שיחת משתמש:Okedem/צחי לרנר

מרגע קבלת ההחלטה, קרי, לא רטרואקטיבית, אלא החל ממאי. נא להסיר את הדף. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 22:07, 11 ביוני 2014 (IDT)

בהחלט לא.

ההחלטה הייתה לגבי אם לחייב את הכותב לפרט, לא אם מותר לעורכים לנסות לפקח על הפעילות היחצ"נית. צחי הכניס לכאן ערכים רבים בתקופה שלפני ההחלטה, ללא פירוט. זו בחירה שלו, המטילה ספק בכל הערכים הללו. איני יכול לחייב אותו לפרט על מה קיבל תשלום, אבל זכותנו לנהל רשימה של ערכים חשודים. ביכולתו להבהיר, אם ירצה.

אפקטיבית, מה שאתה אומר, זה שאפשר וצריך להסתיר את הערכים בתשלום שלרנר הכניס לפה בגניבה. הסבר לי בבקשה מדוע. עופר קדם - שיחה 22:32, 11 ביוני 2014 (IDT)

במשפט הבא נעשה שימוש לא רלוונטי בהצבעת פרלמנט. "במאי 2014 התקבלה החלטת פרלמנט המחייבת פירוט הערכים הנכתבים בתשלום מרגע קבלת ההחלטה. על כן, לא ברור אילו ערכים נכתבו בתשלום בין דצמבר למאי. ערכים אלה מסומנים כאן כחשודים ככתובים בתשלום."

הזכות לנהל מעקב אחרי פעילות, יחצ"נית או מוטה פוליטית, בעיני בעייתית. תגיד שאתה חושד בוויקיפד הספציפי הזה ובא לך להיטפל אליו. האם לגיטימי בעיניך שמי שצרה עינו ב"משתמש:בן נחום" יעשה דף "העריכות של בן נחום" כדי לפקח על הפעילות מוטת האג'נדה שלו? ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 22:40, 11 ביוני 2014 (IDT)

אנסח מחדש כדי שהמשפט יהיה ברור יותר.

עוזיאל, מה שאתה כותב הזוי לגמרי. האם אתה מטיל ספק בעצם הזכות לנטר פעילות יחצ"נית בויקיפדיה?

"חושד"? מה חושד? מדובר ביחצ"ן מוצהר (שעוד נתפס בהפעלת בובות קש כדי להתחמק מהחלטת הפרלמנט). על פי הצהרתו שלו הוא כותב ערכים בתשלום מדצמבר, אבל בניגוד להגינות בסיסית מסרב לגלות אילו. "בא לך להיטפל"? איך אתה מעז בכלל? אני מנסה להגן על ויקיפדיה מפני נצלנים ויחצ"נים. לא ברור לי מה הרצון שלך, אבל כנראה שהוא לא תואם לשלי. עופר קדם - שיחה 22:53, 11 ביוני 2014 (IDT)

עופר קדם. כמו שעוזיאל כתב, ההחלטה תקפה החל ממאי. אני מציע שתעביר את החצי העליון לדף במרחב המשתמש ואת החצי השני תחזיר לדף המקורי. בברכה, ערן - שיחה 22:45, 11 ביוני 2014 (IDT)

ערן, ההחלטה לא רלוונטית כאן. מדוע אתה רוצה להסתיר את הערכים שצחי כתב בתשלום לפני קבלת ההחלטה? עופר קדם - שיחה 22:53, 11 ביוני 2014 (IDT)

כל עוד לא התקבלה ההחלטה דינו כדין ויקיפד מהמניין שאין לבצע במרחב ויקיפדיה מעקב אחרי פעילותו. בטח לא בניחוח ביקורתי ואפילו קצת מזלזל. צחי הוא ויקיפד מוערך וותיק שכל עוד לא נחרץ דינו כ"עורך בתשלום" על כל המשתמע מזה, נשאר בחפותו. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 22:59, 11 ביוני 2014 (IDT)

עוזיאל, על מה אתה מדבר? כנראה לא שמת לב בכלל למתרחש. צחי הוא כותב בתשלום, על פי הצהרתו שלו. הוא הצהיר על העריכה בתשלום עוד בפברואר. לאחר קבלת ההחלטה במאי ניסה להתחמק ממנה עם בובות קש, נתפס והתנצל. כעת הוא כותב בתשלום, לפי הכללים שהתקבלו בפרלמנט - מפרט בדף השיחה של הערכים שהוא כותב (לדוגמא שיחה:יעל דר, שיחה:עמוס הופמן (היסטוריון), שיחה:עירן הלפרין), ומפרט אותם בדף המשתמש שלו (משתמש:צחי לרנר#ערכים שנכתבו על ידי בתשלום). עופר קדם - שיחה 23:05, 11 ביוני 2014 (IDT)

• אני לא חושב שיש מקום לרשימה כזו במרחב ויקיפדיה - כל עוד יש החלטה מסודרת ותיעוד מסודר שתואם את ההחלטה, לא צריך לבלבל אותו עם "חשדות" ורשימות של "אולי". זה לא מכובד.
• צחי לרנר פועל כעת בהתאם להחלטה ומסמן עריכות שנעשות בתשלום באמצעות {{עריכה בתשלום}}. ייתכן שיסכים בפניה מנומסת אליו בבקשה לסמן ערכים קודמים כאלו באמצעות התבנית.

ערן - שיחה 23:04, 11 ביוני 2014 (IDT)

ערן, בהחלט יש מקום לרשימה שמסייעת לפיקוח אחר פעילות יחצ"נית. ידוע כי לפחות חלק מהערכים שרשמתי נכתבו בתשלום, על פי הצהרתו של צחי. ביכולתו לפרט, והוא בוחר שלא, ולכן כולם חשודים בכך. ניצול ויקיפדיה לפרסום אינו מכובד. פיקוח על כך מכובד ביותר.

צחי מסרב בתוקף לפרט, ראה למשל שיחה:אורלי בויום. עופר קדם - שיחה 23:08, 11 ביוני 2014 (IDT)

בעייתי ליצור דפים במרחב ויקיפדיה כשהדבר נתון במחלוקת. הייתה הבצעה מסודרת על הנושא ופה יש פעילות מעבר למה שנקבע בהצבעה. למעשה היה רוב לכך שלא יחולו כללים כלשהם רטרואקטיבית. זה לא משנה מי צודק, מן הנימוס לא להתעקש על מרחב ויקיפדיה לצורך זה ולעבור למרחב משתמש. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:18, 11 ביוני 2014 (IDT)

עוזיאל, ההצבעה הייתה על מה מחייבים את הכותב בתשלום לעשות, לא מה מותר לנו לעשות. ואני מבקש ממך לא לשנות את הטיעון בכל רגע. העלת פה טענות שגויות לחלוטין (כאילו אני "חושד" בצחי, או כאילו לא הוא לא מוגדר כעורך בתשלום), ומן הראוי שתכיר בטעותך לפני שתעבור לטענות "נימוס" למיניהן. עופר קדם - שיחה 23:26, 11 ביוני 2014 (IDT)

עברנו את הטעם הטוב, אתן לשאר הוויקיפדים להכריע. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:54, 11 ביוני 2014 (IDT)

אני רואה עוד התחמקות. למה אתה מסרב להכיר בכך שטענותיך לעיל שגויות? עופר קדם - שיחה 23:55, 11 ביוני 2014 (IDT)

כדי שתוכל ללכת לישון: הן שגויות. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 00:02, 12 ביוני 2014 (IDT)

תודה, אבל אני באיזור זמן קצת שונה. עופר קדם - שיחה 01:16, 12 ביוני 2014 (IDT)

במקום לעבור לניגוחים אישיים, הקשב לעצתו של ערן. את החשדות שלך לגבי ערכים של משתמשים אחרים תשמור בקובץ וורד או במרחב המשתמש הפרטי. לא במרחב הוויקיפדי. Ben tetuan - שיחה 00:09, 12 ביוני 2014 (IDT)

אין בכך שום ניגוח. כולנו טועים לפעמים, אבל כאשר משתתף בדיון מפריך טענה, הדבר המכובד לעשות הוא לומר "צודק, טעיתי", במקום לקפוץ מיד לטיעון אחר. מי שספג פה ניגוחים והתקפות זה אני - נטען שאני סתם "חושד", ושבא לי "להיטפל" למשתמש.

לא מדובר בחשדות בעלמא. לפי הצהרתו של צחי, חלק מהערכים ברשימה נכתבו בתשלום (כיוון שנוצרו בין דצמבר למאי). על כך אין ויכוח. כיוון שהוא מסרב לגלות אלו, יש להתייחס לכולם כאל חשודים, ולבחון אותם בשבע עיניים, מבחינת חשיבות ונייטרליות. אם צחי היה עושה את הדבר ההגון והיה פועל בשקיפות, לא היינו צריכים לשחק את המשחק המטופש הזה. עופר קדם - שיחה 01:20, 12 ביוני 2014 (IDT)

אין שום צורך "להתייחס לכולם כאל חשודים" כי אין פה שום חקירה. הקהילה החליטה שאין לאכוף את ההחלטות בדבר ערכים בתשלום רטרואקטיבית ואין כל חובת גילוי לגביהם. החקירה העצמאית שאתה מנהל אינן במקומה, ודאי לא מעל מרחב ויקיפדיה. Ben tetuan - שיחה 01:39, 12 ביוני 2014 (IDT)

אני חוזר ואומר - אין מחלוקת לגבי היעדר חובת הגילוי עבור ערכים אלה, חוץ מחובה מוסרית לפעול בשקיפות, אך התנהגות ראויה אינה מעניינת את כולם. בכל מקרה, ערכים שנכתבו בתשלום נמצאים בסיכון גבוה פי כמה להיות חסרי חשיבות, כתובים באופן לא נייטרלי, או שניהם. על כן, יש לפקח עליהם. אתה מנסה להרחיב את החלטת הפרלמנט לאיסור על פיקוח כזה, דבר שלא נשקל ולא הוחלט. החלטת הפרלמנט רלוונטית רק לגבי מה מחויב העורך בתשלום לעשות, לא לגבי מה משתמשים אחרים יעשו. אנא הסבר לי מדוע צריך לסייע לצחי להסתיר את זהות הערכים הללו, ולהקשות על העורכים לפקח על הערכים בסיכון. עופר קדם - שיחה 02:03, 12 ביוני 2014 (IDT)

ואוסיף עוד - כשצחי הוסיף את "הגילוי הנאות" לכאורה בדף המשתמש שלו בפברואר, הוא קיבל מקהלת איחולים וברכות (ורק קיפודנחש, צדיק אחד, ביקש הבחנה בין עריכות בתשלום לכאלה בהתנדבות בתקציר העריכה). אבל מה זה שווה, אם אנחנו לא יודעים אילו ערכים נכתבו בתשלום? למה טוב ה"גילוי" הזה, אם נאסור בכלל על הבחינה המסודרת של הערכים האלה?

אם לא נתייחס לערכים עצמם, למה טוב הגילוי, ומה שוות הברכות? עופר קדם - שיחה 03:22, 12 ביוני 2014 (IDT)

אני מתנגדת לקיומי של דף זה. יש ל מחוק אותו ואת דף השיחה הזה. אני מזמינה אתכם גם לדיון בדף שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/רשימת עורכים וערכים#חגית רכבי ניקוליבסקי. עדיף שעופר ישקיע את זמנו בבדיקת הערכים ואם יש בעיה בערך שיטפל בניסוחים. הרשימה הזאת לא תורמת ולא מקדמת. הקהילה אמרה את דברה ויש לפעול בהתאם להחלטה ולא מעבר לזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 06:39, 12 ביוני 2014 (IDT)

אשאל זאת ישירות - למה את מנסה להסתיר אילו ערכים צחי כתב בתשלום? ועוד משהו - אל תגידי לי במה להשקיע את זמני, אפעל איך שארצה, כל עוד איני מפר את החוקים - ואיני מפר אותם. זו משימת הקהילה כולה לטפל בסיכוני היחצ"נות, לא שלי לבדי. עופר קדם - שיחה 06:42, 12 ביוני 2014 (IDT)

נו, עכשיו תתחיל לחשוד גם בי? אני אשאל אותך ישירות, למה במקום לבדוק את הערכים אתה משקיע ברשימות שלא מקדמות את הנושא. על פי הדיון כאן אתה כרגע בדעת יחיד. לכן אם זה יישאר כך, אז הדף הזה יימחק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 06:49, 12 ביוני 2014 (IDT)

לא, חנה, אני לא חושד בך במניעים לא כשרים. התנגדת לעריכה בתשלום בדיוק כמוני. אבל אני לא מבין איך את מצפה שויקיפדים יוכלו לבדוק ערכים בתשלום, אם אלה לא רשומים בשום מקום. יצרתי את הרשימה בדיוק כדי לאפשר בדיקה - הייתי צריך לעבור על כל הערכים שצחי יצר בתקופה הזו, ולבחון מה מהם סביר שנכתבו בתשלום כדי ליצור אותה. זה השלב הראשון במשימה הזו. אני פשוט לא מבין את ההצדקה שלך למחיקת הרשימה. בואי נראה על מה אנחנו מסכימים:

1. חלק מהערכים הנ"ל נכתבו בתשלום.
2. ערכים בתשלום צריכים להיבדק היטב.
3. כדי לבדוק ערכים, צריך לדעת מה הם.
4. על כן, רשימה של הערכים שצריך לבדוק חיונית לאפשרות הבדיקה.

איפה אנחנו מתפצלים?

אם הניסוח הנוכחי בעייתי, אפשר לשנות. לדוגמא - אפשר להגדיר זאת כרשימת "ערכים לבדיקה", ולאחר שכולם יבחנו היטב, אפשר אפילו למחוק את הרשימה. עופר קדם - שיחה 06:53, 12 ביוני 2014 (IDT)

תתחיל בכך שתסיר את ההודעות מסוג שיחה:עקיבא טבת מכל הערכים. זה בהחלט לא מקדם את מה שאתה מנסה להשיג כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:01, 12 ביוני 2014 (IDT)

חנה, אני מנסה לנהל איתך שיחה עניינית. מתן הוראות אינו חלק משיחה כזו. עופר קדם - שיחה 07:03, 12 ביוני 2014 (IDT)

גם אני מנסה. כשאני כותבת ומביעה דעה, זאת תמיד דעתי. שאלת אם הניסוח הזה בעייתי. קיבלת תשובה מה בראש ובראשונה לדעתי בעייתי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:16, 12 ביוני 2014 (IDT)

חנה, תתעלמי לרגע מההודעות בדפי השיחה. הנושא העיקרי כאן הוא הרשימה, ולכן שאלתי עליה. אנא הגבי לשאלתי לעיל, אחרת לא נגיע לשום מקום. עופר קדם - שיחה 07:19, 12 ביוני 2014 (IDT)

טעיתי והופרכתי והכל. בלי קשר לנושא של עריכה בתשלום, דפי מרחב ויקיפדיה אמורים להיות בקונצנזוס. דף שנכתב על ידי ויקיפד יחיד ונתמך רק על ידו בעוד ארבעה ויקיפדים התנגדו להשארת הדף במרחב ויקיפדיה, מן הראוי שיועבר למרחב משתמש. אין צורך להסתיר משהו או להימנע מפעילות מסוימת. פשוט לעשות את זה כוויקיפד פרטי ולא באופן שנראה כאילו זה בהסכמת הקהילה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:13, 12 ביוני 2014 (IDT)

מדוע אינך רוצה בדיקה ופיקוח של הערכים שכתב צחי בתשלום? עופר קדם - שיחה 07:20, 12 ביוני 2014 (IDT)

אנחנו רק מבקשים שתעביר את זה למרחב המשתמש ותפריד בין הפעילות שלך למה שהסכימה עליו הקהילה. ומה הבעיה?שהדף הזה מבלבל בין מדיניות רשמית ובין דעה פרטית לדוגמה תתאר לך שאקח מדיניות רשמית (ויקיפדיה:מדיניות המחיקה) והוסיף שם פסקה של "סיבות מחיקה לא רשמיות" - ברור שאין לזה מקום. לרשימות מסוג זה מיועד דף המשתמש. ערן - שיחה 07:25, 12 ביוני 2014 (IDT)

אאלץ לבקש הבהרה - איפה הדעה הפרטית כאן? שיש כאן ערכים שנכתבו בתשלום? זו עובדה אובייקטיבית. שיש לפקח עליהם? דעה, אבל מקובלת פחות או יותר על כל ויקיפדיה. מה החלק ה"פרטי" כאן, לדעתך?

שים לב שהדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום/רשימת עורכים וערכים מכיל ברובו המוחלט ערכים שנכתבו בתשלום לפני קבלת החלטת הפרלמנט, כי כתיבת ערך בתשלום בעייתית, ללא קשר להחלטה עצמה. עופר קדם - שיחה 07:35, 12 ביוני 2014 (IDT)

שוב אתה חוזר לנושא הספציפי. יש פה בעיה עקרונית בכתיבה במרחב ויקיפדיה על דעת עצמך, כשברור שיש לכך מתנגדים (עד כה 4). ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:05, 12 ביוני 2014 (IDT)

כמו שבהבהרת חשיבות לא מספיק לומר "חשוב", כך גם בהתנגדות הזו - לא מספיק לומר "לא רוצה". צריך לנמק. עופר קדם - שיחה 08:08, 12 ביוני 2014 (IDT)

עופר, אתה בהחלט מצליח לשכנע אותי שיש להסיר מהדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום/רשימת עורכים וערכים את רשימת כל הערכים שנכתבו לפני קבלת החלטת הקהילה. בדף הזה יש 4 ויקיפדים שמתנגדים לקיומו של הדף הזה. בדף שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/רשימת עורכים וערכים#חגית רכבי ניקוליבסקי יש עוד שניים. הרשימות לפני ההצבעה הוכנו כחלק מהכנת התשתית והבנת הנושא להצבעה. עכשיו שההצבעה התקבלה, ועברו על הערכים של כל העורכים בתשלום האחרים המופיעים ברשימה, אין כל צורך ברשימת הערכים. אני לא יכולה להתעלם מההודעות בדפי השיחה, בעיני זה אפילו יותר בעייתי מהרשימה הזאת. אני חושבת שהמגיבים כאן אמרו באופן ברור מה עליך לעשות, ואני מבקשת עכשיו שתפעל בהתאם לרוח הקהילה תעביר את הדף למרחב המשתמש שלך ותדאג למחוק את כל הערות התהייה שלך מדפי השיחה השונים. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:17, 12 ביוני 2014 (IDT)

מצטרף, כל פעילות כנגד עורכים בתשלום לפני ההצבעה היא לא חלק מהנהלים שהתקבלו ויכולה להיעשות רק במסגרת יוזמה פרטית ולא כחלק מההתיחסות הקהילתית לעריכה בתשלום. לגבי ההשוואה לדיון חשיבות, יוצר הדף לא מוסמך לקבוע אם הנימוקים שהועלו נגד החשיבות הם לא נימוקים. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:34, 12 ביוני 2014 (IDT)

הקשר בין דף זה לבין מרחב ויקיפדיה הוא מקרי בהחלט. לא מדובר כאן על מקרה של הכרזה על אדם כטרול וניסיון לטפל בכל הערכים השגויים שהוא כתב, אלא על ניסיון לנטר את ערכיו של ויקיפד תורם מסוים שכתב ערכים בתשלום. מדיניות ויקיפדיה על עורכים בתשלום התקבלה אך ורק על ערכים שנכתבו לאחר ההצבעה. אי לכך, הדף הזה לא מייצג מדיניות רשמית זו או אחרת או פועל בשמה. בשל כך, מקומו הוא במרחב המשתמש, גם אם פעולת הניטור הזו היא חשובה מאין כמוה. ‏אופקאלף • שיחה‏ • 09:38, 12 ביוני 2014 (IDT)

אציין גם שזה לא ראוי לשאול את צחי על כל ערך וערך שכתב האם הוא כתב אותו בתשלום. אם צחי אינו מפרט את רשימת הערכים שכתב בתשלום, יש להתייחס לכל ערך בצורה עניינית, ללא קשר להיותו כתוב בתשלום. הרי עצם הכתיבה בתשלום לא מורידה מחשיבותו של נושא הערך, ולכן ניתן לבחון את חשיבותו של כל ערך באופן ענייני. ‏אופקאלף • שיחה‏ • 10:09, 12 ביוני 2014 (IDT)

על פי הכללים שנקבעו יש להצהיר על כל ערך שנכתב בתשלום מיום קבלת ההחלטה, זאת חובתו של העורך. צחי עושה זאת. אין לו חובה להצהיר לפני שההחלטה התקבלה. בכל מקרה כל ערך ללא קשר אם נכתב בתשלום או לא, נתין לבחון את חשיבותו האנציקלופדית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:16, 12 ביוני 2014 (IDT)

התכוונתי כמובן לערכים שנכתבו לפני קבלת ההחלטה. ‏אופקאלף • שיחה‏ • 10:20, 12 ביוני 2014 (IDT)

מדוע זה לא ראוי לשאול אם ערך נכתב בתשלום? זה שצחי כתב את הערכים האלה לפני שהפעילות הוסדרה, לא אומר שיש להם חסינות, או שאין עניין לקהילה במקורם. צחי, באיחור של שלושה חודשים, בחר להצהיר על פעילותו כעורך בתשלום, אך ממשיך להסתיר את רשימת הערכים. הצהרתו חסרת כל ערך בלעדיה, וזה אינטרס הכרחי של הקהילה לדעת באילו ערכים מדובר. בעבר צחי כבר הבהיר, במקרים בודדים, את אופי הכתיבה בערכיו, והוא רשאי (אך לא חייב) לעשות זאת גם עבור שאר הערכים. עופר קדם - שיחה 16:07, 12 ביוני 2014 (IDT)

עוזיאל, זו לא פעילות נגד העורכים, אלא פיקוח על הערכים. אם לצטט את אחד מתומכי העריכה בתשלום, "כתיבה בתשלום, שהיא איכותית ובפיקוח - טובה לוויקיפדיה!". מדוע אתה מעוניין לעקר את הפיקוח? עופר קדם - שיחה 16:15, 12 ביוני 2014 (IDT)

חנה, המידע לגבי הערכים שנכתבו בתשלום הכרחי, ללא קשר למועד כתיבתם. שימי לב שהחלטת הפרלמנט לא הגדירה שום דבר לגבי הפיקוח והמעקב לגבי הערכים הללו, ולא הגבילה אותו בשום צורה. היא רק הגדירה הגבלות לכותבים, לא למנטרים, ואת מנסה להכניס להחלטה תוכן שלא היה ולא נשקל בה.

ניסיתי לנהל איתך דיון ענייני, אך את מסרבת להתייחס לנקודות שהעלתי. צר לי, אבל זה לא סביר, ולא מועיל כלל.

זכותי המלאה לשאול בדפי השיחה של הערכים מה אופי כתיבתם, ומידע זה מועיל לקהילה. נכון, צחי לא מחויב לפי הפרלמנט לענות, אבל החלטת הפרלמנט לא אסרה עלינו לשאול, וזו שאלה לגיטימית וחשובה. לא אסיר את שאלותי. עופר קדם - שיחה 16:13, 12 ביוני 2014 (IDT)

אני מציע להפסיק את הדיון לגבי צחי, ולעבור לדון במזנון בשאלת ההתמודדות עם ערכים בתשלום שנכתבו טרם ההחלטה. ‏nevuer‏ • שיחה 12:19, 12 ביוני 2014 (IDT)

אין צורך לדון בזה במזנון, זה נידון בפרלמנט. חלות ההחלטות לא יכולה להיות רטרואקטיבית. לכן, כל הערכים שנכתבו לפני קבלת ההחלטות דינם כערכי ויקיפדיה מן השורה, שכל אדם רשאי לערוך, לאתגר ולהסיר תוכן פרסומי. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:05, 12 ביוני 2014 (IDT)

נראה לי שכמה מהמידיינים כאן מפספסים את הפואנטה של עופר, ומבלבלים בין הפורמליסטיקה (החשובה כשלעצמה) לעניין התוכני-אנציקלופדי העקרוני:

זה שלא חלה *חובה* להצהיר על ערכים שנכתבו בתשלום לפני שהתקבלה ההחלטה, בסדר. אבל זה בוודאי אינטרס של קהילת ויקיפדיה וקוראי האנציקלופדיה לחתור לדעת אילו ערכים נכתבו תמורת תשלום, כעבודת יחצנות; הרציונל זהה לחלוטין (למעט ההיבט הפרוספקטיבי) לזה שעמד בבסיס ההחלטה לחייב הצהרה על ערך בתשלום. ביחס לערכים שיש חשד סביר שנכתבו תמורת תשלום, זו אינה רק זכותנו אלא חובתנו לשאול האם אכן כך. זכות הקורא לדעת אם ערך מסוים נכתב מתוך אינטרס כספי מידי. כמובן, העורך אינו חייב להשיב (אבל כמו שכתב עופר באחד מדפי השיחה, גם התחמקות ממתן תשובה היא סוג של תשובה). אביעדוס • שיחה י"ד בסיוון ה'תשע"ד, 13:19, 12 ביוני 2014 (IDT)

תודה, אביעדוס, ניסוח רהוט. כפי שקבעה כבר הקהילה בהצהרת הפרלמנט, עריכה בתשלום אינה רצויה. אין הבדל בין ערך שנכתב בתשלום לפני או אחרי ההחלטה האופרטיבית, למעט מבחינת ההגבלות על הכותב. ההחלטה בפרלמנט לא מגבילה בשום דרך או צורה את סמכויות ויכולות הפיקוח של הקהילה על הערכים והעורכים בתשלום, אלא רק מגדירה מה חייבים הכותבים בתשלום לעשות. עופר קדם - שיחה 16:05, 12 ביוני 2014 (IDT)

אביעדוס, אף אחד לא פיספס את הפואנטה. הקהילה החליטה בהצבעה בפרלמנט שהיא מוותרת על הזכות לדעת מהם הערכים שנכתבו בתשלום לפני קבלת ההחלטה. אני הצבעתי בעד, אבל היה רוב מובהק כנגד. לכן "אין לקהילה עכשיו זכות לדעת". אם אתה רוצה לשנות את ההחלטה אתה מוזמן להעלות אותה להצבעה בפרלמנט לשנותה ברוב של 60%. הגישה שאם לא עונים לי אז זכותי לכתוב שאלות בדפי השיחה השונים ולפתוח דף זה, נראית כמו לחץ על צחי שיענה, על מה שזכותו לא לענות. בדיון הזה יש רוב ברור מאד כנגד הדף הזה ולכן ראוי שעופר יעביר בעצמו את הדף למרחב המשתמש שלו. בנוסף לפתוח דף יעודי עם שם של עורך, זה ממש לא לעניין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:24, 12 ביוני 2014 (IDT)

העברתי את הדף למרחב המשתמש לאור ההתנגדות להלן. ערן - שיחה 18:13, 12 ביוני 2014 (IDT)

הסיבה היחידה שפתחתי דף משנה היא כי צחי "פורה" כל כך. התוכן רלוונטי באותו מידה לדף הראשי. עופר קדם - שיחה 18:22, 12 ביוני 2014 (IDT)

אכן, אביעד. ניסוח רהוט שמבהיר מדוע זה לא ראוי לשאול לגבי ערכים שלפני ההחלטה. אמנם אין על כך איסור וזה בהחלט מותר, אבל זה לא ראוי, כי אין דרך להתחמק מהשאלה הזו, ומרגע שהעורך המשיך לערוך, ניתן לדעת את התשובה עליה. אם לדעתכם חשוב כל כך לנטר את הערכים שנכתבו בתשלום (וגם אני חושב כך), אז למען הסר ספק - נטרו את כל הערכים. ממילא אנו רואים לאחרונה שכל ערך שנכתב נכתב בתשלום, כך שניתן להניח שכולם נכתבו בתשלום. והרי הטיפול בערך שנכתב בתשלום לא צריך להיות שונה מהטיפול בערך שלא נכתב בתשלום. ‏אופקאלף • שיחה‏ • 19:15, 12 ביוני 2014 (IDT)

חנה, את צודקת, במובן שמול זכות עומדת חובה; רק שאף אם לקהילה אין *זכות* לדעת, רשות לחקור בעניין בוודאי יש לה (אם מישהו רוצה לבטל את הרשות הזאת, הוא מוזמן להעלות הצעה לאסור על כך בפרלמנט). עופר נימק לעיל באופן ברור את החשד הסביר שהערכים הנ"ל נכתבו בתשלום, והעניין מתחדד לאור ההתנהלות הבלתי-ראויה של צחי בשלב מסוים, שכללה ניסיונות התחמקות מאחורי בובות קש. זכותו של צחי לא לענות; רשותם – וכאמור, גם לדעתי, חובתם – של עורכים אחרים לשאול. אביעדוס • שיחה ט"ו בסיוון ה'תשע"ד, 19:37, 12 ביוני 2014 (IDT)

צחי עשה טעות בהתחלה, והתנצל עך כך. עכשיו הוא מתנהל באופן רציף ללא כל בעיות. כמה ויקיפדים אתה מכיר שמתנצלים על טעות שהם עשו כמו שהוא התנצל? אף אחד אינו מונע מעופר לחקור, הוא יכול לעשות זאת בדף הטיוטה שלו. אבל לפתוח דף במרחב ויקיפדיה לחקירותיו, זה נתון להחלטת הקהילה. חבל שעופר לא העביר בעצמו את הדף הזה למרחב המשתש שלו. עכשיו אני קוראת לו לעשות שני דברים נוספים:

1. למחוק את כל ההערות שלו לגבי תהיותיו האם הערך נכתב בתשלום מדפי השיחה השונים, הוא הרי לא יקבל תשובה מצחי, אז לשם מה להשאיר?
2. לשנות את שם הדף הזה, כך ששמו של צחי לא יופיע בו, זה לא לעניין לייחד דף גם עם הוא במרחב הפרטי, שכולל שם של משתמש אחר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:59, 12 ביוני 2014 (IDT)

בכל הכבוד, אם מישהו הפר אמונים והתנצל על כך, זה יפה, אבל הוא עדיין הפר אמונים.

לגבי מס' 1: לשם מה להשאיר? כדי לקבל תשובה, כמובן; תשובה לשאלה שכאמור לא רק לגיטימי אלא גם חשוב לשאול. וכמו שכבר אמרנו, גם התחמקות ממתן תשובה היא סוג של תשובה. אביעדוס • שיחה ט"ו בסיוון ה'תשע"ד, 22:52, 12 ביוני 2014 (IDT)

1. צחי כבר בחר להגיב במקרים אחרים (לדוגמא), ובכל מקרה הוא לא מקור המידע היחיד - אם נשוא הערך יכנס ויבהיר, גם טוב. הקהילה החליטה שעריכה בתשלום היא תופעה שלילית, עקב הפגיעה בנייטרליות הערכים. על כן, חשוב להבהיר שקיימת שאלה לגבי מקור הערכים הללו.

2. ממש שיטת השלבים - קודם דרשת להעביר את הדף למרחב המשתמש ואז הכל סבבה, ועכשיו יש עוד טענות. הדף עוסק ביחצ"ן צחי לרנר, שאינו משתמש רגיל, ואינו חבר קהילה. יש לפקח עליו, ומטרת הדף לסייע בכך.

לא אסיר את השאלות, ולא אשנה את שם הדף. אם אינך מעוניינת לסייע בפיקוח על הפעילות היחצ"נית פה (שאת הצבעת בעד המשך קיומה), זו בחירה שלך, אבל אל תפריעי לי. עופר קדם - שיחה 23:06, 12 ביוני 2014 (IDT)

אני בעד חופש פעולה במרחב הפרטי. הייתי ממליץ מטעמים ענייניים להרחיב את הרשימה לערכים החשודים בכתיבה בתשלום או כתיבה מטעם, ולא להצטמצם בצחי. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:13, 12 ביוני 2014 (IDT)

זו משימה לקהילה, לא לי אישית. לכן קיים הדף המקורי, של רשימת עורכים וערכים בתשלום. הסיבה היחידה שפתחתי דף משנה, היא כי במקרה של צחי מדובר ברשימה ארוכה, ולא רציתי להכביד על הדף הראשי. עופר קדם - שיחה 23:20, 12 ביוני 2014 (IDT)

אין כאן כל שיטת השלבים, אני אמרתי כל הזמן שעליך להסיר את השאלות האלה. יותר מכך, אמרתי שבעיני זה יותר חשוב מהעברת דף זה. שים לב שלמעט אביעדוס אין אחד שתומך במה שעשית. חבל שאתה מתעקש. אף אחד לא ייכנס לדף השיחה ויענה על השאלה שלך. נבצר מבינתי למה אתה מתעקש על כך. תשובות לא תקבל ואתה יודע זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:51, 12 ביוני 2014 (IDT)

שימי לב שכתבתי "שיטת השלבים" בסעיף 2, לגבי שינוי שם הדף. לא, לא חבל שאני מתעקש. חבל שאני כמעט היחיד שמתעקש להתייחס לנושא הזה ברצינות, במקום לטאטא את הפעילות של צחי מתחת לשטיח. עופר קדם - שיחה 23:56, 12 ביוני 2014 (IDT)

תיאטרון השעה הישראלי

עופר, מתוך סקרנות, למה הסרת את הערך הזה מהרשימה? הוא כבר לא חשוד שנכתב בתשלום? Liad Malone - שיחה 18:53, 22 ביוני 2014 (IDT)

ליעד, אין לי מידע חדש בעניין, זו רק דעתי. כשהכנתי את הרשימה, לא ציינתי את כל הערכים שצחי כתב באותה תקופה, אלא רק את אלה שחשבתי שסיכוי סביר שכתב בתשלום. לכן לא ציינתי ערכים על עמותות או אישים שאינם בחיים. באותו רגע חשבתי שיתכן שגם ערך זה נכתב בתשלום, אבל מקריאה חוזרת אני כבר לא חושב כך - מדובר בעמותה, ולא נכתבו ערכים על המקימים (חלימי ופורת), כך שסביר בעיני שנכתב בהתנדבות. עופר קדם - שיחה 19:10, 22 ביוני 2014 (IDT)