוח (אה, כן, וההעזה לא להסכים עם מפעיל). זה לא אותו דבר. עופר קדם20:18, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
מדובר באותו עיקרון: התנהגות שאינה הולמת. לא כאלו ויקיפדים אני רוצה כאן, ולא אווירה שמוכנה לסלוח לחזרה על דברים שכאלו. ערןב20:22, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
ערן, עם כל הכבוד, התנהגות שאינה הולמת קורית כאן מדי יום. יש ויקיפדים שנחסמים עקב כך פעם אחת, ואח"כ שוב הפעם, ואח"כ שוב. אני לא רוצה לציין שמות, אבל מי שמכיר את המקרים יודע על מי אני מדבר. במקרה הנוכחי סברתי שכדאי לתת צ'אנס נוסף, בשל הנסיבות, מה גם שיש ויקיפדים אחרים שזוכים לצ'אנס נוסף, למרות שהתנהגו באופן בלתי הולם יותר מפעם או פעמיים. אלדד • שיחה20:29, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
לפי מה שאלדד כותב, הוא חושב שדרושה כאן התנצלות של מטאהוליק, אבל זו לא עולה בקנה אחד עם אופן ההצבעה שלו. בברכה, משתמש:hotguy
הערה נוספת, לקרוא לפוליטיקאי לשעבר "בוגד מטונף" היא עבירה פלילית (חוק לשון הרע), אלא אם כן החסום המטאלי יוכל להוכיח שאכן הפוליטיקאי בגד במדינה (ולא נראה לי שהוא יצליח כי המדובר באדם שהיה פעיל שנים רבות מאוד ומעולם לא הורשע בבגידה). החסימה מוצדקת. בברכה, משתמש:hotguy
שכחת גם שעליו להוכיח שאבנרי התפלש בבוץ...אחרת איך הוא יהיה מטונף? לגבי דבריך, גם בשארה היה פעיל שנים רבות ומעולם לא הורשע בבגידה...זה כנראה משום שהיה בנבצרות כשהחוקרים חיפשו אותו (אבנרי ככל הידוע לא מסר מידע לאויב, אבל פגישותיו עם ערפאת והחמאס לא עשו טוב לתדמית שלו בציבור). בכל אופן, אבנרי הוא לא הסיפור פה כי ההתבטאות נמחקה, הדיון על החסימה נסוב כרגע על הצורך של מטאלהוליק להתנצל או להתחייב כי ימנע מהתבטאויות כאלה בעתיד, האם נכון לחסום ויקיפד לאחר שהדיון נגמר בהבנה והאם משך החסימה ראוי/מידתי. אין צורך למחזר את הדיון (וכשאלדד אמר שדרושה התנצלות מצד מטאלהוליק, זה לא אומר שהוא מסכים שיש להתנות את חזרתו בהתנצלות). אני אישית חושב שאם בעתיד מטאלהוליק יחזור על התנהגותו (אם הוא יחזור לויקיפדיה), תומכיו בדיון הנוכחי לא יביעו את התנגדותם לחסימה בת שבוע-שבועיים, אבל רואים שזה לא מה שקרה כאן-במקום לחסום לאחר שנגמר הדיון, ניתן היה לפתור את העניין בהצהרה מראש כי בהתבטאות דומה הוא ייחסם לחודש/שבוע וכו'. ההתבטאות לא הייתה ראויה, אבל לדעתי התחייבות לשמור על הכללים תספיק-זה לא שהוא עבריין מועד שאינו "בר שיקום". Hummingbird °יש לך הודעה°כולי אוזן03:15, 9 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
עניין ההרשעה היה בהערת סוגריים, אבל אם כבר התייחסת, אז לפי החוק, הנתבע (המלעיז) הוא זה שצריך להוכיח שמה שהוא אמר נכון, ואגב, גם רבין ופרס נפגשו עם עראפת, בזמנו זה היה פופולרי. אני מסכים, וגם כתבתי כך בעמוד הזה למטה, שכנראה התערבותו של דוד שי הייתה בעיתוי הלא נכון, אבל מצד שני, מפעילי מערכת אמורים לתת גיבוי להחלטות של מפעילים אחרים, ובוודאי להחלטות(מנומקות) של בירוקרט. במקרה זה היה נכון להגיע לפשרה שתאפשר את חזרת החסום מצד אחד, אבל לא תפגע ביכולת עתידית של מפעילי מערכת אחרים להפעיל שיקול דעת. בברכה, משתמש:hotguy
עם זאת, יובהר, אם אין מנוס יש לגבש כללים גם בנושא הזה; הוויקיפדיה תיראה הרבה יותר טוב בלי ההתבטאויות הפוגעניות לכל כיוון (וזה צריך להיות ברור למשתמש הנ"ל). ינבושד.
קודם שיהיה ברור שלא חוסמים משתמש לחודש בגין דברים אלו שנאמרו בנסיבות שנאמרו. אני בטוח שהשתמש מודע לכך שאם ימשיך עם זה, ייחסם שוב (אולי לחודש הפעם), אם בכלל יחזור לשורותינו אחרי החסימה המוגזמת של דוד שי. Yonidebest Ω Talk12:10, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אני מוצא הזדמנות זו כמתאימה לבקש ממך, אלמוג, להימנע מהצמדת האיחול "ימ"ש" ודומיו לאישים כאלו ואחרים. זה לא פחות בעייתי מההתבטאות של מטאל. בברכה, ינבושד.
באמת שאין לי מושג על מה את מדברת. לא תקפתי אף אחד ולא עיוותתי את דבריו של זהר. בסך הכל הבעתי את דעתי, וזה לגיטימי, ומשום מקום את קופצת ומאשימה. אני מחכה להתנצלות. Yonidebest Ω Talk22:44, 10 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אכן הדיונים הדרדרו לרמה נמוכה ביותר אשר מביישת את מפעילי ויקיפדיה החסודים. ברצוני להזכיר שהיחיד אשר פעל במתינות וניסה לכוון את כולם לכיוון פשרה אשר תנמיך את הלהבות היה עבדכם הנאמן. בברכה, הוטגאי המתון
ינבושד. עם זאת, יובהר, אם אין מנוס יש לגבש כללים גם בנושא הזה; הוויקיפדיה תיראה הרבה יותר טוב בלי ההתבטאויות הפוגעניות לכל כיוון (וזה צריך להיות ברור למשתמש הנ"ל).
אלדד • שיחה19:33, 8 באוקטובר 2007 (IST) חסימה לשבוע מספיקה. אם המקרה יישנה - תהיה לגיטימציה לחסימה ממושכת. במקרה הנוכחי נראה לי שעקב התערבות וחילופי הדברים בין מספר רב יחסית של ויקיפדים, נגרמה הידרדרות מהירה, שהביאה אולי להתבצרות בדעות ולנזק שנגרם. אני סבור שמטלהוליק יוכל להכיר בטעותו גם אם ייחסם לשבוע. אם ירצה אחר כך לשוב ולתרום - הוא מוזמן. בנוסף, אני חושב שהתנצלותו (גם לטעמי, למרות שאני קוצב את החסימה לשבוע, התנצלותו מתבקשת) תביע רצון כן מצדו להמשיך לתרום ולפתוח דף חדש.[תגובה]
קראתי שוב חלקים מהטקסט שנכתב במקרה הקודם והשתכנעתי שיש לחסום, אבל לא השתכנעתי שיש לדרוש התנצלות או אפילו הבטחה לא לחזור על כך (למרות שזה יעזור מאוד), פשוט במקרה של חזרה על כך, ניתן יהיה לחסום לחודש. עם זאת, חסימה לשבוע היא פחות מדי. – rotemliss – שיחה22:04, 9 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
שבוע מרגע ההכרה של מטאלהוליק בנזק שבמעשיו והתחייבותו שלא לחזור על כך[עריכת קוד מקור]
זהר לא יכול לגשת כרגע למחשב, אז הוא ביקש ממני להעביר את הצבעתו. הוא מוסר:
ככה לא בונים חומה, ובטח לא קהילה. הדיונים הדרדרו מהר מדי ורחוק מדי, ברור שישנה בעייתיות חמורה בהתבטאות של מטאלהוליק, אך לא פחותה מכך היא ההתערבות המזיקה של מספר ויקיפדים משני הצדדים בדיונים, אשר תרמה לחסימה המוצדקת בעיני של דוד שי. הצעתי היא לשחרר, לארכב, להתחיל מהתחלה - לפנות למטאל ולדרוש שיתנצל ויבטיח שלא יחזור על כך בעתיד, ולפי תגובתו לשקול את ההמשך. חסימה לשבוע או עד אשר יתנצל לא תועיל בכלום ורק תנציח את מצב הביש שהגענו אליו כתוצאה מפומביות הדיונים. רותם בשם זהר 16:09, 10 באוקטובר 2007 (IST)
מטאלהוליק השתמש בביטוי מאוד בלתי ראוי, "בוגד מטונף", בדף השיחה. כל אחד מהתומכים בו מוזמן לדמיין שביטוי זה נאמר אישית עליו או על הפוליטיקאי החביב עליו. אני רואה בשימוש בביטוי זה פגיעה חמורה בקהילת ויקיפדיה (ובאופן דומה ראה זאת המפעיל שפנה ראשון אל מטאלהוליק).
לטעות זה אנושי, ולכן מטאלהוליק לא נחסם מיד עם התבטאותו זו, אלא התבקש (בצורה מנומקת) להסירו, תוך אזהרה שאם לא יעשה כך - ייחסם.
מטאלהוליק סירב להסיר את הביטוי, ונכנס למלחמה עם המפעיל. בכך טעה פעם נוספת - לא שאסור להתווכח עם מפעיל, אבל כשמעירים לאדם על טעותו והוא מתעקש לדבוק בה ולטעון שאין כל טעות במעשיו, זה כבר מפסיק להיות אנושי - זו התנהגות שמהווה עבירת משמעת.
דפוס התנהגות זה - התבטאות בלתי ראויה בדף השיחה ואחריה התעקשות על הזכות להתבטא כך - חזר אצל מטאלהוליק פעם שנייה, ולכן מצדיק חסימה לצמיתות. כל הדיבורים על "ויקיפד תורם" הם חסרי חשיבות - "דרך ארץ קדמה לתורה", ואם ויקיפד אינו מסוגל לפעול בדרך ארץ, נאלץ לוותר על תורתו.
בפרץ רחמים בלתי מוסבר הסתפקתי בחסימה לחודש במקום חסימה לצמיתות. לנוכח תגובתו של מטאלהוליק לאחר חסימתו התברר לי שאכן חסימה לצמיתות הייתה צעד ראוי יותר. אין לי ספק שלוּ היה מטאלהוליק מביע חרטה לאחר חסימתו, הייתי מקצר אותה (יש תקדימים אחדים לכך). לנוכח תגובתו, אם יביע חרטה גמורה כעת (והמתנגדים לדרישת החרטה מוזמנים לקרוא את הערך חרטה ולהרחיבו), ישוחרר בתום תקופת החסימה שנקבעה.
כמחווה לוויקיפדים שהביעו התנגדות רבה לחסימה, לא אתנגד לקיצור החסימה לשבוע מיום הבעת החרטה. אינו זו מחווה למטאלהוליק, שאינו ראוי למחווה כלשהי, אלא רק לתומכיו, אף שלא ירדתי לסוף דעתם. דוד שי05:55, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
רגשותיו של אדם אינם עניינך. הייתי מצפה ממך להבין נקודה בסיסית כל כך, אבל כנראה שטעיתי. הדרישה שלך לא לגיטימית, ומבזה את כולנו. עופר קדם10:04, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
מרגיז שאנשים אינם יודעים לקרוא. דוד שי החליט להתגמש וללכת לקראת קבוצת ויקיפדים חשובה. החסימה קוצרה. כמו כן דוד שי לא התנה את קיצור החסימה בתנאים כלשהם. זוהי השורה התחתונה. מספיק מלל נשפך בנושא הזה והערות נוספות מיותרות. בברכה, משתמש:hotguy
צודק, כנראה עדיין לא התעוררתי לגמרי על הבוקר. שיפעל לפי הצעת הפשרה שלי ובזה העניין יסתיים. בברכה, משתמש:hotguy
אם דוד שי חושב שהוא עשה לנו טובה בכך שחסם את המשתמש "רק" לחודש, ולא לצמיתות, אולי הגיע הזמן לתת לאחרים לטפל במשתמשים כאלו. אם על חסימה לחודש היית התנגדות עזה, תאר לך, דוד שי, איזה מן דיון היה מתקיים אילו היה מדובר בחסימה לצמיתות. "דרך ארץ קדמה לתורה" - מן הראוי שתפנים זאת בעצמך ושלא תדרוש השפלה בציבור של מטאלהוליק. Yonidebest Ω Talk12:05, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
בואו נעשה קצת סדר בענינים:
מטאלהוליק השתמש מעל דפי הוויקיפדיה בביטויים מעליבים ביותר כלפי אישיות ציבורית. הדבר פסול משני טעמים, טעם אחד שזה פותח פתח לתביעת דיבה/נזיקין נגד הוויקיפדיה וטעם שני, כי התבטאות כזאת לא רק שאינה תורמת למטרה של כתיבת אנציקלופדיה, היא מכשילה את המטרה, כי היא מעוררת מדנים וזה מה שקרה בסופו של דבר.
כמה מפעילי מערכת פעלו בענין הסרת הכיתוב הבעייתי, אך אף אחד מהם לא טיפל בעצם התופעה של ויקיפד שמעורר מדנים בהתטאויות פוליטיות מעליבות - דוד שי נכנס לתוך וקום זה וטיפל בכך על ידי חסימת המעליב, ויקיפד בעל עבר בתחום זה.
כמה ויקיפדים, בעיקר מהקרובים למטאלהוליק בהשקפותיו הפוליטיות, ערערו על אורך החסימה. דוד שי טען כלעומתם שמטאלהוליק לא הביע חרטה על מעשיו.
החסימה היא כלי שנועד להגן ולא להעניש, לכן היא צריכה להיות מופעלת כנגד מי שעלול להזיק על ידי חזרה על המעשה השגוי. לדעתי יש מקום לתבוע ממטאלהוליק להכיר בנזק שבמעשיו ולהתחייב שלא יחזור על כך ואין מקום לדון באורך החסימה לפני שמטאלהוליק יעשה זאת. הדרישה של דוד שי ל"חרטה" מתפרשת אצלי כדרכו לקבל הכרה בנזק והתחייבות לאי חזרה על המעשה, אך אני מסכים עם יתר הכותבים בנושא זה שהביטוי "חרטה" אינו תואם את הדרוש כאן. "חרטה" זה ביטוי עמוס קונוטציות רגשיות ואפילו דתיות ועדיף לנו לא להכניסו לתוך השיח הזה - יש (לדעתי) דרכים מוצלחות יותר להציג את הנדרש ממטאלהוליק והייתי שמח אם גם דוד שי היה מקבל זאת.
אין לי בעיה עם הפרשנות של ליש למושג חרטה: הכרה של מטאלהוליק בנזק שבמעשיו והתחייבות שלא לחזור על כך. הוספתי להצבעה אופציה המתייחסת לכך. דוד שי16:05, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
הערה - הנקודה השלישית שלך שגויה ("בעיקר מהקרובים למטאלהוליק בהשקפותיו הפוליטיות"). הקובלים העיקריים על משך החסימה היו האביר ו-Fade to Black הידועים כאנשי ימין, יוני שבדר"כ לא מביע דעות בעניין, ו-eman ואנוכי, אנשי שמאל. עופר קדם16:09, 8 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
האם אתה עצוב משום שהנוהל הופעל? עצוב משום שהוא לא הופעל בעבר? עצוב משום שהוא לא הופעל מוקדם יותר במקרה הזה? ("הציניות הרגילה שלך" רגילה בעיקר בזה שגם בדחפור לא ניתן לחלץ ממנה שום דבר קונסטרוקטיבי). עוזי ו.22:29, 9 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
כלומר - אתה עצוב בגלל שהנוהל לא הופעל מוקדם יותר במקרה הזה. יכולת להפחית את סך העצב העולמי במחי מקלדת, לו היית מפעיל אותו בעצמך. עוזי ו.23:23, 9 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
כמו כל נוהל, ההפעלה הראשונה נתקלת בקשיים. מצד אחד אני מאמין שנלך ונשתפר מפעם לפעם, ומצד שני אני מאוד מקווה שלא נצטרך. עמית21:39, 9 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אני מוחה, לדעתי יש לראות במקרה שלי, של פלח ושל תומאס את ההפעלה הראשונה, למרות שאפשר שאיש מאיתנו לא עמד אז בקריטריונים של משתמש ותיק.. יחסיות האמת • ♥22:09, 9 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
עוזי, הבעיה שלך היא הנטייה לעגל כלפי מעלה מספרים הקטנים מאוד מ-1 ולהתפלא הכיצד התשובה לא הגיונית בעיני אחרים. אגב, אם כבר המשתנה היה אמור להיות בולאני ולא מספר, אבל למה להתעסק בקטנות? (חוץ מזה, כבר בימי BASICA העליזים היה אפשר להפוך מחזורת למספר וב-PERL לא רק שהפעולה איננה בניגוד להיגיון היא אפילו שימושית). טרול רפאים23:44, 9 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אינני יודע על איזה מספרים אתה מדבר, עגולים ועתירי זוויות כאחד. משתנה "משך החסימה" הוא נומרי ולא בוליאני. לא טענתי שלא ניתן להמיר משתנה מסוג אחד למשתנה מסוג אחר, אלא רק שבהעדר casting מתאים, זה בניגוד להיגיון התכנותי שלי, שהוא ללא ספק שונה משלך. עוזי ו.23:53, 9 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
היכן הגילגמש? חשבתי שהוא מתכוון להצביע. כשכבר צריכים אותו הוא נעלם. בברכה, משתמש:hotguy
ההצבעה מתקרבת לסיומה, וכיוון שבמועד סיומה אהיה עסוק בעניינים אחרים, אכתוב כבר עכשיו את דברי הסיכום שלי. אף שתוצאת ההצבעה היא מעין תיקו בין שתי הצעות, וכל המצביעים מלבד אחד תומכים בחסימה של מטאלהוליק לשבוע או יותר, אני רואה בתוצאות אלה, ובמיוחד בשתיקת "הרוב הדומם", הבעת סלידה ברורה של הקהילה מהפעלת הכוח שהייתה בחסימתו של מטאלהוליק לחודש. צר לי על שבחסימה זו גררתי את ויקיפדיה העברית למופע אימים רב-שלבי, שסיומו (כך אני מקווה) בדף זה. גם אם לפעמים עודני סבור שהייתי צודק, אין ספק שלא הייתי חכם. צר לי על הזמן הרב שבוזבז, ועל הרוחות הרעות המנשבות בדפים אלה. דיון זה מלמד על מגבלות הכוח, ועל העדיפות שיש לתת לפתרון שקט של בעיות. דוד שי08:56, 11 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
אנא הרשה לי לחלוק עליך. התוצאות אינן מראות על הבעת סלידה של הקהילה מהפעלת הכוח שהייתה בחסימתו של מטלהוליק לחודש, כי אם על רמת סובלנות גבוהה של הקהילה לאלימות מילולית, זכרון קצר של הקהילה, רחמנות שלא במקומה בנוגע לדפוסי התנהגות שליליים חוזרים ונשנים, ומחנאות פלגנית. ייתכן שפעולתך חשפה את כל אלו לאור, ופתחה את תיבת הפנדורה. הפגם, אם כן, אינו בפעולתך לכשעצמה (ולכן גם ההתנצלות אינה נחוצה) כי אם במה שיצא מן התיבה, כשנפתחה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 09:16, 11 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
שוב אני נאלץ לומר שהגזמת...
הבעת סלידה?! זו היסחפות פרועה.
בתור אחד מהראשונים שטענו שחסימה לחודש היא מוגזמת, אני יוכל להעיד שבדברי לא היתה שום הבעת סלידה, מקסימום הערכה שונה בקשר למשמעות והשלכות הצעד הראשוני שלך.
מתוך הערכה לערך הזה תרשה לי להציע לך לשקול פרט נוסף הקשור במקורות וביצירות על אלכסנדר מוקדון. בשנת 1966 התפרסם בספריית מקור מטעם אגודת הסופרים העברים ליד הוצאת מסדה, רומן רחב-יריעה שגיבורו הוא אלכסנדר מוקדון ויוצרו הוא הסופר הישראלי יוסף אריכא. רומן זה שנכתב מזווית ראייתו את ההיסטוריה בהתהוותה של קליסתנס סופרו וידידו הגדול של אלכסנדר, נחשב כיום לאחד הרומנים ההיסטוריים החשובים ביותר שנכתבו בספרות העברית. דומני שיש מקום לציין עובדה זאת במסגרת אחד הסעיפים המוקדשים למקורות על אלכסנדר, או ליצירות העוסקות בו. הענין כמובן נתון לשיקולך. שא-ברכה.האמן13:27, 2 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]
בברכה, תומר 18:47, 10 ביולי 2007 (IDT)
בעד. ברי"א 00:46, 8 באוקטובר 2007 (IST)
