שיחת משתמש:Theshumai/חתירה לקונצנזוס

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

הערות, הארות ושאר ירקות[עריכת קוד מקור]

טיוטה מעניינת, אבל יש לי כמה בעיות:

  1. איך אתה קובע מהי עמדה נייטרלית? הרי הבעיה ברוב המקרים היא שכל צד טוען שהשני לא נייטרלי.
  2. הסכמה רחבה בדף השיחה. למעשה רוב בדף השיחה הוא הסכמה רחבה, לדעתי על הסעיף הזה תהיה התנגדות משמעותית מכאלה שהמצב הנוכחי טוב להם, למה לנסות להתפשר שאפשר ללכת על כל הקופה?
    ושוב איך אתה קובע מה נחשב לשחזור ללא נימוק רציני?
  3. לא הבנתי, אם מישהו כתב נימוקים רציניים למה אני לא יכול לתמוך בדעתו?
  4. איך הם יבחרו? ולמה אותם לא יאשימו בהטייה?
  5. לא ברור בדיוק התפקיד שלהם, הם יתנו את הגרסה הסופית של הערך?

וכמה מחשבות שעלו לי תוך כדי הקריאה:

  1. למה לא מאגר מגשרים?
  2. באופן כללי צריך להיות ברור שלא צריך לספור טענות לגופו של אדם אלא רק לגופו של עניין (אפשר אולי גם למחוק אותן ישירות), וכאלה שטוענים כך צריכים להיות מוזהרים.
  3. בדרך כלל האמת היא איפשהו באמצע, אבל הרבה יותר קל ללכת All in מאשר לנסות להבין את הצד השני ולנסות לנסח הצעה משופרת. הרבה פעמים גם הגרסה הנוכחית טובה לצד מסויים אז למה לו לתת נימוקים עניינים? הכי פשוט זה להגיד הקודם עדיף.
  4. צריך אוטומטית בכל דיון לפתוח פסקה של טענות הצדדים, אחרת מאוד קשה להבין מי טען מה, בטח בויכוחים שנמשכים לאורך זמן. ככה אפשר יהיה להתייחס לטענות ישירות גם למי שמצטרף במהלך הדיון. וככה גם אפשר אולי לראות מי באמת מביא נימוקים ומי גורר רגליים.

תכלס הבעיה העיקרית איך כמו שאמר אפרים קישון "דרוש... פתרון המספק את היהודים, ת'ערבים, ת'בורסה, ת'חבר ברז'נייב, נאט"ו, ויצ"ו, טדי קולק, יאסר ערפאת, גולדה ושבעת הגמדים, אמנון ותמר..."
אשמח אם תפרט טיפה יותר על סוגרי הדיונים כי זה נראה שזו ליבת ההצעה שלך והיא לא מספיק ברורה לטעמי מה, באמת? 23:21, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

היי אכן - שמחתי מאוד על תגובה מושקעת! Face-smile.svg
  1. בדף ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית ישנם הסברים לגבי מה נחשב עמדה נייטרלית, למשל, "הימנעו מלהציג דעות כעובדות", "הימנעו מלהציג טענות לא מוסכמות כעובדות", "הימנעו מלהציג טענות מוסכמות כדעות בלבד" ועוד. נייטלריות במובנה הויקיפדי היא פחות דבר שתלוי, בדרך כלל, בנקודות מבט אישית, אלא יותר במקורות שמביאים לדיון. בעקבות תגובתך התלבטתי אם להכניס דוגמאות כאלו ממש אל תוך הטיוטה, אבל זה היה נראה לי מסורבל בהתחשב בכך שקישרתי לדף על נקודת-מבט-נייטרלית. אם לדעתך סוגריים עם איזה 2 דוגמאות דווקא יתרמו אשמע בעצתך.
  2. ברור לי שיהיו כאלו שיתנגדו למהלך, לכן אני עדיין לא מקדם אותו, אלא משאיר אותו להתבשל זמן מה. מבחינת הנימוק, כתבתי "יש להנחות עורכים לנמק ולייחס 0 חשיבות ל"דעה" בלתי מנומקת", כלומר, פחות קריטי להבין האם משתמש "אשם" באי-נימוק, כמו שהעלאת דעה ללא נימוק תקבל קרדיט נמוך על ידי ה"סוגרים" למשל (אם פלוני אומר "על פי כתב העת המדעי בקישור שלי זה מנוסח ככה" ואלמוני משיב לו "הקודם עדיף" - זה כאילו רק הדעה של הפלוני נשמעת. האלמוני כמובן יכול לנמק שזהו פירוט יתר או כל נימוק ספציפי אחר, ואלו בדיוק דברים שאפשר לעבוד איתם, למשל בדוגמה הזו - אפשר יהיה להגיד "אז בואו נכתוב את הכל בקצרה").
  3. כתבת "לא הבנתי, אם מישהו כתב נימוקים רציניים למה אני לא יכול לתמוך בדעתו" >> אשמח לדעת מהו אותו ניסוח לא ברור שכתבתי שיצר את התפיסה הזו Face-smile.svg
  4. קודם כל ברור לי שכל מי שמקבל אחריות בויקיפדיה יואשם במשהו Face-smile.svg אז זה לא חשש, כי זה יקרה בכל מקרה Face-smile.svg לגבי מנגנון הבחירה - אני עוד לא מתיימר להציע אותו כאן, אם וכאשר זה יצריך לכל הפחות דיון מקדים במזנון על האפשרויות המתאימות לכך וכו'.
  5. התפקיד שלהם הוא "לסגור דיון - כאשר לא הושגה הסכמה", כלומר, קודם כל עורכים יודעים שאם לא יגיעו להסכמה תהייה להם פחות שליטה על מה שיהיה בערך וזה תמריץ. שנית, הרעיון הוא שהם יקחו את כלל הנימוקים, ימיינו אותם בהתאם ל"איכותם" ואז ינסו לשקף גרסה שלוקחת בחשבון מקסימום הסכמה. זה מזכיר לי שיטה למיון הנימוקים שהציע לי משתמש אחר שהיא כנראה חיונית במיוחד לצורך סגירה כי אחרת לעבור על הררים של תוכן עם סלט של הצעות זה ברדק.

לגבי המחשבות הנוספות:

  1. מגשרים זו אופציה שקיימת כרגע. להבנתי בפועל לא משתמשים בה בערך אף פעם. אני לא כל כך בטוח איך זה אמור היה לעבוד על הנייר.
  2. לגבי טענות לגופו של אדם (בשיטה שאני מציע אוטומטית ממויינות ככאלו חסרות נימוק), על פניו אתה צודק, ויכול להיות שכדאי לשקול להכניס על זה משהו כאן בלי קשר לטיוטה הזו. שמתי לב שלא תמיד פשוט להתעלם לחלוטין מגופו של אדם, הגבול לא ברור ולפעמים זה אפילו רלוונטי (נניח אם מישהו עושה מולי מלחמת עריכה אחרי שכבר קיבל אזהרות החודש, ואכתוב לו שיבטל את העריכה שחזר עליה גם כי "מבחינת התוכן זה טוב כי X" וגם כי "אתה כבר עם אזהרות וצריך להיזהר לא להפר כללים" - זה די רלוונטי, וכן לגופו של אדם).
  3. נכון. יש הרבה שמעדיפים "שחור" והרבה שמעדיפים "לבן", אבל בדיונים שלא נפתרים מהר, מגיעה מסה גדולה מספיק של חבר'ה שמחפשים את ה"אפור", והרבה פעמים יהיו מהם תגובות בסגנון של "נכון ששחור, אבל שימו לב ש". הם המפתח למה שאני מציע, מעשית.
  4. אני ממש ממש אשמח אם יש לך רעיון טוב איך לעשות את זה יעיל. אתה יכול לראות הצעה מעניינת שכתבו לי כאן (זו הדוגמה המוסתרת באמצע הדיון - צריך לפתוח אותה). זה פשוט כשיש שני צדדים שטוענים "0" או "1", אבל בדרך כלל יש כמה דעות, ואני חושב שהדוגמה שקישרתי אליה עם פוטנציאל לא רע, ואני עוד מהרהר איך לשלב אותה בהצעה.

לגבי סוגרי הדיונים עליהם כדאי לפרט יותר - האם יש משהו שהבנת מהתגובה שלי כאן שלא הבנת קודם לכן וכדאי שאחדד? או דברים שפשוט לא ברורים לגביהם? כמובן אם יש לך הצעות אחרות לשיפור התוכן מאוד אשמח - הטיוטה טרייה מאוד וכנראה לא הכי בוסרית עדיין. לכן אני גם לא ממסגר אותה כרגע כ"הצעה" אלא כ"הרהורים". שוב תודה על ההתייחסות הנרחבת! איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:36, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

אכן, לפני שתגיב אנא שם לב שבינתיים עברתי מחדש על ניסוח הטיוטה ושכתבתי אותו. בין השאר ניסיתי לחדד עוד יותר את תפקיד סוגרי הדיונים ולקחת בחשבון את המשוב שלך ושל אחרים (משעשע אותי שהמחשבה הראשונית שלי הייתה לקצר ניסוחים, אבל בסוף יצא שהרחבתי עוד יותר כדי לוודא שברור). איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 16:15, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

הצעה נפלאה, אבל[עריכת קוד מקור]

היא לא פותרת את הבעיה הבסיסית: חוסר יושרה. לדוגמה: אחד העקרונות שאתה מזכיר הוא להימנע מהצגת דעה כעובדה, אבל עורך ממולח יוכל לדרוש ניסוח כמו "הדעה הרווחת היא שהעולם הוא עגול", בטענה שצורת העולם היא רק דעתם של המדענים שבדקו את הנושא מתוך הנחות יסוד מסויימות, ולכן הצגתם כעובדה היא אקטיביזם אנטי-שטוחיסטי מרושע. הקצנתי, אבל לדעתי כולנו נתקלנו במקרים אמיתיים שהיו קיצוניים כמעט באותה מידה.

מצד שני, התפקיד החדש שהצעת, שלהבנתי הוא מין "ביורוקרט-תוכן", הוא צעד בכיוון הנכון, אם כי גם הוא בעייתי מאד כי יש פה פתח לפוליטיקה ומאבקי כוח אינסופיים. אולי כדאי רק להרחיב את הזכויות של המפעילים להתערב קצת מעבר לעניינים פרוצדורליים טהורים. למשל: אם נגדיר שימוש בכשלים לוגיים כפעולה אופנסיבית, נוכל למשל להטיל סנקציה אם עורך תקף פעמיים את אותו איש קש למרות שהובהר לו שזה איש קש, או לתת פחות משקל לטיעונים מן הסמכות. בכל מקרה, הרבה כבוד ויקר על הנסיון האמיץ והמושקע! בגדול אני מסכים שיש בעיה ושהגיע הזמן למצוא לה פתרון. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:41, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה רבה איתמראשפר על ההשקעה בתגובה, וכן על חיזוק ידי! ברור לי לחלוטין שאין בידי אף שיטה את היכולת לפתור את כל המקרים, ובנוסף תמיד ייתכן שיימצאו שיטות לעקוף כל מערכת, כי בני אדם הם מין ערמומי ויצירתי. התקווה היא לפתור חלק מהדיונים, ומחלק אחרים למנוע מלהתארך באופן מסורבל.
לגבי הכנסת שימוש בכשלים לוגיים לוק:כה, אם הבנתי נכון מה שאתה מציע - אני לא בטוח אם הייתי הולך לשם, כי לצערנו כשלים לוגיים הם דרך חשיבה אינטואיטיבית ודי מורכב להימנע מהם לגמרי.
בכל מקרה אם יעלה לך רעיון ספציפי לחידוד כזה או אחר למדיניות שאני מהרהר בה כאן, אשמח לשמוע. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:46, 28 באוגוסט 2020 (IDT)