שיחת משתמש:Micha.ur87

דרדק • שיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"א • 14:21, 17 ביוני 2021 (IDT)

מדובר באחת מתנועות המחאה הבולטות בישראל, אשר הובילה את המחאה נגד הממשלה ה-35 ורוה"מ בנימין נתניהו במהלך שנה וחצי עד להפלתו. המחאה והתנועה סוקרו על ידי כל כלי התקשורת בישראל, ואף פעילותיה קיבלו סיקור גם בעולם. פרשנים ועיתונאים רבים רואים בתנועה כמרכיב משמעותי בסיום שלטונו של נתניהו, כפי שהצגתי וסימכתי בערך הויקיפדי.

אם אינך מכיר את התנועה - מוזמן לעשות גוגל בנושא. ―Micha.ur87 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הדיון צריך להיות בדף שיחת הערך. דרדק • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"א • 21:43, 17 ביוני 2021 (IDT)

איומים משפטיים

בעקבות הדברים שנכתבו במיוחד:הבדל/31623836 ובמיוחד:הבדל/31624056, חסמתי את החשבון לפי הנוהל בויקיפדיה:איומים משפטיים. דגש - שיחה 02:55, 20 ביוני 2021 (IDT)

על פי ויקיפדיה:

כך, לדוגמה, דרישה להורדת מידע המופיע באחד מדפי ויקיפדיה (בין ערכים ובין דפי שיחה) בשל הפרת זכויות יוצרים או שימוש בתמונה שאינו שימוש הוגן וכן דרישה להסיר לשון הרע או הוצאת דיבה אינה איום משפטי ויש לפעול מיידית למניעת הפרת זכויות היוצרים, טיפול בתמונת השימוש ההוגן שאינה מוצגת בשימוש הוגן, וכן הסרת לשון הרע.

התוכן אשר נכתב הינו חד וחלק הוצאת דיבה חמורה כנגד התנועה ופעיליה, ואנו מתכוונים לנקוט באמצעים המשפטיים כדי לעצור את שפיכת הדמים. צר לי כי בחרת לחסום אותי במקום לשים לב לאלו המשחיתים את דפי ויקיפדיה עליהם עמלו רבים - כמו כן, לקרוא לאנשים ברשת החופשית "מיזוגנים", "אליטיסטים" ועוד שלל כינויים מרושעים. ―Micha.ur87 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש כאן בלבול בין שני נושאים: (א) העניין שלך מול מותחי הביקורת (ב) אזכור המבקרים באתר ויקיפדיה. המאבק המשפטי שלך מול המבקרים אמור להתנהל בבית המשפט, וּויקיפדיה אינה אמורה לשמש כמשרד חקירה או ערכאת שיפוט כלשהי. ויקיפדיה עצמה אינה מוציאה את דיבתך, יען היא ציינה שנמתחה ביקורת, תוך סיוג הביקורת למותחים. לכן, אין כאן דרישה להסרת לשון הרע, אלא שאלת עריכה נטו – האם הפרטים שצוינו (עצם מתיחת הביקורת) ראויים להיכלל בערך אנציקלופדי. זו שאלה שצריכה להתברר בדף השיחה של הערך, ובשום אופן לא באופן שמעלה ניחוח, ולו קלוש, של הליכים פליליים או/ו אזרחיים. כל־זה, כמובן, בנפרד ולא קשר להליך המשפטי שאותו מותר ואפשר לנהל נגד כותבי הפוסטים בפייסבוק. אם אראה הצהרה שפעילותך באתר אינה כוללת הליכים משפטיים (לרבות איומים, אך לא רק) כלפי העורכים כאן, אשחרר את החסימה. דגש - שיחה 03:24, 20 ביוני 2021 (IDT)

היי, ראשית כל אני מודה לך על המענה והשיח. אכן הדברים ברורים.

כמובן שאין כל כוונה לבצע הליכים משפטיים כלפי ויקיפדיה - אלא כלפי כותבי הפוסטים אשר צורפו בסימוכין. מדובר בפוסטים שקריים הפוגעים בשמה הטוב של התנועה בשל טענות "לכאורה" של פעילים פוליטיים בעלי אג'נדה ברורה נגד הארגון. כמו כן, בפוסטים הללו ניתן למצוא איומים מפורשים כנגד התנועה ופעיליה, והדברים נידונים בימים אלו בפני ערכאות משפטיות המטפלות בנושא.

לענייננו, אין כל בעיה עם ביקורת עניינית עם סימוכין ענייני כנגד התנועה. אולם, כותב הביקורת פועל במזיד במטרה לפגוע בשמה הטוב של התנועה באמצעות הפלטפורמה של ויקיפדיה ומוסיף טענות הנסמכות על פוסטים והשערות של בעלי אינטרס, אשר אין להם מקום כסימוכין רשמיים. זה כמו שיתווסף ערך ביקורת לדף של בנימין נתניהו בשל פוסטים של תנועת קריים מיניסטר או ערך ביקורת בדף של הצופים בשל פוסטים של תנועת הנוער העובד והלומד.

מדובר בפוסטים פוגעניים שהתפרסמו ברשת החברתית ובהן מועלות השערות כנגד התנועה ללא כל סימוכין, תוך שימוש במילים פוגעניות ואשמות רעילות כגון "גניבת כספים" לצרכים "פוליטיים", שימוש ב"עמותת קש", "הטרדות", "מיזוגניה" (מרבית חברי הארגון הן נשים וכך גם המנכ"לית. אם תשים לב, ברשתות החברתיות - התנועה מקפידה על לשון נקבה"), "אליטיזם" (חברי התנועה מגיעים מקריית עקרון, באר שבע ואילת - אני לא חושב שמדובר בישראל הראשונה, ע"פ אבישי בן חיים) ועוד טענות מופכרות.

לא רק שאין אמת בדברים, ואף הוכחה לכך - הדברים גם נעשים בזדון במטרה לפגוע בארגון. לכן, איני רואה תוכן זה ראוי להיכתב בדף הויקיפדיה של העמוד, תוך הדגשה כי אין בעיה עם ביקורת עניינית עם תימוכין עניינים. במידה ויעלה תחקיר אשר יצליח להוכיח את הטענות הנאמרות - כמובן שיש מקום לדבר. אך כרגע זהו מידע שקרי שמופץ בחסות הפלטפורמה.

כמו כן, לגבי רלוונטיות העמוד - אני סבור שגוף אשר גורר עניין כה רב בקרב מתנגדיו - משמע הוא רלוונטי מתמיד.

אודה לך לביטול החסימה על מנת שאוכל להמשיך ולתרום לרשת. ―Micha.ur87 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שחררתי את החסימה. נא הקפד בעתיד על ניסוח דבריך כלפי העורכים. דגש - שיחה 12:55, 20 ביוני 2021 (IDT)

טיוטה:בנימין מטבריה

שלום Micha.ur87,

תודה על תרומתך לוויקיפדיה. נמצא שהערך "בנימין מטבריה" שיצרת לא מתאים במצבו הנוכחי למרחב הערכים. הוא הועבר למרחב טיוטה להמשך העבודה, בתקווה שישופר כך שניתן יהיה להחזירו אל מרחב הערכים. הטיוטה זמינה בכתובת הבאה: טיוטה:בנימין מטבריה.

המלצה: יש לקרוא את הטיוטה בעין ביקורתית תוך שימת לב להערות בדף השיחה, למצוא ערכים טובים על נושאים דומים בוויקיפדיה ולנסות לעצב את הטיוטה לפי דוגמתם בצורה ובתוכן. חשוב לוודא שאין שגיאות כתיב, בעיות לשוניות, ניסוחים לא ברורים או תרגום מכונה. יש לוודא שהתוכן מגובה במקורות אמינים (באמצעות הערות שוליים). הערך צריך לנקוט נקודת מבט נייטרלית ולהכיל עובדות, ללא סופרלטיבים ודעות אישיות.

ויקיפדיה היא מיזם שיתופי, בה דברים נעשים בהסכמה. ניתן להיעזר ב"ידידים הוויקיפדים" להתייעצות ועזרה עם החונך שלך. כמו כן יש לנו "ייעוץ לשוני", מדריכי הסגנון וויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים.

כאשר הטיוטה מוכנה למרחב הערכים, מומלץ לפתוח דיון חדש בדף "ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה".

תודה ובהצלחה!
--לַבְלוּב • 📜 • 🍅 18:38, 2 בינואר 2022 (IST)

אל תעביר בבקשה פעם נוספת את הערך למרחב הערכים. הדבר אסור לפי הכללים שלנו. יש לקיים דיון שחזור לפני שתהיה אפשרות להציג את הערך במרחב הערכים. הערך שהעברת נמחק. גילגמש • שיחה 08:24, 8 בינואר 2022 (IST)

לא העברתי את הערך למרחב הערכים מכיוון שאין ביכולתי ובסמכותי לעשות זאת - אלא ביקשתי להעבירו על ידי עורך מוסמך.

כמו כן, ביקשתי לקיים דיון שחזור, אולם לא ברור לי מדוע למחוק את הטיוטה!.

אני בטוח כי יש למקום ערך בויקיפדיה העברית, בטח שמדובר במנהיג יהודי בארץ ישראל שאף יש לו ערך בויקיפדיה באנגלית ובעברית - https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_of_Tiberias

עם שלא זוכר את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל Micha.ur87 - שיחה 11:34, 9 בינואר 2022 (IST)

הי מיכה, גם לי לא ברור מדוע הטיוטה נמחקה. אם יש לך את החומר שכתבת אשמח לקבל אותו למייל. לאחר שאראה את החומר נוכל במידת האפשר לפתוח דיון שחזור. Asaf M - שיחה 12:42, 9 בינואר 2022 (IST)

החזרתי את הטיוטה. גם אני לא מבין מדוע העבירו את הערך למרחב, מחקו אותו, החזירו לטיוטה ומחקו גם אותה. טעות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:05, 9 בינואר 2022 (IST)

הערך הופיע במרחב הערכים. אני לא יודע מי העביר, אפשר לנבור בהיסטוריה. אסור להעביר אותו למרחב הערכים ללא דיון שחזור. אם יש לך זכות הצבעה, תוכל ליזום דיון כזה בעצמך. אם לא אז לא. גילגמש • שיחה 15:32, 9 בינואר 2022 (IST)

היי יקירי, ברק השיב את הערך למרחב הטיוטה. אודה לך אם תעיף מבט ותוכל לפתוח בדיון שחזור בנושא. אם תצטרך שאעביר לך מן המקורות - כולם בידי. Micha.ur87 - שיחה 17:52, 9 בינואר 2022 (IST)

אשיב באופן חריג בדף השיחה שלך כדי שישאר תיעוד לבדיקה שביצעתי, למרות שאין זה ממנהגי לסטות מן המקובל. אתה מצטט מקורות בצורה לקויה. לא יודע אם אופן הציטוט השגוי נובע מחוסר הכרות עם כללי הציטוט, שזה קצת מוזר כי אתה טוען שאתה סטודנט להיסטוריה והיית אמור לדעת זאת. יתכן שזאת השנה הראשונה שלך בפקולטה ולכן טרם התייחסתם לזה בשיעורים. בכל אופן, לא רק שהציטוט שגוי ומקשה על איתור מראה המקום המדויק, הוא גם סלקטיבי נורא. בוויקיפדיה יש לכתוב באופן נייטרלי. כלומר, אסור לצטט מקורות באופן סלקטיבי שיאששו את העמדה שלך. הינה למשל בספר שאתה מצטט "ארץ-ישראל מחורבן בית שני ועד הכיבוש המוסלמי - היסטוריה מדינית, חבתרית ותרבותית, ירושלים" שמשום מה לא כתבת שזה כרך א ומשום מה ייחסת את הספר לצבי ברס אף על פי שהוא מופיע רק כאחד העורכים. בכל אופן, ציטטת מעמוד 343 את הטענה הבאה: "הקיסר הרקליוס, אשר היה מעוניין בתמיכת הציבור היהודי בישראל על מנת להקנות יציבות לשלטונו, חתם על הסכם שבועה במסגרתו התחייב שלא יפגע ביהודי הארץ לאחר שיכבוש בחזרה את ירושלים" הטענה אכן מופיעה בעמוד הזה אבל משום מה לא הסתכלת בעמוד קודם, 342 שבו כתוב "על דמותו ועל אישיותו של בנימין זה אין לנו ידיעות היסטוריות וראיות ודאיות פרט לאיזוכר של תאופנס". את הפרט הקריטי הזה שכחת להזכיר. לא יודע אם בגלל רשלנות או כי רצית לנפח את החשיבות של הדמות הזאת. מכאן נובע שאין כמובן חשיבות כלשהי לערך הזה כי לא ידוע על הבנימין הזה דבר פרט לאזכור קצר ואין אפשרות לכתוב ערך אנציקלופדי אודותיו. אבל אתה ניפחת את הטיוטה שלך בטקסט כללי שעשוי להראות כאילו שיש מידע מקיף על אדם בשם הזה. מכאן שאין שום חשיבות אנציקלופדית לערך הזה ואני בוודאי לא אפתח דיון שחזור על ערך כזה ומציע לאף אחר לא לעשות זאת. גילגמש • שיחה 18:56, 9 בינואר 2022 (IST)

היי יקירי, תודה על שהקדשת תשומת לב יתרה לנושא וחקרת אותו לעומק. מרד הרקליוס ותלאות יהודי ארץ ישראל במאה ה-7 הם אכן נושאים מרתקים שלא זכו להכרה מספקת בהיסטוריה היהודית. כמה הערות:

ראשית כל, אודה לך על שמירת שיח מכבד. הצורה בה מנוסחת ההודעה שלך אינה מוסיפה לכבודך. קצת מוזר, ואולי משעשע, להאשים אותי על כתיבה מגמתית על דמות היסטורית מהמאה השביעית כאילו אני בעל אינטרס פוליטי, בעל קשר משפחתי או שמא אני בכלל מקדם מיסיון נוצרי. לא נשמע מעט מופרך? כמו כן, אני אכן סטודנט להיסטוריה, אתה מוזמן לבדוק ברשומות. אני גם כותב פרקים לפודקאסט מוכר ומכובד להיסטוריה, אם תרצה אשלח לך לינק בפרטי. אנא, בוא לא נרד לרזולציות אישיות. כולנו כאן למען מטרה אחת - להעשיר את ויקיפדיה העברית ולמלא את חללי ההיסטוריה שנותרו שוממים.

לגבי התוכן: קודם כל, אם ישנן טעויות ואי דיוקים בציטוט המקורות, אגש לתקן כמובן מיד. הכל מצוטט בשיטת שיקגו אך אולי פספסתי דבר מה או אחר. תודה על ההערה.

לגבי המקורות עצמן: כידוע לך, אין הרבה מקורות על שאירע בתקופות רחוקות בהיסטוריה, במיוחד במלחמת הפרסים-ביזנטים סביב ירושלים במחצית הראשונה של המאה ה-70. ליתר דיוק, יש מספר כתבי נזירים שנשתמרו בצורה טובה וכרוניקות כמו זו של תאפונס הידוע בחשיבות העצומה של ידיעותיו ההיסטוריות המשמות היסטוריונים החוקרים את התקופה עד ימינו אנו. אם נפסול מקור זה - נאבד חלק עצום מן ההיסטוריה הבלעדית שהועלתה על הכתב על ידו ומשמשת אותנו לידיעת העבר והדמויות המשמעתיות בהיסטוריה של כל אחד ואחת מאיתנו.

כמו כן, לא זכור לי שהיסטוריה נקבעת על ידי כמות המקורות הראשוניים שיש בידינו - אלא על ידי איכותם והאור שהם שופכים על העבר. כמובן שלא ניתן לקבל שום עובדה המצויינת על ידי היסטוריון כזה או אחר כעובדה מוגמרת, וגם לא טענתי שאלו הם פני הדברים. מה גם, שלא טענתי כי אלפי היסטוריונים ועדים כתבו וסיקרו את מעשיו של בנימין כמו שרמזת. זה פשוט לא נמצא, וגם לא יהיה ניתן למצוא מעבר לעדות אחת או שתיים על יתר הדמויות הפעילות באותה התקופה. המידע לא השתמר כמו שצריך.

אולם, היסטוריונים מכובדים, בעברית ובאנגלית, כתבו על התקופה והזכירו מפורשות את בנימין מטבריה ופועלו, כפי שציינתי בויקיפדיה, וכפי שקיים בדף הויקיפדיה באנגלית של בנימין מטבריה (אגב, קצת מצחיק שויקיפדיה באנגלית מכירים בערך האנצקלופדי של מנהיג יהודי ואילו ויקיפדיה בעברית לא, אתה לא חושב?). אם כך, ישנם מקורות משנה המציינים במפורש את בנימין מטבריה ואת פועלו אל מול הקיסר הרקליוס בעת פלישתו לארץ ב629, והשגת שבועה והבטחה כי לא יזיק ליהודי הארץ.

כמו כן, עצם העובדה שמתואר כי בנימין התנצר אולי היא שהוציאה אותו מספרי ההיסטוריה היהודית. אולם, בעוד אתה טענת כי אין לערך חשיבות אינציקלופדית, דווקא בנימין מטבריה זוכה לערך שלו באנציקלופדיה היהודית.

על כן, גם אם זהותו מעט מעומעמת והוא אינו העמיד לעצמו צבא של סופרים שינציחו את דברי ימין, הוא עדיין נוכח בכתבים ועדיין פעל תפקיד אינטגרלי באירוע מכונן של העם היהודי, העם שלנו, בארץ הזו. לסיום גם אטען, שאם אדם חילוני לא מאמין בסיפורי התנ"ך וטוען כי אין כל הוכחה שהדמויות המופיעות בספר אכן חיו במציאות, אין זה עדיין מצדיק מחיקת ערכים ויקיפדים של אף דמות כזו - גם אם קיימת רק עדות אחת ויחידה. אני מקווה שבכך אנו מסכימים לפחות. Micha.ur87 - שיחה 02:28, 10 בינואר 2022 (IST)

אני רואה שיש לך כוונות טובות בסך הכל. באמת ציטטת מקורות באופן לקוי, קח את זה בבקשה כביקורת בונה. לא מצטטים כך מקורות עתיקים. גם בציטוט מקורות מודרניים לא עשית את זה כנדרש וזה מקשה על איתור המקור. הרי הערת שוליים היא לא קישוט. היא אמורה לסייע לקורא לאתר את המקור המדויק שעליו הסתמכת. אם אתה לא מדייק בציטוט הערת השוליים הופכת לחסרת ערך. אני לא יודע לאיזה פודקסט אתה כותב. זה גם לא חשוב לי. לא חשוב גם מה עשיתי ובמה תמכתי בוויקיפדיה העברית ומה העמדה שלי לגבי התנך. כל זה לא רלוונטי. אם זה נורא מעניין אותך - כל הדיונים שלנו פומביים ותוכל לקרוא בדפי השיחה הרלוונטיים מה כתבתי בכל נושא ונושא. לא חשוב גם אם יש ערך על שמו בוויקיפדיה בשפה זרה כלשהי או הוזכר במקום אחר כלשהו. כל ויקיפדיה אוטונומית לחלוטין במדיניות המחיקה שלה.

כעת לנושא שאתה מנסה לקדם - הערך אודות הבנימין הזה. הערך בהכרח יהיה דל כי אין מה לכתוב עליו. לא ידוע עליו כמעט דבר פרט לשמו. לכן, כל תוספת מעבר לזה היא ניפוח כדי לכתוב לפחות משהו. הרי לא באמת ניתן להשאיר ערך של שורה או שתיים. זה ימחק במחיקה מהירה ללא דיון. בכל אופן, בגלל שאני רואה שהנושא חשוב לך וגם כי אני חושב שיש לך בסך הכל כוונות טובות אני יכול להציע לך, כפשרה סבירה, להזכיר את הבנימין הזה בהקשר המתאים. הטקסט שכתבת, יכול להכנס, עם שינויים ועריכה, לערך גדול יותר. אפשר לכתוב ערך גדול ומקיף על המערכה בארץ ישראל במלחמה בין הביזנטים לפרסים ושם אפשר לשלב את האזכור של בנימין בהקשר ההיסטורי המתאים. חלופה אחרת היא להזכיר את שמו, בהקשר המתאים בערך המוקדש לתקופה הביזנטית בארץ ישראל. יתכן שזה מקום טבעי יותר לטקסט כזה. בלאו הכי הערך דל וכל הרחבה בערך הליבה הזה חשובה מאוד. כמובן בהקשר המתאים ותוך עריכה והתאמה לטקסט הכללי. גילגמש • שיחה 07:05, 10 בינואר 2022 (IST)

מסכים עם גלגמש. בדקתי ככל שיכולתי בספרים שיש ברשותי ואכן החומר דל. ההצעה לשלב אזכור בניסוח ותחת מקורות משמעותיים היא הצעה טובה. גם ההצעה ליצור ערך חדש על נושא מרכזי ולשלב בו את המידע היא הצעה טובה אפילו מצוינת. לך על ההצעה הזאת אני אעזור לך בהכל. Asaf M - שיחה 08:46, 10 בינואר 2022 (IST)

תודה @Gilgamesh ו-@Asaf M על ההתייחסות המהירה. אכן נשמע לי רעיון מצוין. מצפה כי אצליח להגיע לזה במהלך סוף השבוע הקרוב. כמובן שאבצע את ההתאמות הנדרשות ואת העריכה הדרושה במטרה להטמיע את החומר הקיים לתוך הערך. כמו כן, ראיתי שקיימים מספר קיסרים ביזנטים שעוד אין להם ערך בעברית. אנסה להגיע גם לכך בהמשך. Micha.ur87 - שיחה 01:33, 11 בינואר 2022 (IST)

בשמחה. שים בבקשה לב לתעתיקים. התעתיק הוא מהשפה שבה השתמשו בני הזמן. ללא תרגום. לדוגמה: שארל בצרפת, קרלוס בספרד וצ'רלס באנגליה. כמו כן, התעתיק מיוונית לאנגלית איננו תקף לוויקיפדיה העברית. לכן דיפוטנג יווני יתועתק בהתאם להגייתו ביוונית ולא באנגלית. גילגמש • שיחה 06:38, 11 בינואר 2022 (IST)