שיחת משתמש:Odonian

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף המשתמש[עריכת קוד מקור]

ה"סיפור" שבדף המשתמש שלך יפה מאוד. רק תיקון קטן: ארבע השעות האחרונות, ולא ארבעת. נהניתי לקרוא, ירוןשיחה 00:15, 9 במרץ 2008 (IST)

גם אני, מאז ראיתי אותו לראשונה אני חוזר כל כמה זמן להנות ממנו שוב. דניאל ב. 00:56, 9 במרץ 2008 (IST)
תודה רבה! איזה כיף לשמוע :) Odonian ‏ 07:09, 9 במרץ 2008 (IST)
גם אני. ממש יפה, נהניתי לקרוא. Poxsiשיחה 20:40, 9 במרץ 2008 (IST)

ראה את הערתי על דוגמאת האספרין בניסויים בבעלי חיים[עריכת קוד מקור]

תודה. Eddau (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

עניתי[עריכת קוד מקור]

סופר מריו - שיחה 21:54, 31 במרץ 2008 (IDT)

הערתך בדף השיחה של תומאס[עריכת קוד מקור]

האם המשפט הבא מוכר לך: "המגבלות העיקריות על חירות המחאה בישראל נקבעו בחוק העונשין, התשל"ז-1977, והבולטות שבהן הן פגיעה בגופו של אדם, איסור המרדה והסתה, התקהלות אסורה והיזק לרכוש ציבורי או פרטי."? (ההדגשה שלי, כמובן). עמית - שיחה 23:29, 21 באפריל 2008 (IDT)

עמית, האם אתה מאמין שציות לחוק הוא ערך עליון?
אני בטוח שבמחשבה ראשונה תגיד שכן, אבל אני רוצה להאמין שאתה לא היית תומך במעשי הנאצים, למרות חוקיותן בגרמניה הנאצית, ושלא היית תומך בסגרציה בין שחורים ללבנים בארצות הברית, על אף חוקיותן בזמנו. אני רוצה להאמין שאולי אפילו היית נוקט פעולה אקטיבית בשביל להביע את מחאתך כנגד עוולות אלו.
אם, באופן היפוטתי, היית שומע על מסעדה שמוכרת בשר אדם באופן חוקי, אולי אפילו היית תומך בניפוץ החלון של המסעדה.
לצערי, אנשים לא מבינים שבעלי חיים רוצים לחיות בצורה חופשית, בדיוק כמוך וכמוני. לאנשים לא איכפת לקחת חלק בהתעללות (אין לזה שום מילה אחרת, אני מקווה שאתה יודע) בשביל הנאה קולינרית, למרות שהם יודעים שזה כרוך בסבל נוראי עבור בעלי החיים.
אני ותומאס מתנגדים לכל פגיעה בבני אדם ובעלי חיים. אנחנו חושבים שלגרום נזק כלכלי לחברה עסקית פוגענית (בלשון המעטה), זה המעט שאפשר לעשות.
ולגבי התמונה - תניחו לו. אם כל אחד יתחיל להפגע מכל דבר שיש בדפי המשתמש, אז לא יהיה לזה סוף. אתם אלו שמעוררים את המהומה. אני חושב שאסור שויקיפדיה תהיה במה לויכוחים פוליטיים, ולקידום אג'נדות פוליטיות. אבל מדובר כאן בדף משתמש, לא במרחב הערכים. דף משתמש צריך להיות אוטונומי כמעט לחלוטין. Odonian ‏ 15:30, 22 באפריל 2008 (IDT)
ציות לחוק בוודאי שאינו ערך עליון, ומצד שני עשיית דין לעצמך בעייתית לא פחות. אתה מוזמן כמובן לקחת (אם עוד לא עשית זאת) את מבוא א' לפילוסופיה של המוסר ושם תלמד שכאשר אתה בוחר לאילו חוקים לציית ולאילו לא, כדאי שתעשה זאת בזהירות, היות ויתכן וחברך הטוב מתכנן לעשות לך בדיוק את אותו דבר, וסיבותיו המוצדקות לדעתו עמו.
חוקים, כידוע לך, נכתבו על ידי בני אדם (מלבד כמובן אלה שבתורה שהם דברי אלוהים חיים, ואפילו יותר מאל אחד) וככאלה ניתן לשנות אותם. יכול אם ככה אדם לנסות לשנות את החוקים, או, אם זה מספיק חשוב לו, לעזוב את החברה בה הוא חי.
ספציפית לגבי אכילת בשר: מדינות רבות ראו במעשי הנאצים פשעים, ומדינות רבות חוקקו חוקים נגד הגזענות. לאור העובדה שעדיין אין אפילו מדינה אחת על פני כדור הארץ שאסרה על אכילת בשר בעלי חיים, כנראה שאין עם זה בעיה מוסרית. עמית - שיחה 20:32, 22 באפריל 2008 (IDT)
בזזזזזזט.. נפלת לכשל הנטורליסטי. יחסיות האמת • י"ח בניסן ה'תשס"ח 04:03:25
פחות או יותר מה שרציתי להגיד. לפי ההגיון שלך, אתה לא היית רואה בעיה מוסרית עם אי-מתן זכות הצבעה לנשים לפני 150 שנה, ולא היית רואה בעיה מוסרית עם עבדות בעת העתיקה. נראה לך הגיוני?
אני מבין את הפחד שלך מכאוס ומ"איש הישר בעיניו יעשה". אבל כמו שאני רואה את זה, זה המצב הקיים כיום. הכאוס נמצא בכל מקום, במיוחד עבור בעלי החיים. רק שהוא נמצא מאחורי קירות אטומים, במעבדות סגורות, בבתי המטבחיים ובלולי הסוללה. הוא נמצא במקומות רחוקים, כדי שחס וחלילה לא נגעל ממה שאנחנו אוכלים. כדי שחס וחלילה לא נבין שאולי יש כאן משהו שהוא ממש בעייתי מבחינה מוסרית, ונפסיק לאכול בשר, ונפגע באלו שמפיקים רווחים כלכליים מהמצב הקיים. אנחנו נלחמים נגד כפייה באשר היא, ובעלי החיים סובלים כיום מהכפייה הקיצונית ביותר. גם האפרו-אמריקאים בארצות הברית עברו על החוק כשהם החליטו להתיישב בבתי קפה ללבנים בלבד. גם האנרכיסטים והפמיניסטים בכל העולם עברו על החוק כשהם הפיצו מידע בנוגע לאמצעי מניעה, ותמכו בנשים שהחליטו לעשות הפלה. גם מהאטמה גנדי עבר על החוק כשקרא להודים לייצר מלח בעצמם. כל הפעולות העברייניות האלו היוו חלק משמעותי ממה שהוביל לשינוי מהותי, ואני מקווה שלדעתך, גם מוסרי.
אני מקווה שהנקודה ברורה. לפעמים, כשהמצב הקיים קיצוני, נדרשים אמצעים קיצוניים בשביל להביא למודעות, ובשביל לעשות שינוי. המצב מגיע לעבירה על החוק, כשכל שאר האמצעים לא עזרו. Odonian ‏ 16:46, 23 באפריל 2008 (IDT)
ליחסיות: שום כשל נטורליסטי ושום נעליים. אני לא טוען כי זה ששום מדינה אינה אוסרת לאכול בשר הופך את זה למוסרי, אלא שזאת בהחלט ראיה לכך שיתכן שאין עם זה כל בעיה. לאודוניאן: מעולם לא טענתי שאני בעד ציות עיוור לחוק (ולראיה אוכל להביא את ערימת דו"חות החניה והמהירות שלי). הדוגמאות שהבאת מעלה הן כמובן הטרוויאליות ביותר הקיימות (כי למה שתביא את האידיאולוגיה הקומוניסטית שקרסה בתור דוגמה?) אני מעריך את הלהט האידאולוגי שלך, אבל יש אידאולוגיות שתופסות, ויש שקורסות, ויש שמתנדנדות (איסור על הומוסקסואליות, לדוגמה). אין לי אלא לצטט משפט ישן נושן: טוב למות למען האידאלים, אבל כדאי למות לאט, שכן אידאלים משתנים מהר ויתכן שאתה מת למען האידאל הלא נכון. עמית - שיחה 11:40, 24 באפריל 2008 (IDT)
משפט נחמד. אין ספק שצריך להטיל ספק אפילו באידיאלים של עצמך. אבל אני מנחש שלמי שאמר שאת המשפט הזה, היה נוח מאוד עם הסטטוס קוו. כנראה שגם לך דיי נוח. והאמת, שגם המצב שלי דיי נוח. אבל באמת שקשה לי לעצום עיניים, ולא לעשות כלום, מול סבלם (סבל שקשה לתאר אותו במילים), של אלו שמזלם לא שפר עליהם. אין לי אלא לצטט משפט ישן נושן: העולם הוא מקום מסוכן. לא בגלל אלו העושים רע, אלא בגלל אלו העומדים מהצד ולא עושים דבר. Odonian ‏ 11:57, 24 באפריל 2008 (IDT)
אמר את זה מרטין לותר קינג, אם אינני טועה. ולגבי דעתי האישית: אני בכלל לא מרוצה ממצבו של העולם (וכתיבתי פה היא ראייה לכך: למה שאקדיש את זמני לחלוק ידע עם אחרים?) אבל לאור נסיוני המר בפוליטיקה ואידאלים הגעתי למסקנה שאם כל אחד יסתפק בלהיות בסדר בעצמו ולא לנסות לשנות אחרים (וזה כולל את נסראללה) העולם יהיה מקום הרבה יותר נחמד לחיות בו. עמית - שיחה 12:45, 24 באפריל 2008 (IDT)
אז אתה מעדיף לא לנסות להשפיע? כלומר, אם תראה בחוץ ילד מתעלל בחתולה, או גבר אונס אישה, אתה לא תעשה כלום בשביל לעצור את זה ולשנות את המצב. אתה תמשיך ללכת ולקוות שהוא יהיה בסדר בעצמו. אני לא בטוח שהעולם יהיה מקום יותר נחמד לחיות בו אם כולם ינהגו ככה. מהנסיון שלי, אנחנו חייבים לנסות להשפיע אחד על השני. קודם כל בעזרת דיאלוג. אחר כך גם בעזרת אמצעים אחרים. אחרת הילד יתעלל בעוד חתולה (אולי, חס וחלילה, החתולה שלך אם יש לך) והגבר יאנוס עוד אישה (אולי, חס וחלילה, האישה שלך). Odonian ‏ 14:48, 24 באפריל 2008 (IDT)
המקרים אותם ציינת אינם משפיעים על דבר. גם אם אני אראה סתם ילד מתפרץ לכביש אני אמנע זאת בעדו - אבל ברור שזה לא משפיע על החברה. לעומת זאת, לאור האידאולוגיה שלך, מה בדיוק אתה עושה כשאתה רואה ברחוב אדם נועץ שיניו בהמבורגר? עמית - שיחה 18:31, 24 באפריל 2008 (IDT)
אני בולע את הרוק וממשיך ללכת. כי אני מכיר במצב החברתי הקיים, ואני מודע לכך שזאת הנורמה, ועצם נעיצת השיניים בהמבורגר כבר לא גורמת כאב לאף אחד. אם אני אראה את אותו אדם שוחט את הפרה, סביר להניח שאנסה לעצור בעדו - אבל כמו שאמרת, ברור שזה לא משפיע על החברה. בכל מקרה, אם יווצר שיח על הנושא ביני לבן האדם שאוכל המבורגר, אדבר איתו על הבעייתיות שבמעשיו, בתקווה שלאט לאט זה יחלחל.
אני לא מהפכן גדול. עדיין לא פרצתי לאף מעבדה, ולא שרפתי אף בית מטבחיים, ולא שברתי חלון של מקדונלדס. אני כן עושה שיקולים של עלות ותועלת, ולא מוכן עדיין למות למען האידיאולוגיה שלי. אבל אני מנסה לעשות מה שאני יכול. לפעמים בפעולות עם יותר סיכון, ובדרך כלל בפעולות עם פחות סיכון (אגב, מנסיון, הפעולה הכי טובה זה שימוש דוגמה על ידי העובדה שאני טבעוני). אבל כל מעשה מצטבר בסוף לעוד מיליוני פעולות ברחבי העולם, שבסופו של דבר יוצרות שינוי. Odonian ‏ 18:48, 24 באפריל 2008 (IDT)

מעניין[עריכת קוד מקור]

שלום אודוניאן. טרם הזדמן לנו לשוחח. קראתי בעניין את הדיאלוג שלך עם עמית, ומכיוון שמעודי לא הכרתי אדם בעל עמדות כשלך עוררת את סקרנותי. הרשה לי אפוא, לשאול אותך שאלה או שתיים למען ההשכלה: האם אתה נמנע מנטילת תרופות שנוסו על בעלי חיים? האם אינך משתמש במוצרים העשויים מעור בעלי חיים? האם אתה קונה מוצרים תוצרת סין, שחלקם מיוצרים בעזרת כפייה של השלטונות? אודה על תשובותיך - ברי"אשיחה מבן הטבע לאב הידע • כ' בניסן ה'תשס"ח • 22:13, 24 באפריל 2008 (IDT)

בלתי אפשרי להמנע מתרופות שנוסו על בעלי חיים. כיום, חברות התרופות מחוייבות על פי חוק לערוך ניסויים בבעלי חיים, כך שגם אם הן היו רוצות (והן לא היו רוצות, כי זה משתלם להן כלכלית), אז הן לא היו יכולות כי אסור להן. אז כן, אני לוקח תרופות שנוסו על בעלי חיים, בלית ברירה. הטענה היא שהניסויים האלה לא אמינים, שאפשר אחרת, ושיש חלופות טובות יותר, ולכן המאבק הוא לקידום חלופות, ולצמצום השימוש בבעלי חיים בניסויים, עד שיבינו שהסבל שאנחנו מעבירים את בעלי החיים, לא רק מיותר, אלא אפילו מסוכן לבני אדם.
אני לא משתמש במוצרים שעשויים מעור בעלי חיים.
לגבי מוצרים מסין. אני מנסה להמנע. מהנסיון שלי, זה כמעט בלתי אפשרי. כשאפשר, אני נמנע. מה הפתרון שלי? לקנות כמה שפחות בכלל, בלי קשר לסין או לא סין. לקנות רק מה שצריך. להתרחק כמה שאפשר מתרבות הצריכה. Odonian ‏ 01:58, 25 באפריל 2008 (IDT)
אותי מעניין דבר אחר: מהי עמדתך בנוגע להדברה? עמית - שיחה 09:27, 25 באפריל 2008 (IDT)
אם אתה שואל רק מהבחינה של הרג החרקים עצמם (כמו שהיית שואל אם אני הורג ג'וקים עם הכפכף), אז זה לא נוראי בעיני, כי הדעה המחקרית הרווחת כיום היא שלחרקים אין יכולת לחוש כאב, ושהם אינם בעלי מודעות. והסיבה העיקרית שלי לטבעונות היא מניעת סבל וכאב.
אם אתה שואל מהבחינה האקולוגית, אז האמת שלא חקרתי את זה מספיק, אבל ההגיון שלי אומר שזה מזיק מאוד לסביבה (ובכך גם לאדם). גם בייצור שלהם (בקטע של זיהום אוויר, כך לפי המשרד לאיכות הסביבה), וגם בעצם השימוש בהם (לאדמה), וגם מזיק לבריאות, באמצעות אכילת מאכלים מודברים. קונה לפעמים אוכל אורגני, אבל לא תמיד, מסיבות כלכליות. ומה עמדתך? Odonian ‏ 12:14, 25 באפריל 2008 (IDT)
א. אני חושב שההפרדה בין בעלי חיים בעלי מודעות ובין בעלי חיים ללא מודעות היא מלאכותית ומזכירה לי את הטריקים בהם משתמשים הדתיים על מנת לעגל פינות. אם תרנגולות חשות כאב, אז גם חסילונים וגם תיקנים והיו מספיק ניסויים שאוששו את זה, אז שלא יספרו לי סיפורים. אגב, יש גם ספר שלם, "החיים המסתוריים של הצמחים" הטוען שגם לצמחים יש תחושות ורגשות (גם אמא שלי טוענת ככה, וההצלחה הפנומנלית שלה בטיפוח עציצים היא ראיה לכאורה לכך). ב. לגבי הדברה? ראינו מה התוצאות כשאין הדברה. אגב, למיטב ידיעתי, המדינה בה נעשה הכי פחות שימוש בחמרי הדברה היא בנגלה דש. זו גם המדינה עם תוחלת החיים בין הנמוכות בעולם, אם לא הנמוכה שבהן. עמית - שיחה 16:21, 25 באפריל 2008 (IDT)
גם אם נניח לרגע שלחרקים יש יכולת לחוש כאב, אז עדיין תזונה טבעונית מביאה לפחות הרג וסבל מאשר תזונה מן החי. נכון? הרי גם אם אני אמנע מהריגת חרקים, אתה תבוא ותגיד לי שאני הורג חיידקים כשאני נושם. לגבי צמחים, אני מבין שאתה לא באמת חושב שיש להם יכולת לחוש סבל. זו אחת הטענות המטומטמות ביותר שמושמעות בדיונים כאלה.
לגבי הדברה - כמו שאמרתי, אין לי הרבה ידע לגבי זה, ואני לא רוצה להתווכח בנושאים שבהם הידע שלי מצומצם. יכול להיות שהפתרון זה בהדברה ביולוגית. אולי משהו אחר.
אני שמח שהגענו לשלב שבו אתה מנסה לתפוס אותי במקומות בהם אני צבוע או בהם יש חורים בתאוריה שלי. זה בדרך כלל אומר שקיבלת את הנחת היסוד שלי - (גרימת הרג וסבל זה פסול מוסרית, ועדיף להמנע מכך), ואתה בעיקר מנסה עכשיו לחפש סיבות ופרצות כדי להוכיח לעצמך שאני צבוע/מעגל פינות/לא באמת מקיים את האידיאלים שלי/עושה רק מה שנוח לי וכו', כדי שתוכל לחיות יותר בשלום עם העובדה שאתה כן לוקח חלק עם זה. Odonian ‏ 18:13, 25 באפריל 2008 (IDT)
לא, אתה טועה בחשבך שקיבלתי את הנחת היסוד שלך. המוסר והמצפון הם בעיני מושגים שבריריים מכדי להחיל אותם על זוטות כגון סבלם (הקיים או שלא) של בעלי חיים. אני מעדיף לשמור אותם לעניינים של חיים ומוות, וגם אז איני שולל גרימת סבל והרג בתנאים מסויימים. כל מה שקשור לטיעוני מוסר נשמר אצלי הרחק הרחק מהצלחת ומהמיטה. עמית - שיחה 19:43, 25 באפריל 2008 (IDT)
גרימת סבל לבע"ח - לצורך הדיון, סתם כך להתעלל בחתול - אינה מעשה בלתי מוסרי בעיניך? דב ט. - שיחה 20:02, 25 באפריל 2008 (IDT)
אם לא הבהרתי את דברי מעלה: שימוש במונחים של מוסריות לתיאור כל מעשה פסול שהוא זה התעללות במושג "מוסר". האם חריטת השם על ספסל בגן היא מעשה מוסרי? האם לתת לכלב לחרבן בגינה הציבורית זה מעשה לא מוסרי? אני מבקש להוציא את מושג המוסר מהמקומות שבעליל אינו שייך להם. אם אני מקיים דיון פילוסופי על המוסר בצלו של אושוויץ, אני לא מעוניין להשתמש בטרמינולוגיה דומה בכל הנוגע למה שעולה על צלחתי. "טוב ורע", "סבל ואושר","מותר ואסור" הם בעיני מונחים שאינם נוגעים ליצורים שאינם בני אדם. עמית - שיחה 20:31, 25 באפריל 2008 (IDT)
בעיניך, אולי. בעיני המונחים הנ"ל הם מושגים שבכלל לא קיימים ושלא נוגעים לשום יצור בעולם. איש איש, והשקפתו שלו. דניאל ב. 20:35, 25 באפריל 2008 (IDT)
האזכור החוזר של נושא הצלחת מטשטש את האבחנה, לכן שאלתי דווקא על התעללות בחיה לשם התעללות. אני לא כל-כך מבין את הקביעה שמוסר נוגע רק לעניינים של חיים ומוות, והיא לפי דעתי די מקורית. הדעות המקובלות (גם עליי) בנושא המוסר מבחינות בין מטענו המוסרי של מעשה לבין גודלו. מעשה - כמו למשל חריטת שם על ספסל, או גניבת שקל - יכול להיות לא-מוסרי, ובו-זמנית קטן מאד. כך למשל אפשר לטעון שהתעללות בבעל-חיים היא מעשה בלתי מוסרי, ועם זאת חמורה פחות מרצח בן-אדם. דב ט. - שיחה 20:50, 25 באפריל 2008 (IDT)
קודם כל, ברוכים כל הנמצאים בדף השיחה שלי. לא ידעתי שהדיון כאן מושך את תשומת ליבם של אנשים נוספים, ואני שמח על כך.
עמית: על בסיס מה אתה עושה את ההפרדה בין בני אדם לבעלי חיים, בכל הנוגע למוסר? Odonian ‏ 23:15, 25 באפריל 2008 (IDT)
על בסיס זה שבני האדם כתבו ספרים רבים על מוסר ובעלי החיים עוד לא. מוסר הוא מערכת מושגים שאמורה להנחות את ההתנהגות, ולגרום לבצע דברים שבאופן "טבעי" לאו דווקא היו מתבצעים (ויסלח לי יחסיות על השימוש במונח "טבעי"). אני לא שמעתי על שום חיה שמבצעת בחירה של התנהגות - כל ההתנהלות של בע"ח היא אינסטינקטיבית. בין אם מדובר בחרקים שלטענתך אינם בעלי תחושות, ובין אם מדובר בפיל יוסי שהרג בספארי פילה הקטנה ממנו פי שתיים. האם עלה על דעתך לנסות להסביר ליוסי הפיל שמה שהוא ביצע זה בעצם רצח? האם המדינה הייתה צריכה להגיש כתב תביעה נגד יוסי? האם יוסי היה צריך לעתור לבג"ץ נגד כליאתו כנגד רצונו? ואם כל האירוע היה מתרחש בסוואנות של קניה האם על ממשלת קניה היה לכלוא את יוסי? מבחינתי, לחפץ, לצמח או לחיה יש בדיוק אותן הזכויות. דב שאל למעלה מה אם אני רואה ילד מתעלל בחתול: ראית בעם איך חתול משחק בעכבר שאיתרע מזלו ליפול לציפרניו? האם עלי להביע שאט נפש ולהסתייג ממעשיו של החתול? ילד שמתעלל בחתול שווה ערך בעיני לילד שכורת ענפים מעץ, שווה לילד שהולך וזורק אבנים על חלונות. חברת כולם אינה רצויה לי. עמית - שיחה 08:38, 26 באפריל 2008 (IDT)
הסיבה הראשונה שלך שאתה חכם יותר מחתול ("בני אדם כתוב ספרים ובע"ח לא"). האם מעמד מוסרי מבוסס על אינטליגנציה? אם כן, בוודאי גם אין לך בעיה הרג של מפגרים, צמחים, אוטיסטים, תינוקות וכו'.
הסיבה השנייה שלך היא שאין לבעלי חיים יכולת שיפוט מוסרית ("לא שמעתי על שום חיה שמבצעת בחירה של התנהגות). האם מעמד מוסרי מבוסס על יכולת לשיפוט מוסרי, או על יכולת לנהוג באופן מוסרי? גם פעוטות אינם מחזיקים בעקרונות מוסריים (ולפעמים אף נוהגים זה בזה באופן אכזרי למדי). אין זו אשמתם שהם חסרי יכולת שיפוט מוסרי, ואין אנו רואים בכך הצדקה לשלול מהם את זכויותיהם. בעלי-חיים, לא פחות מכך, הם חסרי יכולת שיפוט מוסרי ואינם ראויים להיענש על כך.
נראה לי, שמה שעומד בשורש כל הסיבות שסיפקת, היא העובדה שאתה לא מאמין שבעלי חיים מסוגלים להרגיש כאב. בגלל זה גם, בשבילך, אקליפטוס, שולחן, וכלב זה היינו הך. נכון? Odonian ‏ 11:38, 26 באפריל 2008 (IDT)
עמית מגדיר מוסר כ"מערכת מושגים שאמורה להנחות את ההתנהגות, ולגרום לבצע דברים שבאופן "טבעי" לאו דווקא היו מתבצעים". אין חיה כזו. הבן אדם הוא לא מחוץ למשוואה, הוא טבע בדיוק כמו כולם. מוסר הוא השם שנתנו בני אדם למערכת ההתנהגות שהם פועלים על פיה (שהיא קצת יותר מורכבת ממערכות אחרות בעולם החי בגלל האינטליגנציה הגבוהה שלו). לכל בעל חיים יש את המערכת שלו (או המוסר שלו אם אתם רוצים לקרוא לזה כך), שמעוצבת בצורה שתבטיח מקסימום שרידה לפועלים על פיה (בתנאי שגם שאר האוכלוסייה פועלת על פיה). דניאל ב. 17:15, 26 באפריל 2008 (IDT)
אודוניאן, האם אתה תומך באיסור על הפלות? עמית - שיחה 00:46, 27 באפריל 2008 (IDT)
אני לא תומך באיסור על הפלות כי אין לאף אחד זכות להגיד לאישה מה לעשות עם גופה. העובר בשלב ההפלה, הוא עדיין גוש של תאים ללא מודעות. Odonian ‏ 01:07, 27 באפריל 2008 (IDT)
מערכת המוסר של האדם מעוצבת בצורה שתבטיח מקסימום שרידה לפועלים על פיה? ירוןשיחה 00:52, 27 באפריל 2008 (IDT)
כן, בלי מוסר, להרוג בן אדם היה מפריע לך בדיוק כמו שמפריע לך לאכול תרנגולת. המוסר עושה דברים מוזרים, אנשים מתקשים לקבל הפלות שזה "להרוג" צביר תאים בן יומו עם רגשות כמו של מלפפון, אבל לא מתקשים לקבל הרג של אלפי יונקים מפותחים בעלי מודעות כמו קופים שהם 99% בני אדם, וזה רק בגלל שבמקרה הראשון זה המין שלנו ובמקרה השני זה לא. דניאל ב. 01:00, 27 באפריל 2008 (IDT)
התייחסת רק לחלק קטן מתוך כלל מערכת הערכים והנורמות שמתקראות "מוסר", ואף שלא חשבתי על כך לעומק, אני לא חושב שכל המערכת הזו מטרתה להבטיח מקסימום שרידה. ירוןשיחה 01:03, 27 באפריל 2008 (IDT)
תוספת: דוגמה לכך היא שגם פעולת הריגת בעל חיים כלשהו בלי כל סיבה (או "סתם" התעללות בבע"ח) לא נחשבת למוסרית לפי המוסר של בני האדם, או לפחות של חלק מהם. עם אודוניאן הסליחה על ההפרעה. לילה טוב, ירוןשיחה 01:05, 27 באפריל 2008 (IDT)
אפשר להסביר את זה בכמה דרכים. אם אתה רוצה, אוכל להרחיב במסנג'ר, אני לא רוצה להציק לאודוניאן. דניאל ב. 01:15, 27 באפריל 2008 (IDT)
זה לא מציק לי. זה מעניין אותי. דף השיחה שלי אוהב דיונים כאלה. Odonian ‏ 01:21, 27 באפריל 2008 (IDT)

כמה הערות 1. השימוש בחומרי הדברה הוא במילא דבר בר חלוף (לא עומדים בתנאים של קיימות). חומרי הדברה מיוצרים מנפט, והנפט הולך ומתייקר בגלל מנגנון שיא תפוקת הנפט, ככה שבמוקדם או במאוחר השימוש בהם יצטמצמם מאוד או יפסק (חלק מהפונים לפרמקלצ'ר לדוגמה עושים זאת מסיבות כלכליות) 2. מי שחושב שזה יגרום לגידול של פחות מזון - כנראה צודק, מי אמר לכם שמלתוס טעה לתמיד? 3. עמית, שמתי לב שלא ענית לשאלתו של אודונין. האם עלינו לנהוג באדם מפגר כפי שאנו נוהגים כלפי יוסי הפיל? האם חוסר היכולת התאורטית של יוסי הפיל להבחין בין טוב ורע (שאותה אני מקבל רק לצורך הדיון) היא סיבה להכשרת כל התנהגות כלפיו? מדוע לשחוט כלב בתל אביב אסור, אבל פרה מותר? האזרח דרור - שיחה 08:54, 27 באפריל 2008 (IDT) אה, ובגלל החוק השני של התרמודינמיקה גם אם נניח שלצמחים יש רגשות או זכויות וכו', הרי שגידול מזון מהחי צורך כמות גדולה יותר של צמחים בהשוואה לתזונה ישירה. וכן, אחת הסיבות לפרוקטרייניזם היא אי פגיעה בצמחים בתזונה זו. האזרח דרור - שיחה 08:57, 27 באפריל 2008 (IDT)

אין לי מושג על סמך מה החלטת שהשימוש בחמרי הדברה תלוי בנפט, למיטב ידיעתי זה ממש לא נכון. לגבי שאלת יוסי הפיל: כיוון ההשואה שביצעת הוא בדיוק הפוך: השאלה אינה האם יש לנהוג בפיל כפי שנוהגים באדם מפגר אלא ההיפך: האם צריך להתייחס לאדם מפגר כמו אל חיה, וכאן התשובה שלי היא שכמובן שלא: על אדם באשר הוא אדם חלים כללים שונים מאשר על חיה. אני מזכיר שלצערנו הרב אנו מוצאים מספיק מקרים שבהם הרג של בני אדם מקובל מוסרית לפחות על חלק מהאנושות - גזר דין מוות קיים במדינות רבות. יש כל כך הרבה הבדלים בין בני אדם, מוגבלים ככל שיהיו, לבין בע"ח, שעצם הנסיון להשוואה מדהים אותי בכל פעם מחדש. אולי אביא עוד דוגמא קטנה: אם אמא תזנח תינוק בן יומו רוב האנשים יראו בזה מעשה בלתי מוסרי. רוב האנשים גם יחלצו לעזרת התינוק מבלי להסס. בטבע, לעומת זאת, גורים ננטשים ואין פוצה פה ומצפצף: בפועל, הם נידונים למוות. אתם אומרים שזה לא מוסרי לאכול בשר בע"ח: האם אכילת בשר עגל שננטש על ידי אימו וצפוי ממילא למות ברעב או להיטרף היא מעשה לא מוסרי, או שאני מחוייב, כמו במקרה של תינוק אנושי, לעשות כל שביכולתי על מנת להצילו? באמת אין הבדל? עמית - שיחה 11:27, 28 באפריל 2008 (IDT)
חומרי הדברה, כמו גם דשנים הם חומרים שלשם יצורם יש להשתמש בהרבה אנרגיה. הווה אומר כיום בעיקר נפט, וכמובן שגם גז ופחם. כל הדלקים המחבציים מתייקרים ואיתם מתייקרים גם חומרי ההדברה. בנוסף יעילותם של חומרי ההדברה יורדת בגלל הסתגלות של חרקים ומזיקים - אפשר להבין לאן זה הולך.
הנקודה היא אם כן, מדוע על האדם באשר הוא אדם חלים כללים מסויימים ואילו החיה באשר היא חיה חלים כללים אחרים, או שמה, חלים עליה כללים הנכונים לגבי חפץ (שכן אף אחד לא אומר שהכללים צריכים להיות זהים - אף אחד לא מתכוון לתת ליוסי הפיל את חופש הביטוי לדוגמה). ניסית את הכיוון של אינטיליגנציה וזה לא עבד - נשארת עם נגזרת של גזענות.
לפני שממשיכים, אם אתה ניגש לדיון מתוך טענה שלא יכול להיות שלמוסר יש נגיעה במה שאתה אוכל (מדוע לא?) ושממילא אתה מאיזה סיבה חייב לאכול בשר - אז לאן בדיוק אתה רוצה שנתקדם? כל מה שאתה עושה הוא לירות את החץ (שאתה חייב לאכול בשר) ולצייר סביבו את המטרה.
על אדם באשר הוא אדם חלים כללים שונים מאשר על חיה - מוסכם אני חושב על כולם. כמו גם על קיום הבדלים. השאווה של שני דברים (לדוגמה של שני סוגי רכבים) לא אומרת שהם שווים. אלא שיש בינהם נקודות של שיווין ונקודות של שוני. הטענה היא שיש מספיק נקודות דימיון כדי להרחיב את טיעוני המוסר המונעים פגיעה באחר גם כשהאחר הוא לא אדם.
אתה עושה לעצמך עבודה קלה לגבי נטישת תינוקות. "שכחת" כנראה את בתי היתומים בסין. העובדה היא שבני האדם פשוט נוהגים באסטרטגיית רביה K חזקה מאוד ולכן לרוב לא הגיוני מבחינה אבולוציונית לנטוש תינוקות. סביב זה אפשר לתפור סיפורי מוסר. בכל מקרה השאלה היא של ברירה. האם לאם החתולה יש ברירה לנטוש את התינוק שלה? האם יש מוסר בטבע? ולעומת זאת לך יש ברירה בשאלה איך לנהוג (כלפי בני אדם צמחים או חיות). הכלל פשוט "אל תגרום סבל מיותר" או "על תעשה לאחר את מה ששנוא עליך" - לא ברור למה להגביל אותו רק לקבוצה מסויימת (בני שבט, עם, לאום או בני אדם). האזרח דרור - שיחה 09:27, 29 באפריל 2008 (IDT)

הפלות[עריכת קוד מקור]

"העובר בשלב ההפלה, הוא עדיין גוש של תאים ללא מודעות"? אפרת לא חושבת כך. עמית - שיחה 01:26, 27 באפריל 2008 (IDT)

כך מקובל על המדע. דניאל ב. 01:33, 27 באפריל 2008 (IDT)
אתה מדבר בדיוק כמו מחזירים בתשובה. גם הם מתיחסים אל "המדע" כאל סוג של אלוהות ("המדע מוכיח שיש אלוהים"). עמית - שיחה 09:09, 27 באפריל 2008 (IDT)
בחייך, אפרת זאת אגודה דתית. היא תגיד הכל בשביל לשכנע בת 14 משדרות שזה יעשה לה טוב ללדת עכשיו תאומים. Odonian ‏ 09:25, 27 באפריל 2008 (IDT)
אדון אודוניאן, בעיני אין שום הבדל בין חסידי זכויות בע"ח לבין כל שאר החסידים. לא בכדי אתם משתמשים באותה טרמינולוגיה (בשר=רצח מול הפלה=רצח) ומסתמכים על אותו אליל ה"מדע" על מחקריו המפוקפקים שאותם לא אלה ולא אלה כלל אינם מבינים. מי אתה שתחליט שעובר הוא גוש תאים ללא מודעות אבל לתרנגולת יש מודעות? אתה עבד לאמונות דתיות בדיוק כמו אלו המאמינים באלוהים. השאלה אם לבע"ח יש מודעות או לא זו שאלה של אמונה, לא של ניסוי מדעי, כי בכלל מי יודע להגדיר "מודעות"? האם לאריאל שרון במצבו הנוכחי יש "מודעות"? ואם לא, האם מותר לחנוק אותו או סתם לאכול את בשרו? חסידי בעלי החיים אינם יודעים להבדיל בין בני אדם לבין אוכל. זה באג רציני, אבל למזלנו רק מעט מאוד לוקים בו. עמית - שיחה 11:37, 27 באפריל 2008 (IDT)
לאחר שכל שאר ההצדקות שלך לאכילת חלקי גופות ולהתעללות בבעלי חיים לא עזרו (אני יותר חכם מהם, אני יודע לעשות שיפוט מוסרי והם לא), אתה החלטת לעשות את הדבר הכי קל ולקטרג את חסידי זכויות בעלי החיים כאנשים לא רציונליים המאמינים באלילים, כאשר אתה אפילו לא מוכן להודות שכשאתה חותך לכלב את הרגל אז כואב לו (פה באמת לא צריך מדע. כל בן אדם בעל טיפה יכולת אמפתית יכול להרגיש זאת). בוא נסיים את הדיון כאן, כאשר הוא עדיין מכובד יחסית, ושאיש איש ייקח את מה שמתאים לו, אם בכלל, מהדיון הזה. Odonian ‏ 11:56, 27 באפריל 2008 (IDT)
אז בוא נחזור לראשית הדיון, ולתחילת דברי: אני לא חש שום צורך להצדיק את הרגלי האכילה שלי: הם לא נתונים למשא ומתן. אני חושב שעצם הנסיון לדון על האוכל שלי במונחים מתחום תורת המוסר הוא מופרך. ניסיתי להראות לך שלא ניתן לדבר על אוכל במונחים של מוסר, ואתה התעקשת להיתפס לדוגמאות שמראות עד כמה נסיונות אלו אבסורדיים, במקום להסתכל על המכלול. ואגב, יש עוד קו דמיון מובהק בין חסידי בע"ח לבין חסידי האל: אלה גם אלה מאוד מעוניינים לכפות עלי את אורח החיים שלהם. עמית - שיחה 12:18, 27 באפריל 2008 (IDT)
להפך - אתה הוא זה שמעוניין לכפות בכוח על יצורים חיים אחרים את אורח החיים שלהם (או את חוסר החיים שלהם). אתה מתנגד לכח שיכנסו לך לצלחת, זה אומר שאתה בעד להתיר מאכל בשר אדם? מה עם הריגה לשם אכילה? 240.181 user - שיחה 12:33, 27 באפריל 2008 (IDT)
לא נותר לי אלא להסכים עם יוזר. אם חברך היה מתחיל לאכול בשר אדם, והיה רוצח בני אדם לשם אכילה, אתה היית רוצה לכפות עליו את אורח החיים שלך, שלא כולל אכילת בשר אדם. אתה פשוט שם את הקו האדום שלך בבני אדם, ללא שום סיבה הגיונית, ואני שם את הקו האדום שלי בכל יצור שיכול להרגיש כאב. בסופו של דבר, כולנו קופים. Odonian ‏ 12:53, 27 באפריל 2008 (IDT)
חבר'ה, זה לא יעזור לכם. המוסר הוא נחלתם של בני האדם בלבד. לא של כל היצורים החיים. אתם בעצמכם מבצעים את ההפרדה בין "יצורים שיש להם תחושות" לבין "יצורים שאין להם תחושות", אז מה לכם כי תלינו על כך שאני מפריד בין בני האדם לשאר היצורים? עמית - שיחה 13:09, 27 באפריל 2008 (IDT)
לא לא. אתה לא רק טוען שמוסר הוא נחלתם של בני אדם בלבד. אתה משווה בין כלב לשולחן. אתה משווה בית שבירת רגל של שולחן, לשבירת רגל של כלב, וטוען שזה היינו הך. כאן שורש הבעיה (או כמו שנאמר "כאן קבור הכלב" :)). Odonian ‏ 13:17, 27 באפריל 2008 (IDT)
אודונין, אני לא מבין מה אתה מתווכח איתו. הוא אומר בפרוש : "אני לא חש שום צורך להצדיק את הרגלי האכילה שלי: הם לא נתונים למשא ומתן" - זה משול לאדם דתי שאומר בתחילת הויכוח - אני מאמין שקיים אל ואין שום דרך לשכנע אותי אחרת. אם הוא החליט בראשית הויכוח שממילא תוצאת הויכוח בסופו של דבר תהיה אותו הדבר כמו בתחילתו, הוא לא מטיל שום דבר מההנחות שלו בספק, ווויכוח איתו יהיה עקר. כל שאר הדברים שהוא אומר זה פשוט תרוצים ואינטלקטואליזציה של החלטה שלו לשמור על דעה קדומה בכל מחיר אפשרי. עמית, אם אתה חושב אחרת, אנא הסבר איזה דברים כן מוטלים בספק מצדך ובמה יתכן ואתה טועה. האזרח דרור - שיחה 09:44, 28 באפריל 2008 (IDT)
בשבוע האחרון משוחחים כאן כמה וכמה אנשים. כולם מגדירים את עצמם כמוסריים, ולמרות זאת מסקנותיהם בנוגע לשאלות מוסריות מובהקות כגון התעללות בבעלי חיים, הפלות ועוד, רחוקות אחד מחברו כרחוק מזרח ממערב. ובכן, מהי האמת? האם למישהו יש מונופול על המוסר? האם המוסר נתון להחלטה אישית של כל אחד? ולפי מה הוא מחליט? לפי האהבה שלו לסטייק? לפי המדע, שכפי שנכתב לא ניתן להסתמך עליו בשאלות רבות?!
רבותי! קיים בעולם קודקס אתי ומוסרי, שנוצר על ידי מי שיצר את כל היצורים, כולל האדם, בעלי החיים, החרקים והחיידקים. מי שמתנהג לפי הקודקס הזה, מתנהג בצורה מוסרית באופן סיסטמתי. יוצר האדם הגדיר עבורו את מגבלות השימוש בעולם, הן לטוב והן לרע. יוצר האדם הגדיר אותו כנעלה על שאר בעלי החיים והתיר לו - מצד אחד - את אכילת בשרם, אך אסר עליו - מאידך - את ההתעללות בהם לשם התעללות, ספורט (צייד ודייג סתמיים) וכדומה. אותו יוצר קבע שהריגת עובר, בלי קשר לרמת הסבל שהוא חש, היא תולדה של רציחה, כיוון שהוא אמור להתפתח ליצור חי ושלם. זכות האשה על גופה היא חשובה מאוד, אך זכותו של העובר לחיים גוברת עליה. מי אמר? מי שברא את שניהם.
כן, אני יודע שדברי יישמעו לכם פרימיטיביים, פנאטיים ועוד סופרלטיבים. אין לי בעיה לשבת לוויכוח עם כל מי שרוצה, ולדון במציאותו של אלוהים, תורה מסיני ועוד. אם מישהו ישכנע אותי שכל זה אינו נכון, אפסיק להאמין בדברים הללו, אך דעו נא, כי אני עצמי חקרתי ובדקתי את הנושא, ללא הנחת המבוקש, אך גם ללא רצון לשמור על הרגלים כאלה ואחרים. המסקנה שהגעתי אליה, רמוזה בדבריי לעיל.
שיהיה לכולנו המשך שבוע טוב - ברי"אשיחה מבן הטבע לאב הידע • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 10:05, 28 באפריל 2008 (IDT)
ברי"א ידידי, אף רבנים ופוסקים חשובים חלוקים לא אחת בשאלות אלה. אחד מהטקסטים התאולוגיים-הפילוסופיים המרתקים ביותר שנכתבו על ידי אדם ששנינו נכיר בגדולתו - הראי"ה קוק - הוא חזון הצמחונות והשלום. אני ממליץ לכולם לקרוא. הרב קוק, גאון אמיתי, מניח שם תשתית הלכתית לצמחונות, אולי אף לטבעונות. ‏ PRRP שו"ת 10:21, 28 באפריל 2008 (IDT)
את הספר אינני מכיר. אם הערך משקף את תוכן דברי הרב קוק, ניתן להווכח שהתורה אינה שוללת אכילת בשר, אך אינה שוללת גם הנזרות מאכילת בשר. ליתר דיוק, חלק מהמצוות מחייבות אכילת בשר (למשל קורבן פסח), אך כנראה כוונתו של הרב קוק, שמי שרוצה להמנע מאכילת בשר מטעמים הומניים, ובאותם המקרים שבהם אין מצווה באכילה זו, יש לו על מה לסמוך. ברי"אשיחה מבן הטבע לאב הידע • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 10:26, 28 באפריל 2008 (IDT)
אני התרשמתי כי לדעתו היתר אכילת הבשר הוא תלוי נסיבות, ומשמתבטלות הנסיבות - מתבטל ההיתר. ‏ PRRP שו"ת 10:34, 28 באפריל 2008 (IDT)

ברי"א - כשתבין למה אתה לא מאמין בכל שאר הקודקסים והאלים (קוראן, ברית חדשה, ודות/איסלאם, נצרות, הינדואיזם), תבין גם למה אני לא מאמין בקודקס ובאל שלך. אתה אתאיסט בדיוק כמוני. אני פשוט מאמין באל אחד פחות ממך. Odonian ‏ 10:40, 28 באפריל 2008 (IDT)

אודוניאן, כאן אינו הפורום לדון בהוכחת קיומו של אלוהים. עם זאת, המשפט האחרון שלך שגוי, לדעתי. אם אני יודע שאחד ועוד אחד הם שתיים, אני יודע ממילא שהם אינם שלוש, חמש, עשר, שלוש מאות שמונים ושבע וכך הלאה. את קיומו של אלוהים ניתן להוכיח בשורה שכלית מלאה (בלי "רגשות" אמונה קדומים), וכן את קיומו של מתן תורה לעם ישראל. אם אכן נוכחתי בכך, נוכחתי ממילא ששאר הדתות הן חיקוי עלוב לדת האמיתית. בברכה - ברי"אשיחה מבן הטבע לאב הידע • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 10:48, 28 באפריל 2008 (IDT)
משום מה, אני בטוח שהנוצרים, המוסלמים וכל השאר, חושבים בדיוק אותו דבר על הדת שלך. זה אומר הרבה. ההוכחה הכי טובה למופרכות הטענה שצריך את הקודקס היהודי בשביל מוסרי "באמת", היא שיש הרבה אתאיסטים, נוצרים, מוסלמים, הינדים שהם אנשים מוסריים לכל הדעות, ומצד שני הרבה יהודים חרדים, שהם נוכלים לכל הדעות. לא צריך שום קודקס בשביל להיות מוסרי. צריך שכל ישר ומצפון - 2 דברים שרובנו, בני האדם, נולדים איתם ומפתחים בהיותנו יצורים חברתיים. Odonian ‏ 10:59, 28 באפריל 2008 (IDT)
הנצרות והאיסלם? הצחקת אותי! הלא שתי הדתות הללו מבוססות על הדת היהודית ומודות במתן תורה! כלומר, מחצית מאוכלוסיית העולם מודה בקיומו של אלוהי ישראל ובתן תורה. זה שהם טוענים שאלוהים שינה אחר כך את הדת, זו טענה שניתן להפריכה בפחות מחצי דקה.
ובנוגע למה שכתבת על המוסריות - אחרי כל הדיון הארוך בדף זה, אני קצת מתפלא עליך. האם לדעתך עמית אבידן הוא טיפש או חסר מצפון? לדעתי גם הוא וגם אתה חכמים ובעלי מצפון מפותח. למרות זאת, אתם חלוקים בשאלות של מוסר. אז אולי תלמד אותי איך אפשר להיות מוסרי ולהכריע בשאלות מוסריות ללא קוד אתי מחייב? ברי"אשיחה מבן הטבע לאב הידע • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 11:08, 28 באפריל 2008 (IDT)
אם אפשר להפריך את האיסלאם והנצרות תוך חצי דקה, בטח נורא קל לגייר אנשים. אני מתפלא איך לא כל האנשים יהודים, אם כל כך ברור שהיהדות זאת דת האמת. עמית לא טיפש ולא חסר מצפון. איך אפשר להכריע? על ידי דיאלוג מתמשך, פתיחות רעיונות, והשתנות מתמדת.
ברגע שאתה נכנע לדוגמה מסויימת, קודקס מחייב או ספר חוקים עליון, אתה מקטין את עצמך, מנוון את עצמך ומדכא את עצמך. Odonian ‏ 11:13, 28 באפריל 2008 (IDT)
היהדות אינה מסיונרית ומעולם לא חיפשה לגייר אנשים בכפייה. נוצרי או מוסלמי שיבוא לבדוק אם דתו נכונה, יווכח מהר מאוד שהיא סילוף של היהדות, אלא שטוב לו עם עצמו והוא אינו מעוניין לבדוק זאת (כפי שאתה לא מעוניין לבדוק זאת באמת).
הדיאלוג המתמשך קיים כבר אלפי שנים, ואיש לא הצליח לקבוע נורמות מוסריות פשוטות ומחייבות. אתה כצמחוני ופציפיסט יכול להעיד על נהרות ההרג והרצח שזורמים בעולם, המורכב מאנשים בעלי שכל ישר ומצפון.
אין זה נכון שכפיפות לקודקס או כח עליון מקטינה אותך. להיפך, היא פותחת לך פתח למיצוי עצמי בדרגה הגבוהה ביותר שניתן להעלות על הדעת.
ועוד משהו: זה שיש חרדים נוכלים, נכון, לצערי. העניין הוא שהם נוכלים לא בגלל שהם חרדים אלא למרות שהם חרדים. הלא אם הם היו צמודים לקודקס האתי הנ"ל, הם לא היו נוכלים. במילים אחרות: חרדי נוכל, הוא חרדי "קצת חילוני", שהרי בחלק הזה הוא עובר על התורה. ולא, לא אמרתי שהחילוניים נוכלים, אלא שהדת החרדית שוללת נוכלות, והדת החילונית מתירה לך לעשות ככל העולה על רוחך, בתנאי שתצמא לזה הצדקה וכיסוי מוסריים וכד' (קרא למשל על סחיבת התרנגולות של הפלמ"חניקים - שוד ועושק שכשמספרים אותו סביב למדורה הוא הופך לצ'יזבט וסיפור גבורה). ברי"אשיחה מבן הטבע לאב הידע • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 11:18, 28 באפריל 2008 (IDT)
אותו דבר עם היהדות - הדת היהודית (כמו כל דת אחרת) מתירה לך לעשות ככל העולה על רוחך, בתנאי שתמצא לזה הצדקה דתית. ראה מנהג כפרות, ראה את אפליית האישה (רק גברים נחשבים במניין) ועוד רבים. כך אתה תשפוט כל מעשה, בין אם הוא מוסרי ובין אם לוא, לפי הקודקס שלך, ולא לפי מצפונך האישי. מה זה אם לא הקטנה ודיכוי עצמי. Odonian ‏ 11:53, 28 באפריל 2008 (IDT)
מה עניין הכפרות לכאן? הכפרות אינן שונות מכל תרנגולת שנשחטת ונאכלת. אכן, לפני כן מסובבים אותה מעל הראש ואומרים תפילה כל שהיא (ואגב, ישנם פוסקים שאומרים שאין לעשות כן ורואים בכך מנהג פגאני), אך אין כאן שום התעללות מלבד שחיטתה ואכילתה, כמובן. אפליית האשה וכל שאר הדברים, הם נושאים שיש לגביהם תשובות פרטניות, ואם תרצה אוכל להפנות אותך למקורות שדנים בכך, אך דיוננו הנוכחי אינו על המיקרו אלא על המאקרו. ברגע שישות עליונה שאתה מאמין שהיא יצרה אותך ואת זולתך, מורה לך כיצד לנהוג במצב זה או אחר, הרי שזה הדבר הנכון לעשותו, וממילא הוא גם המוסרי.
לטענתך שלפי זה אין מקום למצפון האישי, אענה, שמושג המצפון אינו רלוונטי בהקשר זה. אכן, את ההחלטה כיצד יש לנהוג קבע עבורך הבורא, אך מכיוון שהוא יצר גם את שלל רצונותיך, שלרוב עומדים בסתירה לציוויו, הרי שעליך להפעיל את מצפונך כדי שיגרום לך להשמע לציוויו של הבורא ולא לרצונך האישי המנוגד. מאבק זה שבין שכלך והידיעה שעליך להשמע לאלוהים, לבין הרגש, התאוות והרצונות האנושיים המשותפים לכולנו, הוא כר נרחב לפיתוח האישיות והפנימיות שבתוכך, למימוש עצמי אמיתי ולהגשמה מענגת. ברי"אשיחה מבן הטבע לאב הידע • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 12:25, 28 באפריל 2008 (IDT)
סליחה על ההתערבות, אבל אני שמח לשמוע על כל אחד שעובר לתזונה צמחית, בין אם זה מסיבות מוסריות, בריאותיות (מחקר סין) או דתיות (חזון הצמחונות והשלום). בברכה, תומאס 12:42, 28 באפריל 2008 (IDT)
זה בדיוק העניין, רק המעשים שהיוצר שלך אמר לך לעשות הם המוסריים, ואתה צריך להלחם בעצמך וביצרים שלך. אין כאן מקום לשיקול דעת. אתה לא מטיל ספק. אולי שחיטת תרנגולות זה לא מוסרי? אם אלוהים אמר, אז זה בטח מוסרי. האם יש משהו אחד שאלוהים אמר לעשות, שהחלטת שהדבר הזה לא נראה לך? אני מניח שלא. זה לדעתי הקטנה. ושלא תחשוב שבמחשבה החילונית כל אחד עושה דברים לפי היצר שלו. גם בעולם החילוני נלחמים ביצרים, אבל היופי הוא שכל אחד מחליט בעצמו מה מותר ומה אסור. יש מחשבה עצמאית וחופשית. לא דיכוי מחשבתי נצחי. Odonian ‏ 14:26, 28 באפריל 2008 (IDT)
אתה נכנס כאן לכשל לוגי פשוט. בוא תניח לרגע לצורך העניין, שיש אלוהים והוא ברא אותך ואת כל העולם. האם ברור שהוא יותר חכם ממך? ברור. האם ברור שאם הוא ברא אותך ונתן לך תורה המורה לך איך לנהוג, זה הדבר המוסרי? ברור. אדם שיצא מנקודת הנחה שיש אלוהים ובו בזמן יערער על חלק ממצוותיו, יעיד על עצמו שהוא טיפש מטופש, שהרי הוא מאמין בא-ל הכל יכול אך הוא סבור שהוא יותר חכם מבוראו.
אתה ממשיך עם הכשל הזה וקובע כי מי שאינו מפקפק בדברי אלוהים נידון לדיכוי מחשבתי נצחי. יש לך טעות נצחית וכפולה: ראשיץ, אם אכן יש אלוהים וכו' אין מה לפקפק בדבריו. שנית, ביהדות מותר ואף חובה לנסות ולהבין את דבריו של אלוהים ככל שהשכל האנושי מאפשר. מקביעתך עולה כי אלו העוסקים בבירור דברי אלוהים הם מדוכאים מחשבתית, בעוד שההפך הוא הנכון ולומדי התורה הם חדי השכל והחריפים ביותר (בהכללה) במין האנושי.
זאת ועוד, למרות שאינני מפקפק באף מילה של אלוהים וכמוני אף יהודי מאמין אחר, ההתמודדות שלנו עם יצרינו ורצונותינו אינה קלה. בשביל לעמוד בה בכבוד נבראנו ובה אנו רואים את ייעודנו. עבודת חיים זו מסבה סיפוק רב ומי שמסרב בעקביות לברר האם היא אכן נכונה ומה משמעותה, חי בדיכוי מחשבתי נצחי, דיכוי שהוא (או חששותיו ממשמעות הדבר) כפו על עצמו.
ברי"אשיחה מבן הטבע לאב הידע • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 14:57, 28 באפריל 2008 (IDT)
ברי"א, אתה טוען שאמונתך באלוהים מסתמכת על לוגיקה פשוטה וקיומו ניתן להוכחה. אני אשמח לשמוע את ההוכחה הזו, זה אתגר שתאולוגים נכשלו בו שנים. דניאל ב. 14:31, 28 באפריל 2008 (IDT)
דניאל, אענה לך בהמשך היום. עלי לצאת כעת. ברי"אשיחה מבן הטבע לאב הידע • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 14:57, 28 באפריל 2008 (IDT)
דני, לא שכחתי שאני חייב לך תשובה. אני מכין אותה במסמך WORD, וזה ייקח עוד יום-יומיים. ברי"אשיחה מבן הטבע לאב הידע • כ"ה בניסן ה'תשס"ח • 14:32, 30 באפריל 2008 (IDT)

תמונה[עריכת קוד מקור]

אתה יכול בבקשה להעלות תמונה מווייפדיה אנגלית שלא הצלחתי לערך סופרגירל בבקשה?

איזה תמונה? Odonian ‏ 12:30, 2 במאי 2008 (IDT)

התמונה הראשונה בדףU.S - שיחה 20:42, 2 במאי 2008 (IDT)

פורטל אנרכיזם[עריכת קוד מקור]

חשבתי לפתוח פורטל אנרכיזם ורציתי לפני כן לשמוע את דעתכם. אני מניח שחסרים ערכים חשובים בתחום, אך אני חושב שריכוז הערכים בצורה נוחה יגרה אנשים לקרוא ולהוסיף ערכים לתחום הזה. לילה טוב, תומאס 23:23, 5 במאי 2008 (IDT)

חשבתי על זה פעם, אבל ירדתי מהרעיון גם כי אני לא טוב בסידור פורטלים וכל נושא העיצוב בויקיפדיה, וגם כי פורטל צריך לתחזק ולחדש בתדירות דיי גבוהה, ואני לא יודע כמה אני אעשה את זה. אם אתה יכול לעזור בשני הנושאים האלו, יש על מה לדבר. Odonian ‏ 23:31, 5 במאי 2008 (IDT)
אני מסכים - הבעיה העיקרית היא תחזוקה, וצריך לדעתי לפחות 100 ערכים בתחום וכן לפחות 2 ויקיפדים בעלי ניסיון של לפחות 3 חודשים שיתחזקו את זה. יאללא, תומאס, תשכנע עוד אנשים האזרח דרור - שיחה 08:44, 13 במאי 2008 (IDT)

כ"כ לא בסדר[עריכת קוד מקור]

גם פמינסטית, גם אנרכיסטית, גם אדומה - ולפמיניסטית-קומניסטית לא קוראים? לא בסדר. התחלתי לעבוד על גולדמן כדי לשחררה מתבנית העריכה. אני רק מנסה להבין, ההתחלה אמורה להיות מעין סיכום תמציתי? כי הוא חלקי מדי. האם להשאיר זאת כך או שכדאי לשלב זאת בין הפרקים השונים בערך? דורית 01:04, 15 במאי 2008 (IDT)

האמת שאני לא הכי אוהב להטריח, וברגע שראיתי שהזזת את את השמות של הספרים מצד ימין לצד שמאל, התכוונתי לבקש ממך להמשיך, אבל אז כשראיתי אתמול שהתחלת לערוך את הערך, נחה נפשי ולא ראיתי צורך לבקש. אני ממש מעריך את העבודה שלך בכל מקרה, והמון תודה! :) לגבי ההתחלה - כן, זה אמור להיות סיכום של כל הערך. אני חושב שהוא דווקא דיי מכסה את מרבית קורות חייה, ולאחר מכן בביוגרפיה מגיע הפירוט. אין טעם לשלב את זה בין הפרקים השונים, כי כל מה שכתוב בפתיחה, כתוב כבר בין הפרקים השונים. Odonian ‏ 07:40, 15 במאי 2008 (IDT)
ואגב, בין ספרד לטורונטו אין ממש משהו שחסר. אחרי ספרד היא נסעה לקנדה לגייס כספים לאנרכיסטים בספרד, ונפטרה בטורונטו. Odonian ‏ 07:46, 15 במאי 2008 (IDT)
הלו? ומה עם העבודה שהיתה שם קודם? תודה על העבודה אבל קצת קרדיט. וחוצמזה אחד הדברים המעטים שאני יודע על הגותה היתה בנושא הפמינסטי והוא חסר שם. היא ביקרה את הרעיון שנשים ישתלבו בעבודה ויהיו "כמו גברים" וחזתה את התוצאות הבעיותות של גישה זו. לפחות זה מה שזכור לי. האזרח דרור - שיחה 12:16, 15 במאי 2008 (IDT)
בקשר להתחלה - יש שם יותר משקל גדול מידי לביוגרפיה ופחות מידי סיכום של הרעיונות שלה לדעתי. האזרח דרור - שיחה 12:20, 15 במאי 2008 (IDT)
מצטער דרור :) אני יודע שגם אתה השקעת בערך לפני. למרות שדיי עליתי על כל הערך הקודם, נשארו גם דברים שאתה כתבת. וכן, אפשר להוסיף את מה שאמרת לחלק של הפמיניזם. הפיסקה האחרונה בפתיחה מוקדשת לרעיונות שלה. החלטתי לא לנסות לסכם את רעיונותיה בפתיחה (אלא רק להציג את הנושאים), כי זה כמעט בלתי אפשרי לתמצת את הרעיונות שלה בכל תחום. זה דברים שמתבטאים במעשיה ובהרחבה בחלק על הפילוסופיה שלה. Odonian ‏ 13:39, 15 במאי 2008 (IDT)
הוספתי מה שאמרת לחלק על הפמיניזם. Odonian ‏ 13:52, 15 במאי 2008 (IDT)
הספרד-טורנטו פשוט נראה קטוע. זמני קצר בימים אלו, אבל אני אשתדל לעבור על הערך מהר ככל האפשר. תבנית כחולה על אישה אדומה זה מאד בעייתי, אם אתה מבין את כוונתי. אני אשמח אם תעבור על העריכות והתוספות הקלות מהערכים השונים של אנרכיזם. אני חושבת שמוטב להוסיף הסבר קצר על מהות המושגים, למי שאינו מצוי בתחום, גם אם יש ערך שלם המסביר זאת, כדי לא לפגוע ברצף הקריאה. דורית 14:29, 15 במאי 2008 (IDT)
עשיתי את החיבור בין ספרד לטורונטו. אני מקווה שלזה התכוונת. לא הבנתי על איזה עריכות ותוספות את רוצה שאני אעבור מהערכים על אנרכיזם. ראיתי שהוספת לגבי "תעמולה באמצעות פעולה". איזה עוד מושגים בערך את חושבת שדורשים הבהרה? Odonian ‏ 14:34, 15 במאי 2008 (IDT)
התנגשת איתי... אני לא זוכרת מה הוספתי, אני חושבת שעל המגזין. כתבתי בתקצירים. ראיתי עכשיו את השיחה, אני מקווה שבקרוב נוכל להסיר את התבנית. אעבוד על הערך בחלקים, אשים תבנית בעבודה כשאתחיל, ואסיר כשאסיים. דורית 14:36, 15 במאי 2008 (IDT)
נכון. הוספת על אמא אדמה ועל תעמולה באמצעות פעולה. אני אעבור ואראה אם יש עוד מושגים שדורשים הבהרה. אין לך מושג כמה אני שמח שהחלטת לעזור לאמה האדומה שלנו :) Odonian ‏ 15:00, 15 במאי 2008 (IDT)
לדעתי כדאי לנסות להוריד ציטוטים ולנסות קצת יותר לסכם. נראה לי ששני הנושאים שהם מרכזיים בהגותה הם פמיניזם ואנרכיזם (לפחות בזה היא ידועה) ובזה כדאי להרחיב - במה חידשה גודלמן לעומת כותבים אחרים ? באנרכיזם כתוב כרגע מעט מידי (לא ברור במה החזון שלה שונה משל הוגים אחרים) ויש לי רושם שגם בפמיניזם. פרק ביקורת? האזרח דרור - שיחה 16:25, 15 במאי 2008 (IDT)
אני חושב שהציטוטים שנבחרו מתמצתים בצורה מיטבית את מרכז הגותה (אי אפשר לכתוב הכל) ולא מפריעים לרצף הקריאה - להפך, הם מוסיפים עניין. כתוב במה חידשה גולדמן לעומת כותבים אחרים - בכך שהיא הכניסה את הפוליטיקה המגדרית לאנרכיזם, וגם בהתייחסותה לאנרכיזם כאל אידיאלוגיה שיש לחיות אותה כיום - אנרכיזם אישי (ובכך ייחודה. היא לא שינתה את פני האנרכיזם או הוסיפה תאוריה כלכלית חדשה). היא גם הייתה בין הראשונה שהתייחסתו לזכויות הומואים ולסביות, וזה חידוש אדיר בתקופתה. לדעתי אין צורך בפרק ביקורת. הביקורת דיי שזורה לאורך כל הערך. זה ברור שמעשיה וחייה היו שנויים במחלוקת, וברור גם מאיזו סיבה. לא כל ערך צריך פרק ביקורת נפרד. לפעמים זה עדיף שהביקורת על הנושא/האיש תובן מתוך הכתוב בכל הערך. Odonian ‏ 17:41, 15 במאי 2008 (IDT)

דורית, לפני שאתם חושבים על תוכן עליכם לחשוב על צורה. הערך לוקה בבעיות בסיסיות ברזולוציה של המילים והמשפטים. תרגמת קשה, שיבושים במין של המספרים והאוגדים, סדר מילים לא הגיוני בתוך המשפט, ואף שגיאות כתיב. כרגע הוא מצדיק מאוד את הודעת השכתוב. זה דורש הרבה יותר עבודה ממה שהשקעת. הנה, למשל, פיסקה אקראית והערותי:

"כאשר הפניקה של 1893 החלה בשנה שלאחר מכן (תרגמת. סדר מילים של אנגלית. צ"ל 'כאשר, בשנה שלאחר מכן החלה הפניקה...'), ארצות הברית סבלה (סבלה ארצות הברית) מאחד המשברים הכלכליים הגדולים בתולדותיה. בסוף השנה (לא כך מתחילים משפט בעברית), שיעור האבטלה היה גבוה מה-20 (מ-20 אחוז) אחוז ו"הפגנות הרעב" פינו את מקומם (מקומן) למהומות. גולדמן החלה לדבר לקהלים (לקהל) של גברים ונשים מתוסכלים בניו יורק. ב-21 באוגוסט, היא דיברה (דיברה גולדמן) לקהל (אל קהל) של כמעט 3,000 אנשים (למה למעלה הם גברים ונשים?) בכיכר יוניון, ועודדה את העובדים המובטלים לנקוט בפעולה מיידית. דבריה המדוייקים אינם ידועים: סוכנים סמויים טענו שהיא אמרה לקהל "לקחת הכל...בכוח", בעוד גולדמן (שגולדמן) טענה מאוחר יותר שאמרה: "ובכן, הפגינו לפני ארמונות העשירים. דרשו עבודה. אם הם לא נותנים לכם עבודה, דרשו לחם. אם הם מסרבים לתת לכם את שניהם, קחו לחם". מאוחר יותר (,) בבית המשפט, הסמל-בלש (מה זה?), צ'ארלס ג'ייקובס, הציע גירסא (גירסה) נוספת לנאומה."

עבודה זו צריכה הייתה להעשות לפני העלאת הערך למומלצים, ואני מציע שלא להעלותו למומלצים בטרם תיעשה העבודה, על מנת שלא להתבזות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:42, 15 במאי 2008 (IDT)

ולדעתי המקום של השיחה הזו הוא בשיחה:אמה גולדמן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:51, 15 במאי 2008 (IDT)
אין לי בעיה להעביר את השיחה הזו לשם אם לשאר אין בעיה. אלמוג - אני מודה לך ומעריך את ההערות הבונות שלך, אף שלדעתי אתה מפריז בעמדתך שהוא מצדיק תבנית שכתוב. בכל מקרה, נשמח אם תמשיך להעיר הערות, קל וחומר אם תעזור בפועל בעריכת הערך. אל דאגה - לא נעלה אותו לרשימת המלצה עד שנסיים לעבוד עליו. כולי תקווה שבמאמצים משותפים נביא אותו לרמה של ערך מומלץ. Odonian ‏ 17:19, 15 במאי 2008 (IDT)
המדובר בעבודה קשה על נושא שלא ממש מעניין אותי. אני רק מפנה את תשומת לבכם לבעיות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:28, 15 במאי 2008 (IDT)
לגיטימי. אגב, אני לא מסכים עם כל הערותייך. הצעתך למשפט הפותח את הפיסקה נראה לי הצעה מסורבלת הרבה יותר ממה שקיים כרגע. קהלים זו מילה שקיימת בעברית למיטב ידיעתי, והשימוש בה בהקשר זה מטרתו להסביר שהיא דיברה בהזדמנויות רבות לקהלים שונים. אין בעיה שבמשפט אחד זה יהיה שימוש ב"גברים ונשים" ובמשפט אחר ב"אנשים". מה רע בניסוחים שונים ועושר לשוני? את שאר הדברים תיקנתי על פי הערותייך. Odonian ‏ 17:31, 15 במאי 2008 (IDT)
ערך העומד לעלות למומלצים צריך כתיבה מעולה. כלל בסיסי בכתיבה מעולה הוא כלל "בראשית ברא" המופיע בויקיפדיה: לשון. אני קורא את המשפטים בערך, ומתרגם אותם כבר בראשי למקור האנגלי. המשפטים צריכים להראות כאילו נכתבו במקור בעברית. העניין שבמשפט אחד מדברת גולדמן אל "גברים ונשים" ובמשנהו אל "אנשים" אינו עושר לשוני, אלא רשלנות ניסוחית. "קהלים" נכון כשמדובר בקהלים שונים. אם הייתה מדברת אל עובדי מתכת ביום אחד, ותעשיינים ביום שני, המדובר בקהלים. מובטלי ניו יורק הנאספים להאזין לגולדמן יום אחר יום הם אותו קהל. הכתיבה רחוקה מלהיות מעולה. רוב השינויים הם דקויות, אך אין כל הצדקה לשגיאות במין המספרים והאוגדים, ולשגיאות נוספות. שגיאות אלו והתרגמת הסמיכה מצדיקים את הודעת השכתוב. המדובר רק בדוגמה המהווה אחוזים בודדים מהערך. הערך דורש עריכה לשונית מקיפה ומאסיבית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:49, 15 במאי 2008 (IDT)
הערך לא עומד לעלות למומלצים. כבר אמרתי לך שאתה יכול להיות רגוע בעניין הזה. רק אחרי שנסיים לעבוד עליו ונביא אותו למצב של "כתיבה מעולה" (ואני חושב שזה יעד ריאלי. הכתיבה לא גרועה כמו שאתה מנסה לצייר אותה), נשקול שוב אם הוא מתאים למומלצים. אני מסכים שהוא הוכנס בטרם עת לרשימת ההמתנה של המומלצים, ולכן גם הסרתי אותו משם דיי מהר. לגבי הקהלים והגברים ונשים - אני אודה לך מאוד אם תשכתב את הקטע הזה בערך עצמו כדי שאני אבין ממך איזו חלופה אתה מציע. לגבי בעיות התרגמת ושגיאות נוספות - בשביל זה אנשים נוספים יעברו עכשיו על כל הערך ויבצעו את העריכה הנדרשת.
לגבי זה שאמרת שזה נושא שלא מעניין אותך, ולכן אתה לא מעוניין לעזור, אז מה שאני אומר זה שעריכת הפיסקה המדוברת לפי ראות עינייך, בוודאי הייתה לוקחת את אותה כמות אנרגיה או אפילו פחות, כמו כתיבת הפיסקה עם התיקונים בסוגריים כפי שעשית. פעם הבאה פשוט גש ישר לעבודה. גם אם זו רק פיסקה אחת. אנחנו כבר נבין מכך מה לדעתך דרש תיקון. את שאר ההסברים הכלליים ואת דעותייך תפרוש בדף השיחה. סתם בקשה. אתה לא חייב להענות לה. Odonian ‏ 18:06, 15 במאי 2008 (IDT)
אני חושב אחרת. אני חושב שהפיסקה שכתבתי מסבירה גם את הבעיות, ומראה גם מהן הבעיות, וגם מראה בצורה ויזואלית את הפער בין הרצוי והמצוי, או בין תפיסתך את איכות הערך ובין תפיסתי את איכות הערך, מה שלא היה קורה אם פשוט הייתי עורך את הפיסקה. לא באתי לקנטר או להביע דעות, אלא להראות בעיות, שעדיף שתתייחס אליהן לגופן, כי הן נמצאות שם, ולא ממש משנה אם זה אני שהערתי לגביהן או מישהו אחר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:14, 15 במאי 2008 (IDT)
אני מבין את עמדתך. ובוודאי שאני מתייחס לבעיות לגופן, ולכן תיקנתי לפי הערותייך. את מה שלא הצלחתי להבין כיצד לתקן (עניין ה"קהלים" וה"גברים ונשים") ביקשתי שתתקן בעצמך, אם יש לך זמן ורצון. Odonian ‏ 18:20, 15 במאי 2008 (IDT)
אלמוג, המומלצות אינה מטרידה אותי (מצטערת, איני מצביעה שם לרוב), תבנית העריכה כן, וזאת אני מנסה לתקן. אני רק בהתחלה, סבלנות. זה יקח זמן ואף ידרוש הגהה נוספת לאחר שאסיים. אך יש לנו קהילה גדולה, ולי יש תקווה. כל עזרה תתקבל בברכה, דורית 19:31, 15 במאי 2008 (IDT)

אח[עריכת קוד מקור]

העברת את הערך ויצרת תסבוכת גדולה. טיפלתי בהפניות השגויות שנוצרו ובקישור המעגלי בדף הפירושונים. עכשיו נותר לתקן את הקישורים השגויים לדף אח. דניאל ב. 04:56, 15 במאי 2008 (IDT)

מצטער. חשבתי שזה דווקא הסתדר טוב. בכל מקרה, אם אתה צריך עזרה, תגיד. לא ממש הבנתי מה נותר לעשות. אשמח לדוגמה. Odonian ‏ 07:43, 15 במאי 2008 (IDT)
לא נורא, כבר טופל. דניאל ב. 22:17, 15 במאי 2008 (IDT)

גולדי[עריכת קוד מקור]

ושוב שלום, כדי לא להפריע, הפסקתי לערוך שם להיום. כשתסיים, הסר את תבנית הבעבודה. אני לא מסירה בעצמי למניעת התנגשויות. ליל מנוחה, דורית 00:50, 19 במאי 2008 (IDT)

האמת שבדיוק סיימתי. את מוזמנת לעבור על מה שעשיתי ולשפר לפי הצורך. Odonian ‏ 00:54, 19 במאי 2008 (IDT)
ראיתי קודם. ותודה שתיקנת תקלדה שלי (גם עורכים צריכים הגהה). מבחינתי סיימתי את החלק הראשון, עכשיו נותרה ה"פילוסופיה". ואל תהסס לשנות ניסוח שלי אם אינו תואם למקור, לשם כך ביקשתי שתבחן את עריכותיי גם. ליל מנוחה, דורית 01:01, 19 במאי 2008 (IDT)
אל דאגה, אני עובר על כל עריכה שלך ושל אחרים, ומתקן אם יש צורך. את עושה עבודה נפלאה. Odonian ‏ 01:04, 19 במאי 2008 (IDT)
מה לא עושים בשביל עוד קצת אדום בוויקי. זה יקח קצת זמן, אבל עוד תמוגר התבנית הכחולה המתנוססת מעל ראשה של האישה האדומה. דורית 01:22, 19 במאי 2008 (IDT)
תודה. ולשמחתנו, לא נשאר הרבה. אלמלא בזבזתי זמני על דברים אחרים בוויקי, כבר הייתי מסיימת. דורית 00:04, 21 במאי 2008 (IDT)
איזה כיף שהתבנית הוסרה! לדעתי הניסוח הזה נראה קצת מסורבל מידי: "בדמותה של גולדמן עסקו ביצירות רבות במהלך השנים, המפורסמת שבהן הייתה בסרט "אדומים", שם השחקנית מורין סטייפלטון, זכתה באוסקר על גילום דמותה של גולדמן." לדעתי הניסוח המקורי עדיף, או שכדאי לשנות משהו בניסוח הזה. Odonian ‏ 07:04, 21 במאי 2008 (IDT)
אני מסכימה לחלוטין שהניסוח מסורבל. הבעיה, שגם הקודם נראה לי מעט מסורבל. תנסה למצוא שילוב אמצע. ואכן, ללא תבנית הערך נראה טוב יותר. בברכה, דורית 13:42, 21 במאי 2008 (IDT)
ניסחתי מחדש, בלי להסתכל על הניסוח המקורי, ויצא לי משהו דומה (אך שונה) לניסוח המקורי. אז זהו? האם באמת הגיע הרגע שבו סיימנו את העבודה (נכון לעכשיו) על הערך? לא האמנתי שזה יגיע :) מעניין אותי לשמוע מה דעתך על הערך באופן כללי, ואם הוא מעניין לדעתך ואם למדת עליה דברים חדשים? Odonian ‏ 15:48, 21 במאי 2008 (IDT)
בסדר. אבל הגולמה הזה מפריע לי משום מה. אני אחשוב על זה ואחזור לזה בהזדמנות. הסרתי את התבנית, כי מאז הערך נערך רבות ועל ידי עורכים שונים. אולי יש בו מקום לשיפורים נוספים, אבל לטעמי את התבנית ניתן להסיר. הערך באופן כללי מעניין, מפורט, וסוקר את הצדדים השונים בדמותה. וכמובן שלמדתי דברים חדשים! תודה לך על הערך, דורית 20:33, 21 במאי 2008 (IDT)

בעבודה מתיישנת - הווארד זין[עריכת קוד מקור]

ConstructionClock.svg

שלום לך,
הצבת תבנית "בעבודה" על הערך "הווארד זין" ולא ערכת אותו מזה זמן מה. אם העבודה על הערך למעשה נשלמה, יש להסיר את התבנית. אחרת, ברצוני להזכירך כי טרם השלמת את העבודה על הערך. אם בכוונתך לסיים את המלאכה, אזי זו תזכורת, ואם החלטת, למרבה הצער, לזנוח את העבודה על הערך, יש להסיר את התבנית ולהחליפה, במידת הצורך, בתבנית תחזוקת ערכים מתאימה.

בברכה, --המורה - שיחה 12:57, 7 ביוני 2008 (IDT)

העברתי למשתמש:Odonian/הווארד זין מוטי - שיחה 20:03, 2 ביולי 2008 (IDT)

העברת ערך בעבודה מתיישנת[עריכת קוד מקור]

ConstructionClock.svg

שלום לך,
הצבת תבנית "בעבודה" על הערך "משתמש:Odonian/הנרי קליי פריק" ולא ערכת אותו מזה זמן מה. אם העבודה על הערך למעשה נשלמה, יש להסיר את התבנית. אחרת, ברצוני להזכירך כי טרם השלמת את העבודה על הערך. אם בכוונתך לסיים את המלאכה, אזי זו תזכורת, ואם החלטת, למרבה הצער, לזנוח את העבודה על הערך, יש להסיר את התבנית ולהחליפה, במידת הצורך, בתבנית תחזוקת ערכים מתאימה.

בברכה,מוטי - שיחה 20:01, 2 ביולי 2008 (IDT)

תזכורת, מוטי - שיחה 00:18, 2 בדצמבר 2008 (IST)

טרמף למפגש[עריכת קוד מקור]

שלום.

במידה ואתה מעוניין - נוכל להיפגש בצ.הצריף בסביבות 9:45. דוד א. - שיחה 07:50, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

היסטוריה חלופית[עריכת קוד מקור]

שלום,

ראה את משתמש:פלבאי צהוב/היסטוריה אלטרנטיבית. קצת על הסיבה למה החל פלבאי צהוב לתרגם את הערך ומדוע הוא עדיין נמצא בתחילתו תוכל למצוא בשיחה:רוברט האריס ואחר כך כאן ובהמשך כאן. אין לי ספק שהוא ישמח שתוריד את העול מכתפיו, רק כדאי שתסדיר את העניין איתו. תודה, אביהושיחה 07:19, 16 בדצמבר 2008 (IST)

תודה רבה. פניתי אליו בנושא. Odonian ‏ 11:07, 16 בדצמבר 2008 (IST)
טוב, התייאשתי מהפנאי שלא מגיע. הערך לרשותך. אם תרצה עזרה, הגהה או משהו - אתה מוזמן לכתוב לי. אני לא מוריד את תבנית הבעבודה - אז שים לב שהיא שם. בהצלחה לך. צחי (פלבאי צהוב) - שיחה 16:07, 23 בדצמבר 2008 (IST)

איגוד מדריכי הטיפוס הישראלים[עריכת קוד מקור]

Emblem-WikiVote.svg

תודה לך על השתתפותך בהצבעה שבדף "ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:איגוד מדריכי הטיפוס הישראלים". לפי בדיקתי, הצבעתך לא תיספר במניין ההצבעות, מכיוון שעליך לעמוד בדרישות להשתתפות בהצבעה: ותק של 30 ימי פעילות ו-100 עריכות במרחבי התוכן ב-90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה. אף שהצבעתך לא תיספר, דבריך לא נמחקו, כי אם הועברו מפרק ההצבעה לפרק הצבעת המשתתפים ללא זכות הצבעה.

באפשרותך לבדוק האם יש לך זכות הצבעה באמצעות תוסף (גאדג'ט) בהעדפות. בלשונית "גאדג'טים", תחת הפסקה "שונות", יש לבחור באפשרות "סקריפט לבדיקת זכות הצבעה" (הוראות נוספות).

אם מבדיקתך עולה כי בעת פתיחת ההצבעה כן הייתה לך זכות הצבעה, באפשרותך לפנות אלי כדי שאבדוק את הנושא שנית.

בברכה, ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:54, 16 בדצמבר 2008 (IST)

לפי הבדיקה שלי עשיתי 100 עריכות במרחב הראשי ב-94 הימים האחרונים. הייתכן שהבוט טועה? Odonian ‏ 15:13, 16 בדצמבר 2008 (IST)

רק שאבין[עריכת קוד מקור]

האם רק האחים עופר הם האשמים בזיהום הנורא, או כל מי שמשתמש במזון ותרופות המכילים כימיקלים? ‏Gridge ۩ שיחה 01:56, 30 בדצמבר 2008 (IST).

אני לא כאן בשביל לחפש אשמים. אני פשוט חושב שזה פריט מידע חשוב, בהתחשב בהיקף הזיהום הרב שהמפעלים שלהם מייצרים. וחוץ מזה, אני חושב שהאחים עופר לא עושים את כל שביכולתם בשביל לצמצם את היקף הזיהום מהמפעלים שלהם, ובעיקר - שאנחנו, כחברה, צריכים לחשוב על המחיר הקטלני שאנחנו משלמים על שימוש בכימיקלים האלה. לא נערך על זה דיון ציבורי הולם. Odonian ‏ 11:01, 30 בדצמבר 2008 (IST)

תנועה ירוקה[עריכת קוד מקור]

ראה משתמש:לימור י/תנועת חגורה ירוקה מוטי - שיחה 21:52, 9 בינואר 2009 (IST)

תודה על המידע. Odonian ‏ 21:54, 9 בינואר 2009 (IST)


ConstructionClock.svg

שלום לך,
הצבת תבנית "בעבודה" על הערך "היסטוריה אלטרנטיבית" ולא ערכת אותו מזה זמן מה. אם העבודה על הערך למעשה נשלמה, יש להסיר את התבנית. אחרת, ברצוני להזכירך כי טרם השלמת את העבודה על הערך. אם בכוונתך לסיים את המלאכה, אזי זו תזכורת, ואם החלטת, למרבה הצער, לזנוח את העבודה על הערך, יש להסיר את התבנית ולהחליפה, במידת הצורך, בתבנית תחזוקת ערכים מתאימה.

בברכה, דוד - שיחה 14:37, 17 במרץ 2009 (IST)

בעבודה[עריכת קוד מקור]

ConstructionClock.svg

שלום לך,
הצבת תבנית "בעבודה" על הערך "היסטוריה חלופית" ולא ערכת אותו מזה זמן מה. אם העבודה על הערך למעשה נשלמה, יש להסיר את התבנית. אחרת, ברצוני להזכירך כי טרם השלמת את העבודה על הערך. אם בכוונתך לסיים את המלאכה, אזי זו תזכורת, ואם החלטת, למרבה הצער, לזנוח את העבודה על הערך, יש להסיר את התבנית ולהחליפה, במידת הצורך, בתבנית תחזוקת ערכים מתאימה.

בברכה, • עודד (Damzow)שיחהיש לך משנה ויקיפדית? 12:11, 12 במאי 2009 (IDT)

מיזם ערכים חשובים[עריכת קוד מקור]

היי, ראיתי שאתה אחד מהמשתמשים שעסקו במיזם ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ערכים חשובים בעבר. אני חושב שזה מיזם בעל חשיבות גדולה ולכן הפעלתי אותו מחדש לאחר השהה של כמה חודשים. עשיתי כמה שינויים פה ושם, אז אתה מוזמן לראות מה קורה בדיוק בהיסטוריה של הדף ובדף השיחה. אשמח מאד אם תוכל לעזור בהחייאת המיזם! בברכה, --Sanomi - שיחה 23:24, 15 באוקטובר 2009 (IST)

אישור תמונה[עריכת קוד מקור]

שלום, תוכל בבקשה לשלוח אישור לתמונה קובץ:Anarchosyndicalism.jpg לכתובת permissions-he@wikimedia.org. תודה מתניה שיחה 09:39, 23 באפריל 2010 (IDT)

לא הבנתי מה אני בדיוק אמור לעשות. לא ממש מבין באישורי תמונות... בדף התמונה יש ציטוט, ולינק לאתר שבו יש אישור להשתמש בגרפיקות שיש בו. Odonian ‏ 10:38, 23 באפריל 2010 (IDT)
כתבת שם שקיבלת אישית אישור (זה הציטוט). אני מבקש שתשלח את האישור הזה שקבלת אישית לכתובת לעיל. מתניה שיחה 10:42, 23 באפריל 2010 (IDT)
שלחתי. Odonian ‏ 11:11, 23 באפריל 2010 (IDT)

ל"ג בעומר[עריכת קוד מקור]

עכשיו ל"ג בעומר. מדוע אתה לא אוכל תפוחי אדמה ומרשמלו סביב איזו מדורה, האם זה מנוגד לערכים הירוקים? ‏Gridge ۩ שיחה.

נראה לי שעברתי את הגיל.. :) ואתה? Odonian ‏ 23:40, 1 במאי 2010 (IDT)
אני לא חושב שזה עניין של גיל וחוץ מזה אתה צעיר למדי. אני ויתרתי על הזמנה למדורה מסיבותי, שהן לא שיקולים של איכות הסביבה. ‏Gridge ۩ שיחה 23:42, 1 במאי 2010 (IDT).
אני מודה שאם מישהו מחבריי היה יוזם מדורה, לא הייתי מתנגד. ואפילו הייתי אמור לעשות מדורה הערב, אבל בת זוגתי בהריון, חודש שמיני, לא הרגישה טוב, אז חזרנו הביתה :). Odonian ‏ 23:46, 1 במאי 2010 (IDT)
אתה גר בתל אביב, נכון? איפה התל אביבים עושים מדורות? אני גר באזור כפרי, אז לא חסר. (אני מתעלם במכוון מהחדשה, כדי לא להיגרר לשיחה אישית מדי, רק אאחל לכם מזל טוב). ‏Gridge ۩ שיחה 00:01, 2 במאי 2010 (IDT).
לא, אני גר בקריות. קריית חיים. יש פה מספיק איפה לעשות מדורות. אבל הרעיון היה בכלל לעשות מדורה בטל אל. אה, ותודה :). Odonian ‏ 08:21, 2 במאי 2010 (IDT)
אוקי דוקי. ‏Gridge ۩ שיחה 19:51, 2 במאי 2010 (IDT).

שינויים אחרונים[עריכת קוד מקור]

ביטלתי את עריכתך מכיוון שהדבר לא אפשרי, איך יכול להיות שעריכה אחת התבצעה על ידי שתי משתמשים? אולי לא הבנת נכון את מה שראית? אליסףשיחה • 17:26, 15 במאי 2010 (IDT)

לא, התבצעו כמה עריכות, על ידי 2 משתמשים (או יותר). זה מה שזה הראה לי אתמול. הנה דוגמא:
13:56 שיחת משתמש:Yonidebest‏‏ (2 שינויים | היסטוריה) . . (+448) . . [הידוען האלמוני‏; Yonidebest‏]

Odonian ‏ 17:57, 15 במאי 2010 (IDT)

אני חושב שאני יודע מה הבעיה, אתה משתמש בתצוגת שינויים "משופרת" נכון?, אתה יכול לבדוק את זה במיוחד:העדפות בלשונית "שינויים אחרונים" ולראות אם זה מסומן לך. בתצוגה הזו הדף מחלק את השינויים לכל דף ולא לפי זמן. אם תלחץ על החץ שאמור להיות בצד תראה שהיו כמה עריכות בדף. אליסףשיחה • 18:04, 15 במאי 2010 (IDT)
בקיצר, הדף ויקיפדיה: דף שינויים אחרונים כנראה לא מתייחס לתצוגה ה"משופרת" כביכול. אולי כדאי להוסיף הסבר שם על התצוגה הזו. אליסףשיחה • 18:05, 15 במאי 2010 (IDT)
וואלה, אתה צודק, אני משתמש במשופרת. וכן, צריך להוסיף הסבר גם על התצוגה הזו. Odonian ‏ 18:09, 15 במאי 2010 (IDT)
בכלל, בדף הזה יש דברים לא הכי קשורים, יש שם פסקה על דף הגרסאות הקודמות, שלא ממש קשור לשינויים אחרונים. אליסףשיחה • 18:11, 15 במאי 2010 (IDT)

עזרה - העלאת תמונות[עריכת קוד מקור]


שלום,אני דיי חדש פה ועדיין לא ממש הבנתי את הקטע עם התמונות וזכויות היוצרים... יש בעיה אם אני מעלה תמונה שאני מוצא ברשת? איך אני יודע שיש עליה זכויות יוצרים? אשמח אם תגיב מהר,תודה. Ahia20 - שיחה 17:01, 31 במאי 2010 (IDT)

אין להעלות תמונות שמצאת באינטרנט. כל תמונה מוגנת בזכויות כברירת מחדל. מתניה שיחה 16:56, 31 במאי 2010 (IDT)

-אז איך אני יכול להעלות תמונה/עטיפה של אלבום(דיסק שירים)? Ahia20 - שיחה 17:01, 31 במאי 2010 (IDT)

כעיקרון אי אפשר, אלא תחת {{עטיפת אלבום}}. לאיזה ערך? מתניה שיחה 17:03, 31 במאי 2010 (IDT)

-לערך עומד בשער של עמיר בניון , הערך הראשון שלי (= מאתמול. Ahia20 - שיחה 17:08, 31 במאי 2010 (IDT)
-אז איך עושים את זה? זה אפשרי איכשהו?לא הבנתי...

תעלה את הקובץ ובתיבת הטקסט תכתוב {{תבנית:עטיפת אלבום|עומד בשער}}, תעתיק את מה שבתוך הסוגריים המסולסלים כולל. מתניה שיחה 19:05, 31 במאי 2010 (IDT)

בקשת עזרה בערךאבינדב בגין[עריכת קוד מקור]

שלום אני מבקש את עזרתך, בשחזור והבאה להצבעה בערך תודהPitp - שיחה 13:00, 3 ביוני 2010 (IDT)

אמה גולדמן[עריכת קוד מקור]

בהמשך להחלטת הפרלמנט מן השבוע האחרון, אבקשך לפרט איזה מהמקורות המופיעים בערך נקראו על ידך, ואיזה לא, כדי שאוכל להחליף את המקורות שלא נקראו בהערה נסתרת ולקשטם בתבנית "דרוש מקור" הראויה להם. כן אבקשך לחסוך לי את העבודה המיותרת ולעשות זאת בעצמך. אלמוג 07:48, 15 ביוני 2010 (IDT)

אין בעיה. רק שני דברים:
אחד - איך מחליפים מקור בהערה נסתרת? אני שואל מבחינה טכנית, כי לא עשיתי את זה אף פעם.
שתיים - ההחלטה היא שצריך לשים תבנית "דרוש מקור", רק על טענות שאמינותן מוטלת בספק, ולא פשוט להחליף כל מקור בתבנית דרוש מקור, באופן אוטומטי. אני יכול להפעיל את השיקול דעת שלי, אבל אני מניח שגם אתה תרצה להפעיל את שיקול הדעת שלך בעניין הזה.
בכל מקרה, אעשה זאת בימים הקרובים. Odonian ‏ 15:34, 15 ביוני 2010 (IDT)
רק במקרה שעומס עיסוקיך ימנע ממך לעשות זאת בימים הקרובים, אתה יכול להאיר את עיני בשאלה איזה מקורות קראת ואיזה לא, כדי שאם יחלפו הימים הקרובים ויגיעו הימים הרחוקים ודבר לא נעשה, אוכל לעשות זאת בעצמי? אלמוג 16:14, 15 ביוני 2010 (IDT)
כבר כתבתי את זה מזמן בדף השיחה של הערך: קראתי את וקסלר, את האוטוביוגרפיה של גולדמן, את המאמרים שיש אליהם לינק במקורות, ואת האנתולוגיה של יסעור. תוכל לענות על השאלה הטכנית ששאלתי? Odonian ‏ 23:25, 15 ביוני 2010 (IDT)
אודו', כדי לשים טקסט בהערה נסתרת יש להעתיק את ה"חיצים", כמו בדוגמא הבאה:
<!-- הטקסט שאתה רוצה לשים בהערה נסתרת -->
דברים השתנו. בעבר הנוהג היה בכלל למחוק כל מה שהושם בהערות נסתרות. לילה טוב, דורית 23:31, 15 ביוני 2010 (IDT)

נו, איך אתה מתקדם? לא ראיתי שעברת מעבר לפיסקה על ילדותה. אנא דווח לי. אלמוג 14:11, 26 ביוני 2010 (IDT)

לי ולבת זוגתי נולדה תינוקת ראשונה לפני שבוע, אז זה קצת מעכב אותי (ניתוח קיסרי, 5 ימים בבית חולים..). אודה על סבלנותך. אם אני לא ממשיך תוך שבוע, אני מאשר לסבלנותך לפקוע.. Odonian ‏ 19:03, 26 ביוני 2010 (IDT)
מזל טוב. אני מקווה שלאם ולתינוקת שלום. אלמוג 19:22, 26 ביוני 2010 (IDT)
מזל טוב אודוניאן, מרקושיחה 19:29, 26 ביוני 2010 (IDT)
תודה רבה, מרקו. Odonian ‏ 00:16, 27 ביוני 2010 (IDT)
מזל טוב ורוב אושר! SMirC-congrats.svg דורית 00:24, 27 ביוני 2010 (IDT)

הצעה[עריכת קוד מקור]

אהלן אודוניאן. האם אוכל להציע לך לטפל בערכים בתחום עיסוקך? הערך עבודה סוציאלית צריך שדרוג, עובד סוציאלי הוא קצרמר, בדף הפירושונים הוסטל יש שני ערכים אדומים שיכולים להיות רלוונטים אליך, אוטיזם קלאסי זקוק לעריכה ויש להשלים כמה מהפרקים בערך הקשת האוטיסטית. אני כותב דברים אלו ביחס לביקורת שקיבלת אצל אלמוג, כהצעה לדרך פעולה אפשרית. אשמח אם תשקול זאת. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 13:21, 30 ביולי 2010 (IDT)

היי זוהר. תתפלא לשמוע, אבל היום הסתכלתי על הערך אוטיזם קלאסי, והתחלתי לחשוב מה אני יכול לעשות איתו. אני בהחלט אשקול זאת. אבל לא בשביל אלמוג. אחרי ההודעה שלו היום, האמונה שלי בכך שישנה את היחס שלו, ואת סגנונו, הולכת ופוחתת. גם קשה לי עם זה שאף אחד לא יוצא כנגדו, וגם כשמישהי כמו משתמש:דורית באה ומציעה לשכתב את אמה גולדמן, הוא מצליח בסגנון התוקפני והמתנשא שלו להניא אותה מכך. אני בטוח שסגנונו מרתיע רבים אחרים מלהשתתף בדיונים איתו. ברור לכל שמזמן מדובר במשהו אישי כלפיי, ואין מי שיבוא ויאזן אותו.
בכל מקרה, מה אני מתבכיין לך? כמו שאמרתי, בהחלט אשקול זאת בחיוב. Odonian ‏ 19:44, 30 ביולי 2010 (IDT)

אודו[עריכת קוד מקור]

רק אחרי שכתבתי את דף הפירושונים, כשחיפשתי פירושים נוספים נתקלתי בדף שלך. אתה מוזמן כמובן להרחיב Itamar-e - שיחה 19:41, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

כלומר...לכתוב ערך על הדמות של אודו בספר המנושל? אודו ‏ 21:47, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
לדעתי - לא. אבל כדאי לעבור על דפי אודו בויקיפדיות אחרות ולהרחיב את דף הפירושונים מוטי - שיחה 21:50, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

זכות השיבה מול אפלייה ויהודים אתאיסטים[עריכת קוד מקור]

שלום, אודו,

אני מעדיף לדון איתך בדף שיחתך על כמה נושאים שעלו בדף השיחה של זכות השיבה, אך אינם תורמים ישירות לדיון ההוא.
  • נושא האפלייה בין פליט פלסטיני ובין עולה חדש אינו נוגע כלל לתביעה לזכות שיבה של הפלסטינים, כי אם נניח שלא תהיה אפלייה, התביעה הפלסטינית תשאר בתוקפה - היא לא ניזונה מהאפלייה של חוק השבות, אלא מטענות על עוולות בתקופת המלחמה ומייד אחריה ובכך צריך למקד את הערך. אין ספק שהחוק הישראלי מפלה בין יהודים המבקשים להתאזרח ובין אחרים, שאינם יהודים, אך חוק זה לא מפלה בין אחרים כלשהם ובין פליטים פלסטינאיים, לכן אפלייה זו אינה רלבנטית לנושא זכות השיבה.
  • שאלת על יהודים אתאיסטים, אז הנה, אציג לך את עצמי, אני יהודי אתאיסט, כפי שהיה אבי בחייו, כמו אחי וילדיהם, כמו ילדי וכמו שגדלים נכדי. משפחה יהודית אתאיסטית. אנחנו יהודים אתאיסטים, בדיוק כמו שיש צרפתים אתאיסטים וכמו שיש ארמנים אתאיסטים. אינני זקוק לדת כדי להיות יהודי. שאלת על המסורת, אז כמו כל אדם אני בוחר לי מה אקח מאוצר המסורת היהודי וזה אוצר גדול. המסורת היהודית כוללת, פרט לעניינים שבדת, את ההיסטוריה המשותפת של העם היהודי, את התרבות המיוחדת לו, תרבות מוכוונת ללימודים, תרבות של שלושה יהודים וארבע מפלגות, תרבות של חוצפה ודווקה, תרבות של עזרה הדדית ואיכפתיות חברתית גבוהה במיוחד, תרבות שבה עדיין יש יתרון לספורט המוח (שחמט) על פני הכדורגל. יש עם יהודי ויש תרבות יהודית (לצד ובנפרד מהדת היהודית) שורשית ועשירה, לא פחות מהתרבות ההונגרית או התרבות הצ'כית. מול הגולש ההונגרי אפשר להציג את החמין ומול ההוגים האנגלים נוכל להציג הוגים יהודים, שלא נופלים מהם במאומה. יש שלושה מעגלי הזדהות בסיסיים, דת או חוסר דת, לאום ואזרחות - אני אתאיסט, יהודי וישראלי. יהודים לא מעטים, במהלך הדורות, חיפשו את דרכם אל חיים טובים יותר בעולם בו לא יופלו לרעה בגלל יהדותם - חלקם פנו לקוסמופוליטיות. לקוסמופוליטיות יש חסרון ענק, הוא לא ישים כל עוד רוב אוכלוסיית העולם לא דוגלת בו ומי שרוצה להקדים את המחנה, נידון להישלח למדבר. בברכה ובתקווה שחידשתי לך משהו. ליש - שיחה 18:47, 18 בספטמבר 2010 (IST)
לכבוד הוא לי לארח אותך בדף שיחתי, ובהחלט חידשת לי (למשל, לא ידעתי שחמין נחשב למאכל יהודי).
  • אני מבין את הנקודה שלך, אבל אני מניח שהסיבה שהפלסטינים מעלים את הטיעון הזה, היא בגלל שיש הבדל בין כל לא-יהודי אחר שלא יכול לעלות ארצה בשל אי-יהדותו, לבין האוכלוסיה הילידית שלא יכולה לעלות ארצה בשל אי-יהדותה. זהו מצב מאוד לא הוגן כאשר נוצרי שסבא שלו היה יהודי יכול להתאזרח במדינת ישראל, ואדם שמשפחתו גרה כאן במשך דורות, והוא ברח/גורש בזמן מלחמה, לא יכול. זה בוודאי לא הטיעון המרכזי שלהם, אבל אני מבין למה הוא עולה בין מכלול הטיעונים, ולכן לדעתי הוא רלוונטי. ואגב, כל זה לא אומר שאני תומך בשיבת הפליטים הפלסטינים.
  • לגבי יהדות אתאיסטית, יש לי כמה תשובות, אבל קודם אציג את עצמי. אני אתאיסט, ולכן לא יכול להגדיר את עצמי כיהודי. אין שום דבר במערכת האמונות שלי שהוא יהודי, מלבד העובדה שיש לי קשרי משפחה עם בני הדת היהודית (הורים, סבים, סבתות וכולי'). התרבות שאני מושפע ממנה היא ישראלית, ולא יהודית. ועכשיו באופן כללי - ראשית, יש לדעתי הבדל בין תרבות לבין לאום. בהחלט יכול להיות שהתפתחה תרבות יהודית סביב הדת היהודית, אבל אני חושב שהדת היא בכל מקרה במרכז, והיא בלתי נפרדת מהתרבות היהודית.
שנית, הדוגמאות שנתת לתרבות יהודית הן דוגמאות חלשות לצערי (חוץ מדוגמת החמין כמובן..). יש לדעתי הבדל גדול בין התרבות היהודית של יהודי אשכנז, יהודים ספרדים, יהודי אתיופיה, ויהודי הודו או ארצות הברית של היום. אני מניח שלא תמצא הרבה אוהבי שחמט באתיופיה, ולעומת זאת, אני מניח שבאתיופיה תמצא יותר אחידות מחשבתית וכבוד לסמכות מאשר אצל יהודי אשכנז. אני מניח שתמצא פחות אתאיסטים אצל יהודי ארצות האיסלאם, מאשר אצל יהודי אשכנז. כל ההבדלים האלו מלמדים אותנו ש"התרבות היהודית" מושפעת יותר מהמיקום הגאוגרפי והסביבה החברתית של אותם יהודים, ואין הרבה במשותף לכל קבוצה מהבחינה התרבותית (לעומת זאת, יש הרבה מאוד משותף מן הבחינה הדתית..).
האם יהודי שמתנצר ומצטרף למנזר ממשיך להיות בן העם היהודי? אדם העובר גיור ומקבל את הדת היהודית הופך להיות בן העם היהודי כביכול, כי מהות העם היהודי היא דתו. בעוד שמתנצר אינו הופך להיות בן העם הנוצרי, כי אין עם שמהותו היא נוצרית. רק ביהדות מחוברת הלאומיות לדת. האם אתה טוען שביהדות, כמו בנצרות ובאיסלאם, השייכות הלאומית אינה תלויה בדת? אם אתה חושב שכן, לדעתי אתה מאוד מתבלבל, ואתה מקיש מהנצרות והאיסלאם ליהדות. לדעתי הפתרון לשאלה הזו הוא פשוט יצירתה של לאומיות ישראלית. אודו ‏ 22:22, 18 בספטמבר 2010 (IST)
אודו, אני מרשה לעצמי להכריז שאין ובמאה השנים הקרובות גם לא תהיה לאומיות ישראלית. ישראל זו מדינה, לא אומה ולא עם, מדינה נותנת רק אזרחות. יש מדינות הגירה, כמו ארצות הברית, אוסטרליה, ארגנטינה, דרום אפריקה ועוד, מדינות שאין בהן עם גרעיני, לכן, במדינות כאלה, יש חפיפה בין הלאומיות ובין האזרחות. ישראל אינה מדינה כזאת, אין בה ערברב של יוצאי לאומים שונים, פרט לכמה מיעוטים חסרי משמעות מבחינה מספרית, יש בה עם עיקרי, העם היהודי ומיעוט גדול, מיעוט ערבי. פרט לחיים מאולצים ביחד באותה מסגרת מדינית, מדינת ישראל, אין מכנים משותפים בין מרבית היהודים ובין מרבית הערבים, לא השפה, לא ההיסטוריה, לא התרבות, לא קשרי משפחה, לא הדת, לא שירות צבאי, רשימה ארוכה של לאווים - אין עם ישראלי ואין תרבות ישראלית. תשאל את ערביי ישראל אם הם בני העם או התרבות הישראלית ו-99,99% מביניהם יצחקו לך בפנים ויגידו לך שהם בני הלאום הערבי, הענף הפלסטיני. דיבורים על לאום ישראלי מזכירים לי תמיד סיפור על צ'כוסלובקיה. בצ'כוסלובקיה על השאלה בן איזה לאום אתה, היו עונים, תלוי במשיב, בתשובה "אני צ'כי" או "אני "סלובקי" או אני "צ'כוסלובקי". לפי התשובה ידוע מי הוא מה - המשיבים "אני צ'כוסלובקי" היו כמובן יהודים... היום אין יותר צ'כוסלובקיה, אז מה הלאום של אותם יהודים? אין לאום ישראלי, כמו שאין לאום בלגי (יש שם ולונים ופלמים והם עומדים לקרוע את מדינתם לגזרים), כמו שלא היה לאום סובייטי, למרות הניסיון העריצי לייצור אותו, כמו שלא היה לאום יוגוסלבי או לאום עות'מאני.
האיפיון המרכזי של הלאום/עם הוא השפה. היהודים הם העם היחיד המדבר עברית - גן השפות היהודיות, יידיש, לדינו, רומניוטית ואחרות, היו שפות מבוססות על עברית והמרכיב העברי הגדול בתוכן ליווה את בני ישראל בגלויותיהם ושמר על לאומיותם. לא, עברית אינה שפה ישראלית, תשאל את הערבים הישראלים מה היא שפת אימם והם יגידו לך "ערבית" - את העברית הם לומדים כשפה זרה, כמו שאתה למדת אנגלית.
יש לי עוד הרבה מה להגיד בנושא, אך הזמן דוחק ואני חושש לשעמם אותך. לסיום אני ממליץ לך לקרוא את הספר "ישראל ומשפחת העמים - מדינת לאום יהודית וזכויות האדם" מאת אלכסנדר יעקובסון ואמנון רובינשטיין (יצא בהוצאת שוקן ב-2003), ספר מצויין הדן גם בנושאים בהם דיסקסנו כעת. בברכה. ליש - שיחה 14:50, 19 בספטמבר 2010 (IST)
לגבי השוני בינינו ובין הערבים - בין יהודי ארצות האיסלאם ובין ערביי ישראל, יש דווקא דמיון תרבותי. שנית, תרבויות שונות יכולות לחיות זו לצד זו, ואף להיות מושפעות אחת מהשניה, ועם הזמן ליצור לאומיות משותפת (כל זאת בתנאי שלא תהיה מדיניות של הפרדה - הפרדה בערים, שכונות, הפרדה בחינוך, תקצוב מפלה לאורך השנים ועוד).
היהודים הם העם היחיד המדבר עברית? נכון ולא נכון. מיעוט מהיהודים בעולם מדבר עברית כשפת אם. הישראלים הם העם היחידי המדבר עברית. יהודים וערבים גם יחד. לא זכור לי שכל יהודי שעולה לכאן מארצות הברית, רוסיה, הודו, אתיופיה, יודע עברית שוטפת - ואם האפיון המרכזי של הלאום הוא השפה - מה זה אומר על הלאום היהודי?
ועכשיו לעוד 2 פרדוקסים מטרידים עם ההגדרה "יהודית ודמוקרטית".
  • מה ייקרה אם בתוך כמה שנים ייעזבו יהודים רבים, והאזרחים הערבים יהיו לרוב במדינה? האם אז תהייה המדינה יהודית ודמוקרטית?
  • מדינה דמוקרטית אמורה לדון בערכים ובמדיניות הרצויים לאזרחים. מדינת ישראל כבר החליטה: טובת היהודים.
בקיצור, לאום יהודי זה פרדוקס שאי אפשר לצאת ממנו. לא לחינם לא ענית לי על חלק נכבד מהטיעונים שלי בהודעה הקודמת. השוני התרבותי בין קבוצות יהודיות שונות, לעומת הדמיון הדתי ביניהן. האם יהודי שמתנצר ומצטרף למנזר ממשיך להיות בן העם היהודי? ועוד.
אל תחשוש מלשעמם אותי. זו שאלה שמעסיקה אותי מאוד בזמן האחרון. ממליץ לך מאוד לקרוא את הפוסט הזה על השאלה "מתי ואיך הומצא "הרוב היהודי" – או – "יהודית-ודמוקרטית" איפה זה הכול התחיל? בברכה, אודו ‏ 07:47, 20 בספטמבר 2010 (IST)
אודו, לוח הזמנים שלי לחוץ, לכן אדחה את תשובתי ביום-יומיים, אך היא תגיע ואשיב לך על כל שאלותיך. בברכה. ליש - שיחה 17:33, 20 בספטמבר 2010 (IST)
בכיף. אודו ‏ 21:01, 20 בספטמבר 2010 (IST)
באתי לקיים את הבטחתי ולהשיב לתהיותיך. ברשותך אנסה להציג את הדברים בצורה שיטתית. כפי שציינתי יש 3 מעגלי הזהות עיקריים, אזרחות, דת ולאום.
  • האזרחות ניתנת על ידי מדינה לפי חוקיה.
  • ההשתיכות לזרם דתי תלוי באותה קהילה דתית, בכלליה ובמוסדותיה. כשמדובר בדת היהודית, צריך להביט מעט אחורה, כדי לקבל פרספקטיבה. הנוצרים הראשונים היו יהודים בני יהודים וראו את עצמם יהודים המכניסים תיקונים בדתם, מין רפורמיסטים של אותה תקופה. במשך זמן רב היו מחלוקות בין היהודים הקלאסיים ובים "היהודים החדשים" מי יכול להחזיק בתואר יהודי. כעת יש שמות נפרדים, נוצרים ויהודים, אבל עדיין יש זרמים נוצריים מסוימים, שמאמיניהם רואים עצמם יהודים על פי דתם, אך לא יהודים על פי הלאום שלהם. הקראים של קרים, שמוצאם כנראה מהכוזרים, רואים עצמם יהודים קראים על פי דתם, אך לא רואים עצמם יהודים על פי הלאום. השלטון הנאצי, שכבש את קרים, קיבל את ההפרדה הזאת והקראים של קרים לא נשלחו לתאי הגזים בעוד שיתר היהודים המקומיים נשלחו. מי הוא יהודי (לפי הדת) היא גם שאלה של זרם ביהדות - אצל היהודים הקראים היהדות נקבעת לפי האב, אצל היהודים הרבניים לפי האם ואצל הרפורמים לפי אחד ההורים, לא חשוב המין. בעבר הרחוק גם היהודים הרבניים קבעו את היהדות על פי האב וכך היה גם בתנ"ך. כפי שאתה רואה, זה סיפור גמיש. יתר על כן, הפיצולים הם אין סופיים, החל מהשומרונים וכלה ביהדות משיחית. מפורסמת אמירתו של הרב ש"ך, שחב"ד היא הדת הקרובה ביותר ליהדות - יוצא מדבריו שאנשי חב"ד הם בעצם לא יהודים לפי דתם, אך איש לא מכחיש את מוצאם היהודי. היות ולדת היהודית אין אפיפיור או מוסד מרכזי אחר היכול לקבוע את הגבולות בצורה חדה, הגדרת היהודי לפי הדת אינה חדה ומעולם לא הייתה חדה. כידוע לשנינו אתאיסטים לא רואים את עצמם כשייכים לדת כלשהי, אך היהודים הדתיים לא מוותרים עלינו, הם מקטלגים אותנו כיהודים חוטאים ומחכים שנחזור בתשובה. יש קבוצות אוכלוסייה שקיבלו על עצמן את הדת היהודית, למרות שמוצאן אינו משבטי ישראל, כך האדומים, הכוזרים וכנראה גם קבוצות מקומיות בתימן, בחבש ובהודו. על פי המוצא הם קרובים יותר לאוכלוסייה בקרבה חיו, אך לאחר קבלת היהדות הם הפכו לחלק מהעם היהודי, כי חוו את אותו גורל, חלקו את אותן תלאות ושמח באותן שמחות.
  • השתייכות ללאום תלוייה בתחושתו של הפרט וביחס החברה. מי שלא רוצה להשתייך לעם מסוים ימצא את הדרך לעזוב אותו ולנסות להצטרף לעם אחר או להישאר חסר לאום. אין זה אומר שאחרים לא ימשיכו לראות בו אחד מבני אותו עם ולהתייחס אליו כבן אותו עם על אפו ואל חמתו. כך קרה ליהודים מתבוללים ואף מתנצרים בתקופת השואה, הם נשלחו לבורות ההריגה או לתאי הגזים, למרות שלא ראו עצמם יהודים. אפילו יהודים מתים, שהתנצרו ונקברו בבתי קברות נוצרים, הוצאו מקברם - לא בגלל דתם, אלא בגלל לאומיותם. בחוקי מינכן ובחקיקה האנטישמית שהונהגה בארצות אחרות, כמו רומניה, התייחסו במיוחד לאתאיסטים יהודים והועידו להם אותו גורל כמו של היהודים הדתיים, לא בגלל דתם, אלא בגלל לאומיותם. אני יכול לספר לך שברומניה הרחוקה, הרומנים היו מבדילים, על פי מראה חיצוני (לא בגדים או תסרוקות, רק מראה פנים) בין היהודים ובין הרומנים. נכון, זה לא היה מבחן של 100%, אך בדרך כלל הבדילו נכון. הפיזיונומיה של יהודי רומניה הייתה שונה משל הרומנים, למרות שחיו בתוכם מאות שנים. כמי שנולד בארץ אחרת וגדל בה, אני יכול לספר לך שתמיד חשתי קרבה גדולה יותר ליהודים מאשר לרומנים (היו לי ידידים רומנים ואפילו ידידים טובים) וחשתי הזדהות גדולה יותר עם מדינת ישראל הרחוקה מאשר עם המדינה הרומנית בה נולדתי. אני לא מקרה מיוחד, היו רבים כמוני. לא כולם היו כמוני - היו גם כאלה שחיפשו לברוח מלאומיותם, להתבולל בין הגויים, אך הגויים לא כל כך רצו בהם, הביטו בהם בבוז ואפילו ילדיהם ונכדיהם נשאו עדיין את הסטיגמה של "צאצא של יהודי". יש את סיפור המרנוס, אוכלוסיות די גדולות של יהודים לשעבר (לפני מאוצת בשנים) בפורטוגל ובספרד, שממשיכים להתחתן בינם ובין עצמם ולשמור על מנהגים מסוימים המבדילים אותם מיתר האוכלוסייה. הם לא תמיד עושים זאת מרצונם, לעתים זה בגלל הדחייה של האחרים, שאינם רוצים להתערבב איתם.
זה על קצה המזלג. אם תרצה ביאורים ותשובות נוספים, אשמח לתת לך, במגבלות הזמן. בברכה. ליש - שיחה 18:17, 22 בספטמבר 2010 (IST)
כמעט שכחתי, שוב פעם, להשיב לך בקשר ליהודים שהתנצרו - כן, יש יהודים שהתנצרו, אך לא התנכרו למוצאם היהודים והם נשארו יהודים מבחינה לאומית. לדוגמה: שמואל אוסוואלד רופאייזן וז'אן מארי לוסטיז'ה. יש רבים נוספים. יש גם יהודים שעברו לבודיזם או למיני כתות ונשארו יהודים. שים לב, הלאום נקבע על ידי תחושת ההשתיכות של הפרט ועל ידי היחס של הסביבה, לא על ידי המדינה, לכן נכונות מדינת ישראל להכיר ביהדותו של איש זה או אחר לא באמת משמעותית לגבי קביעת לאומיותו. בברכה. ליש - שיחה 20:20, 22 בספטמבר 2010 (IST)
רק שתדע שתגובתי מתעכבת מספר ימים בשל קוצר זמן, אך היא תגיע. אודו ‏ 17:52, 25 בספטמבר 2010 (IST)
טוב, אז ככה. לגבי האזרחות אני מסכים.
לגבי הדת, אנחנו פשוט חלוקים. זה שאתה קובע שמי שממיר את דתו ליהדות, מצטרף לעם היהודי, כי פתאום הם חוו את אותו גורל וחלקו את אותן תלאות, זו קביעה שרירותית ותלושה. אני לא מוכן לקבל את זה שאפרו-אמריקאי מברוקלין, או מלכת הפופ ממישיגן יכולים להתגייר, ואז פתאום אפשר להגיד עליהם שהם חוו את אותו גורל, וחלקו את אותן תלאות ופתאום הצטרפו לעם היהודי. אני באמת לא מבין על מה אתה מבסס את זה. מה שהם עשו זה הצטרפו לדת היהודית, לזרם מסויים בדת היהודית כנראה, והחלו לקיים את מצוות היהדות. ממתי אפשר להצטרף לעם על ידי המרת דת, ולא על ידי השתתפות יומיומית בתרבות המשותפת (וקיום מצוות דתיות זה לא תרבות משותפת).
לגבי הלאום, קשה לי עם העובדה שאתה משתמש בתפיסה הנאצית והאנטישמית בשביל להצדיק את קיומו של לאום יהודי. קשה עם העובדה שאתה מקבל את התפיסה הזו ללא עוררין. נכון, אם הייתי מצהיר שאיני מגדיר את עצמי כיהודי בגרמניה הנאצית, לאף אחד לא היה איכפת, כי אמא שלי יהודיה. זה לא אומר שהתפיסה הזו היא נכונה, ובטח שאי אפשר להתבסס על התפיסה הזו כהוכחה כלשהי לקיומו של לאום יהודי.
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד לגבי הפיזיומניה של יהודי רומניה. לא הבנתי מה זה מוכיח - שיש גן יהודי? וחוץ מזה, האם הטענה הזו היא מוכחת, או שהיא מבוססת על הנסיון האישי שלך? ועוד, הפיזיונומיה של יהודי תימן שונה לחלוטין מזו של יהודי רומניה (וגם התרבות, המנהגים, ואפילו אופן קיום המצוות), אז מה זה אומר?
אני אסיים במילים מתוך מאמר של שלמה זנד שבמקרה נתקלתי בו היום: "הבעיה היא שהמפעל הציוני, שיצר פה עם חדש, כלל אינו מרוצה ממעשה ידיו, לכן הוא מתייחס אליו כאל ממזר ומעדיף לדבוק ברעיון של עם-גזע יהודי, שבינתיים ניתן להפיק רווחים מקיומו המדומיין. יש לזכור, הסולידריות העזה הקיימת בין האוונגליסטים, או שותפות הגורל שבין הבהאיים, אינן הופכות אותם לעמים או ללאומים. רם עמנואל שייך כידוע לאומה האמריקאית, ברנאר קושנר משתייך לעם הצרפתי. אבל אם מחר ארה"ב תגדיר את עצמה כמדינה אנגלו-סקסית ולא סתם אמריקאית, או שצרפת תבקש שיזהו אותה כרפובליקה גאלו-קתולית ולא צרפתית - השניים ייאלצו להגר לישראל. אני בטוח שרבים בתוכנו מייחלים לכך. זו סיבה נוספת להתעקש על כך שישראל היא מדינת העם היהודי ולא דמוקרטיה ישראלית.
היות שהלא יהודים שבינינו אינם יכולים להזדהות עם מדינתם, נותר להם להזדהות עם הרשות הפלסטינית, עם החמאס או עם הסרט "אוואטר", ואולי לדרוש מחר שהגליל, אשר כידוע אין בו רוב יהודי, יהיה קוסובו של המזרח התיכון." אודו ‏ 22:08, 26 בספטמבר 2010 (IST)
הלא יהודים שבינינו מתוקף היותם מיעוט לאומי (נגיד לאומי, כי מי שהמציא את עצמו כלאום ב 100 השנה האחרונות ודורש הגדרה עצמית ומדינה - הפלסטינים בשטחי יהודה שומרון וחבל עזה, ובשאר העולם, ושותפיהם האירידנטיסטים מקרב ערביי ישראל - לא יכול לערער על קיומו של לאום אחר בן אלפי שנה ועל זכותו של לאום זה להגדרה עצמית בטריטוריה בה הלאום האחר - היהודים - מהווה רוב) מחוייבים על פי הראיה הבינלאומית לנאמנות לרוב בטריטוריה בה הם חיים, ואם הם לא מרגישים עצמם בנח ולא יכולים להיות נאמנים, יתכבדו ויחפשו להם טריטוריה בה הם כן יכולים. בלי נאמנות אין אזרחות. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"א • 06:31, 4 באוקטובר 2010 (IST)

אודו, אני מרשה לעצמי להתערב בשיחה, שקראתי רק עכשיו לראשונה, ולהגיב רק על עניין אחד שהעלית - ליש לא אמר, שכל מתגייר, מעצם קבלתו את הדת היהודית, נעשה שותף לתרבותה. אלה הדברים במקור: "יש קבוצות אוכלוסייה שקיבלו על עצמן את הדת היהודית, למרות שמוצאן אינו משבטי ישראל, כך האדומים, הכוזרים וכנראה גם קבוצות מקומיות בתימן, בחבש ובהודו. על פי המוצא הם קרובים יותר לאוכלוסייה בקרבה חיו, אך לאחר קבלת היהדות הם הפכו לחלק מהעם היהודי, כי חוו את אותו גורל, חלקו את אותן תלאות ושמח באותן שמחות." אם כן, לא אפרו-אמריקאי מברוקלין (נדמה לי שאלה מעדיפים לחהתאסלם דווקא) ולא מלכת פופ ממישיגן, ולא במהלך שנים אחדות ולעיני התקשורת להאדרת שמם, אלא קבוצות אוכלוסיה שלמות לאורך מאות שנים. נראה לי, שאין כיום ספק ביהדותם של התימנים, גם אם בראשית הדברים היה מדובר בקבוצת תימנים שאימצו להם את היהדות והם אכן שונים מאד בחזותם מיהודי אשכנז לארצותיהם. המשותף להם וליהודים אחרים היא התרבות, שעיקר סממניה בדת, זה נכון, אבל רבים מסממנים אלה משותפים גם ליהודים חילוניים, ואולי אפילו אתאיסטים רבים, כמו ברית מילה, חגים, וכמובן, המכנה המשותף החשוב ביותר ששניכם לא הזכרתם משום מה - התנ"ך. אינני יודעת מה יחסו של אתאיסט כמוך לתנ"ך, אבל אני מייחסת לו חשיבות רבה, כמיתוס תרבותי, לא דתי. ואם תאמר, שגם הנוצרים אימצו להם את התנ"ך, לצד הברית החדשה, אשיב, ראשית, שבכך הם מעידים על מוצאם היהודי בטרם נצרות ושנית, שהקשר של הנצרות אל התנ"ך הוא בפירוש דתי, בעוד שיהודיה-ישראלית חילונית כמוני רואה בו תשתית תרבותית ולשונית, לחלוטין לא דתית. ועוד מילה לעניין השפה - ברור שעולים חדשים מגיעים על פי רוב בלי ידיעת השפה העברית ולומדים אותה כאן, ונכון גם שיש ערבים ונוצרים בני עמים שונים הדוברים עברית מסיבותיהם הם, אבל העברית היא בכל זאת שפתו של העם היהודי בארצו, כשם שפעם הייתה היידיש שפתו של העם היהודי בתפוצותיו, לפחות האשכנזיות שבהן. ותוכיח האכסניה ששיחה זו נכתבת בה.שלומית קדם - שיחה 21:02, 3 באוקטובר 2010 (IST)

מייל[עריכת קוד מקור]

קיבלת. 79.183.25.193 23:06, 25 בספטמבר 2010 (IST)

זכות השיבה[עריכת קוד מקור]

שלום אודו, אשר להרחבת הרקע בערך: לא ניתן להעיף באוויר מספרים ועובדות בערך כה נפיץ. אנא, מסמך את קביעותיך. האנציקלופדיסטשיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 15:50, 26 בספטמבר 2010 (IST)

consider it done. אודו ‏ 16:05, 26 בספטמבר 2010 (IST)

דבר נוסף, מן המשפט: "מספר הפליטים מוערך בכ-700 עד 800 אלף פליטים ממלחמת העצמאות, ו-280 עד 325 אלף פליטים ממלחמת ששת הימים. ההערכה היא שבין 120,000 ל-170,000 פליטים מבין פליטי מלחמת ששת הימים, הם פליטים גם ממלחמת העצמאות, שברחו פעם נוספת", אני מבין שיתכן וה 120,000 170,000 נספרים פעמיים, במצבת פליטי 48 וגם במצבת פליטי 67. צריכה להיות התייחסות לנקודה הזו. האנציקלופדיסטשיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 20:53, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אתה מתחיל להגזים בפולמוסיות שלך, ובמגמתיות שאתה מנסה להכניס לערך. אודו ‏ 21:23, 26 בספטמבר 2010 (IST)
אתה מתייחס להערתי או מחווה דעתך על פעילותי באופן כללי? הוויקיפדיה איננה בלוג עליו אפשר לשרבט כל נתון מפוקפק שמשרת את אוייבנו ו/או המוליך שולל את קוראינו. אצלנו נהוגה ביקורת עמיתים על הנכתב ואני ממלא את חובתי במסגרת הזו. האנציקלופדיסטשיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 21:28, 26 בספטמבר 2010 (IST)
אני מתייחס כרגע להערה הנוכחית שלך. קשה לי להבין למה אתה מדבר איתי על זה בדף השיחה הפרטי שלי, ולא מעלה את הטענה הזו בדף השיחה של הערך. גלגמש כבר הסיר את דברייך, אז אתה מנסה אותי כאן בצורה פרטית? טענות לגבי הערך, תעלה בדף השיחה של הערך. אודו ‏ 21:59, 26 בספטמבר 2010 (IST)
גילגמש אינו אמת מידה ללא כלום. הוא גם הסיר את מספרי הפליטים היהודים ממדינות ערב, ומפעיל אביעדוס שיחזר אותו. סליחה שהטרדתי את מנוחתך. האנציקלופדיסטשיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 22:04, 26 בספטמבר 2010 (IST)
סלח, אבל זה ברור שבאת לכאן עם אג'נדה, וזה פשוט לא מקובל. אודו ‏ 22:09, 26 בספטמבר 2010 (IST)
עוד פעם הסיפור עם סדר יום. ודאי שעומד סדר יום מאחורי פעילותי. כל עוד שאיני עובר על חוקי הוויקיפדיה אין מניעה לדחיפת סדר היום שלי. ואילולא קודמי העורכים במרחב ערכי הסכסוך לדורותיהם היו הולכים רחוק כל כך עם סדר היום שלהם, אזי גם סדר היום שלי לא היה בולט כל כך. האנציקלופדיסטשיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 22:15, 26 בספטמבר 2010 (IST)

מפגש[עריכת קוד מקור]

שלום, אודו, מה בנוגע למפגש? מקווה שתבוא. אני מבטיחה אוכל צמחוני ומצפה לשיחה מעניינת, בהמשך לדיון כאן. להתראות,שלומית קדם - שיחה 07:52, 4 באוקטובר 2010 (IST)

שכתוב הקשת האוטיסטית[עריכת קוד מקור]

שלום לך. אני מברכת על השכתוב המאסיבי שאתה עושה בימים האחרונים בערך. עם זאת, ראיתי שהסרת מידע רב, הגם שהוא לא היה מסודר וחלקו שגוי. אבקשך רק לא להחסיר מהערך בסיום עבודתו אלמנטים בסיסיים כמו פירוט שלושת התחומים המרכזיים בהם קיימת לקות (תקשורתי, חברתי והתנהגותי), לצד מאפיינים חשובים נוספים כמו נושא הוויסות החושי; פירוט קצר על כל אחת מהלקויות בקשת האוטיסטית ואולי קצת על הבדלים ביניהם ולא סתם להשאיר ברמה של רשימת כותרות ללא משמעות בפרק האבחון (אגב, ייתכן שההסרה הזו אולי לא לקחה בחשבון את הערכים האדומים מתוך הרשימה, שכעת אין עבורם מידע בכלל בוויקי העברית), ועוד. אני גם מקווה שאתה מתבסס בעבודתך על מקורות חיצוניים טובים. תודה לך והמשך יום נעים, Ravit - שיחה 08:48, 14 בנובמבר 2010 (IST)

היי רוית, תודה על ההערות. אני חושב שהפירוט לגבי התחומים (תקשורתי, חברתי והתנהגותי) צריך לבוא בערכים על התסמונות השונות (אוטיזם ואספרגר וכו'), מאחר ובכל אחת מהתסמונות זה מתבטא בצורה שונה. עם זאת, כן חשוב לפרט לגבי כל אחת מהלקויות בספקטרום ועל ההבדלים ביניהם. לגבי הערכים האדומים, פשוט צריך לכתוב קצרמרים, והערך הזה לא צריך לשמש תחליף להעדר ערכים אחרים. וכן, אני מתבסס על מקורות חיצוניים טובים. שוב תודה על ההערות, ואני אשמח לשיתוף פעולה בעריכת הערך. בצורתו הקודמת הוא היה כתוב בצורה מאוד לא מקצועית, ומלא בהכללות/אי-דיוקים, על אף שהיה נכון ברובו וניכר שמי שכתב אותו היה בעל ידע בתחום (מי שכתב אותו הוא חן גרשוני, שהגדיר את עצמו אוטיסט בעבר). אודו ‏ 17:59, 14 בנובמבר 2010 (IST)

שוק מקלאוד[עריכת קוד מקור]

עד כמה שאני יודע, למקלאוד גנג' יש רשות מוניציפלית עצמאית. כלומר זו עיירה סמוכה אבל נפרדת מדרמסלה אורי טל - שיחה 23:08, 23 בינואר 2011 (IST)

נדמה לי שאתה טועה. לא מצאתי סימוכין לטענה שלך ברשת. אשמח להיווכח אחרת. ממה שאני יודע, מקלאוד היא פרבר של דרמסאלה, אבל עדיין חלק ממנה. אודו ‏ 23:14, 23 בינואר 2011 (IST)
גם אני לא מצאתי מידע ממשי. הערך האנגלי על מקלאוד גנג' מגדיר אותה כפרבר. אבל פם חשבתי שאזקק לאישור כלשהו והפנו אותי ל-Mayor של מקלאוד גנג' אורי טל - שיחה 23:27, 23 בינואר 2011 (IST)
זה לווא דווקא מעיד על כך. יכול להיות שיש למקלאוד סוג של הנהגה פוליטית, אבל שבאופן פורמלי היא עדיין חלק מהעיר דרמסאלה. אודו ‏ 10:40, 24 בינואר 2011 (IST)

גישת רג'ו אמיליה[עריכת קוד מקור]

אהלן אודו. האם אתה עדיין עובד על הערך? זהר דרוקמן - לזכר פול 08:10, 27 בינואר 2011 (IST)

אמממ...כן, אני צריך לחזור לעבוד עליו. תודה על התזכורת. אודו ‏ 23:26, 27 בינואר 2011 (IST)
שלום אודו, נראה גם כי דרמסאלה נשכח לו. התוכל להמשיך? תודה וחג שמח, דורית 21:23, 20 באפריל 2011 (IDT)

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:משתמש:Kolhacampus/קול הקמפוס2[עריכת קוד מקור]

נפתחה שוב, לעדכונך. אנדר-ויק 00:14, 28 באפריל 2011 (IDT)

גישת רג'ו אמיליה2[עריכת קוד מקור]

{{בעבודה מתיישנת|גישת רג'ו אמיליה}} - תמשיך את העבודה עליו? ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 19:00, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

הטילדה הרביעית[עריכת קוד מקור]

שנה עברה מאז יצא הגיליון האחרון, והנה זה קורה - הטילדה הרביעית חוזרת במהדורה מחודשת, ובעיצוב רענן!
מהו באמת תפקידו של הדייל? מדוע בן לאדן לא ידע מנוח בוויקיפדיה גם לאחר מותו? מי מאוכזבת ממצב החינוך בארץ? ואיזו ויקיפדית זכתה לתהילת עולם בוויקישיתוף?! מאמרים נוקבים וכתבות מרתקות נוספות ממתינים לכם בגיליון החדש!
HatildaHarviit-chrom.png

ערן בוט - שיחה 23:56, 14 בנובמבר 2011 (IST)

וואו![עריכת קוד מקור]

זה שם משתמש שמזמן לא ראיתי בדף השינויים האחרונים. חצי חציל 12:37, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

חח.. תמיד נחמד לתקן ערכים כשאני קורא אותם.. אולי מתישהו עוד אחזור לפעילות יותר שוטפת :)
(עברה שנה) - ואווה וויווה! קיפודנחש 21:32, 3 באוקטובר 2018 (IDT)