שיחת עזרה:שימוש במידע מוויקינתונים

כמה הצעות ושאלות

כמה הצעות ושאלות ברשותך, ערן. מתייג את בורה בורה ואת kotz.

1. ישנן דרכים הרבה יותר פשוטות לפתוח ערך קיים בויקינתונים:
   1. ללחוץ Alt+⇧ Shift+g.
   2. ללחוץ על "פריט ויקינתונים" בתפריט צד.
   3. משהו שאני משתמש בו כי אין לי כוח לכל האופציות הקודמות: נכנסים להעדפות ומדליקים גאדג'ט ויקינתונים כטאב. מאותו רגע בכל דף ויקיפדיה ביחד עם "היסטוריה", "עריכה", "עריכת קוד מקור" יש לשונית ויקינתונים. הלחיצה עליה פותחת את הפריט התואם, אם הוא קיים ויוצרת חדש אם לא קיים (במקרה כזה הלשונית צבועה דהוי כדי לדעת שאין כזה).
2. אם באמת אין דף כזה בשפה הזרה ויוצרים פריט ויקינתונים מאוד מומלץ להוסיף בשדות המתאימים שם באנגלית ותאור באנגלית כדי להקל את העבודה לאלו שיכתבו את זה אחר כך בשפות האחרות.
3. אבל אין תבניות בעברית ששואבות את הנתונים, ככל שאני יודע.
4. אתה בטוח שמה שציינת בהימנון עובד? כי ניסיתי לפני כמה שבועות וזה לא עבד. הבנתי שצריך להוסיף תמיכה מקומית בלואה.
5. פעם אחת הבנתי שהערך בויקינתונים קובע ופעם אחרת שערך בתבנית קובע. מה הנכון?

תודה, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 21:02, 19 באוקטובר 2014 (IDT))

1. איך לקשר לוויקינתונים- יש את דף העזרה עזרה:בינוויקי בוויקינתונים שזו מטרתו העיקרית, ובדף זה הבאתי בקצרה את ההסבר המקוצר. יהיה נחמד מאוד אם תוכל לעדכן את דף העזרה ההוא (היה נועז! אל תרתע גם מלמחוק או לתקצר הסברים ארוכים שאין בהם צורך)
2. כנ"ל
3. יש כמה למשל תבנית:המנון (פרמטר שמע ), תבנית:עיתון (פרמטר ISSN), תבנית:מיון (תמונות וחלקית את המיון [נשבר עקב שינויים שנעשו בוויקינתונים]). [ויש עוד דוגמאות שנוגעות לבחירה אוטומטית של מגדר כדי להגיד "בן/בת X שנים") אבל הם פחות מתפקדים כפרמטר סטנדרטי בתבנית]
4. אשמח אם תציין באיזה דף זה לא עבד.
5. זה תלוי בהגדרה של התבנית, אבל הצורה הנכונה (אם פועלים על פי ההסבר בדף הזה) היא שהתבנית קובעת, ואם לא צוין בתבנית אז ויקינתונים קובע. בצורה הזו אנחנו יכולים לדרוס בצורה מקומית משהו גלובלי.

ערן - שיחה 22:13, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

תודה על תשובתך, ערן.

1,2. אני ירוק מדי בויקיפדיה כדי להיות נועז בדפי העזרה.

3,4. פתחתי עכשיו את המנון אוזבקיסטן. יש לו פרמטר שמע ויש לו מידע בויקינתונים עם ערך כזה. הורדתי את התוכן של הפרמטר בתבנית ויצרתי תצוגה מקדימה. הלינק לקובץ שמע נעלם.

5. מעולה. עכשיו רק נותר ליצור בוט שעובר על תבניות ובמידה וערך מתאים לא נמצא בויקינתונים הוא יווצר שם. מה דעתך?

בכבוד, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 13:23, 20 באוקטובר 2014 (IDT))

יצירת בוט כזה מיותר. יש בוטים רבים שמייבאים ערכים לוויקינתונים. וגם אם אתה מתכוון לייבא פרמטר מסוים לויקינתונים אז יש בוטים כאלו, פשוט צריך למצוא מפעיל בוט שכזה ולבקש ממנו לרוץ אצלנו. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:38, 20 באוקטובר 2014 (IDT)

אפילו עוד יותר טוב, יונה ב.. תודה. (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 13:39, 20 באוקטובר 2014 (IDT))

אמיר אולי אתה מכיר מישהו ויכול להפנות אותנו אליו? יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:44, 20 באוקטובר 2014 (IDT)

IKhitron, בנוגע להמנון שים לב להבדל בין "|שמע=" שמשמעו שהערך בשמע צריך להיות מחרוזת ריקה לבין מחיקת הפרמטר כולו. (חשוב לאפשר זאת בפרמטרים שמגיעים מוויקינתונים כך שנוכל גם למחוק אותם ולא רק להציג ערך שונה במקרה הצורך) ערן - שיחה 21:31, 20 באוקטובר 2014 (IDT)

אם מוחקים את הפרמטר זה אכן עובד. אבל אם רוצים להטמיע שימוש נרחב מוויקינתונים, זה חייב לעבוד גם עם פרמטר לא מאוכלס. בורה בורה - שיחה 22:19, 20 באוקטובר 2014 (IDT)

זה נעשה במכוון כדי שניתן יהיה להסתיר נתון ולא נהיה חייבים לקבל נתון מוויקינתונים אם יש סיבה שלא. אין צורך לציין פרמטרים ריקים בערכים (הם מצריכים תחזוקה במקרה של שינוי שמות, ועלולים לעתים למלא אותם כשאין בכך צורך). ערן - שיחה 23:05, 20 באוקטובר 2014 (IDT)

שורה ריקה נועדה להקל על הבאים אחריך למלא. זה בולט בעיקר בתבניות כמו תבנית עיר שהכותב הראשון לא טרח למלא את הערכים והבאים אחריו לא יודעים מה חסר אם אין שורות ריקות. ותבנית עיר היא המועמדת הראשונה להטמעה. פרמטרים ריקים אינם מצריכים שום תחזוקה משום שאם השתנה שם או הוסר פרמטר, ממילא יש להריץ בוט שיתקן את הערכים בהם כן הוזן ערך, אז זה משנה לטפל גם בערכים בהם הפרמטר ריק? בורה בורה - שיחה 00:55, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

תודה, ערן. ולצערי, אני צריך להסכים עם עמדתו של בורה בורה. מי שמעתיק את התבנית הריקה מדף התבנית ישאיר את השדות ריקים, לא ימחק אותם. (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 13:43, 21 באוקטובר 2014 (IDT))

IKhitron, היו לא מעט מקרים בעבר שבהם פרמטרים שיועדו למילוי רק במעט מהערכים שמשתמשים בתבנית מולאו שלא לצורך (תוכל לקרוא למשל שיחה של תבנית מנהיג), ולכן ככלל רצוי להימנע מהשארת פרמטרים ריקים בערכים. דיון כללי יותר על היתרונות והחסרונות שבהשארת פרמטרים ריקים התנהל גם באשף התבניות. בכל מקרה ההסבר בדף הזה הוא בצורה זו כיוון שאחרת נדרשים להיכנס להסברים על תנאים, שזה מכניס מורכבות נוספות (וממילא מתואר בפירוט בדף העזרה עזרה:משפטי תנאי). מעבר לכך כדי לאפשר שלא להציג ערך מוויקינתונים נדרשים במקרה זה למספר כפול של פרמטרים (האם להציג לידה, האם להציג פטירה...), ולקוד כפול וקשה לתחזוקה בתבניות שאותן בורה בורה לא מתחזק ולכן כנראה אינו מכיר את הבעיתיות שבכך. ערן - שיחה 19:32, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

ערן, אלו בעיות שהיו אולי בעבר. אני לא רואה היום שאנשים ממלאים פרמטרים שלא לצורך. לכן ה"ככלל" שציינת אינו כלל בכלל... בכל אופן אם זו אכן מגבלה מהותית שלא ניתן לעקוף אותה, אני מסיר את מעורבותי בהטמעה של ויקינתונים בתבניות. לטעמי זו מגבלה ש"אין הציבור יכול לעמוד בה". בהצלחה. בורה בורה - שיחה 19:44, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

אני רק רוצה להוסיף למה שאמרתי קודם, ערן, שמילוי ועריכת תבניות בעורך החזותי בנויים על כך שיש חובה להשאיר את כל השדות שלא בשימוש מבלי למחוק אותם, אלא עם ערך ריק. אם זה לא ככה, יהיה צורך לבנות מחדש את החלק הזה של העורך החזותי. בכבוד, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 20:16, 21 באוקטובר 2014 (IDT))

IKhitron, העורך החזותי תומך בתבניות באמצעות templatedata (‏mw:Extension:TemplateData) שמגדירות לו אילו פרמטרים נדרשים ואילו מומלצים ואלו מוצגים בצורה אוטומטית בעריכת פרמטרים. (בהוספת תבנית בעורך החזותי פרמטרים שלא בשימוש לא נוספים). ערן - שיחה 20:27, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

או שלא הבנתי את ההסבר שלך, ערן, או שיש באג בעורך החזותי. כי כשאני עורך תבנית (ע"י לחיצה כפולה) אני רואה שדות מלאים וכל שאר השדות ריקים. (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 17:44, 22 באוקטובר 2014 (IDT))

IKhitron, למשל בהנה אני מתחילה בעורך החזותי לוחצים על הוספה=>תבנית ובוחרים בספר, ממלאים "שם", בוחרים ב"הוספת מידע" וממלאים "מחבר" ומוסיפים תבנית ספר. כעת לחץ על "שמירת דף" ואז על "סקירת שינויים". שים לב שהעורך החזותי מכניס רק את השדות שמילאנו, ולא שדות נוספים. (כדי להוסיף שדות נוספים צריך ללחוץ על "הוספת מידע" בחלונית של עריכת תבנית). ערן - שיחה 22:23, 22 באוקטובר 2014 (IDT)

ערן, בערך שציינת יש בתבנית, כשפותחים אותה בעורך החזותי בלחיצה כפולה, 8 שדות מוכנות להקלדה. אם פותחים את העורך הישן, 7 מתוכם מופיעים שם כשדות ריקים. בכבוד, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 12:35, 23 באוקטובר 2014 (IDT))

אי משיכת תמונות בתבניות לערכים מוויקינתונים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
תבניות רבות הנמצאות בראש הערך, הוסבו כדי שאפשר יהיה למשוך נתונים לתבנית בערך ישירות מויקינתונים בלי להכניס פרמטרים בוויקיפדיה העברית ראו למשל תבנית:מוזיאון. אם משתמשים בתבנית בצורה הבסיסית ביותר למשל {{מוזיאון|סוג=היסטוריה}}. כל הפרמטרים כולל התמונה נשאבים מוויקינתונים. כמעט כל הפרמטרים בוויקינתונים הם עובדות סופיות. אבל התמונה המוכנסת לשם, אינה עובדה סופית, אלא טעמו האישי של העורך שהוסיף לשם את התמונה. והיא יכולה להשתנות בכל יום (אני לא מתייחסת להשחתות)

אני חושבת שהתמונה המופיעה בתבנית בווקיפדיה העברית אינה צריכה להיות תלויה בעורכים שונים בוויקיפדיות שונות המעדיפים תמונה מסוימת. לעורכים שונים טעם שונה. לכן אני חושבת שאין לשאוב את התמונה מוויקינתונים, אלא להכניס לתבנית את התמונה שהופיע בראש הערך לפני כן. למשל במוזיאונים, הנוהג הבוויקיפדיה העברית הוא שמבנה המוזיאון יופיע בראש הערך. לא בכל הוויקיפדיות נוהגים כך. תארו למשל שנתחיל לשאוב מהויקינתונים מתוך תבנית:ימה ונוסיף לכנרת המצולמת בשפע של תמונות. אני לא חושבת שעיצוב הערך בוויקיפדיה העברית צריך להיות תלוי בוויקינתונים. גם הפתרון של לשנות את התמונה בוויקינתונים אינו מתאים, כי כמו שאנחנו משנים גם אחרים משנים, ואיני חושבת שתפקידנו להכתיב לכל הוויקיפדיות את טעמנו בתמונות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:06, 9 בפברואר 2017 (IST)

כבר דברנו על זה עשרות פעמים. לא נראית לך התמונה, שימי תמונה מקומית. אי אפשר להמנע מהצגת התמונות רק כי במספר ערכים זעום היא לא מתאימה. מי שכותב ערך רואה מיד את התמונה ויכול להחליט אם היא מתאימה לו או הוא רוצה להחליפה. במצב שהיה לפני כן, מאות ערכים היו ללא תמונה בכלל כי הכותבים התעצלו / לא ידעו / לא מצאו תמונה. המצב הזה עכשיו השתפר פלאים. בורה בורה - שיחה 23:21, 9 בפברואר 2017 (IST)

אז מה עם דיברנו? מה זה קשור? אני רוצה מדיניות כוללת, שלא תהיה תלויה רק בערכים שאני עוקבת אחריהם. חבל שאני לא מקבלת תשובה עניינית לבעיה שהעליתי. מי אמר שהבעיה היא רק במספר ערכים מועט? אתה מצהיר כאן הצהרות ללא כל בדיקה. ברוב הערכים יש תמונות, וגם אם במקרים המעטים שאין, אז בוחרים תמונה ומכניסים אותה לתבנית בוויקיפדיה העברית ולא תלויים בעורך אקראי בוויקידטה. כאמור תמונה ספציפית אינה עובדה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:33, 9 בפברואר 2017 (IST)

מסכים עם חנה. לטענותיה יש להוסיף את העובדה שויקינתונים כלל אינה מנוטרת או באופן רשלני וגרוע יותר ומויקיעברית כפי שהוכחתי, ושאיבת השחתות בתמונות ללא יכולת ממשית למעקב היא בלתי נמנעת. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:39, 9 בפברואר 2017 (IST)

אז המדיניות הקיימת יפה בעיני ואני נגד השינוי המוצע. נתתי תשובה עניינית, הגם שאת לא אוהבת אותה. בורה בורה - שיחה 23:40, 9 בפברואר 2017 (IST)

נגד חזק. אם אנשי ויקיפדיה אומרים זה רע ולא מתקנים - הלך כל הרעיון של ויקיפדיה. ואם לא בדקתם, כי עדיין קשה לעקוב אחרי זה בצורה נורמלית - אז תהיה תמונה כפולה. אני מוכן שבאלף מאתיים ערכים תהיה תמונה כפולה ובמאה תמונה לא נכונה שתתגלה בקרוב, אבל בתמורה בעוד חמש מאות תתווסף תמונה שלא הייתה שם קודם - לדעתי האישית זה שווה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:51, 9 בפברואר 2017 (IST)

מצטרף לעמדה שהציגו בורה בורה ויגאל. עדיף לאפשר לעורך ל"דרוס" את התמונה באופן מקומי על ידי כך שהוא מכניס את הפרמטר לתבנית מאשר שלא יופיעו תמונות כלל. בנוגע לניטור, זה החלטה אישית של כל עורך בנוגע לערכים שהוא עוקב אחריהם. ברשימת המעקב של כל ויקפדיה יש אפשרות לראות את השינויים שנעשים בויקינתונים הקשורים לאותו ערך, בלי הצורך לסמן אותם למעקב בויקינתונים. יתרון גדול, לדעתי, באופן הזה הוא שניתן לראות את כל השינויים שנעשו בויקינתונים הקשורים לערך ולא רק את השינויים שבוצעו בערך עצמו. לדוגמה, אם עורך משנה תווית בערך של שחקן המקושר לערך של סדרה שאני עוקב אחריה, אני רואה גם את השינוי הזה. בסוף זה בחירה אישית אם בוחרים להסתיר את השינויים הללו ברשימת המעקב או לא. Nimrodbr - שיחה 10:26, 10 בפברואר 2017 (IST)

• באופן כללי לגבי תמונות מוויקינתונים, דווקא הסיבה שחנה ציינה בנוגע לטעמו האישי של העורך שהוסיף את התמונה, אינה בעיה מהותית בדרך כלל (במקרים המועטים שהתמונה מוויקינתונים נכונה אבל אינה לרוחנו אפשר לדרוס את התמונה בצורה מקומית). בעיות אחרות ורציניות יותר שקיימות עם תמונות מוויקינתונים הן של:
  • תמונות נכונות ולא מתאימות (למשל תמונה של קבר כתמונה אישיות בביוגרפיה)
  • תמונות שגויות (לרוב תמונות של אישים בעלי שם דומה, או תמונות של אישים שקשורים ומופיעים בערכים בוויקיפדיות אחרות)
• למרות הבעיות האלו הרוב המוחלט של תמונות מוויקינתונים הן נכונות ובמקרה של טעויות או אי התאמות ניתן לתקן, אם זו בעיה נקודתית אז באמצעות תיקון של הפריט המתאים ואם זו בעיה שיטתית כמו תמונות קבר כתמונות אישים, בדרך כלל בוויקינתונים שמים לב למקרים ויוצרים שדה נפרד מתמונה למשל תמונת קבר.
• יש חשיבות למשיכה אוטומטית של תמונות מוויקינתונים - במקרים רבים לא קיימת בוויקיפדיה/ויקישיתוף תמונה מתאימה בעת יצירת הערך, ובשלב מאוחר יותר תמונה כזו מתווספת לוויקישיתוף ולוויקינתונים, ובאמצעות משיכה של התמונה מוויקינתונים אנו נהנים ללא מאמץ מתמונות רבות. יחד עם זה, אם מוסיפים תבנית חדשה לערך שכן קיימות בו כבר תמונות, אז צריך להפעיל שיקול דעת האם להעביר את התמונה בערך לתוך התבנית, וברוב המוחלט של המקרים, כמו שחנה העירה כדאי להעביר את התמונה הקיימת בערך לתוך התבנית ולסמוך על שיקול דעתם של כותבי הערך או העורכים הקודמים. ערן - שיחה 11:07, 10 בפברואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הרושם המתקבל אצלי מהתגובות כאן, שההתייחסות לתמונות היא כמו סרח עודף בעל חשיבות קטנה לערך. לא חשוב איזו תמונה תופיע העיקר שתופיע תמונה. אז לשם מה כל המאמץ הרב שעושים במדינות שונות בעולם במסגרת פרויקטים כמו ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת, המיזם של משתמש:Arielinson ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם צילום אישים, ויקישיתוף על 37 מליון התמונות שלו, המאמצים הרבים לקבל תמונות ממאגרי תמונות לאומיים, המאמץ האחרון שהושקע בארה"ב שבעקבותיו מוזיאון המטרופוליטן לאמנות החליט לשחרר 375000 תמונות ברישיון CC-0 ראו כאן ועוד ועוד. משתמע כאן שזה לא חשוב איזו תמונה תופיע בראש הערך, העיקר שתהיה תמונה
יש כאן קידוש היעילות על פני טיב התוכן. האם הייתם עונים אותו דבר עם בויקינתונים היו מוסיפים גם פסקאות תוכן בשפות שונות שהיו מועתקות ישירות לערך?
אם אין תמונה בערך (מה שלדעתי קיים המקרים מעטים) אז זו לא בעיה אם התמונה תימשך מויקינתונים, אבל אם יש תמונה בראש הערך שהוכנסה לאחר שיקול דעת של העורכים כאן, אז ראוי שהיא תופיע בראש הערך ולא תמונה שנמצאת בוויקנתונים. אתם בטוחים שמוכנסות לשם התמונות הטובות ביותר? אני אומרת לכם ממקרים שתיקנתי, שזה לא כך. אני לא מדברת על תמונות שגויות, או על תמונות כפולות שמופיעות בערך, (חלק מהטענות הלא רלוונטיות שהועלו כאן), אני מדברת על תמונה לא הכי טובה שתופיע בראש הערך ותחליף תמונה טובה בהרבה שהוכנסה על ידי העורכים בוויקיפדיה העברית
אני מתייגת עורכים העוסקים בתמונות שאני מעוניינת לשמוע את דעתם שני, גיאה, ואת יונה בנדלאק שפעיל בוויקינתונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:28, 10 בפברואר 2017 (IST)

בניגוד למה שאמרת, שאיבת תמונה מוויקינתונים מעולם לא תחליף תמונה שהוכנסה על ידי העורכים בוויקיפדיה העברית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:44, 10 בפברואר 2017 (IST)

IKhitron, לא הבנתי את מה שכתבת, אני כבר ראיתי שזה קרה. בדרך כלל בראש הערך מוצבת התמונה העיקרית (עם או בלי תבנית). אם התמונה בוויקינתונים שונה, אז בראש הערך בתוך התבנית, תוכנס תמונה אחרת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:18, 11 בפברואר 2017 (IST)

מה שכתבתי הוא שתמיד יש עדיפות למידע בוויקיעברית ממה שבא מוויקינתונים. גם אם נשים בכל התבניות בכל הפרמטרים שאיבה מוויקינתונים, כל מה שהיה לא ישתנה, זה יפעל רק על מה שלא מילאו כאן בכלל. הדוגמה שנתת עכשיו מדברת על הוספת תמונה, לא על החלפתה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:51, 11 בפברואר 2017 (IST)

אני מצטערת אני לא מצליחה להבין אותך. מה שביקשתי הוא שבעת הוספת תבנית לערך, או הפיכת תבנית קיימת לכזאת המושכת נתונים מווקיינתונים, יש להעדיף את התמונה בוויקיפדיה העברית על פני התמונה בוויקינתונים. ולהוסיף אותה בתבנית, ולא להסתמך על התמונה בוויקנתונים היכולה להשתנות. מה לא ברור כאן ? אם אנחנו מסכימים מה טוב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:55, 11 בפברואר 2017 (IST)

אז אני כנראה לא מבין אותךף כי מה שאת מבקשת קורה אוטומטית, בלי שמי שמוסיף את התבנית יצטרך לעשות משהו בנדון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:22, 12 בפברואר 2017 (IST)

לא נכון, אחרת למה בורה בורה מתנגד? מה שקורה הוא שהתמונה בוויקינתונים מקבלת העדפה, והתמונה שנמצאת בערך, או שהופכת להיות לא התמונה הראשית או מוסרת. ראה למשל בערך המוזיאון הארכאולוגי של קהרמאנמרש, בעריכה לפני האחרונה. אני תיקנתי זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:38, 12 בפברואר 2017 (IST)

אם מי שמוסיף את התבנית לא דואג להציב את התמונה הקיימת כבר בערך - לתוך התבנית, התבנית תקבל תמונה אחרת מויקינתונים, ובכך היא זו שתהפוך לתמונה הראשית. אם הבנתי את חנה נכון, היא בעצם מבקשת/דורשת שמי שמציב תבנית הוא זה שצריך להיות אחראי שזה יקרה. Liad Malone - שיחה 00:40, 12 בפברואר 2017 (IST)

זה בדיוק מה שאני מבקשת, ואני מבקשת שזה יוסף לכללי העבודה. כרגע ההוספה נעשית ידנית, אבל אני יודעת שיש תוכניות להפעלות בוטים למיניהם, בינתיים הנושא נדחה במזנון, אבל מי יודע מה יקרה. אני מבקשת שבכל פעם שמוסיפים תבנית כולל משיכת נתונים מוויקנתונים, תוכנס לתבנית התמונה שהופיעה בראש הערך בוויקיפדיה העברית, ולא ברירת המחדל מוויקנתונים. ייתכן שזאת תהיה אותה תמונה, ועדיין יש להכניס את התמונה לתבנית כאן כי בוויקינתונים תמונה יכולה להשתנות בלי שנדע מכך בכלל, ומבלי שהעוקבים אחר הערך, יראו שינוי בדף המעקב שלהם. (הוספת מעקב אחר ויקנתונים ברשימת המעקב, עושה הצפה בלתי אפשרית למעקב) חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:52, 12 בפברואר 2017 (IST)

חנה, עכשיו אני לא מבין מה ההבדל בין מה שתיארת עכשיו, שזה ההפך ממה שאמרת קודם, לבין אי שאיבת תבניות מוויקינתונים בכלל, הרי מה הטעם לשאוב אם מעולם לא משתמשים. ליעד, מה זה תמונה ראשית? אתה מצכוון לגאדג'ט Page Preview? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:58, 12 בפברואר 2017 (IST)

השאיבה טובה למצב שאין תמונות כלל, ואז ברגע שמועלית תמונה בויקינתונים או ויקיפדיה אחרת - היא תופיע גם אצלנו. התמונה הראשית היא זו שמופיעה בראש הערך, ואם קיימת תבנית - זו שמופיעה בתוכה. אז בעצם הבקשה (למה לא דרישה?) של חנה פוסלת לגמרי את השימוש בתבנית הבסיסית של מוזיאון, כל עוד השאיבה האוטומטית (והמרושעת) קיימת בויקיפדיה העברית. Liad Malone - שיחה 01:03, 12 בפברואר 2017 (IST)

יגאל, אני כל הזמן דיברתי רק על תמונות, ראה את הכותרת אי משיכת תמונות בתבניות לערכים מוויקינתונים. לא עסקתי בנתונים האחרים. אני לא מצליחה להבין מה לא ברור? ליעד אני לא פוסלת את השאיבה של הנתונים, אני רק מבקשת לתמונות לתת יחס אחר. וזה מתייחס לכל התבניות, תבנית מוזאון היא רק דוגמה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 01:06, 12 בפברואר 2017 (IST)

אבל בתבנית מוזיאון שאת הצבת ניתן להכניס את התמונה שאת מעונינת בה (והיא זו שתקבל עדיפות ותחסום שאיבה אוטומטית של תמונה), בזמן שבתבנית מוזיאון הבסיסית, לא ניתן. Liad Malone - שיחה 01:11, 12 בפברואר 2017 (IST)

חנה, ידעתי כל הזמן שאת מדברת על תמונות. אבל קודם דיברת על לתת עדיפות למקומי, מה שקורה גם עכשיו, ובסוף התחלת לדבר על לא להציג כלל תמונות מוויקינתונים. ליעד, לא ענית לי מה זה תמונה ראשית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:21, 12 בפברואר 2017 (IST)

ראה למעלה: "התמונה הראשית היא זו ש...". Liad Malone - שיחה 01:24, 12 בפברואר 2017 (IST)

ליעד, וזה מה שאני רוצה שכולם יעשו. זאת בדיוק בקשתי. מה שקורה היום שיש עורכים העוברים בערכים השונים, מחליפים את התבניות עם הנתונים המלאים כאן בתבנית בסיסית, ואז כל הנתונים נשאבים מוויקינתונים כולל התמונה. אני לא עוסקת ביתר הנתונים כי הם עובדות (בהנחה שאין השחתות) תמונה מסוימת אינה עובדה, אלא טעם אישי. אני עוקבת רק אחר המוזיאונים לארכאולוגיה ושם אני מתקנת, אבל התבניות מוכנסות בשפע ערכים. אני רוצה שכל מי שעוסק בכך, אם ידני ואם בבוט, יעשה זאת בעצמו. שלא ידרש מרדף אחר תיקון התמונות

יגאל, ברוב הערכים יש תמונות. אם מישהו מגלה ערך ללא תמונה, אז בבקשה שיהיה מוויקנתונים. אתם מצליחים לשחוק אותי . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 01:26, 12 בפברואר 2017 (IST)

חנה, שוב, זה מה שקורה עכשיו - אם אין תמונה בתבנית, באה מוויקינתונים, ואם יש - היא נשארת, וזאת מוויקינתונים לא מופיעה בשום מקום.

ליעד, לא התכוונתי איפה נמצאת התמונה הראשית, את זה אני יכול להבין לבד, אלא מה זה? בתור מושג. כי באותה מידה היית יכול לדאוג לתמונה התחתונה, נגיד, במקום. מה חשוב בתמונה הזאת לעומת השאר. בגלל זה שאלתי על גאדג'ט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:45, 12 בפברואר 2017 (IST)

אני דואג לתמונה שנמצאת בתוך התבנית, כי היא זו שנמשכת מויקינתונים ואין לנו בקרה על שינוי שלה, במידה ולא מוצבת בתבנית תמונה ידנית. ומכיוון שהתבנית נמצאת בראש הערך, התמונה המופיעה בה היא התמונה הראשית. התמונה התחתונה לא נשאבת משום מקום באופן אוטומטי. אין לי מה לדאוג לה. Liad Malone - שיחה 01:50, 12 בפברואר 2017 (IST)

זהו, אני מבולבל עד הסוף. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:53, 12 בפברואר 2017 (IST)

האמת שגם אני מבולבל מהמהפכים בדיון... בתחילה חנה כתבה "לכן אני חושבת שאין לשאוב את התמונה מוויקינתונים". לזה כמובן אני מתנגד. עכשיו היא מבקשת ש"העורכים ישימו לב". כמובן שאני תמיד בעד תשומת לב, אבל מה לזה ולדיון עקרוני באולם התבניות? תוכלו להתרשם משיחת תבנית:מוזיאון#תבנית מוזיאון בערך המוזיאון הארכאולוגי של קהרמאנמרש - תמונה לא מתאימה שהועברה מדף השיחה שלי. זו בדיוק הדרישה שהוצבה במעלה שיחה זו, וזו מחלוקת עריכה לגיטימית. אין בינה ובין מדיניות כהוא זה. בורה בורה - שיחה 04:44, 12 בפברואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בורה בורה, אתה מבין טוב מאד שההצעה שהעליתי כאן היא חד משמעית: שלא ימשכו תמונות בתוך תבנית מוויקינתונים בעת הוספת תבנית בערך, או בעת החלפת תבנית עם פרמטרים מקומיים. לפרמטרים מוויקינתונים בכל ערך שיש בו תמונה בראש הערך. כי כאן לא מדובר בעובדה חד משמעית. הניסיון שלך להציג את הדיון כאן כדיון לא עקרוני, אינו במקום. רק לאחרונה הואשמתי בדיון כאן שאני מקשה מאד בדיון, כי עמדתי על דעתי, ומה אתה בדיוק עושה כאן? או שאצל גברים זה לא נקרא להקשות, רק נשים "מקשות". אני מאד ממליצה לך לקרוא בתשומת לב את הערך הפער המגדרי בוויקיפדיה, על הבדלי הסגנון בהתנסחות בין גברים לנשים. אז כדי שלא יהיו לך אי הבנות: אני דורשת, ועומדת על כך שיקבע נוהל שלא ימשכו תמונות בכל התבניות מוויקנתונים בכול ערך שיש בו תמונה בראש הערך שהוכנסה על ידי העורכים כאן. האם הסגנון הלא נעים הזה מספיק אגרסיבי בשבילך? לאן הגענו, תלונות על ויקיפדים המנסים להתנסח לא בתוקפנות? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:26, 12 בפברואר 2017 (IST)

יישור קו

מקריאה של הדיון (האמת גילתי על התגובות האחרונות כי זה התחיל לחזור על עצמו) נראה לי שיש כאן אי הבנה בין המגיבים לכן אני אנסה ליישר קו למצב הקיים. Hanay אני יודע שדיברת על תמונה אבל אני אדבר באופן כללי ואם זה לא טוב לתמונות אז נדון עליהן בנפרד. המצב היום הוא שגם בפרמטרים שנמשכים מויקינתונים, אם יש ערך לפרמטר מקומית אז מה שיוצג הוא הערך המקומי ולא מה שיש בויקינתונים. ולכן בהוספת {{מוזיאון|סוג=היסטוריה}} ערך כל הפרמטרים, מלבד סוג, יהיה לפי מה שיש בויקינתונים רק הסוג ידרס כך שאם בויקינתונים הסוג יהיה פראהיסטוריה אז יוצג בסוג היסטוריה ולא פרהיסטוריה. במקרה כזה גם התמונה תשאב מויקינתונים אולם הם יוסיפו פרמטר תמונה אז התמונה הזו תדרוס את מה שיש בויקינתונים. אני מקווה שזה ברור ועכשיו אפשר לדון האם דין כל תמונה היא כדין פרמטרים אחרים. האם יש למשוך פרמטרים שאינם תמונות, לא למשוך כלום או למשוך גם תמונות אך אם החשש הוא שלא ניתן לדרוס תמונה על ידי הוספת תמונה מקומית אצלנו זה לא המצב (ואם יש תבנית שזה כן המצב בה, אז צריך לעדכן אותה).
ועכשיו לסוגיות משניות שאלו. אני מציג את דעתי והערכתי האישית:

• לא יופעל בוט למחיקת כל הפרמטרים המקומיים כי כרגע אין הסכמה למחיקת מידע מקומי בלי לבדוק מידע מויקינתונים. כן ימחק מידע שנבדק (למשל הבדלים בין קואורדינטות מקומיות לקואורדינטות בויקינתונים שניתן לבדוק אם הם זהות או קרובות מספיק ואותם ניתן למחוק על ידי בוט). ובגלל שכרגע אין דרך שבוט יבדוק שהתמונה בויקינתונים והתמונה עדיפה על תמונה מקומית, זה לא מעשי שיקרה. אני לא רואה החלטה נגדית שתעבור במזנון - לפחות לא בעתיד הקרוב.
• יש משתמשים שעוברים על ערכים ומרוקנים את התבניות בלי לבדוק את התמונה או פרמטרים אחרים. פעולה זו אינה תקינה ודינה כדין הוספת מידע שלא נבדק או לא מאומת. כמו שנאסר להוסיף מקורות בלי לבדוק אותם רק בגלל שהם נמצאים בויקיפדיה האנגלית כך לא ניתן למשוך מידע מוויקינתונים בלי לבדוק את המידע רק בגלל שהוא נמצא בויקינתונים.

מקווה שזה סייע להבין את המצב הקיים, אם לא אשמח לקבל שאלות הבהרה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:17, 12 בפברואר 2017 (IST)

יונה, אני מבינה טוב מאד שאפשר לדרוס נתונים המגיעים מוויקנתונים, על ידי הכנסת הפרמטר כאן. אבל כפי שכתבת המציאות היא אחרת ועורכים עושים זאת. היה דיון גדול במזנון ראו בארכיון כאן שגלש לאמינות הנתונים הנמשכים מוויקנתונים. אני העליתי כאן נקודה אחרת. תמונה בניגוד למשל לקואורדינטות אינה עובדה חד משמעית. כל עוד היא שייכת לנושא הערך, אין כאן השחתה. אבל תמונה טובה חשובה לערך בדיוק כמו טקסט איכותי ונתונים עובדתיים לא שגויים, ואני מבקשת (ובשביל בורה בורה: דורשת) שיקבע כלל ללא כל קשר ליתר הנתונים, שהתמונה לא תימשך מווקינתונים, אלא תהיה פרמטר מקומי בכל ערך שמופיעה בו תמונה בראש הערך. וזאת בתקווה שלאחר שיקבע הכלל הזה כל העורכים הפועלים בתחום, יפעלו לפי המדיניות שתיקבע כאן. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:38, 12 בפברואר 2017 (IST)

כיוון שהיו טענות שדבריה של חנה לא ברורים, נדמה שמה שהיא מבקשת הוא שאם אין תמונה, היא תמשך מוויקינתונים ואם קיימת תמונה בראש הערך, מי שמניח את התבנית יהיה חייב להוסיף את הפרטמטר הספציפי של התמונה ולהפנות לתמונה הקיימת. הבקשה נראית לי סבירה (למעט אם יהיה לנו בוט שיוכל לעשות את זה אוטומטית). עד שיהיה אחד כזה, אפשר להוסיף הסבר ברור על שימוש בפרמטר תמונה בכל התבניות הרלוונטיות (למשל, {{תבנית:מוזיאון}}; {{תבנית:מדען}}; {{תבנית:ימה}} וכו' וכ'). בורה בורה, יגאל, וכל השאר -- האם ניתן להסכים על כך? בברכה, Shani - שיחה 18:10, 12 בפברואר 2017 (IST)

ושוב אני שואל, לשם מה נדרש כאן דיון והחלטה? אולי נחליט שכל תוכן שכותבים יהיה ללא שגיאות כתיב? מי שמוסיף תבנית, שומה עליו לבדוק את התוכן כמו גם את התמונה. אם הוא החליט שהתמונה מוויקינתונים עדיפה, כמו שעשה משתמש:הנדב הנכון בדיון שהפניתי אליו, זו החלטת עריכה ואין לדרוש או לבקש או להחליט על כך כמו שלא מחליטים על עריכות אחרות. אין כאן מקום לשום פרוצדורה אלא לשכל הישר, ואני מתנגד להחלטות תמוהות וגורפות מהסוג הזה. הבקשה שShani סיכמה אכן סבירה וראוי שתעשה אבל לא בצורת החלטה כלשהי שקושרת אותה לוויקינתונים, כי אין קשר. זו בקשת עריכה, ובזה היא מסתיימת. בורה בורה - שיחה 18:38, 12 בפברואר 2017 (IST)

בורה בורה, אני מסכימה עם רוח הדברים שבמקרים מסויימים זה עניין של שכל ישר. עם זאת, ההקבלה שעשית לשגיאות כתיב אינה תואמת את המקרה כאן. במקרה של שגיאות כתיב, אכן מדובר במשהו מאוד כללי שאכן לא תמיד ניתן למימוש \ לאכיפה ברורה בשל אופן המיזם הפתוח. אך כאן מדברים על משהו הרבה יותר נקודתי - פרמטר תמונה. החלטת קהילה ומדיניות ברורה נדרשת כאן כיוון שאם לא תהיה אחת, זה בוודאי לא יקרה וימשיך להיסמך על אילו שיש להם אולי היגיון בריא לעשות את הבדיקה, ואלה שזה לא ברור להם, לא יעשו כן. אך אם תהיה מדיניות ברורה שהוסכמה ע"י הקהילה, היא תוכל להיות כתובה באופן ברור בדפי התבניות השונות. השקיפות הזו תועיל גם למשתמשים ותיקים יותר ובהחלט תועיל למשתמשים חדשים יותר שאולי לא מכירים את סוגי התבניות ולא מבינים שיש תבניות ששואבות פרמרטים מסויימים אוטומית. בסכ"ה מדובר על להסב את תשומת ליבם שם משתמשים במיזם לכך. שוב, אני מוצאת שזו בקשה הגיונית שרק יכולה לסייע ולהועיל ולא יכולה לעשות נזק. האם עולה על דעתך משהו בעייתי עם הסנריו הזה..? אם לא, הבה נסייע לחנה ולאחרים ונגיע יחד להסכמה. אם תהיה כאן הסכמה כזו, נוכל להעלות את העניין במזנון ולהעביר החלטה באופן מסודר יותר. מה דעתך? Shani - שיחה 16:17, 13 בפברואר 2017 (IST)

ככלל, התמונות בוויקינתונים הן אמינות ואסתטיות, גם אם לפעמים ניתן למצוא תמונות טובות ורלוונטיות יותר (כשבמקרה זה אפשר גם לעדכן את וויקינתונים). אין מקום לאיסור גורף אלא רק לתיקונים נקודתיים הנדב הנכון - שיחה 20:10, 12 בפברואר 2017 (IST)

מצער לראות ששוב לא מתקבלות תגובות ענייניות. לגבי האמירה ככלל היו כבר מספר מקרים שראיתי שהכלל הזה לא התקיים, כולל בדוגמה שהבאתי. הכלל שצריך להיות הוא שהתמונה שנבחרה והופעה בראש הערך תישאר. ולא שנהיה תלויים בטעמם האישי של כל העורכים המגיעים מכל מיני ויקיפדיות.. הכלל צריך להיות שיש לכבד את העורכים בוויקיפדיה העברית ואת חשיבותה של תמונה בערך, היא לא סרח עודף בלתי חשוב. לא לרוץ קדימה עם "זבנג וגמרנו" העיקר שנוכל לסמן וי על הפרויקט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:19, 12 בפברואר 2017 (IST)

תקנו אותי אם אני טועה, אבל דיון בנוגע למדיניות עריכה לא צריכה להתקיים במזנון ולא פה? להבנתי הדיון כרגע עוסק במדיניות העוסקת בלחייב עורכים לנקוט פעולות מסוימות בעת הצבת תבנית בערך. Nimrodbr - שיחה 20:25, 12 בפברואר 2017 (IST)

גם בערכים שהייתה עליהם מחלוקות אני חוזר ואומר שהתמונות בוויקנתונים היו אסתטיות ורלוונטיות יותר מהתמונות שהיו בראש הערך לפני הצבת התבנית. אני גורס שתמונת המוצגים מקהרמאנמרש נאה יותר תמונת הכניסה למוזיאון המוצלת והלא סימטרית, אך אין לי כוונה להתעקש על זה. "הכלל צריך להיות שיש לכבד את העורכים בוויקיפדיה העברית" תקף גם לעורכים ששמו את התבנית ולא את רק את אלו שיצרו את הערך.

• 
  התמונה הראשית המוזיאון הארכאולוגי של קהרמאנמרש
• 
  התמונה מוויקנתונים
• 
  התמונה הראשית שהייתה בערך המוזיאון לרצח העם הארמני - אגב לא תמונה של המבנה בסתירה לנוהג שצויין
• 
  התמונה מוויקינתונים
• 
  התמונה המקורית מטייט מודרן
• 
  התמונה מוויקינתונים
• 
  התמונה הראשית שהייתה בגלריית סרפנטיין
• 
  התמונה מוויקינתונים

הנדב הנכון - שיחה 21:12, 12 בפברואר 2017 (IST)

בדוגמאות האלה התמונה מוויקינתונים עדיפה עשרת מונים. אחזור שוב, אין פה עניין של מדיניות ואין מקום לברבר על זה יותר כאן או במזנון. אלה שיקולי עריכה ותו לא. בורה בורה - שיחה 21:25, 12 בפברואר 2017 (IST)

הנדב הנכון, כשאתה מציג "עובדות" אז כדאי שתיתן את כל המידע, בערך המוזיאון לרצח העם הארמני, שאבת תמונה מוויקינתונים, שהייתה דומה מאד לתמונה מומלצת שכבר הופיעה בערך. ובעצם הופיעו 2 תמונות דומות מאד בערך. ולא שמת לב לכך. לאחר מכן בדקתי את מאגר התמונות בוויקישיתוף וגיליתי שמאז שכתבתי את הערך הועלתה לשם תמונה מאד מוצלחת של המבנה. ואותה הכנסתי לוויקינתונים ולערך

• 
  התמונה שהופיעה בערך , תמונה מומלצת בוויקיפדיה העברית מאד דומה לתמונה שנשאבה מוויקנתונים
• 
  תמונה אווירית של המבנה, שלא הופיעה בוויקנתונים

לגבי התמונה הראשית בערך המוזיאון הארכאולוגי של קהרמאנמרש, כפי שהצגת, התמונה היא של מבנה המוזיאון, וזה מה שאנחנו נוהגים לשים בראש הערך, לא תמונה אקראית מתצוגה שנשאבה מוויקינתונים, שבמקרה זה כבר הופיעה בערך. את המקרים האחרים איני מכירה, אני עוקבת רק אחרי ערכים העוסקים בארכאולוגיה, ולא בדקתי את מה שצינת כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:23, 13 בפברואר 2017 (IST)

אני שוב ושוב קורה את התגובות שלך, Hanay, ויותר ויותר מסתבר לי שהן לא מסתדרות אחת עם השנייה. לכן לקחתי את כולן וניסיתי למצוא מחנה משותף. התבררו לי 4 אפשרויות. אני הולך להציג אותן עכשיו, ואשמח מאוד אם תבחרי מספר, כדי שנדע למה את מתכוונת. המספרים לא חופפים, והם מייצגים את כל האפשרויות, כי האחרון אומר כל השאר. הנה האפשרויות:

1. כל ערך שאין בו תמונות בשום מקום, כולל בתבנית, תשאב תמונה מוויקינתונים לתבנית. כל ערך שיש בו לפחות תמונה אחת באיזשהו מקום, כולל בתבנית, לא תשאב תמונה מוויקינתונים.
2. כל ערך שאין בו תמונות בפסקת המבוא, כולל בתבנית, תשאב תמונה מוויקינתונים לתבנית. כל ערך שיש בו לפחות תמונה אחת בפסקת המבוא, כולל בתבנית, לא תשאב תמונה מוויקינתונים.
3. כל ערך שאין בו תמונה בתבנית, תשאב תמונה מוויקינתונים לתבנית. כל ערך שיש בו תמונה בתבנית, לא תשאב תמונה מוויקינתונים.
4. כל אפשרות אחרת.

מחכה לתשובתך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:12, 13 בפברואר 2017 (IST)

IKhitron , הנה האפשרות שלא ציינת: "כל ערך שיש בו תמונה מקומית בתבנית, או בראש הערך בפסקת הפתיח, לא תשאב תמונה מוויקינתונים. כל ערך שלא מקיים את התנאי הזה, התמונה תישאב. (זה שינוי שהתפתח תוך כדי הדיון בגלל הטענה שיש ערכים ללא תמונות) אני מקווה שעכשיו זה ברור לך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:10, 13 בפברואר 2017 (IST)

משתמש:קובץ על יד לך היו הרבה שעות דיונים עם חנה. תוכל לבאר את השקפתה לעניות דעתך? בורה בורה - שיחה 01:50, 13 בפברואר 2017 (IST)

בורה בורה אודה לך אם לא תגייס את קובץ על היד לדיון זה או לכל דיון אחר, "כמומחה להבנת חנה". אין דבר רחוק מזה ואתה יודע זאת. אין לי גם ספק שאתה מבין אותי מצוין, ואינך זקוק ל"מומחים". היו לנו דיונים בעבר, בחלקם הסכמנו בחלקם לא, אבל בעיית הבנה בינינו אינה קיימת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:10, 13 בפברואר 2017 (IST)

לצערי שעות הדיונים שלי עם חנה לא עזרו לי לבוא למצב בו אוכל לייצג את דעתה. לבאר את השקפתה, אני חושש שזה לגמרי לא יהיה סובייקטיבי... עברתי כעת על הדיון, הוא ארוך ואפילו מעט מייגע. אנסה למצוא זמן לעבור עליו יסודי יותר, כדי לנסות להבין את הצדדים. מה שאני יכול לשים לב כבר עכשיו, הוא שרצון להבין את הצד השני, ולא להפריך את הצד השני, עשוי לקדם את הדיון לתוצאות טובות יותר. אם יש בדיון עמדות אינטרסנטיות שמסמנות מטרה מראש ולשם חותרות, הדיון סתם מעכיר את האווירה. בידונים מסוג אלו, כאשר הם מתארכים, הם עלולים להכיל מילים בוטות שיש כאלו העלולים להיפגע מהן או מצורת הנחתן. כדאי להיצמד לענייניות במקרים כאלו: לתת אפשרות x, אפשרות y, וכו', ולהגיב על האפשרויות. אני רואה שיגאל סידר את הדברים בצורה ברורה. נמתין לתגובתה של חנה, מה בדיוק היא מתכוונת. לאחר שתציג את עמדתה, יהיה אפשר לשמוע עם המתנגדים מסכימים עמה או לא, ואם לא, במה לא ובמה כן. מקווה מחר למצוא זמן להיכנס לעניין יותר יסודי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 02:25, 13 בפברואר 2017 (IST)

ובכן, Hanay, התקדמנו מאוד. אני אכן יכול להבין באופן חד משמעי את הניסוח שנתת. מה שאני לא מבין, זה את שאמרת שלא ציינתי אפשרות זאת. תוכלי לבאר בבקשה מה ההבדל בין הניסוח הזה לבין אפשרות מספר 2? חידוד ההבדלים יעזור לי להבין אותך לגמרי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:03, 13 בפברואר 2017 (IST)

יגאל, חנה מתכוונת לנקודה השניה. בנוסף לזה בגלל שתמונה הוא משהו סובייקטיבי אז גם אם התמונה נמצאת בויקינתונים היא מעוניינת שהתמונה תופיעה במפורשת מקומית אצלנו (שלא ימשכו את הנתון אלא שיוסיפו אותו במפורש בתבנית), כדי שידעו בזו התמונה שמעוניינים בה. עד כאן מה שחנה סוברת. עכשיו דעתי הנושא. תמונה, בניגוד למידע אחר, הוא מידע סוביאקטיבי, תמונה שנראת מתאימה לחנה יכולה לא להתאים לנדב הנכון שיעדיף תמונה אחרת ויתכן שעורכת יפנית בוויקינתונים תחשוב על תמונה שלישית אז למה שנעדיף תמונה אחת על פני השניה? אם יש מחלוקת לגבי תמונה אנו נוהגים לדון על כך בדף השיחה של הערך ולהגיע לעמק השווה (או להצבעת מחלוקת, אם כי אני לא חושב שאי פעם היתה הצבעת מחלוקת על תמונה בראש הערך). לכן כל משתמש שרוצה להחליף תמונה מקומית בתמונה מוויקינתונים יכול לעשות זאת אולם אם משתמש כלשהו יחליט שהשינוי הזה לא טוב הוא יכול לשחזר (רק את התמונה לא את כל השינויים שהוכנסו, אם הוכנסו שינויים) ואז מתחילים לדון על כך. מחלוקת בנוגע לתמונה לא התרחשה לראשונה עם חנה, כבר היו בעבר מחלוקות על תמונות בין נדב הנכון ומשתמשון בתבנית:מיון כפי שניתן לראות בשיחת משתמש:משתמשון#שחזורים.
נ.ב. בורה בורה מה קורה עם התיאור של התמונה, כאשר המתונה נמשכת מוויקינתונים? אם מישהו מחליף שם את התמונה יוצא שהתיאור המקומי לא נכון. האם פתרנו את זה בדרך כלשהי? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:25, 13 בפברואר 2017 (IST)

יונה, תודה, אבל זה לא נובע ממה שחנה אמרה בפוסט האחרון, אז אני מעדיף לחכות לתשובתה. ליתר ביטחון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:37, 13 בפברואר 2017 (IST)

יגאל, בקריאה נוספת, אתה צודק אין הבדל מהותי בין סעיף 2 שאתה כתבת לניסוח שלי, למעט סדר ההדגשים. (מיהרתי לצאת מהבית :)). לגבי ערך שאין בו תמונה, כפשרה לטענות שהועלו כאן על ערכים שהם ללא תמונות, הוספתי את האפשרות שבמקרה זה התמונה תישאב.

אבל אני רוצה להדגיש את בעיית הכיתוב שלא דנו בה עד כה. בכל תבנית מופיעה מתחת לתמונה שורת |כיתוב= שבו מתארים מה מופיע בתמונה. זה חלק מהתבנית. אם שואבים את כל הנתונים מוויקינתונים, שורת הכיתוב ריקה, ואין הסבר לתמונה, בניגוד למקובל אצלינו בערכים. אפשר כמובן לשאוב את התמונה מוויקינתונים, ולהוסיף את הכיתוב בתוך התבנית המקומית, אבל אז יש סכנה שאם התמונה בוויקינתונים תשתנה, הכיתוב לא יתאים לתמונה. זה דבר שקשה מאד לעקוב אחריו. לכן למרות הפשרה שלי, אני חושבת שעדיף שגם במקרה ואין תמונה, ושואבים אותה, היה עדיף להכניס אותה כאן עם כיתוב ולמנוע בעיה עתידית. יש לזכור שלא מדובר כאן רק בתבנית מוזיאון, יש גם למשל תבנית:מדען. לאדם מסוים יכולות להיות מספר תמונות משנים שונות, וכמה מהן יכולות להיות ראויות. התמונה יכולה להשתנות בוויקינתונים ואז הטקסט המסביר את התמונה לא יתאים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:19, 13 בפברואר 2017 (IST)

תודה יונה על ההפניה לדף השיחה של משתמשון, מסתבר שאני לא היחידה שראתה שיש בעיה בנושא של משיכת תמונות אוטומטית מוויקינתונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:22, 13 בפברואר 2017 (IST)

חנה, אל תקשיבי להם, הדרישה שלך ברורה לחלוטין. הם פשוט מתחרים זה בזה מי מצליח להיתמם בצורה מרשימה יותר. ממש אקרובטיקה-מילולית. אפילו ניסחו בשבילך שאלון אמריקאי מיוחד. השלב הבא יהיה בקשה מאריה לעצב תשבץ הגיון. הדיון הזה מרתיח אותי. הוא הופך אותי לקיצוני יותר מטוםטום. אני רק מחכה עכשיו לפעם הבאה שאתקל בתמונה כפולה שהגיעה בייבוא אוטומטי על ידי תבנית. התבנית הזאת תקבל ממני שחזור מהיר מצלצל. טענתם שבחירתו של הנדב הנכון בתמונה המוצגת בויקינתונים היא החלטת עריכה לגיטימית. ואני שואל עכשיו את משתמש:הנדב הנכון: אני סוקר את היסטוריית הגרסאות של "המוזיאון הארכאולוגי של קהרמאנמרש" בויקינתונים ולא מזהה את עריכתך שם שבחרה את התמונה. תוכל להצביע עליה בבקשה? אני מעונין לראות על פני איזו תמונה אחרת בחרת אותה. Liad Malone - שיחה 14:52, 13 בפברואר 2017 (IST)

משתמש:Liadmalone לא ביצעתי שום עריכה אלא השתמשתי בתמונה שנמשכה מוויקינתונים עבור התבנית - על זה בדיוק הדיון, משיכה מוויקינתונים. עקב כך, התמונה שהייתה הראשונה בערך הפכה להיות השניה - ראה שתי התמונות הראשונות בגלריה שיצרתי מוקדם יותר בדיון. אגב, מה לדעתך הדרישה הברורה של חנה? הנדב הנכון - שיחה 15:56, 13 בפברואר 2017 (IST)

נכון. זה אומר שלא באמת בחרת תמונה, אלא בחרת שכל עורך אקראי בויקינתונים יבחר את התמונה במקום שעורכי ויקיפדיה העברית יעשו זאת - ועל זה בדיוק הדיון: מה יקרה כשמחר יגיע לשם עורך אחר ויחליף את התמונה? מי יידע על זה? היא הרי תוחלף אוטומטית גם כאן, הודות ל"בחירה" שלך. הדרישה הברורה של חנה נוסחה על ידה, מתוך בחירה מוטעית, כבקשה, לפני הרבה מאד מלל ארסי שנכתב כאן. תוכל לקרוא אותה למעלה, איפה שניסיתי לנסח את דרישתה ביתר בהירות מפני שהעורכים שפנתה אליהם התעקשו לא להבין אותה. אבל זה כבר לא רלונטי. אומר לך עכשיו מה אני דורש:

• הפסקת כל ייבוא אוטומטי מויקינתונים על ידי תבניות.
• כל עוד ייבוא אוטומטי הרסני כזה נמשך, יש להפסיק את השימוש בתבניות "מקוצרות", שאין בהן פרמטרים שאפשר להוסיף להם מידע כדי למנוע את השאיבה האוטומטית.
• כל ערך שאגלה בו מעתה והלאה "קלקול" כזה שנגרם כתוצאה מייבוא אוטומטי דרך תבנית - אסיר את התבנית מהערך.
• במידה ואראה שהתבנית שדרכה הגיע הקלקול נוספה לאחרונה, והקלקול התרחש בזמן ההוספה שלה - לא אהסס להתעמת עם העורך שהציב אותה בבקשות ממפעילים. מבחינתי זו השחתה מהסוג החמור ביותר שנתקלתי בו עד היום, כי הוא מגיע דרך מנהרה שנחפרה תחת רגלינו ואין שום דרך לבדוק מה מבריחים בה. הדרך היעילה והמהירה ביותר להתמודד עם המנהרות הללו הוא להרוס אותן.

Liad Malone - שיחה 16:33, 13 בפברואר 2017 (IST)

Liad Malone, צר לי, אך לא דובר בשום שלב בדיון של חנה על הפסקת יבוא נתונים גורף מוויקינתונים ע"י תבניות. זהו כלי חזק וחיובי שיכול לסייע מאוד במקומות שאין לנו בהם נתונים. מה שחנה ביקשה הוא פשוט - רק במקרה וקיימת כבר תמונה בראש הערך, יוסיפו עורכי ויקיפדיה את פרמטר התמונה ויפנו לתמונה הקיימת במקום לתמונה אוטומטית מוויקינתונים. זה לא באמת מסובך. הנוכל להסכים על הנקודה הזו לפני שנגררים לדיונים חורצי גורלות אחרים? האם יש לך התנגדות לבקשה הזו? בברכה, Shani - שיחה 16:41, 13 בפברואר 2017 (IST)

Shani מה שאני אומר זה שכל מקרה לגופו. לכל הפחות שתי הדוגמאות השמאליות בגלריה שיצרתי הם סבה לסטות מכלל כזה. אין הגיון בהנחה שתמונה שמוקמה בערך לפני זמן על עורך שאינו בהכרח מומחה בעיצוב צריכה להישאר שם בכל מקרה. החיבור לוויקינתונים מאפשר משיכת תמונות מעודכנות ויפות יותר, אם עורך מעדיף תמונה שונה זכותו לשנות הנדב הנכון - שיחה 16:59, 13 בפברואר 2017 (IST)

Shani, כנראה לא קראת את הדיון הזה מההתחלה וגם לא את מה שכתבתי בתגובתי האחרונה. אני יודע בדיוק מה היא ביקשה, חנה אפילו אישרה זאת מיד כשניסיתי לנסח את בקשתה במילים אחרות. זה אכן לא באמת מסובך, אבל אנשי האוטומציה מתאמצים מאד ליצור מראית עין של סיבוך ושל בקשות לא ברורות או לא הגיוניות. אבל בתגובתי האחרונה גם הבהרתי שזה כבר לא רלונטי. בהתאם לדיון הזה, אני מציב דרישה גורפת. התמיכה שלך ב"כלי חזק וחיובי" מבלי להתיחס לכשלים החמורים המוכחים שהוא גורם מעוררת תמיהה קשה. אם יש לך פתרון לכשלים הללו, הציגי אותו. בינתיים כולם כאן רק מגלגלים עיניים לשמיים. Liad Malone - שיחה 17:02, 13 בפברואר 2017 (IST)

הנדב הנכון, ראיתי את הדוגמאות שהצגת, ראיתי גם את הטענות הרבות של משתמש:משתמשון בנושא החלפת תמונות, איני יודעת כמה דוגמאות אחרות יש שמציגות תמונה הפוכה. ראוי גם שתיתן התייחסות לבעיית היעדר הכיתוב לתמונה, או כיתוב קיים שלא תואם את תמונה שנמשכה והוחלפה. זאת בעיה, שאינך מתייחס אליה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:14, 13 בפברואר 2017 (IST)

הנדב הנכון, הבנתי את הנקודה שלך ואני מסכימה שיש כאן עניין של טעם אישי והפעלת שיקול דעת של העורך, מבחינה זו כפי שציין למעלה בורה. עם זאת, אני עדיין מסכימה עם חנה שיהיה טוב יותר אם ניידע אנשים שמגיעים לתבנית ומסתכלים על ההסבר שלה, על ההבדל בין נתונים אוטומטיים אחרים שנמשכים מויקינתונים, לבין נתון התמונה. עצם משיכת תשומת הלב לעניין הפרמטר הזה היא מה שחשוב בעיניי, ואז יוכל העורך להחליט אם להשתמש בתמונה אוטומטית או יוכל לשנות אותה אם הוא מוצא לנכון. Liad Malone, קראתי את כלל ההתכתבות. כפי שציינת בצדק, הדיון הזה עבר לעיתים לפסים אישים ולא עניניים (כולל תחושות לא נעימות של חלק מהמשתתפים בדיון הזה על טון הכתיבה של משתתפים אחרים). אני רוצה להודות לך על הרגישות שאתה מוכיח לעניין טון ההתנהלות בוויקידפיה, אשר מתריע רבים מלהישאר כאן, ולמען הסר ספק, מטרת ההערה היתה אך ורק למקד את הדיון הזה ולסייע לו אולי להסתיים עם החלטה ברורה ומינימום אמוציות מיותרות. אשר לויקינתונים, כן, הוא לא מושלם, אך לא זה המקום לדון בכך. הפיתרון שאני רואה לבעיות האלה, מעבר ללהמתין שהמיזם יבשיל ויפותחו כלים שונים שכרגע עובדים עליהם, הוא בעיני היכרות טובה יותר עם המיזם (לטובתה אני פועלת בכל מיני הקשרים, למשל כך), ובוודאי לא כולל הדרה גורפת של ויקינתונים רק כי יש לפעמים השחתות, או המיזם עדיין לא מושלם. אך כאמור, לא זה המקום לדיון הזה. בברכה, Shani - שיחה 17:27, 13 בפברואר 2017 (IST)

משתמשון הוא משתמש שחשובות לו מאד התמונות שבחר ללא קשר אם מקורן בוויקינתונים או בערך. דוגמא עדכנית היא: שיחה:צרצריים#מחלוקת את או הוא מוזמנים להציג דוגמא בה משיכה ש"אישרתי" הייתה שגויה. אני מכיר את בעיית הכיתוב ולכן, עד למציאת פתרון טכני, משתמש בתמונה לוקלית כשיש בערך כיתוב משמעותי ועשיתי את זה אפילו היום. אלו המקרים החריגים הנדב הנכון - שיחה 17:31, 13 בפברואר 2017 (IST)

Liad Malone יש דברים שאתה יכול לעשות ויש דברים שלא.

• אתה לא יכול לדרוש הפסקת ייבוא אוטומטי מויקינתונים על ידי תבניות - זו ההחלטה שהתקבלה גם אם אתה לא מסכים לה, אתה מוזמן להעלות אותה בחדש במזנון.
• הפסקת השימוש בתבניות "מקוצרות" - גם את זה אתה לא יכול לדרוש. פרמטרים ריקים בתבניות אינו מומלץ כך שלא בטוח שזה רעיון טוב להשאר תבנית עם פרמטרים ריקים. ואם זה מה שאתה רוצה - אתה יכול להעלות הצעה כזו במזנון
• "כל ערך שאגלה בו מעתה והלאה "קלקול" כזה שנגרם כתוצאה מייבוא אוטומטי דרך תבנית - אסיר את התבנית מהערך." - גם אם אתה חושב שזו פעולה דורסנית, "מענה לאלימות על ידי אלימות" אינו מקובל גם בוויקיפדיה ואתה עלול להיחסם על כך.
• "במידה ואראה שהתבנית שדרכה הגיע הקלקול נוספה לאחרונה, והקלקול התרחש בזמן ההוספה שלה - לא אהסס להתעמת עם העורך שהציב אותה בבקשות ממפעילים." - לא רק זכותך אלא חובתך להתעמת עם כל מי שפוגע בערך בין עם זה השחתה במקלדתו ובין עם זה השחתה על ידי כלים אחרים. בנוגע לשאלה סוביאקטיבית איזה תמונה עדיפה הפעולה היא החזרה לגרסה יציבה ודיון בנוגע לתמונה.

צר לי שכאשר אומרים את המילה ויקינתונים יש כאלו שחושבים שמותר לפעול בניגוד לכללים הנהוגים בוויקיפדיה העברית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:05, 13 בפברואר 2017 (IST)

Shani, אם דף שנקרא "תבנית/אולם דיונים" הוא לא המקום לדון בו על תבניות ומשמעות תפקודן כצינור להעברה אוטומטית של נתונים ללא בקרה, אני לא יודע מה כן. בכל פעם שטוםטום מעלה את הבעיות, אומרים לו שזה לא הדיון. הרבה מלל נשפך על התחמקויות מהנושא. פתאום אני מבין שאולי זאת דרך למשוך את הזמן, עד שאולי יימצא פתרון לאי-הבקרה הזאת. אני מאד מתפלא על עורכים אחרים שלא מתרעמים על הכשל הזה. גילגמש למשל. כאילו אנחנו איזה מיעוט הזוי. צר לי שהענין המטריד הזה מביא אותי להטיח דברים קשים בעורכים שאני מאד מעריך ואוהב. Liad Malone - שיחה 18:10, 13 בפברואר 2017 (IST)

יונה ב., גם איסור על פרמטרים ריקים התקבל בהחלטה? למה אני צריך להעלות גם את זה במזנון? אם התבנית לא מתפקדת כראוי, היא לא צריכה להיות שם. וייבוא אוטומטי ללא יכולת למנוע אותו על ידי הצבת תכנים ידנית בפרמטרים הוא כן "מומלץ"? אם התבנית הביאה להשחתת הערך, אסיר אותה. את מי שהציב אותה וגרם להשחתה, צריך לחסום. המפעיל שיחסום אותי ולא אותו, ימעל בתפקידו. אין שום "גרסה יציבה" בתמונה שמגיעה אוטומטית מויקינתונים. היום היא כזאת, מחר היא אחרת. הדבר היחיד היציב כרגע הוא עצם האוטומציה. נראה שבעיני עורכים לא מעטים כאן, התוכן כבר בכלל לא חשוב. Liad Malone - שיחה 18:21, 13 בפברואר 2017 (IST)

יונה ב., תוכל להצביע על המקום שבו הוחלט על שימוש בתבניות מקוצרות בלי פרמטרים ריקים? עד כמה שבורה בורה ואני חלוקים בדיון הזה לגבי התמונות לפחות בנושא שימוש בתבניות לא מקוצרות עם פרמטרים ריקים, איננו חלוקים. יש להתחשב בכל העורכים, ולהקל על הכנסת פרמטרים ולא להקשות. בוודאי שיש להשאיר את פרמטר התמונה ופרמטר הכיתוב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:27, 13 בפברואר 2017 (IST)

Liadmalone השארת פרמטר ריק אינו משהו שהתקבל בשום דיון שאני מכיר אלא זו גישתו של ערן שטוען שזה יוצר כל מיני בעיות. לי אישית אין שום התנגדות להשארת פרמטר ריק אבל אני לא חושב שניתן לחייב השארת פרמטרים ריקים. גם באשף התבניות יש אפשרות להציג פרמטרים ריקים או לא. זה נתון לשיקול דעתו של היוצר. אם רוצים למנוע שיקול דעת זה, יש להעלות דיון מסודר. כמובן שאם יש עורכים שמקבלים על עצמם להשאיר פרמטרים ריקים, אין לי עם זה שום בעיה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:31, 14 בפברואר 2017 (IST)

Liad Malone, וודאי שאין לי (ובוודאי גם לא לאחרים) התנגדות גורפת לדיון על ויקינתונים. עם זאת, בטוחני שתסכים שכיוון שהשרשור הזה נמצא תחת כותרת מאוד ספציפית, "אי משיכת תמונות בתבניות...", יהיה נכון לשמור על גבולות הגזרה של הדיון הזה, ולא יהיה נכון לנהל דיון גורף על ויקינתונים מעבר לנקודה הספציפית שהעלתה כאן חנה. אני מציאה שאם טוםטום מעוניין לפתוח דיון על הנושא, יעשה זאת בשרשור נפרד שיהיה ברור שזה נושאו על מנת לא ליצור בלבול. כמו כן, אני מציעה בחום לכל מי שרוצה לדעת קצת יותר על ויקינתונים, להגיע למפגש שיוקדש לנושא בשבוע הבא (הפרטים פורסמו במזנון וקושרו למעלה). חלק גדול מהחששות שנתקלתי בהם נובע מחוסר היכרות עם המיזם. היכרות עמוקה יותר איתו אמנם לא תפתור את כל הבעיות, אך בהחלט תיתן פרספקטיבה טובה יותר להתמודדות עם החששות בנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים. בברכה, Shani - שיחה 18:24, 13 בפברואר 2017 (IST)

שני, זאת בדיוק הסיבה שהתמקדתי רק בנושא התמונות, כי יש בו היבט ייחודי, ותראי מה עברתי ואני עוברת כאן. התנגדויות גורפות בלי התייחסות עניינית, שאלות חוזרות ונשנות בטענות שאני לא מובנת בלי לטרוח לקרוא את מה שכתבתי ואת השתלשלות הדיון. קידוש הטכניקה על המהות ,תירוצים עם הבאת דוגמאות לא מדויקות או לא מייצגות ועוד ועוד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:41, 13 בפברואר 2017 (IST)

• יש לי הצעה לגבי שינויים בתמונות בוויקינתונים. ראשית לאלץ את הבוט להוריד גם את המלל אם יש כזה ושנית להוסיף תבנית בדף השיחה שאומרת בדף זה הוסרה תמונה XXX ובמקומה תמונה YYY או משהו מעין זה. דבר כזה למשל אינו אפשרי בתמונה שדורסת תמונה אחרת בוויקישיתוף. אף אחד בוויקיפדיה לא יידע על זה.Geagea - שיחה 00:30, 14 בפברואר 2017 (IST)

  גיאה לא מדובר על בוט אלא על תהליך אוטומטי. אין תמונה מקומית אז תופיע תמונה מויקינתונים. בוויקינתונים אין כיתוב לתמונה. מה שאתה מציין על הסרת תמונה נכון במקרים רבים ולא קשור לויקינתונים או לדיון זה. הרבה משתמשים מחליפים תמונה מקומית בתמונה מוויקישיתוף. כאשר התמונה מויקישיתוף נמחקת מכל מיני סיבות, עובר בוט שמוחק את התמונה אצלנו ואז נוצר מצב שאין תמונה בערך, למרות שיש תמונה מקומית שיכולה להתאים. משתמש:יונה בנדלאק 10:31, 14 בפברואר 2017 (IST)

  כן, הבנתי את זה. כוונתי הייתה שאותו בוט שמוחק גם יוסיף לדף השיחה מלל. Geagea - שיחה 19:44, 16 בפברואר 2017 (IST)

יישור קו: ניסיון שני

חנה, אני ואחרים ניסינו לסייע לדיון הזה להישאר ענייני וממוקד. אני תקווה שבורה בורה, יגאל ושאר המעורבים יביעו הסכמה ברורה לכך שצריך לתת פוקוס ל*אפשרות* להוסיף פרמטרים תמונה וכיתוב לתבניות שמושכות נתונים באופן אוטומטי מוויקינתונים ע"י הוספת הסבר ברור לתבניות הללו. כיוון שמרוב שהשרשור ארוך לא ברור מי מסכים למה, הינה ניסיון נוסף לישור קו. מי שמסכים שבמקרה שיש תמונה קיימת בראש הערך או בתבנית בראש הערך, יש להוסיף פרמטר תמונה וכיתוב לתבנית (וכמובן להוסיף הסבר ברור על כך בתבניות הרלוונטיות) - יצביע בבקשה בעד. ומי שלא מסכים, יצביע בבקשה נגד. הבה נראה היכן הדברים עומדים בשלב זה. בברכה, שני. 18:52, 13 בפברואר 2017 (IST)

אני לא חושב שהצבעה היא הדרך הנכונה ואני גם חושב שהדיון הזה, כמו הסיבוב הקודם שהיה בהצעה ספציפית שהעליתי במזנון, שוב התפזר לאמינות ויקינתונים וחבל. אני נגד כללים גורפים שרוב אוכלוסיית הכותבים אינה מודעת להם וממילא אינם יכולים להיאכף. ההחלטה על התמונות היא החלטת עריכה ויש לתת לכותב קצת חופש פעולה. למשפט הצהרתי כמו בעת הצבת תבנית חדשה בערך יש לשים לב שייתכן וכבר קיימות בערך תמונות ויש להקפיד שהתמונה בתבנית תשקף נאמנה את תוכן הערך, אני מוכן. זה משפט עם הצהרת כוונות ברורה ומצד שני הוא אינו כובל את הכותב לתמונה שכבר הייתה בערך וייתכן שיש טובה ממנה או לתמונה מוויקינתונים או מכל מקור אחר. משתמש:הנדב הנכון, דעתך? בורה בורה - שיחה 07:53, 14 בפברואר 2017 (IST)

בורה בורה , לא ולא, מספיק עם הכוונות הטובות האלה, אל תסיט את הדיון, ראיתי כבר את הכוונות הטובות. אני עוסקת אך ורק בנושא התמונות והכיתוב מתחתן. אני דורשת (לא כותבת בקשת כדי שהכוונה שלי תהיה ברורה) שבכל הוספת תבנית, הפרמטר של התמונה והכיתוב יהיו מקומיים, בלי לסמוך על המזל. ואם יקרה שהתמונה בוויקינתונים תהיה טובה יותר (אבל לא להחליף למשל תמונה של מבנה מוזיאון בתמונה של תצוגה גם אם היא טובה יותר), אז היא תוכנס מקומית בעריכה מודעת ידנית כולל כיתוב, ולא השארת התמונה למזל ולחסדי עורכים מוויקיפדיות אחרות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:37, 14 בפברואר 2017 (IST)

יונה בנדלאק הפנה את תשומת לבי לוויקיפדיה הצרפתית לתבנית בערך fr:Marcus Junius Brutus . בערך הזה כל הנתונים נשאבו מויקינתונים חוץ מתמונה וכיתוב. אז למה מה שצרפתים הבינו, כאן מתעקשים לא להבין? יגאל לתשומת לבך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:18, 14 בפברואר 2017 (IST)

בעד

1. Shani - שיחה 18:52, 13 בפברואר 2017 (IST)
2. פרמטר תמונה וגם פרמטר כיתוב הנותן מידע על התמונה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:04, 13 בפברואר 2017 (IST)

נמנע

1. אני אדיש לשאלה האם צריך שהתמונה תופיע במפורש כאן או לא. תמונה הוא נתון סוביאקטיבי וממילא אני לא חושב שיש סיבה למשוך מוויקינתונים נתונים סוביאקטיבים (מלבד תמונה אני לא מכיר מאפיין אחר שוהא סוביאקטיבי). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:40, 14 בפברואר 2017 (IST)

המשך הדיון

השארתי אתכם ליום, ולאיזה בלגאן הדרדרתם. חנה, תודה על ההסבר, זה אכן עכשיו נשמע הגיוני. ליעד, כנראה מיהרת לצאת מהבית, אחרת לא היית כותב את כל הדברים הללו, בהם אתה מבטיח להפוך למשחית. אם מישהו רואה שיש שגיאה ביבוא מוויקינתונים - מתקנים בוויקינתונים, לא משחיתים ערך. אם תומתום התחיל לבדוק את העניין, גם אתה יכול לנסות. ובחיים לא הייתי חושב שנגיע למצב בו חנה בעד ייבוא מוויקינתונים ואתה נגד. ומה שאמרת על שאלון אמריקאי, לא מצחיק.

עכשיו לעצם העניין. העמדה שלך, חנה, אחרי שהבנתי אותך עכשיו, נראית לי הגיונית לגמרי. עדיין לא החלטתי אם אתמוך בה, אבל בטוח לא אתנגד. ומכיוון שאני תמיד חושב בקטגוריות של מסדר ניקיון, יש לי הצעה אלייך: אין אפשרות אוטומטית לבדוק מתוך תבנית מה יש בפסקת מבוא מחוצה לה. לכן בואי ניצור רשימה אוטומטית של ערכים שיש בהם ייבוא של תמונה מוויקינתונים. ואז ננקה אותה, כשאנו מחליפים תמונה בתבנית בתמונה מקומית, גם אם זאת בדיוק אותה תמונה. תוך כדי נטפל גם בכיתוב. זה ייקח המון זמן. אבל אם יהיו מתנדבים - ויש לפחות מספיק מתנגדי ויקינתונים שיוכלו להתנדב, זה ייתקדם כמו שמתקדם מיזם הפירושונים. אפשר לפצל את הרשימה בקלות, כך שהערכים עם תמונה יחידה מוויקינתונים וזהו, או תמונה כפולה, יטופלו בסוף, וקודם כל דברים קריטיים יותר. לי זה נשמע עדיף מלעצור את העניין לגמרי. וכשיש רשימה שקטנה, לאנשים הרבה יותר קל לעבור עליה מאשר לשוטט ולחפש איפה צריך לתקן. לראייה, מהירות מיזם פירושונים לפני ואחרי הרשימה המסודרת. מה את אומרת? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:25, 14 בפברואר 2017 (IST)

יגאל,ראשית, אף פעם לא הייתי נגד יבוא מוויקינתונים, מה שביקשתי תמיד הוא שיעשו בדיקות מקדימות של הנתונים, ולא יניחו הנחה אוטומטית שהכול תקין שם.

העליתי את הדיון על התמונות, כי כאן מדובר ביבוא של מידע שאינו עובדה שלא ניתנת לשינוי כמו קואורדינטות, תאריך לידה ועוד. היום הוספת התבניות נעשית ידנית לא על ידי בוט, ואני מבקשת שבמקום להשתמש בתבנית מצומצמת כגון {{מוזיאון|סוג=מוזיאון לארכאולוגיה}}. ישתמשו לפחות בתבנית {{מוזיאון |סוג=מוזיאון לארכאולוגיה|תמונה=[[קובץ:Kahramanmaras Museum Eingang.jpg|250px|לא ממוסגר|מרכז|הכניסה למבנה המוזיאון]]|כיתוב=הכניסה למבנה המוזיאון}}. הבעיה היא שהעוסקים במלאכה לא מוכנים לכך.

בוודאי שאני בעד הכנת רשימות של ערכים שיש לטפל בהם, אני עוקבת בעיקר על הערכים העוסקים בארכאולוגיה, איני יודעת מה קורה בערכים אחרים. אבל אין סיבה שהרשימה תגדל כל הזמן. אם נטפל בעבר, והמייבאים של המידע באמצעות התבנית, יוסיפו את התמונה והכיתוב כמו שהצעתי, אז לא נצטרך כל הזמן לרדוף אחרי הזנב של עצמנו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:31, 14 בפברואר 2017 (IST)

יגאל, לא הגבת יותר גם בורה בורה והנדב הנכון, שני המתנגדים האחרים לא הגיבו לאחר שהראיתי דוגמה למעלה המראה שגם בוויקיפדיה הצרפתית לא שואבים תמונה וכיתוב תמונה מוויקנתונים, את היתר שואבים. יתר משתתפי הדיון מסכימים שמה שהעליתי כאן הוא נכון, ויש לפעול בהתאם. אם לא תהיה תגובה נוספת, אני אכתוב סיכום של הדיון שיהווה החלטה בהתאם להצעתי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:00, 15 בפברואר 2017 (IST)

חנה, מספיק להמציא סיכומים. אני לא אצביע בדבר הזה וכתבתי במפורש שאני לכל היותר מסכים למשפט הצהרתי סתמי שניסחתי אותו לעיל. ככתוב בראש אולם דיונים זה החלטות מתקבלות בקונצנזוס ולא בהנפות אצבע ואין כאן שביב של קונצנזוס. לא בדקתי את הצרפתית או כל ויקיפדיה אחרת כי זה רלבנטי כקליפת השום. פתאום כשזה אולי מתאים לדעתך, ויקיפדיות אחרות נחשבות? אני בטוח שמשתמש:אגסי ומשתמש:Gilgamesh ישמחו לשמוע שיש כללים חדשים והולכים לפי ויקיפדיות אחרות... קדימה, להתחיל להעלות ערכים כי הצרפתים אמרו אמן. שלא לדבר שיש בדיון לעיל עוד מתנגדים נוספים, אבל מי סופר אותם. הם רק ביורוקרטים או ויקיפדים מהשורה... בורה בורה - שיחה 10:24, 15 בפברואר 2017 (IST)

משתמש:Hanay, משתמש:בורה בורה אני מסכים להפסיק למשוך את התמונה מוויקיתונים בשנה הקרובה כחלק מבדיקה של יעילות שתי השיטות. נבחר 100-200 ערכים ועוד שנה נראה כמה עדכונים טובים הפסדנו ומכמה עדכונים בעייתיים/השחתות נמנענו. העבודה עם ויקינתונים מתפתחת מאד כך שבמהלך השנה הזו אני בטוח שייושמו פתרונות טכניים חדשים ויוצגו שיטות עבודה חדשות, בין אם בוויקידפיה העברית או באחת האחרות. אני מתנגד לאיסור גורף בשלב זה על סמך המצב הנוכחי הנדב הנכון - שיחה 10:50, 15 בפברואר 2017 (IST)

למה באמת שלא נמשיך עם המצב הקיים כיום לשם ניסוי: נבדוק בתקופה (חודש-חודשיים) הקרובים אם ומה הפסדנו שלקחנו את התמונה מוויקינתונים, ואם ומה הרווחנו. כך יהיה יותר קל להחליט, כשיש לנו נתונים ברורים לפנינו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 11:00, 15 בפברואר 2017 (IST)

נדב, לא כל כך מבין את ההצעה שלך. איך נבדוק? הרי הבעיה היא בערכים חדשים או בערכים שמוסיפים להם תבנית ואת אלה אי אפשר "לבחור" מראש. מה שכן אפשר לעשות זה ברוח ההצעה של קובץ על יד . ממשיכים עם המצב הנוכחי ובעוד חודשיים בודקים מדגמית 200 ערכים שנוספה להם תבנית. כך יהיו לנו נתונים ולא דיבורים בעלמא. אם נראה שרוב העריכות הן ברוח הדברים שנידונו, ומה שלא אלה הבדלי השקפות עריכה מצבנו טוב ואין לשנות. אם יהיו הרבה השחתות ותמונות נחותות שנשאבות, אני מניח שגם אני ואתה ושאר המתנגדים לא מעוניינים בהשחתת / שנמוך ערכים. בורה בורה - שיחה 11:14, 15 בפברואר 2017 (IST)

בורה בורה, עכשיו אתה היחיד שנשאר מתנגד, זכותי לסכם סיכומים של דיונים. אם תמשיך להתעקש לא תהיה לי ברירה אלא ללכת למזנון ולהציג את הנושא שם כולל העובדה שאתה המתנגד היחיד בדיון הזה. משפטים סתמיים תכניס בסיכומים של דיונים שאתה מעלה, הם שווים (בניסוח שלך) "כקליפת השום"..אתה שכל הזמן בעד לקחת נתונים ממקומות אחרים פתאום טכנולוגיות אחרות ופתרונות הגיוניים לא מתאימים לך . אתה מוזמן להסתכל בערך בוויקיפדיה הצרפתית הנותן גם פתרון טוב יותר מפתרון הקו המקווקו של הקוראורדינטות fr:Marcus Junius Brutus ליד כל נתון מופיע עיפרון, לחיצה על העיפרון מפנה לאותה קביעה בויקינתונים. בדיקת התבנית מראה שכל הנתונים נשאבו מוויקינתונים חוץ מתמונה וכיתוב. גם הם הבינו שזה לא נתון עובדתי אלא סובייקטיבי..

תודה לך הנדב הנכון שאתה מוכן ללכת לקראת הנושא הזה. בכל ערך שאתה מוסיף תבנית תוסיף בבקשה את התמונה כתמונה מקומית, ותוסיף גם כיתוב לתמונה. והיה אם אתה נתקל בתמונה אחרת טובה יותר במובהק מזאת שנמצאה בראש הערך תוסיף אותה גם בבקשה בעריכה מקומית כולל כיתוב. רק זכור שבראש ערכים על מוזיאונים התמונה המתאימה היא תמונת מבנה המוזיאון הטובה ביותר שזמינה באותה עת. (הניסוח "מבקשת" הוא לשם הנימוס) חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:41, 15 בפברואר 2017 (IST)

משתמש:בורה בורה כל קבוצה של 100 ערכים שנבחרו בערך באקראי (מדינות שונות, תחומים שונים) טובה מבחינתי. משתמש:Hanay הכיתוב מיותר ברוב התמונות ואני לא אוסיף כיתוב טריוויאלי של "מוזיאון XXX" או "הכניסה למוזיאון YYY". גיבוש קריטריונים לבחירת התמונה הראשית בערך היא נושא לדיון אחר שאני אשמח אם תפתחי במזנון. הנדב הנכון - שיחה 16:48, 15 בפברואר 2017 (IST)

אני מעיין בדיון מראשיתו ורואה שהתנגדו בדרך זו או אחרת: משתמש:IKhitron, משתמש:Nimrodbr, משתמש:ערן, והם לא כתבו פה משהו אחר. מעניין איך נותרתי מתנגד יחיד... זה שהם לא שעו לפקודה להצביע לא שולל את דעתם שנכתבה כאן. גם משתמש:הנדב הנכון מסייג את עמצו ואומר שהוא מוכן ללכת על זה בתור ניסוי לתקופה מוגבלת. ומשתמש:קובץ על יד מוכן לעשות את הניסוי בכיוון ההפוך "נמשיך עם המצב הקיים כיום לשם ניסוי: נבדוק בתקופה (חודש-חודשיים) הקרובים אם ומה הפסדנו שלקחנו את התמונה מוויקינתונים" מה שגם אני מסכים לו. זה לא יאמן איך את מציגה החלטות לכאורה שכולם מאחורייך ורק מי שלא הותש עדיין מהדיון הוא מתנגד. בורה בורה - שיחה 17:31, 15 בפברואר 2017 (IST)

אציין שאכן הותשתי מהדיון, שלדעתי, מסתובב סביב עצמו. עמדתי לא השתנתה ואני לא חושב שנכון לאסור באופן גורף על משיכת נתוני תמונות מויקינתונים. יחד עם זאת, אני לא חושב שזה המקום להחליט האם לחייב את כל העורכים בויקיפדיה העברית שבעת הכנסת תבנית לערך - חובה עליהם להפוך את התמונה מויקישיתוף למקומית. אכן תמונה המוצבת בראש הערך היא סובייקטיבית כמו כל בחירה עריכתית (כולל האם להציג מושא ערך קודם כשחקן ואז כפוליטיקאי או להפך). אך האם באמת ישנו הבדל משמעותי בין ביצוע עריכה המחליפה תמונה מקומית אחת בשנייה לבין ביצוע עריכה המחליפה תמונה בויקינתונים אחת בשנייה? התשובה היא לא. ההבדל היחיד בין המקרים הוא המקום בו מבוצעת העריכה. לכן, לדעתי, לא אמורה להיות לנו כעורכים התייחסות שונה בין עריכה מקומית לעריכה בויקינתונים. אם מישהו ביצעה השחתה של התמונה יש לשחזר את העריכה. אם מישהו ביצע עריכה אשר אין עליה הסכמה, יש לנהל עליה דיון בדף השיחה. במידה והשינוי התבצע באופן מקומי - הדיון יתנהל בדף השיחה עד להגעה להסכמה. במידה והשינוי התבצע בויקינתונים ניתן לנהל שם את הדיון או להחליט כי מכניסים את התמונה הראשונה כעריכה מקומית. במידה ומישהו יחשוב שהכנסת התמונה כעריכה מקומית אינה נכונה - הוא יעלה את זה לדיון בדף השיחה. Nimrodbr - שיחה 18:09, 15 בפברואר 2017 (IST)

מכיוון שתויגתי בסמיכות להתשה, אגלה כי מראש, כשפגשתי בדיון, הותשתי. זיכרונות הדיון הקודם המתיש שערכתי נצרבו בי, ואני צריך להתאושש מכך. אני אף מתפלא איך בורה בורה, שהיה פעיל בדיון ההוא, נוטל חלק כבד בדיון זה. עליי זה גדול. בכל אופן, אני מעריך את כל אלו שיש להם כוח להמשיך ולנהל דיונים כאלו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 20:05, 15 בפברואר 2017 (IST)

ואגב חנה, אם תעייני בפיתרון של הצרפתים תראי שהוא נדון בדף השיחה שלי כבר לפני חצי שנה!! זה פתרון לעדכון של תוויות בערכים. זה שיש עיפרון רק על שדות מסוימים לא אומר שהם "החליטו" ששדות אחרים לא נשאבים. גם על"Portia" ב-"Conjoints" אין עיפרון, אז זה אומר שהם החליטו לא לשאוב אותו? טיעון מאוד מוזר בהתחשב במורכבות של הפיתרון. בורה בורה - שיחה 20:26, 15 בפברואר 2017 (IST)

גם לאחר עבודה רבה עם תמונות מוויקנתונים עדין לא נתקלתי בהשחתה או בשגיאה אז כמובן שאני תומך במשיכה. *אני* בתור אחד המשתמשים העיקריים במשיכת תמונות מוויקינתונים מוכן להשהות את משיכת התמונות עד לביצוע בדיקה יותר מסודרת מההתרשמות האישית שלי. את הבדיקה אפשר בעצם לבצע גם עכשיו: לעבור על מספר מסוים של ערכים, לראות מה היא תמונת ויקתונים שלהם, האם הייתה תמונה שגויה בהיסטוריה שלהם ואם כן לכמה זמן. יתרון נוסף להפסקה הוא שאולי ייושמו במהלכה פתרונות טכניים נוספים שיפחיתו את חששות המתנגדים. למען הסר ספק: אני מתנגד לכל הגבלה על משיכת תמונות מויקינתונים הנדב הנכון - שיחה 20:40, 15 בפברואר 2017 (IST)

הנדב הנכון, כאמור את הבדיקה הזו אפשר לבצע כבר עכשיו על מה שקרה ב-3-6 חודשים האחרונים. אין צורך להשהות לשם כך את המשיכה העכשווית. בורה בורה - שיחה 21:10, 15 בפברואר 2017 (IST)

חנה, לא עניתי יותר שום דבר, כי מבחינתי את ואני הגענו לעמק השווה. אין לי יותר על מה להתווכח. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:10, 16 בפברואר 2017 (IST)

תודה IKhitron, האם תוכל להבהיר האם אתה מתנגד להצעתי, תומך בה או אדיש. אשמח גם אם ערן יבהיר, כדי שלא תהינה אי הבנות. בורה בורה לגבי קובץ על יד, הוא לא היה חד משמעי נגד, וזאת בהתחשב שהוא תויג בתירוץ "כמומחה להבנת חנה", תיוג לא קשור, ואני מקווה שלא תעשה זאת יותר בתירוץ הזה. לעומת זאת Tomtom הוזכר כאן בדיון מספר פעמים, ולא תויג למרות שיש לו עניין רב בנושא הזה. לגבי Nimrodbr, אתה צודק. נמרוד, קראתי את תגובתך האחרונה, שים לב שבוויקינתונים אף אחד לא מנהל דיון על תמונה, פשוט מחליפים אותה ואף אחד לא יודע. אני לא מדברת על השחתות, כך שמה שכתבת בתגובתך האחרונה אינו ישים.

הנדב הנכון, הנושא שהועלה כאן על ידי לא קשור רק לתבנית מוזיאון. תסתכל בערכים על אישיות ותראה פעמים רבות כיתוב מתחת לתמונה הנותן מידע עליה. כדאי שמידע זה לא יעלם. לפי כמות המשתתפים כאן, אז יש יותר התומכים בהצעתי מאשר המתנגדים, ובדיונים כאלה הולכים אחר הרוב. אבל כדי לא להתחשב רק ברוב מקרי, אעלה את הדיון במזנון, ונשמע מה אומרים שם. אני עדיין חושבת שההתעקשות כאן היא מיותרת במיוחד לאחר שהנדב הנכון שהוא הפעיל המרכזי בנושא, מוכן לנסות זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:35, 16 בפברואר 2017 (IST)

משתמשת:Hanay, קובץ על יד כתב "למה באמת שלא נמשיך עם המצב הקיים כיום לשם ניסוי: נבדוק בתקופה (חודש-חודשיים) הקרובים אם ומה הפסדנו שלקחנו את התמונה מוויקינתונים, ואם ומה הרווחנו. כך יהיה יותר קל להחליט, כשיש לנו נתונים ברורים לפנינו." לא יכול להיות יותר מפורש מזה. הוא אומר להמשיך את המצב הקיים ולהתחיל ניסוי. גם משתמש:הנדב הנכון כתב בתגובה האחרונה ביותר "למען הסר ספק: אני מתנגד לכל הגבלה על משיכת תמונות מויקינתונים" אז עמדתו לא ברורה לי ב-100%. מתנגד לגמרי? מוכן לניסוי? מה הניסוי ולכמה זמן? וכבר אמרתי לך, ואני קצת פעיל בדף זה, שכאן לא סופרים קולות. בורה בורה - שיחה 19:32, 16 בפברואר 2017 (IST)

והכי חשוב, לא שמעתי ממך האם את מסכימה לניסוי שהוצע על ידי נדב? באיזו מתכונת? מה את מצפה לקבל מתוצאות הניסוי? האם להתחיל אותו במצב הקיים או לאחר השינוי? אם את רוצה להעביר החלטה במזנון שלא שואבים תמונות וזהו, מובטחני שנדב לא מסכים לזה. בורה בורה - שיחה 19:38, 16 בפברואר 2017 (IST)

משתמש:בורה בורה אני מגביל את עצמי כי המשיכות מהן התחילה המחלוקת היו שלי - אני לא תומך בהגבלה של אף אחד אחר. לגבי הניסוי כל מה שצריך זה לבחור כמות מוסכמת של ערכים באופן אקראי. הבדיקה תימשך מרגע בחירת הערכים ועד בדיקתם מה שיכול לקחת גם יום. משתמשת:Hanay אני מתנגד גם לכיתוב טריביאלי של "פלוני אלמוני" או "דיוקן פלוני אלמוני". לעומת זאת "דיוקן עצמי של פלוני אלמוני" הוא כיתוב משמעותי. "פלוני אלמוני (סביבות 1888)" הוא כנראה משמעותי אבל טעון דיון נפרד הנדב הנכון - שיחה 19:51, 16 בפברואר 2017 (IST)

תודה על ההבהרה. חנה כבר ספרה אותך כתומך... מכאן שיש כרגע לפחות חמישה מתנגדים להגבלות כלשהן על כלל הציבור. בהחלט אין הסכמה כללית כנדרש. בורה בורה - שיחה 19:56, 16 בפברואר 2017 (IST)

עוד המשך

בורה בורה, בדקתי את מה שערן כתב ולהלן תגובתו: "אם מוסיפים תבנית חדשה לערך שכן קיימות בו כבר תמונות, אז צריך להפעיל שיקול דעת האם להעביר את התמונה בערך לתוך התבנית, וברוב המוחלט של המקרים, כמו שחנה העירה כדאי להעביר את התמונה הקיימת בערך לתוך התבנית ולסמוך על שיקול דעתם של כותבי הערך או העורכים הקודמים.". אז הפרשנות שלך לגבי אי תמיכתו בהצעתי היא שגויה. לגבי קובץ על יד ביחס להתנגדות הגורפת שלך בלי להתייחס בכלל לנקודות שהעליתי חוץ מלהגיד כל הזמן "לא" ולשאול אותי שוב ושוב למה התכוונתי, למרות שהבנת מצוין. אז התגובה של קובץ על יד, היא עם הרבה יותר נכונות להקשיב לבעיה. לא בדיוק אנטי. גם הנדב הנכון הראה נכונות, אבל איך שעשה זאת, "הסברת" לו כמה הוא טועה. איני יודעת מי החמישי שספרת, אבל אם התכוונת ליגאל, אני לא מבינה את מה שכתב כהתנגדות, ועד שלא יכתוב ברור שהוא מתנגד להצעה, אינך יכול להחשיב אותו ככזה. טענת שבדף הזה לא סופרים קולות, אז איך מחליטים? האם לכל אחד יש זכות וטו, או שהיא ניתנה רק לך?
הנדב הנכון, לגבי הערתך לגבי הכיתוב מסוג "פלוני אלמוני", אני מסכימה אתך, ולא לזה התכוונתי. עברתי על ערכים מומלצים של אישים ולהלן 3 דוגמאות של תמונות בתבניות בראש הערכים, שיבהירו את מה שאני מתכוונת אליו

1. הערך אבא חושי - בערך נמצא קובץ:Abba Hushi 1958-1.jpg עם כיתוב "אבא חושי, אחד במאי 1956" בוויקינתונים נמצא קובץ:Abba18.JPG תמונה שלו מ-1916, תמונה זאת נמצאת בוויקיפדיה הצ'כית , הפולנית וגם בוויקיפדיה הערבית. בוויקיפדיה האנגלית נמצאת תמונה אחרת שלא עלתה לוויקישיתוף. אם התמונה תישאב באופן אוטומטי מויקינתונים היא כמובן תשתנה, והכיתוב לא יתאים או לא יופיע..
2. הערך עקיבא איגר שנכתב על ידי ביקורת, ואני משוכנעת שהשקיע מחשבה בבחירת הקובץ:Akiva Eger.jpg. ליד התמונה הזאת מופיעה גם תמונה עם חתימותיו עם הכיתוב "חתימותיו של רבי עקיבא איגר בעברית ובגרמנית". תמונה זאת מופיעה גם בוויקיפדיה הגרמנית, הרוסית, הפולנית, אידיש ושוודית. בוויקינתונים מופיע קובץ:Brockhaus and Efron Jewish Encyclopedia e16 151-0.jpg שמופיע בוויקיפדיה ההונגרית. בוויקיפדיה האגלית מופיע קובץ:AkivaEger2.jpg
3. הערך אונורה דה בלזק. בוויקיפדיה העברית קובץ:Honoré de Balzac (1842).jpg עם כיתוב "אונורה דה בלזק בתצלום דאגרוטיפ שצילם לואי-אוגוסט ביסון (Bisson) ב-1842" תמונה זאת מופיעה גם בוויקינתונים. בוויקיפדיה האנגלית מופיע קובץ:Honoré de Balzac (1842) Detail.jpg. קובץ זה מופיע בעוד 8 וויקיפדיות. בוויקיפדיה הצרפתית מופיע קובץ:Nadar-paul-tournachon-1856-193-honore-de-balzac-reproduction.jpg. הערכים בוויקיפדיה הצרפתית והאנגלית הם גם ערכים מומלצים כמו בוויקיפדיה העברית. אפשר להניח שהושקעה בהם מחשבה רבה בתמונה בראש הערך

עכשיו אם תהיה שאיבה אוטומטית של תמונה, אז בחלק מהמקרים היא תשתנה מיידת, ומה יהיה על הכיתוב? ובנוסף אפשר בהחלט לצפות שהתמונה תשתנה בעתיד, אם יכנסו עורכים לשם שיעדיפו תמונה אחרת. זאת הסיבה שאת התמונות והכיתוב אין להשאיר לחסדי המזל והטעם של עורכים מוויקיפדיות שונות. אני מקווה לקבל הפעם תגובה שתתייחס עניינית למה שהראיתי כאן, במקום תגובה ישראלית קלאסית מסוג של "יהיה בסדר". חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:54, 16 בפברואר 2017 (IST)

1. ההצעה ביישור קו של שני אומרת: "במקרה שיש תמונה קיימת בראש הערך או בתבנית בראש הערך, יש להוסיף פרמטר תמונה וכיתוב לתבנית" (ההדגשה היא שלי). דהיינו חובה להחליף את התמונה או להוסיף תמונה מוויקישיתוף גם אם זו התמונה שמופיעה כרגע בוויקינתונים. פעולה מייגעת ויקרה. ערן אומר "אז צריך להפעיל שיקול דעת האם להעביר את התמונה בערך לתוך התבנית, וברוב המוחלט של המקרים, כמו שחנה העירה כדאי להעביר את התמונה הקיימת בערך לתוך התבנית ולסמוך על שיקול דעתם של כותבי הערך או העורכים הקודמים". מצטער, זה לא אותו דבר. אין כאן פעולת חובה ובאשר להעברת התמונה לתבנית, גם אני הצעתי זאת אבל כשיקול עריכה ולא כפעולת חובה. למעשה, הניסוח שלי "בעת הצבת תבנית חדשה בערך יש לשים לב שייתכן וכבר קיימות בערך תמונות ויש להקפיד שהתמונה בתבנית תשקף נאמנה את תוכן הערך" הרבה יותר קרוב לדעתו של ערן! אין חובה, יש להקפיד על שיקולי עריכה. את חייבת להבין שלא ניתן לכפות על עורכים כללי ברזל שמקשים עליהם את החיים. מהות המחלוקת היא שאת רוצה לחייב לא למשוך מוויקינתונים ואני מכפיף זאת לשיקולי עריכה כמקובל.
2. החמישה המתנגדים הם נמרוד, קובץ, אני, נדב וערן. נדב מנדב אולי את עצמו אבל כותב מפורשות את מה שהוא חושב לגבי שאר הציבור. כנ"ל קובץ על יד. לצערי ההצבעה הקודמת התישה אותו פיזית ומנטלית והוא יצא לחופשת ויקי
3. עד היום הסתדרנו ברוב מוחלט של המקרים בלי ספירת קולות. הצעות שלא זכו לקונצנזוס לא עברו. את יכולה לעיין בארכיונים המפורטים. מתוך למעלה מ-1,000 הצעות ב-10 השנים האחרונות זכורות לי רק שתי הצבעות מחלוקת. לא רע בכלל...
4. לא הבנתי לשם מה הדוגמאות? הרי כולנו מסכימים כי התמונה הטובה היא שתופיע! וכל מה שיש לעשות אם התמונה מוויקינתונים פחות טובה לדעת העורכים, זה לשים תמונה מקומית. כל כך קל ופשוט שאני ממש תמה למה אנו מכלים פה זמן יקר בדיון זה. שוב, למה לחייב???
5. לנושא הכיתוב יש פתרון. תיכך אתן דוגמה. בורה בורה - שיחה 00:38, 17 בפברואר 2017 (IST)
6. לנושא הכיתוב מה שעושים זה להוסיף מתחת לתמונה בוויקינתונים את המאפיין "מקרא מדיה" (P2096) וזה יהיה הכיתוב מתחת לתמונה. עשיתי כך במאפיין של ג'יי קיי רולינג בוויקינתונים. עדכנתי את תבנית:סופר שתשאב את הנתון הזה לשדה הכיתוב בערך. כנראה פקששתי משהו כי זה שואב רק את התמונה. משתמש:Mikey641 תוכל לבדוק אם עשיתי נכון בתבנית? משתמש:יונה בנדלאק, תוכל לבדוק אם עשיתי נכון בוויקינתונים? הפתרון הזה הוא יכולת של ויקינתונים שעדיין אינה בשימוש נרחב למיטב ידיעתי. צריך להמשיך ולבדוק איך ליישם ביעילות. בורה בורה - שיחה 01:16, 17 בפברואר 2017 (IST)

חנה, כבר אמרתי שאני לא אתנגד. טרם גיבשתי דעה אם אני תומך או נמנע, וזה תלוי בהמשך הדיון. אולי בכלל לא אגבש דעה בעניין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:08, 17 בפברואר 2017 (IST)

1. אז חזרת שוב לטיעון של "לא הבנתי"? כבר היינו בסיפור הזה. אתה בחור חכם ואתה מבין מצוין למה הבאתי את הדוגמאות, הרי ברור שטעמו של האחד אינו טעמו של השני, אתה יודע זאת מה זאת ההיתממות הזאת שלך?
2. אתה חוזר לעניין ההתשה, מי שמתיש כאן אותי הוא אתה במטרה לייגע אותי ולוותר. אין חמישה שתומכים. הפרשנות שלך של מה שאמר ערן אינה נכונה. לגבי הנדב הנכון, אולי תיתן לו הזדמנות להביע את דעתו בחופשיות? אין לי ספק שהוא יבין את המשמעות של הדוגמאות שנתתי. בכל פעם שהוא אומר משהו שלא תואם ב-100% את דעתך, או שאתה מעיר לו או שאתה מפרשן אותו לטעמך.
3. לעניין ההסכמה, אין גם הסכמה מלאה לשאוב תמונות מוויקישיתוף. אז איך אתה מסיק שיש לך מנדט לפעול כך? רק בגלל שפעלת כך בעבר ואף אחד לא הראה את הבעייתיות שיש בכך?
4. לגבי הדוגמה של רולינג , לא ראיתי שהמידע נמשך מוויקנתונים. כך שאיני יכולה להתייחס
5. נכנסתי היום לערך המוזיאון הארכאולוגי של אדנה ומצאתי את תמונת חזית המוזיאון פעמיים מאז יולי 2016, פעם אחת נשאבה מוויקינתונים, ופעם שנייה הופיעה בערך לפני כן. ורק התחלתי לבדוק. אז זה אפרופו הטענות שאין בעיות בשאיבת תמונות מוויקיינתונים, והכל נפלא ובודקים תוך 24 שעות.

אני לא רואה טעם להמשיך בדיון כאן, ברור לך ולי מה אתה עושה כאן, אני אעלה את הנושא לדיון במזנון, ושהקהילה תחליט כיצד יש לפעול. . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:20, 17 בפברואר 2017 (IST)

משתמש:Hanay בעקרון אני תומך ברעיונות של משתמש:בורה בורה בנוגע לשימוש בוויקנתונים, ומתנגד, עקרונית, לכל מגבלה על השימוש הזה. מבחינה מעשית אני מוכל להגביל את השימוש שלי, תחת שיקול דעת עד בדיקה מסודרת/הוספת פתרונות טכניים שיתנו מענה לחששות המתנגדים הנדב הנכון - שיחה 13:32, 17 בפברואר 2017 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: תוודה הנדב הנכון, זאת הגישה הנכונה, במקום לבטל את החששות. נתחיל בכך, אני מבקשת שבכל המקרים שאתה מטפל בכך תכניס תמונה מקומית, וכיתוב מתאים כמו בדוגמאות שנתתי למעלה. אני מקווה שעברת על הדוגמאות וראית את חילוקי הדעות בין הוויקיפדיות לגבי מהי התמונה הנכונה. עכשיו נעשה בירור בערך צ'וני. התמונה הנשאבת מוויקנתונים ייתכן והיא של חיה אחרת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:41, 17 בפברואר 2017 (IST)

אפשר לסכם את המלל האינסופי הזה בדוגמה הזאת - עריכה שלך מהיום. את רוצה שנעבור עכשיו על 188,000 ערכים עם 322,000 תמונות ונעביר את התמונות מוויקינתונים שישבו אצלנו מקומית... זה לא נכון, זה ימבה עבודה, אף אחד לא יעשה את זה וזה יהרוס את ויקיפדיה, פשוט כמשמעו. היו בוויקיפדיה תמונות, ואינן עוד. בורה בורה - שיחה 13:37, 17 בפברואר 2017 (IST)

ולמי שמעוניין הנה עוד שכפול מידע חסר תוחלת. לזה התכנסנו כאן? לבצע עבודות כפולות? בורה בורה - שיחה 13:45, 17 בפברואר 2017 (IST)

תרומתך למלל האין סופי כאן היא רבה מאד. תפסיק להפחיד, אף אחד לא הורס את הווייקפדיה. הצרפתים הצליחו לעשות זאת ויש להם 1.84 מליון ערכים. יש חשיבות לתמונה ולטקסט המסביר אותה. אתה פשוט חושב שהתמונה היא סרח עודף, ולכן זה לא מעניין אותך.

רק עכשיו הסרתי את התמונה השגויה בוויקנתנונים שנשאבה לערך צ'וני, לקח זמן, ימבה של עבודה, אבל לדעתך זה כנראה לא חשוב העיקר שיהיה קל. גם לכתוב ערך טוב זה ימבה של עבודה. זאת לא סיבה לוותר על כך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:24, 17 בפברואר 2017 (IST)

אני לא חושב שיש בעיה בצורה הנוכחית של יבוא תמונות מוויקינתונים, חוץ מזה שצריך להקפיד לא להוסיף תמונות כפולות (שכבר מופיעות בערך) וצריך לא להשתמש אוטומטית בתמונה מוויקינתונים אם קיימת תמונה אחרת בערך שהיא טובה ממנה. שילוב של תמונה בערך עצמו (ולא באמצעות יבוא אוטומטי מויקינתונים) עדיף בדרך כלל כי הוא מאפשר גם הגדרה של כיתוב. זה כמובן לא פוסל את היבוא האוטומטי של תמונות מוויקינתונים, כי מוטב יבוא אוטומטי מוויקינתונים על פני אי הצגה של תמונה כלל. ערן - שיחה 17:38, 17 בפברואר 2017 (IST)

ראוי לציין שהתמונה השגויה כנראה של צ'וני מצויה לוקלית בוויקיפדיה הצרפתית (ובכמה נוספות) מה שמראה שהבעיה היא בחוסר שיקול דעת/מקצועיות של העורך ולא בעיה טכנית של משיכה מויקינתונים. במקרה זה "אישור" התמונה מווקינתונים שקול להעתקה שלה מןויקיפדיה הצרפתית. כעת, כל הוויקיפדיות האחרות שמציגות את התמונה, בגלל שהן לא מקושרות לוויקינתונים ובגלל שאין לי כוח לעדכן אותן, ימשיכו להציג את התמונה השגויה בשנים הבאות עלינו טובה. אחרי כמה השחתות או שגיאות בוויקשיתוף יהיה צריך להתנתק מהם? הנדב הנכון - שיחה 19:19, 17 בפברואר 2017 (IST)

תודה על ההבהרות. נותרנו עם חמישה מתנגדים מוצקים. בורה בורה - שיחה 20:34, 17 בפברואר 2017 (IST)

אין ממה להתנתק, כי אין מויקישיתוף ייבוא אוטומטי. הייתי רוצה לראות כיצד נראה הערך בגרסה הקודמת, כשהוא שאב את התמונה השגויה, אבל בשביל זה צריך ללכת לויקינתונים ולחפש שם. ויקיפדיה הופכת להיות שפחתו הנרצעת של המיזם הזה. עושה דברו וכפופה לגחמותיו. Liad Malone - שיחה 22:40, 17 בפברואר 2017 (IST)

זה פודו דרומי לא צ'וני כפי שהופיע בוויקנתונים

תמונת מבנה המוזיאון הארכאולוגי של אדנה, הופיעה כפול בערך מאז 4 בחולי 2016 ועד היום

שוב מדהים איך בורה בורה קורא את תשובתו של ערן לפי טעמו האישי. ומתעלם מהמשפט שילוב של תמונה בערך עצמו (ולא באמצעות יבוא אוטומטי מויקינתונים) עדיף בדרך כלל כי הוא מאפשר גם הגדרה של כיתוב.. איך זה נשמע כהתנגדות? לאלוהים ולבורה בורה הפתרונים. אני עונה כאן בשביל Liad Malone, כי כבר החלטתי ללכת למזנון וכל הדיון כאן הוא בזבוז זמן, כשאנשים מתעקשים לפרשן תשובה ברורה כרצונם, טראמפ לימד את העולם שהכול אפשרי. צרפתי את התמונה שהופיעה בוויקנתונים, שמשתמש:מנחם.אל, אמר חד משמעית בדף השיחה של הערך שהיא של פודו דרומי, ולא של צ'וני. מי שתיקן זאת הייתי אני, ולא המומחים כאן לתבניות שמתעקשים שהכול נפלא ואין טעויות, וכי הכל נבדק תוך 24 שעות, רק שהתמונה הכפולה בערך המוזיאון הארכאולוגי של אדנה הוכנסה לערך ב-4 ביולי 2016 והופיעה שם במשך 8.5 חודשים עד היום, לאחר שהחלטתי לעבור באופן שיטתי על כל ערכי המוזיאונים לארכאולוגיה בוויקיפדיה העברית, ולבדוק ולתקן מה שצריך. עליתי על עוד בעיות כמו משיכת כתובת אינטרנט ערומה ומכוערת בלי עיצוב, מוויקנתונים בערך המוזיאונים לארכאולוגיה של איסטנבול, מצאתי שכתובת האינטרנט שנמשכת מוויקנתונים מובילה לקישור שבור. בדיקה בוויקיפדיה האנגלית העלתה ששם גילו את הבעיה לפני חודש. אז הסרתי את הכתובת מוויקנתונים. בטח יש עוד בעיות בעולם המושלם הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:32, 17 בפברואר 2017 (IST)

שאלה: ראיתי שכתוב בגרסאות קודמות שם שהתמונה יובאה מויקיפדיה הצרפתית. כיצד התבצע הייבוא הזה? העורך ביצע עריכה בויקינתונים שמשכה את התמונה מויקי הצרפתית, או להפך, הוא ביצע עריכה בויקיצרפתית שייצאה אותה לויקינתונים? כיצד מבצעים את הייבוא הזה בעצם? על מה לוחצים? Liad Malone - שיחה 03:00, 18 בפברואר 2017 (IST)

משתמש:Liadmalone היבוא הוא פעולת עדכון של ויקינתונים שיכולה להתבצע על ידי עורך אנושי או על ידי בוט. ציון המקור אינו חובה, כשציון "ויקיפדיה" אינו אסמכתא אלא סיוע להתחקות על מקור המידע. אגב, כל הקבצים בויקינתונים נשאבים למעשה מוויקישיתוף, כך שפרטי התמונה מתועדים ונגישים. בהקשר זה, אם אני משחית תמונה בוויקישיתוף, אבל מותיר את שמה, מה מונע להציג את התמונה המושחתת בוויקיפדיה העברית? הנדב הנכון - שיחה 10:35, 18 בפברואר 2017 (IST)

הנדב הנכון, תודה על ההסבר, אבל לא כל כך הבנתי:

1. תוכל להסביר לי על מה לוחצים שם כדי לעדכן ידנית? כי חיפשתי שם "תמונה" ולא מצאתי. ראיתי "תמונה" רק בגרסה הקודמת למחיקה של חנה.
2. במקרה הזה (של בעל החיים), למשל, כיצד התבצע העדכון בויקינתונים? אנושי או בוט? הבוט מציין מקור (ברור לי שלא מדובר באסמכתא)?
3. האם ניתן לייצא לויקינתונים מתוך ויקיפדיה? או שהכל נעשה מתוך ויקינתונים?
4. גם הבוט שואב מויקישיתוף? כיצד נבחרת התמונה ללא גורם אנושי?
5. טענת גם קודם לגבי השחתה בויקישיתוף, וגם עכשיו אני לא מבין למה אתה מתכוון. הרי את התמונות שנמצאות בשיתוף אנחנו מציגים בויקיפדיה ידנית, לאחר בחירה. הן לא מוצגות כאן באופן אוטומטי, אלא רק בלחיצה על הקישור לויקישיתוף. זה לא דומה לשאיבה אוטומטית. אני מפספס משהו בדברים שלך?

Liad Malone - שיחה 14:05, 18 בפברואר 2017 (IST)

משתמש:Liadmalone

1. כשקיימת תמונה, למשל כאן https://www.wikidata.org/wiki/Q22811569, היא מופיעה בשדה בשם תמונה. כשאין , צריך לרשום "תמונה" בשדה הריק (שנמצא לאחר כל השדות המלאים) ואז נפתח שדה נוסף להזנת התמונה.
2. במקרה הזה העדכון היה אנושי. אני חושב שבוטים בד"כ מציינים מקור אבל לא יודע אם יש דרישה מפורשת לכך.
3. אני לא בטוח שהבנתי את השאלה, אבל אנשים ובוטים (בעיקר מתבניות) עוברים על ערכי הויקיפדיה השונות, ומעדכנים לפיהם את ויקינתונים
4. אפשר למשוך תמונה אם בערך יש טבלה עם שדה "תמונה" עוד לא ראיתי את זה קורה. מקור התמונה תמיד יהיה בוויקשיתוף (בוויקנתונים מופיע רק *שם* התמונה) אבל הבחירה בה תהיה, להבנתי, כי היא הופיעה באחת הויקיפדיות (משתמש אנושי יכול לבחור כל תמונה מוויקישיתוף)
5. התמונות נמצאות על השרת בוויקישיתוף, בויקיפדיה העברית אנחנו מציגים רק את השם שלהן. אם התמונה שם נערכת (או אפילו נמחקת), אנחנו נציג בויקיפדיה העברית את הגרסה הערוכה, בין אם אנחנו מסכימים לעריכה שבוצעה ובין אם לא. הנדב הנכון - שיחה 18:52, 18 בפברואר 2017 (IST)

לגבי ויקישיתוף, אם אני לא טועה, בכל פעם שמתבצע שינוי כזה שם, אני מקבל התרעה על כך כאן, ונכנס לערך לראות מה קרה לתמונה. זה נכון? או שמדובר באיזה בוט שעובר ומוחק קישורים לשיתוף שהפכו ללא תקינים? Liad Malone - שיחה 18:19, 18 בפברואר 2017 (IST)

לגבי ויקישיתוף אין לי מושג איך הניטור עובד שם, בפרט אילו התראות מופיעות ולמי. אם מישהו יכול להסביר אני אשמח לשמוע הנדב הנכון - שיחה 18:52, 18 בפברואר 2017 (IST)

ככל שידוע לי, אם אתה, ליעד, עוקב אחרי ערך ליאור אשכנזי, נגיד, סתם זרקתי שם, ויש בו תמונה שבאה מוויקישיתוף, יכול לקרות מצב כזה: יום אחד מישהו בוויקיפדיה הפרסית מעלה גרסה חדשה לתמונה הזאת, שיכולה להיות אותה תמונה עם קרניים בפוטושופ, או תמונה של הייב, או מפלי ניאגרה, ולא תדע מזה. בניגוד לוויקינתונים אין גם אפשרות להדליק משהו ברשימת המעקב, כדי לקבל עדכונים. יש שתי אפשרויות לגלות זאת: אם תפתח במקרה את הערך ותראה אך זה, או אם תוסיף את התמונה לרשימת המעקב שלך בוויקישיתוף, ותעקב עליה שם, בלי קשר לוויקיפדיה. האם התמונה רשומה בערך כאן או בוויקינתונים, לא ישנה. זוכר את פרשת הפורנו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:03, 18 בפברואר 2017 (IST)

תזכיר לי על איזו פרשה מדובר? Liad Malone - שיחה 19:11, 18 בפברואר 2017 (IST)

משתמש שנדמה לי קראו לו חכם חנוכה, אבל אני לא בטוח, העלה גרסה חדשה לתמונה שהופיעה באותו יום בעמוד הראשי, תמונת פורנו, בלי קשר למה שהיה שם קודם. זה התגלה כשראו את זה בעיניים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:29, 18 בפברואר 2017 (IST)

IKhitron תשובה לשאלה לגבי ויקישיתוף. אכן, אתה צודק. אף אחד לא יידע על זה. רק מי שעוקב אחר התמונה או מעלה התמונה המקורית (אם יש כמה כאלה אז כולם לדעתי, כבר לא זוכר). הנושא הזה לא קשור לכאן והוא נושא נפרד. רק אומר שהבעיה מורכבת יותר ולא לגמרי פשוטה. לא מדבר רק על השחתה פשוטה אלא על דברים שלכאורה תקינים כמו "עדכון מפה" וכו'. אגב גם אם התמונה הועלתה לשרת המקומי תוך דריסת תמונה קיימת עדיין בדיוק אותה בעיה. רק מי שעוקב אחר התמונה או מעלה התמונה המקורית יראה את זה.Geagea - שיחה 13:27, 19 בפברואר 2017 (IST)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 15:02, 7 במרץ 2017 (IST)

אי משיכת תמונות מוויקינתונים לתבניות בראש הערכים - העברה מהמזנון

הצעת החלטה: ”כל ערך שיש לו תמונה בראש הערך שהוכנסה מקומית לתבנית, או תמונה בראש הערך בלי תבנית, אם מכניסים לערך תבנית ריקה בלי נתונים מקומיים, כך שהנתונים יימשכו ישירות מוויקינתונים, את התמונה יכניסו בעריכה מקומית, כולל שמירה על הכיתוב, אם אין תמונה, אז הפרמטר יישאר ריק, והוא יימשך מוויקנתונים כשהתמונה תתווסף שם”
. אני מציעה להוסיף את הכלל לעזרה:שימוש במידע מוויקינתונים:

הסבר

תבניות רבות הנמצאות בראש הערכים בוויקיפדיה העברית, הוסבו כך שבמקום להכניס מידע בתוך התבנית בוויקיפדיה העברית, הן מושכות את הנתונים מתוך "פריט ויקינתונים" השייך לערך. ההסבה מאפשרת גם למשוך תמונה שתתווסף לערך, בלי להכניסה בעריכה מקומית לתבנית בוויקיפדיה העברית, אלא למשוך אותה מוויקינתונים..

בעוד שיתר הנתונים בוויקינתונים הן עובדות סופיות (אלא אם יש טעות/או השחתה). תמונה אינה עובדה סופית, היא אחת מכמות מסוימת של תמונות שאפשר להשתמש בהן בראש הערך. לעתים כמות רבה, כמו אצל בנימין נתניהו לעתים יש מעט. בעת כתיבת ערך, העורכים מחליטים מהי התמונה המתאימה ביותר לראש הערך. לעתים יש דיונים בדפי השיחה על התמונה. בוויקינתונים, אין דיונים על התמונה, התמונה פשוט מוחלפת, ובמנגנון שאיבה לתבנית התמונה מוחלפת גם בערך, בלי שאפילו נשים לב לכך. בנוסף הכיתוב מתחת לתמונה נכתב תמיד בתוך התבנית בוויקיפדיה העברית, ואם התמונה מוחלפת בוויקינתונים, הכיתוב לא יתאים לתמונה.

פתחתי דיון בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, והמתדיינים לא הגיעו להסכמה. להלן מטיעוני המתנגדים:

1. זה הרבה עבודה
2. אם התמונה הנמשכת מוויקנתונים אינה טובה, אפשר לשנותה. ובחלק מהמקרים היא טובה יותר
3. אפשר לעשות בקרה על ויקנתונים.

להלן התייחסותי לטיעונים:

1. את תבנית:מפת מיקום מוויקינתונים מכניסים ממילא ידנית, אז למה לא תמונה?
2. טעמם של אנשים שונים הוא שונה, מי קובע מהי התמונה הטובה ביותר? האם עלינו להיות תלויים בטעמם של עורכים מווקיפדיות שונות בעולם? אם אוביקטיבית התמונה שנמצאת בוויקינתונים טובה יותר, אז שתוכנס בעריכה מקומית, ובכך מבטיחים את השארותה בערך. בנוסף לא ניתן פתרון לבעיית הכיתוב מתחת לתמונה שהוא מקומי
3. קשה מאד לעשות בקרה על שינויי תמונה בוויקינתונים, שינוי תמונה בעריכה מקומית, מופיעה ברשימת המעקב, ואפשר לנהל עליה דיון בדף השיחה של הערך.

להלן מספר דוגמאות של ערכים מומלצים שיושפעו אם בערכים אלה התמונה תישאב ישירות מוויקנתונים

1. הערך אבא חושי - בערך נמצא קובץ:Abba Hushi 1958-1.jpg עם כיתוב "אבא חושי, אחד במאי 1956" בוויקינתונים נמצא קובץ:Abba18.JPG תמונה שלו מ-1916, תמונה זאת נמצאת בוויקיפדיה הצ'כית , הפולנית וגם בוויקיפדיה הערבית. אם התמונה תישאב באופן אוטומטי מויקינתונים היא כמובן תשתנה, והכיתוב לא יתאים או לא יופיע..
2. הערך עקיבא איגר שנכתב על ידי ביקורת, ואני משוכנעת שהשקיע מחשבה בבחירת הקובץ:Akiva Eger.jpg. ליד התמונה הזאת מופיעה גם תמונה עם חתימותיו עם הכיתוב "חתימותיו של רבי עקיבא איגר בעברית ובגרמנית". תמונה זאת מופיעה גם בוויקיפדיה הגרמנית, הרוסית, הפולנית, אידיש ושוודית. בוויקינתונים מופיע קובץ:Brockhaus and Efron Jewish Encyclopedia e16 151-0.jpg שמופיע בוויקיפדיה ההונגרית. בוויקיפדיה האגלית מופיע קובץ:AkivaEger2.jpg
3. הערך אונורה דה בלזק. בוויקיפדיה העברית קובץ:Honoré de Balzac (1842).jpg עם כיתוב "אונורה דה בלזק בתצלום דאגרוטיפ שצילם לואי-אוגוסט ביסון (Bisson) ב-1842" תמונה זאת מופיעה גם בוויקינתונים. בוויקיפדיה האנגלית מופיע קובץ:Honoré de Balzac (1842) Detail.jpg. קובץ זה מופיע בעוד 8 וויקיפדיות. בוויקיפדיה הצרפתית מופיע קובץ:Nadar-paul-tournachon-1856-193-honore-de-balzac-reproduction.jpg. הערכים בוויקיפדיה הצרפתית והאנגלית הם גם ערכים מומלצים כמו בוויקיפדיה העברית. אפשר להניח שהושקעה בהם מחשבה רבה בתמונה בראש הערך

אני מביאה את הנושא להחלטת הקהילה, אני מבקשת לא לעסוק בנושא עצם שאיבת נתונים מוויקינתונים, אלא רק בשאיבת תמונות. כרגע העבודה נעשית ידנית על ידי מספר עורכים, הכוונה של המובילים את הנושא בעתיד הוא להפעיל בוט (אם יאושר להם). החלטה של הקהילה תנחה אותם איך לפעול. תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:41, 19 בפברואר 2017 (IST)

דיון

כפי שכתבתי בפרוטרוט באולם הדיונים לתבניות אני מתנגד להצעה הזו מכל וכל. טעמי:

1. שבענו מכללים בכלל ומכללים שלא ניתנים לאכיפה, כמו זה, בפרט. כמה עוד אפשר להגביל את העריכה על הכותב הפשוט?
2. מי קבע שהתמונה הנוכחית המקומית בערך היא הטובה יותר? אולי מגיעה מוויקינתונים תמונה טובה הרבה יותר? הצעה החלטית מהסוג הזה מצרה רבות את רגלי העורכים. תנו לעבוד בשקט
3. כמו שאני קורא את ההצעה חובה להחליף את התמונה או להוסיף תמונה מקומית הקיימת בוויקישיתוף גם אם זו התמונה שמופיעה כרגע בוויקינתונים. זו פעולה מייגעת ויקרה. אם התמונה העדיפה נמצאת בשיתוף למה להעביר אותה אלינו. לשם מה שכפול המידע המיותר? אתן שתי דוגמאות ממה שחנה עשתה השבוע ומסתמא זה מה שהיא רוצה לכפות עלינו. בדוגמה הזאת וגם בדוגמה הזאת, נלקחה תמונה שכבר קיימת בשיתוף ונשאבת לערך, ושוכפלה מקומית אצלנו בתבנית. זה הוא שכפול מידע חסר תוחלת ובניגוד מוחלט לכללי שימור מידע בסיסיים בהם יש רק מאסטר אחד.
4. לא הבנתי לשם מה הדוגמאות לעיל? הרי כולנו מסכימים כי התמונה הטובה היא שתופיע! וכל מה שיש לעשות אם התמונה מוויקינתונים פחות טובה לדעת העורכים, זה לשים תמונה מקומית. כל כך קל ופשוט שכל עורך יותר מיממה יודע לעשות
5. למה הפעולה שחנה מציעה קרה? יש היום למעלה מ-100,000 ערכים עם תבניות מידע מוטמעות בהם. גם אם רק 20,000 מהן שואבות תמונות מוויקינתונים, זו עדיין כמות עצומה של ערכים שעל פי ההצעה והדוגמאות שהבאתי, שחנה רוצה להעביר אליהם תמונה מקומית! חסרה לנו פה עבודה שצריך לחפש עבודות יזומות? שלא לדבר על כפל מידע. זה לא נכון, זה ימבה עבודה, אף אחד לא יעשה את זה וזה יהרוס את ויקיפדיה, פשוט כמשמעו. היו בוויקיפדיה תמונות, ואינן עוד כי מטילים הגבלות על העורכים.
6. גם אני בעד שהתמונה הטובה ביותר תשב בתבנית בראש הערך! אבל לא בצורה הזאת של "החלטה מלמעלה" וחיוב אלא בדרך של המלצת עריכה. יש עורכים, יש בינה בקודקודם והם יחליטו מה התמונה העדיפה בכל ערך. כולנו נצא נשכרים בלי להעיק על העורכים הנבונים
7. על כן אני מציע לדחות את ההצעה לעיל מכל וכל. אם דווקא רוצים לצאת מכאן עם הצהרה, כי זה מה שאנו אוהבים, אז למרות שאני נגד כללים גורפים שרוב אוכלוסיית הכותבים אינה מודעת להם וממילא אינם יכולים להיאכף, ואני בהחלט סבור שזו החלטת עריכה ויש לתת לכותב קצת חופש פעולה, אני מוכן להוסיף בכללים משפט האומר בעת הצבת תבנית חדשה בערך יש לשים לב שייתכן וכבר קיימות בערך תמונות ויש להקפיד שהתמונה בתבנית תשקף נאמנה את תוכן הערך. בורה בורה - שיחה 22:55, 19 בפברואר 2017 (IST)

את ההצעות שלך והדחיות בתירוצים שונים בלי דיון ענייני והתגובות הארוכות שלך, כבר חוויתי מספיק באולם הדיונים. גם כאן אתה לא עונה עניינית עכשיו תן הזדמנות לאחרים להגיב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית

כמו שכתבתי בדיון המקדים, שילוב תמונות בצורה אוטומטית בעזרת ויקינתונים הוא שימושי מאוד כאשר לא קיימת תמונה בערך (או שלא קיימת כשמוסיפים את התבנית לערך), ומצד שני יש לרוב יתרון לתמונות שהוספו לערך ונבחרו על ידי העורכים הקודמים שלו ויש יתרון לתמונות שיש להן כיתוב ברור. אני חושב שההצעה של חנה לכלל מנחה בנושא הזה טובה, ורצוי להעדיף תמונות שכבר נבחרו לערך או תמונות שיש להן כיתוב ביחס לתמונות מיובאות אוטומטית. לאור דוגמאות קודמות נראה שכלל מנחה כזה חסר כיום. ערן - שיחה 23:15, 19 בפברואר 2017 (IST)

למרות שקיבלתי ציון סביר בפרק המילולי בפסיכומטרי, לא הצלחתי להבין את הכלל שחנה מציעה, למרות שקראתי אותו חמש פעמים זה עתה. אני בעד שילוב אוטומטי של תמונות, רק שתהיה את האפשרות של "דריסה" של התמונה בתבנית אם משתמש מקומי יחליט להחליף אותה לתמונה שלדעתו היא מוצלחת יותר. האם זאת הכוונה? • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז 00:01, 20 בפברואר 2017 (IST)

צִבְיָה, מה שקורה הוא שעורכים כאן נכנסים ומסירים תמונות מקומיות, תוך העדפת המשיכה מוויקינתונים. תארי לך שיצרת ערך על אישיות, החלטת על תמונה בתבנית בראש הערך, ומגיע עורך אחר, ומסיר את התמונה מהתבנית ומעדיף את התמונה שנמצאת בוויקינתונים שהיא לא בהכרח התמונה שלך. וגם אם היא זהה, מחר היא יכולה להשתנות בוויקינתונים, בלי שתדעי זאת, כי העריכה נעשית שם. אני מקווה שעכשיו זה מובן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:05, 20 בפברואר 2017 (IST)

הבנתי. אבל במה שונה אם הוא הולך ומחליף את התמונה לתמונה אחרת, או מסיר את התמונה ששמתי, וכך גורם להחלפתה על פי ויקינתנים? בכל מקרה הערך נמצא ברשימת המעקב שלי ואני אשים לב לשינוי ואגיב לו.

בכל מקרה, מה ההצעה שלך? לבטל כליל את המשיכה מויקינתונים גם במידה ולא מוזנת תמונה כלל בתבנית? • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז 00:09, 20 בפברואר 2017 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: צִבְיָה: טכנית, המצב היום הוא שתמונה נמשכת מוויקינתונים, וניתן לדרוס אותה מקומית כפי שתיארת. להבנתי ההצעה של חנה לא משנה זאת, אבל מוסיפה הנחיה לעורכים להעדיף תמונה שכבר נמצאת בערך עם כיתוב. ערן - שיחה 00:10, 20 בפברואר 2017 (IST)

צִבְיָה, החלפת תמונה מקומית, את רואה את העריכה וגם מחליפה את הכיתוב מתחת לתמונה בהתאם לתמונה. כל מעקב שאת עושה בערך, אינך מקבלת אינדיקציה שהתמונה שונתה בוויקינתונים. רק אם תיכנסי לערך ותשימי לב שהתמונה שונתה תדעי. ההצעה שלי היא שבכל מקום שיש תמונה,בראש הערך, תישאר התמונה המקומית. אם אין תמונה, אז אפשר למשוך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:12, 20 בפברואר 2017 (IST)

הבנתי. מבחינתי, מי שמעוניין להוסיף את התמונה באופן מקומי - שיוסיף. הרי אין כלל שמונע ממנו. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז 00:33, 20 בפברואר 2017 (IST)

צִבְיָה, אני רוצה להאמין שדוקא לא הבנת. הבעיה היא לא מי שמוסיף, אלא מי שמסיר בהנחה שהתמונה מויקינתונים טובה יותר או זהה. ובמצב כזה, אם אשנה לאחר מכן את התמונה בויקינתונים בערך שכתבת, כיצד תדעי ששיניתי אותה? רשימת המעקב שלך לא תעזור, כי היא לא תתריע על השינוי. Liad Malone - שיחה 00:51, 20 בפברואר 2017 (IST)

תגובת הדיוט לבורה בורה:

1. זה לא הכלל המוצע של חנה שמגביל את העריכה של הכותב הפשוט, אלא השאיבה האוטומטית, שלא שואלת לדעתו, ותחליף את התמונה לפי גחמותיהם של עורכים מזדמנים מויקיפדיות כל העולם. מהכותב הפשוט נלקחת השליטה והוא מורחק ממוקד הכוח החדש: ויקינתונים, שם רוב הסיכויים שגם אינו מתמצא בעריכה.
2. אולי באמת יש בוויקינתונים תמונה טובה הרבה יותר. מי שרוצה, מוזמן לקפוץ לשם ולבדוק. בדיוק כמו שעושים עם ויקישיתוף. מה שמצר את רגלי העורכים הוא כיתות רגליהם (כדברי גילה אלמגור) כל הדרך לויקינתונים כדי לתקן דברים, במקום לתקן אותם במקום שבו בחרו לערוך - בויקיפדיה, בה יש להם את היכולת לעקוב אחרי שינויים או השחתות, מה שלא קורה כשאיזה ויקיפד בצד השני של העולם מחליט לשנות נתון בויקינתונים, שנשאב לכאן מבלי שיוכלו לדעת על כך בכלל.
3. לא מדובר בשכפול מידע. התמונה יכולה להשתנות בויקינתונים בכל רגע נתון. הצבת תמונה מקומית תמנע את אי הוודאות הזאת.
4. אכן, לשים תמונה מקומית זה "כל כך קל ופשוט", שאין סיבה של ממש לההתנגדות העזה לפעולה הזאת.
5. הטיעון הזה מזכיר את הרציונל שיגאל ייחס לפעולתו של יוניון ג'ק בשינוי הקטגוריות: כל כך הרבה עבודה, שאין טעם להתחיל בה. היו צריכים לחשוב על כך לפני שהעבירו החלטה במזנון (מתי? איפה?) על שאיבה אוטומטית מויקינתונים. מבחינתי, הפתרון הקל הוא לעצור את השאיבה.
6. אין כאן שום החלטת עריכה כאשר משאירים את בחירת התמונה לשאיבה האוטומטית. זו הונאה. זו החלטה שנעשית על בסיס זהות התמונה הנשאבת מויקינתונים באותו רגע בדיוק. כעבור דקה היא עלולה להשתנות ואותו עורך ש"החליט" על כך, כלל לא יידע. הוא כבר "בחר" תמונה.
7. אלה לא רק הכללים שרוב אוכלוסיית הכותבים אינה מודעת להם, אלא לא פחות מהם הענינים הטכניים של תבניות וקודים, שרק קבוצה מאד מצומצמת מבינה בהם. נראה שנוח לה, לקבוצה הזאת, לצבור את הכח הזה בידיה בדמותו של הידע הטכני. מוקד הכח עובר עם הזמן מהעורכים הפשוטים אל אנשי התבניות, שבכל בעיה נזדקק לעזרתם ונהיה נתונים לרצונם הטוב, אם פעולת עריכה כלשהי מוצאת חן בעיניהם או לא. אני קורא לקהילה לעצור את התהליך המסוכן הזה. בשל העובדה שמלבד משתמש:Tomtom עוד לא נתקלתי פה בעורך נוסף שחושב שצריך לעצור את השאיבה האוטומטית כל עוד אין בקרה נאותה עליה, אני נאלץ להסתפק במעט שיש ותומך בהצעה הצנועה של חנה, שמתיחסת רק לתמונות ואינה דורשת (לצערי) את הפסקת השאיבה.

Liad Malone - שיחה 00:43, 20 בפברואר 2017 (IST)

צִבְיָה, אני מקווה שאת לא מתפתה להאמין למידע שנועד להפחיד אותך ושכמותך... כזה הוא התיאור "ומגיע עורך אחר, ומסיר את התמונה מהתבנית ומעדיף את התמונה שנמצאת בוויקינתונים שהיא לא בהכרח התמונה שלך". זה לא קרה ולא קורה לעולם ויעיד משתמש:הנדב הנכון, שהוא האלוף המקומי בוויקינתונים. מה שכן, זה נשמע מפחיד מספיק כדי לכוון אותך ל"דעה הרצויה"... כל תמונה ניתן לדרוס מקומית ולהעלים את התמונה שנשאבת מוויקינתונים, ואת צודקת שאת לא מבינה את ההצעה המיותרת. בורה בורה - שיחה 00:52, 20 בפברואר 2017 (IST)

ליעד, בכל הטענות שלך דנו כבר באולם הדיונים. לא חושב שצריך לחזור על התשובות שקבלת. תמונות לא משתנות בוויקינתונים, זה קורה לעתים נדירות. לעורכים הפשוטים קל מאוד שהתמונה נשאבת אוטומטית. במקרה נתקלתי היום באיזה ערך שצִבְיָה הציבה בו תבנית מוזיאון. היא שמה שם שני שדות והשאר נשאב אוטומטית. לא ידעתי שהיא גורו של תבניות ושייכת לסיירת העלית של "רוב אוכלוסיית הכותבים אינה מודעת להם". פשוט משתמשת שקראה קצת ויודעת מה עושים. בורה בורה - שיחה 00:58, 20 בפברואר 2017 (IST)

תסלחו לי, אבל ההתנסחויות כאן גורמות לי לחוש שנקלעתי בטעות לקרב בין מאפיות שאני לא מכירה. אני פורשת מהדיון, ממילא זה לא נראה לי כל כך מהותי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז 01:13, 20 בפברואר 2017 (IST)

לדעתי, אין לקבל את הכלל שהוצע על ידי חנה, מהטענות שהעלה בורה בורה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:35, 20 בפברואר 2017 (IST)

אודה לכל מי שנכנס לדיון הזה, שיקרא בסבלנות את הצעתי, וגם יפתח את הדוגמאות שהצגתי. אם יש שאלות הבהרה, אשמח לענות עליהן,אל תתרגשו מסגנון התגובות של בורה בורה וכמותן הרבה, סגנון וכמות כזאת של תגובות הורגות דיונים, כפי שבורה בורה יודע זאת. גם מה שהוא כותב אינו נכון. מי שכותב "מעולם לא קרה" על משהו, אנחנו יודעים שזה קרה. ההתעלמות של בורה בורה מהבעייתיות הקיימת בוויקינתונים בטענות של FAKE NEWS מטרידות מאד. ראו דוגמה טרייה מאתמול בשיחת ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשה למחיקת קישור חיצוני שמוטמע בתבנית. עורך ראה כתובת אינטרנט שגויה בתבנית בערך ולא ידע איך להסירה, כי מקורה היה בוויקינתונים. ההצעה שלי מתייחסת כאן רק לסעיף אחד של תמונה. את הכיתוב ממילא אי אפשר להכניס לוויקינתונים ובורה בורה יודע זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:52, 20 בפברואר 2017 (IST)

קודם כל מי שמנסה להרחיק אותי מהדיון זו את, כי אני לא אומר "אמן המפקדת" כמו שאת מצפה. מה זה הסגנון "את ההצעות שלך והדחיות בתירוצים שונים בלי דיון ענייני והתגובות הארוכות שלך, כבר חוויתי מספיק באולם הדיונים. גם כאן אתה לא עונה עניינית עכשיו תן הזדמנות לאחרים להגיב.". זו צורת דבור נאותה לדעתך? אתבטא כמה שצריך עד שההצעה הזו תרד מהפרק. ובבקשה בלי להפחיד את הקוראים כאן. אם אני אומר שלא מסירים תמונה מתבנית כדי שתשאב במקום תמונה מוויקינתונים שהיא פחות טובה, אז זה לא קורה, לפחות לא בקבוצת הפעילים הקבועים. אל תקראי לי שקרן. כמובן שאם מישהו שם איזו תמונה זבל, והסירו אותה, זה לא נחשב. וזו בדיוק הבעיה. על פי ההצעה שלך נשאר עם התמונה הדפוקה לעולמים, כי מעתה אסור להסיר תמונות... הצעה מעניינת. לכל דוגמה, אפשר להביא גם דוגמה הפוכה. הנה הערך שרק לפני יום יומיים חנה הכניסה שם תמונה וכיתוב, הערך פלין קרהאן. בא הבוט והסיר את התמונה. והופ מה קרה? נשארנו ללא תמונה אך עם הכיתוב בתבנית לתמונה שהתעופפה... נשמע לכם מוכר? הרי זה בדיוק הטיעון שחנה טענה רק הפוך! מה זה משנה אם את התמונה הסיר עורך בוויקינתונים או הבוט שמסיר תמונות, התוצאה זהה. אז אנו לא נבהלים מטיעונים כאלה. יש נושאים שלעולם ישארו נושאי תחזוקה. בורה בורה - שיחה 09:33, 20 בפברואר 2017 (IST)

• 
  התמונה הראשית בערך המוזיאון הארכאולוגי של קהרמאנמרש
• 
  התמונה מוויקנתונים
• 
  התמונה הראשית שהייתה בערך המוזיאון לרצח העם הארמני
• 
  התמונה מוויקינתונים
• 
  התמונה המקורית מטייט מודרן
• 
  התמונה מוויקינתונים
• 
  התמונה הראשית שהייתה בגלריית סרפנטיין
• 
  התמונה מוויקינתונים
• 
  התמונה הראשית שהייתה בערך המוזיאון הפתוח של הולנד
• 
  התמונה מוויקינתונים
• 
  התמונה הראשית שהייתה במוזיאון המלח התת-קרקעי של קנזס
• 
  התמונה מוויקינתונים
• 
  התמונה שהייתה בויקיפדיה העברית וגם בויקינתונים
• עדכון שלי בוויקינתונים שנועד בעיקר עבור הערך העברי
  עדכון שלי בוויקינתונים שנועד בעיקר עבור הערך העברי

עד עכשיו ערכתי מוזאונים, אנדרטאות וקצת אישים. ככלל יש חפיפה של מעל 90% בין התמונות בוויקיפדיה העברית וויקינתונים (כנראה שהמקור של שתיהן הוא באנגלית) במקרים ששל שוני, לא נתקלתי בתמונות גרועות או שגויות. לא צריך להתרשם יותר מדי משיקוליהם של מעדכני ויקינתונים אבל גם לא רואה הצדקה להעדפה אוטומטית של תמונה שהושמה אצלנו לפני אולי אפילו עשר שנים על ידי עורך שאינו בהכרח מומחה לעיצוב. בשתי הדוגמאות הלפני אחרונות הוספתי את התמונות מקומית, מה שמדגיש את הבעייתיות בהצעה - מותר לי להחליף את התמונה מקומית לתמונה שראיתי בוויקינתונים אבל לא "לאשר" לתבנית לשם בדיוק את תמונה בדיוק באותו מקום. כאמור, כאשר אין הסכמה עם בחירת התמונה אפשר הן לשנות מקומית אצלנו והן בוויקינתונים (דוגמה אחרונה בגלריה) הנדב הנכון - שיחה 10:12, 20 בפברואר 2017 (IST)

בניגוד לרוב המוחלט של הנתונים שנמצאים בויקינתונים (אני כותב רוב מוחלט אבל חוץ מץמונה אני לא מכיר מאפיין אחר כזה) שהם אובייקטיביים, תמונה הוא נושא סוביאקטיבי ולכן נתון לשיקול דעת של כל אחד. אי לכך אין סיבה להעדיף תמונה מקומית על פני משיכת תמונה (אפילו תמונה זהה) מוויקינתונים. במקום בו אין תמונה - אפש להציג את התמונה מוויקינתונים. אי לכך אני לא חושב שיש מה לשנות במנגנון המשיכה של התמונות מוויקינתונים אלא לבקש את שינוי ההתנהגות של הויקיפדים שמעדכנים את התבניות כך שימשכו כמה שיותר נתונים מויקינתונים. נכון לעכשיו הויקיפדים שעוסקים במלאכה הזו באופן קבוע הם רחל1 והנדב הנכון. לא ראיתי שרחל שינת תמונות שנמצאות בתבנית ונדב הנכון הודיע בדיון בלוח הדיונים של התבניות שלפחות בתקופה הקרובה הוא לא יחליף תמונה קיימת במשיכה מויקינתונים. כך שאני די אדיש לקבלת הכלל הזה או דחייתו.
הנדב הנכון באשר למה שכתבת. הבעיה היא לא בשינוי שלך בויקינתונים אלא בזה שכך אחד אחר יכול לשנות אחריך בויקינתונים אז אתה בדקת עכשיו וראית שזו אותה תמונה ולכן שינית את התבנית מתמונה מקומית למשיכה מוויקינתונים. אבל מחר יבוא מישהו לויקינתונים וישנה את התמונה שם לתמונה פחות טובה, גם לדעתך. את השינוי הזה יהיה קשה לראות (בגלל באג בהצגת שינויים מויקינתונים ברשימת המעקב) ויתכן שאם היית רואה את התמונה החדשה היית מעדיף את התמונה המקומית או מחליף את התמונה בויקינתונים. וכדי לסגור מעגל, בגלל שתמונה הוא נתון סובייקטיבי כל אחד יכול לחשוב שיש לו תמונה טובה יותר והוא ישים אותה בויקינתונים. לכן אני לא חושב שיש להעדיף משיכת תמונה מוויקינתונים אלא הוספת תמונה מקומית אצלנו (גם אם יוצר הערך/תבנית יקח אותה ישירות מויקינתונים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:05, 20 בפברואר 2017 (IST)

קראתי באריכות את הדיון ואני תמים דעים עם יונה ב.. אין להעדיף משיכת תמונה מוויקינתונים. השיטה של "אח גדול" בוויקינתונים שמחליט עבורנו מה טוב לערך, אינה נכונה וגורעת מהיותה של האנציקלופדיה באמת "חופשית". --Assayas - שיחה 12:20, 20 בפברואר 2017 (IST)

תגובה לדבריו האחרונים של בורה בורה:

• "על פי ההצעה שלך נשאר עם התמונה הדפוקה לעולמים, כי מעתה אסור להסיר תמונות" - איפה כתוב שאסור להסיר תמונות? התמונה לא מוצאת חן בעיניך? תחליף אותה באחרת.
• הערך פלין קרהאן - "בא הבוט והסיר את התמונה. והופ מה קרה? נשארנו ללא תמונה אך עם הכיתוב בתבנית לתמונה שהתעופפה" - מה שבאמת קרה הוא שהעוקבים אחרי הערך ראו את השינוי ברשימת המעקב שלהם והמנטרים יכולים לראות אותו ברשימת השינויים האחרונים. מלבד זאת, ניתן בכל זמן לראות את השינוי בגרסאות הקודמות וכך להבין מהר ובקלות מה התרחש. כל אלה הם הדברים הבסיסיים ביותר בניטור, והם לא היו קורים אם היתה בערך תמונה הנשאבת אוטומטית, והיא היתה נמחקת או משתנה בויקינתונים. במקרה שלפנינו, כל עוקב/מנטר שרוצה בכך יכול לחפש עתה תמונה אחרת שתחליף את זו שנמחקה על ידי הבוט בויקישיתוף. כרגע, התבנית כלל לא מציגה את הכיתוב הישן של התמונה - על פי הבנתי מכיוון שאין כרגע תמונה. ברגע שהעוקב/מנטר יציב תמונה חדשה בתבנית, מן הסתם גם יכתוב לה את הכיתוב המתאים - במקום הכיתוב הישן.

Liad Malone - שיחה 14:07, 20 בפברואר 2017 (IST)

Liad Malone, בורה בורה מבין מצוין, הוא רק אומר שאינו מבין כדי להקשות. בורה בורה לא סומך על העובדות שהוא מציג שישכנעו את הקהילה, לכן הוא טוען טענות שאינן מעוגנות במציאות, וזאת רק כדי להפחיד. גם ההצפה של הדיון הזה, לא תורמת לדיון הזה , זאת שיטה שיעילה מאד להרחיק מתדיינים,

בוויקיפדיה הצרפתית בערך על מרקוס יוניוס ברוטוס ראו -> fr:Marcus Junius Brutus , כל המידע נשאב מוויקינתונים למעט התמונה והכיתוב מתחתיה. גם הם הבינו שזאת בעיה לשאוב תמונה מוויקינתונים, ולהם יש 1.84 מליון ערכים. חבל שאצלנו יש עורכים שלא מבינים, מה שהצרפתים הבינו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:02, 20 בפברואר 2017 (IST)

אני מבין שהחלטת על מלחמת חורמה וכל השיטות כשרות... חבל. לעצם העניין, באותה מידה שאפשר לתקן את פלין קרהאן, אפשר לתקן כל ערך. נדבקתם לאיזו תיאוריה מסתורית שכל היום מחליפים תמונות בוויקינתונים ואנו בסכנה איומה. זה לא קורה, ואם קורה לעתים נדירות. די עם השטות הזו שעליה מתבססת כל התיאוריה. בורה בורה - שיחה 17:16, 20 בפברואר 2017 (IST)

וכדי להראות כמה לא בדקת את הנושא בוויקיצרפתית ראי את הערך הראשון (נשבע בנקיטת חפץ) שבדקתי שם (צר'). הממ... 100% שאיבה מוויקינתונים, כולל תמונה! אז אנו עם הצרפתים או לא? משתמש:יונה בנדלאק, אתה מבין בוויקיצרפתית, מה קורה שם? בורה בורה - שיחה 17:24, 20 בפברואר 2017 (IST)

קיוויתי שבאיזה שלב, תתחיל להגיב בדיונים בלי אגרסיביות בלי מילים בוטות בלי מילים כמו מלחמת חורמה, או להפחיד וכיוב' היחיד שמנהל מלמת חורמה הוא אתה, אבל אוי ואבוי למי שלא מסכים אתך, כנראה שאפשר להחליף שם משתמש , אבל אי אפשר להחליף סגנון ודרך התבטאות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:40, 20 בפברואר 2017 (IST)

וההסבר המלומד שלך על ויקיצרפתית הוא? נפלת כאן, הקוראים מחכים להסבר מה קרה. העיקר שאני לא נותן תשובות לעניין. בורה בורה - שיחה 19:56, 20 בפברואר 2017 (IST)

אז בזה אתה נתלה עכשיו? הפתרונים לצרפתים. זה לא מוריד כלום מחשיבות ההצעה. Liad Malone - שיחה 22:49, 20 בפברואר 2017 (IST)

נפלתי כאן? איזה סגנון קרבי, נופלים, יורים? אני מחכה להסבר של יונה בנדלאק, אבל ההסבר ההגיוני ביותר הוא שגם אצל הצרפתים יש איזה בורה בורה שעושה בעיות, ומתעלם מקשיים שהועלו כאן, ואומר שלא היו תקלות למרות שהראו לו תקלות, ואומר שהוא עובר על כל הבעיות תוך 24 שעות, למרות שזה לא סביר, מה זה מוכיח? האם זה משנה את תמונת המצב, שתמונות יכולות להיות מוחלפות בוויקינתונים בלי בקרה, בלי התאמה לכיתוב? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:01, 20 בפברואר 2017 (IST)

משיכת תמונה מוויקנתונים לא מאפשרת מעקב ובקרה אחר שינויים של התמונות בערכים, תמונה בערך היא חשובה ויש לתת לעורכים בוויקיפדיה העברית להחליט בעצמם איזה תמונה תופיע בערך כולל הכיתוב, ולא להיות תלויים בעורכים מוויקיפדיות אחרות, איזו תמונה תופיע בערך בוויקיפדיה העברית. אני תומך בהצעה של חנה. גילגמש • שיחה 18:02, 20 בפברואר 2017 (IST)

מעבר לכך שאני מסכים עם הצעתה של חנה יש לומר ובצדק כי עורכים שונים מעדיפים תמונות שונות. לאנשים ומקומות יכולות להיות תמונות רבות, מיותר לציין שתמונה היא חשובה לערך, ועורכים שונים משקיעים מאמץ להציב בראש הערך את התמונה הטובה ביותר לטעמם. הדוגמאות שחנה הביאה לשלושה ערכים מומלצים שונים מראות איך בוויקיפדיות שונות, מציבים תמונות שונות לאותה דמות. שאיבת תמונה מוויקינתונים פירושה, שהתמונה בערך אצלנו תהיה תלויה בטעמם של עורכים מוויקיפדיות אחרות וכבר ראינו "נפילות" בלשון המעטה בתחום הזה. אני לא מבין למה זה טוב? ועוד שאלה שאנו צריכים לשאול את עצמנו: מה עם הכיתוב מתחת לתמונה שאפשר רק להכניס בצורה מקומית, הלוא הוא צריך להתאים לתמונה? אין לנו כל ביקורת ושליטה על הנעשה בוויקינתונים, ואם תמונה מוחלפת על ידי עורך שקר כלשהו, העוקבים אחר הערך אפילו אינם יודעים מכך. וויקינתונים אין תקצירי עריכה כשמשנים משהו פשוט נכנסים ומשנים. כך היו השחתות שם של דפים רבים כאשר שיחזרו דפים של עורכים אמינים ותורמים.

מכל הסיבות האלה אני חושב שההצעה של חנה היא הדרך, שבה עלינו לפעול--היידן 20:47, 20 בפברואר 2017 (IST)

מעבר לכך שאני מסכים עם דבריה של חנה ושל יתר הדוברים למעלה, תמונות הן מידע תלוי תרבות ולא מידע קשיח. בישראל (ויקיפדיה עברית) יתכן שתהיה עדיפות לתמונה של דמות על רקע נוף הכותל, ואילו בהולנד - על רקע חוות פרות לחלב. וזה בסדר. ומכיוון שתמונות הן דבר תלוי תרבות ותלוי שפה, אסור שהן יהיו ברירת מחדל מוויקי-נתונים. בברכה, דני Danny-w • שיחה 01:28, 21 בפברואר 2017 (IST)

היידן וDanny-w, הנה דוגמה מהיום. הוספתי תבנית בערך ים גרינלנד, כתוצאה מכך הרווחנו בחינם תמונה מוויקינתונים. האם לפי ההצעה אני אמור עכשיו להעביר אותה מקומית? מי בדיוק יעשה את זה ב-30,000 הערכים הדומים? אם כבר יש תמונה למה לייבא אותה שוב? וזו בדיוק טענתי. אין לחייב, אלו שיקולי עריכה. בורה בורה - שיחה 01:40, 21 בפברואר 2017 (IST)

בורה בורה, התגובות שלך גורמות לי להרגיש שאני מפספסת משהו ואשמח להבהרה. אם אני מבינה את ההצעה של חנה נכון: אין לייבא תמונות מוויקינתונים רק במידה שכבר קיימת בערך תמונה (בתוך תבנית או מחוצה לה). אם אין בערך תמונה בכלל - אז בהחלט אפשר לייבא תמונה מוויקינתונים ולהשאירה בערך (כשקיימת אפשרות לדרוס אותה עם עריכה מקומית בכל שלב). לכן לא ברור לי למה אתה שואל מי יעביר 30,000 תמונות שנשאבו מוויקנתונים. להבנתי, אין שום בעיה שאותן תמונות שאובות יישארו באותם 30,000 ערכים. מה אני מפספסת? דוג'רית - שיחה 01:57, 21 בפברואר 2017 (IST)

דוג'רית, את מבינה מצוין ולא מפספסת דבר. עלית יפה על הנקודה, מהי מטרת התגובות הרבות והארוכות של בורה בורה. הוא לא בוטח מספיק שהדרך בה הוא מתעקש לפעול, תשכנע את הקהילה שהיא הדרך הטובה ביותר לטובת הוויקיפדיה העברית, ופועל בדרך שתקשה על הקהילה לקבל את המידע המדויק לצורך החלטה מושכלת. כל שהוא רוצה, הוא לפעול בשקט בשיטות הכי טכנולוגיות קלות מבחינתו, ומה זה משנה איזה תמונות תופענה בערך., זה סרח עודף מבחינתו.

בהצעה שלי יש אפילו נקודה נוספת, אני מתייחסת לא לייבא רק במקרים שאין תמונות בראש הערך, כי יש ערכים שיש בהם תמונות בערך אבל הן לא מתאימות לתבנית, למשל במקרה של אישיות , יש תמונה הקשורה בו, אבל לא צילום שלו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 07:02, 21 בפברואר 2017 (IST)

אני לא מצליח להבין את ההצעה של חנה בפסקת הפתיחה, ואני אף חושד שהאנשים שדנים פה לא מבינים אותה באותה הצורה. הסיבה לזה היא שיש בו יותר מדי פסיקים ותנאים במשפט אחד ארוך. כדי שיהיה אפשר להפוך אותה למשהו שאפשר לקרוא ולאכוף, צריך לשכתב אותה בכמה משפטים קצרים.

כמו שהיא כתובה עכשיו, היא מזכירה לי את הניסוח האנגלי המקורי של התיקון השני לחוקת ארצות הברית, שמעורר מחלוקות עשרות רבות של שנים בגלל הפסיקים שבו. בואו נימנע מזה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:31, 21 בפברואר 2017 (IST)

אמיר א׳ אהרוני, אני מצטערת שלא הבנת. מה שאני מציעה הוא: בכל מקום שיש תמונה שהוכנסה בראש הערך בוויקיפדיה העברית בעריכה מקומית,היא תישאר כעריכה מקומית. הפעילים בתבניות מסירים את התמונה ומשאירית לתבנית משוך אותה מוויקינתונים. אם אין תמונה, בראש הערך, שמנגנון המשיכה יפעל. הסיבות לכך צוינו בהסבר. אני מקווה שעכשיו ברור לך יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:36, 21 בפברואר 2017 (IST)

בגדול אני מסכים עם חנה. ואף על זאת לפחות בדוגמאות מהמוזיאונים שמוצגות כאן מצאתי שבעיניי רוב התמונות בוויקישיתוף טובות מאלו שאצלנו (למשל המוזיאון הארכאולוגי של קהרמאנמרש), אבל זה מאוד דעה אישית. חוסר הבקרה/הניטור הוא הבעייה העיקרית עם ויקישיתןף. Shannen - שיחה 10:32, 21 בפברואר 2017 (IST)

Shannen, התמונה שמופיעה בראש הערך היא התמונה שהופיעה בראשה כששתבתי את הערך, הפועלים במיזם הסירו אותה, ונתנו לתבנית למשוך תמונה מוויקינתונים. בראש ערך של מוזיאון, נהוג לשים תמונה של מבנה המוזיאון, בוויקישיתוף יש תמונה אחת נוספת של המבנה, לדעתי פחות טובה, אבל בכל מקרה, אפשר לדון על התמונה הדף השיחה של הערך, ולא לתת למערכת אוטומטית למשוך תמונה בלי שיקול דעת מקומי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:18, 21 בפברואר 2017 (IST)

טוב, אז זאת הצעה הגיונית, אבל אני לא כל־כך מבין מה מיוחד בתמונות. כל פרמטר שנמצא פה מקומית צריך להיות מקומי ולא להידרס, ונדמה לי שיש על כך הסכמה רחבה (ואף ארשה לעצמי לנחש שלא רק בעברית, אלא בכל השפות שבהן הנושא הזה עלה לדיון).

כן צריך לאפשר עקרונית משיכה של תמונה מוויקינתונים, ושזאת תהיה בררת המחדל אם לא נכתב ערך לפרמטר.

כן כדאי להסיר את הערך של הפרמטר המקומי אם ורק אם יש סיכוי טוב שהתמונה מוויקינתונים תהיה טובה. ולא צריך להסיר את התמונה המקומית אם התמונה בוויקינתונים בעייתית או עלולה להיות בעייתית.

אבל עדיף להשאיר את זה בגדר הנחיה שנותנת מרווח לדיון פרטני ולשיקול דעת קהילתי ולא להגדיר כלל קשיח מאוד. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:56, 21 בפברואר 2017 (IST)

הבעיה אמיר א׳ אהרוני היא, שהפועלים במיזם מסירים תמונות מקומיות, ופועלים בכיוון שכל התמונות בתבניות בראשי הערכים יהיו תמונות שנמשכות מוויקינתונים, מה תעזור הנחיה כללית אם הם פועלים ההפך? הם מסירים תמונה גם אם היא זהה, ובכך מסירים גם את הכיתוב מתחת לתמונה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:18, 21 בפברואר 2017 (IST)

הסרת כיתוב כנראה אינה רצויה ברוב המקרים, כי ייחודית לא רק לשפה, אלא גם לערך. הייתי מתייחס למחיקה שלה כאל השחתה אף שהיא כנראה נעשית מתוך כוונה טובה. ולכן גם לזה לא הייתי מייחד חוק קשיח חדש. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:26, 21 בפברואר 2017 (IST)

אני באופן כללי בעד שימוש בטכנולוגיה. אני גם בעד יבוא נתונים מוויקינתונים. מצד שני אני חושב שעשיית דברים בהסכמה ובשיתוף אחרים היא הדרך הנכונה לפעול. אם הבנתי נכון:
ההצעה של בורה בורה אומרת בוא נעביר את בחירת התמונות שלנו לוויקינתונים כולל הכיתוב בעברית ונשאב משם בחזרה הכל. תמונה עם מלל. אם תמונה תוחלף המלל ילך איתה. אם רוצים להוסיף/לעדכן חדשה עם מלל חדש פשוט מעדכנים בוויקינתונים והופס זה מופיע אצלנו.
ההצעה של חנה אומרת בוא נשאיר את כל התמונות המקומיות באופן מקומי ונשאב רק במקומות שאין תמונה. לא ברור בדיוק אם הכוונה להשאיר שדה פתוח לשינויים בוויקינתונים או פשוט לשאוב באבחה אחת לשרת המקומי ולעדכן מידי פעם כשיש ערכים חדשים.
שתי ההערות:
ראשית ,אין בוויקינתונים שום תיאורים לקבצי התמונות בעברית. לא הייתי מודע לאפשרות להוספת כיתוב בשפה העברית לתמונות (אני מניח שאף אחד מאיתנו לא היה מודע לזה). רק כשנעביר תיאורים כאלה מהוויקיפדיה העברית לוויקינתונים התיאור העברי יווצר.
שנית, התחושה שלי שנושא התמונות והכיתוב שלהם עדיין לא בשל או לא שלם. הוא לא כולל תאימות עם תיאור התמונה שקיימת בוויקישיתוף (ולפעמים גם בשפות רבות). אין מודעות להוספת כיתוב בשפות השונות. החלפת תמונה שיש בה כיתוב בשפות רבות לתמונה ללא כיתוב (ללא קשר לעובדה אם החלפת התמונה מוצדקת או לא) יכולה לגרום לאובדן התיאור.
בהתחשב בכל זה, נראה שבינתיים ההצעה של חנה סבירה, בין אם כוונתה להשאיר שדה פתוח לשינויים בוויקינתונים או פשוט לשאוב באבחה אחת לשרת המקומי ולעדכן מידי פעם כשיש ערכים חדשים. כמו כן אני מציע בכל מקרה להעתיק את שם הקובץ והתיאור בעברית לוויקינתונים. אין חובה לדרוס תמונה קיימת שם כי יש גם אפשרות להוספת תמונה שנייה. ובאותה הזדמנות לבחון בפרק זמן מסוים אילו שינויים חלים על קבצים אלה אם בכלל, ואם כדאי לשקול מחדש את ההצעה של בורה בורה.Geagea - שיחה 11:23, 21 בפברואר 2017 (IST)

חנה הצליחה ליצור פה פעולות הסחה מתוחכמות שמציגות את העמדה שלי בצורה בלתי נכונה, העיקר "לנצח". אז לטובת Shannen, דוג'רית וGeagea, מספר הבהרות חשובות:

1. נכון שחנה כתבה בהצעה שאם אין בערך תמונה בכלל - אז בהחלט אפשר לייבא (אוטומטית) תמונה מוויקינתונים. אבל אם תקראי את מה שהיא אומרת לאורך הדיון ומה שהיא מדגימה בעריכות בפועל, זה שבכל ערך שהיא נוגעת, היא מחליפה את התמונה וברוב המקרים בתמונה זהה מוויקינתונים! לשם מה? על כן אני שואל מי יעביר 30,000 תמונות שנשאבות אוטומטית מוויקנתונים. חשוב לחדד את הנקודה הזו כי היא אבן נגף רצינית.
2. חנה כותבת "הפועלים במיזם הסירו אותה, ונתנו לתבנית למשוך תמונה מוויקינתונים.". לא יודע מי הם אותם "פועלים" כנראה היא מתכוונת למשתמש:הנדב הנכון שכבר הודיע שלא יעשה כך. אני לעולם איני מסיר תמונה מקומית אם היא כבר קיימת בערך וכל הקשקושים האלה הם עורבא פרח. אפשר לראות למשל את העריכה הזאת בה העברתי את התמונה המקומית מהערך לתבנית, למרות שהתמונה נשאבת אוטומטית מוויקינתונים. יש כאלה עוד מאות עריכות שלי ושל חברים אחרים. וכל זה נעשה "ללא חוקים" אלא כפעולות עריכה לגיטימיות ויום יומיות ללא אכיפה. כל הבלגן התחיל כאשר לנדב ולחנה היו מחלוקות עריכה על התמונה בערך שהיא כתבה והיא החליטה שיש לאכוף על הקהילה חוקים במקום להשתמש בשכל הישר ולדון מה הפעילות הנכונה במקרה של אי הסכמה על תמונה
3. הועלתה כאן נקודה של חוסר בקרה וניטור. ומי מבקר את התמונות בוויקישיתוף? כל תמונה בוויקינתונים חייבת לבוא מוויקישיתוף. כך שאי אפשר לתקוע סתם תמונה. לכל היותר יש אי הסכמה על התמונה, אבל זו כבר פעילות עריכה כמו כל עריכה אחרת. מי שמנטר יכול להדליק אצלו שיראה את השינויים בוויקינתונים ויהיה לו יופי של ניטור. בהטעיה הזו הרבה נפלו בפח.
4. הטיעון של "כך עושים בוויקיצרפתית עם 1.3 מיליון ערכים" היה טיעון המחץ למה גם אנחנו אמורים לא לשאוב אוטומטית מוויקינתונים. לאחר בדיקה קצרה שלי הטיעון התנדף כלא היה...
5. .Geagea, אני לא הצעתי מה שאתה כותב... אני הצעתי חופש עריכה, דהיינו אם התמונה מוויקינתונים עדיפה, שתמשך. אם התמונה המקומית עדיפה, ניתן לדרוס אותה. זה הכל אבל בצורה של שיקול עריכה ולא חוקים ואיסורים כמו ההצעה של חנה. אני אגב די בטוח שאפשר למשוך את הכיתוב בעברית גם מוויקינתונים. ברגע שהדיון הזה יסתיים, אביא דוגמאות איך לעשות זאת. ואז זה יהיה מושלם, תמונה תגיע מוויקינתונים יחד עם הכיתוב שלהץ
6. אמיר א׳ אהרוני, סיכם יפה בשלושה משפטים את דעתו, שבהחלט תואמת את עמדתי. "כן צריך לאפשר עקרונית משיכה של תמונה מוויקינתונים, ושזאת תהיה בררת המחדל אם לא נכתב ערך לפרמטר. כן כדאי להסיר את הערך של הפרמטר המקומי אם ורק אם יש סיכוי טוב שהתמונה מוויקינתונים תהיה טובה. ולא צריך להסיר את התמונה המקומית אם התמונה בוויקינתונים בעייתית או עלולה להיות בעייתית. אבל עדיף להשאיר את זה בגדר הנחיה שנותנת מרווח לדיון פרטני ולשיקול דעת קהילתי ולא להגדיר כלל קשיח מאוד." לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר! בורה בורה - שיחה 13:11, 21 בפברואר 2017 (IST)

הדיון כאן אכן טעון, וניסיתי להתעלם מרעשי הרקע ולהתרכז רק בטיעוני הבעד ובטיעוני הנגד. אני מוצאת את הטיעונים המצדדים בהצעה של חנה - משכנעים יותר, ולכן אני מצדדת בהצעתה. אמשיך לעקוב אחרי הדיון, ואם אראה לנכון - אשנה את דעתי. דוג'רית - שיחה 13:51, 21 בפברואר 2017 (IST)

בורה בורה אומר למעשה שאין הבדל (או שאין הבדל גדול) בין ההצעות של שניהם. ההבדל הוא בהתנהלות בפועל לאחר גיבוש ההצעה. בורה אתה צודק. הלכתי צעד אחד נוסף בכיוון המחשבה שלך ואתה אכן לא הצעת להעביר את כל התמונות לוויקינתונים. Geagea - שיחה 14:14, 21 בפברואר 2017 (IST)

1. Geagea, כרגע אין כל אפשרות לשאוב תיאור תמונה מוויקנתונים, רק להכניס אותה מקומית.
2. אמיר אמר במפורש "כן כדאי להסיר את הערך של הפרמטר המקומי אם ורק אם יש סיכוי טוב שהתמונה מוויקינתונים תהיה טובה יותר. בפועל לא כך נעשה מושכים תמונות מויקינתונים גם אם היא אותה תמונה, ולעתים מושכים תמונות שכבר נמצאות בערך. ומי מבטיח שתמונה זאת תישאר בוויקינתונים? רק הכנסה מקומית תבטיח זאת
3. לגבי הנדב הנכון, הוא באמת בשלב מסוים התרכך ואמר שלא יסיר תמונות מקומיות, אבל בורה בורה עזר לו לשנות את דעתו. אשמח מאוד אם הוא יפעל בהתאם להצעתי. אבל הכללים צריכים להיות לכולם, היום זה הנדב הנכון, מחר זה עורך אחר. ייתכן ויש נוספים גם היום שאיני מודעת לעריכותיהם
4. הטיעון "מי שמנטר יכול להדליק אצלו שיראה את השינויים בוויקינתונים ויהיה לו יופי של ניטור. בהטעיה הזו הרבה נפלו בפח." תמוהה ביותר, האם כל מי שכותב ערך או עורך אותו ומוסיף תמונה, צריך להוסיף לו למעקב את דף בוויקינתונים, שיתריע בפניו על כל תנועה בדף שם? יש שם שינויים רבים בפריטים לא רק בתמונות, אני יודעת מה זאת הצפת הודעות, קיבלתי המון התראות בזמן שהטרולית השחיתה מידי יום ביומו פריטים בוויקינתונים שערכתי שם, גיאה גם נתקל בזאת (אפרופו הטיעון שאין השחתות שם), זאת הצעה לא מעשית. העורכים עוקבים אחר ערכים בוויקיפדיה העברית. אף אחד לא נפל כאן בפח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:15, 21 בפברואר 2017 (IST)

ברמה העקרונית אני חושב עכשיו כמו שחשבתי לכל אורך הדיון שבורה בורה צודק ותומך גם מהלכים יותר מהפכניים. ברמה המעשית הסכמתי להגביל את *עצמי* בגלל היקף העריכה שלי בתחום, בשום שלב לא תמכתי בשום במגבלה על כל עורך אחר. אני יכול לחכות עד להוספת פתרונות טכניים להרגעת החוששים ובכל מקרה מאמין שאפשר לבצע בדיקה מקיפה של ויקינתונים לפני החלטה כזו או אחרת, פורטו כאן החסרונות אבל יש שורה של יתרונות. הנדב הנכון - שיחה 20:05, 21 בפברואר 2017 (IST)

הנדב הנכון, אני רואה בתגובה שלך הבנה לבעיות שהצגתי ורצון לפעול בהתאם לנוהל שהצעתי, אבל אתה מתהלך כאן בין הטיפות, והתגובה שלך לא ברורה לגמרי, המשפט " אני יכול לחכות עד להוספת פתרונות טכניים להרגעת החוששים" לא ברורה לי, אודה לך אם תבהיר איך בכוונתך לפעול להבא:. האם בערכים הבאים שתיכנס אליהם ותכניס תבנית או תסב תבנית לשאיבת נותנים מוויקנתונים , התמונה שהופיעה בראש הערך, תוכנס לתבנית בעריכה מקומית, או שתמשיך לפעול בדרך של שאיבת תמונה מוויקינתונים, או כל דבר אחר שלא הבנתי. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:10, 21 בפברואר 2017 (IST)

משתמש:Hanay אני מבין את חששות הקהילה, ולמרות שמניסיוני הם אינם מוצדקים, אני יכול לחכות עם היישום של שיטות עבודה טובות יותר עד לביצוע בדיקה מסודרת/יישום פתרונות טכניים לבעיות שהועלו. בהוספות תבנית חדשה, אני לא אאפשר שאיבה מוויקנתונים. את התמונה שאשים בתבנית בערך אבחר מויקיפדיה העברית (לאו דווקא התמונה שהייתה הראשית), ויקינתונים, ויקישיתוף או כל מקור אחר בהתאם לאיכותה ותוכנה הנדב הנכון - שיחה 10:14, 22 בפברואר 2017 (IST)

תודה רבה הנדב הנכון על הנכונות לשתף פעולה. בעריכה מקומית אפשר תמיד לדון על התמונה. על פי שני, הפעילים בוויקינתונים, מודעים לבעיית הקושי במעקב בתוך הוויקיפדיות השונות על השינויים הנעשים בפריט בוויקינתונים המשפיעים על הערך בלי שהם יכלו לראות זאת בתוך הוויקיפדיה בה הם פועלים, והם מחפשים פתרונות לכך. לאחר שזה יקרה ויעבוד כמו שצריך, המעקב יהיה קל יותר, אבל עדיין יהיו מספיק מקרים שהתמונה שתוכנס לוויקנתונים, לא תהיה התמונה המועדפת בראש הערך על ידי עורכי אותה וויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית

אמ;לק. נעלמתי ליומיים והדיון פה שוב פעם חוזר על עצמו. בגלל שתוייגתי על ידי Hanay בנוגע לויקיצרפתית אנסה לענות. גם בוויקיצרפתית מאפשרים למשוך תמונות מוויקינתונים וגם שם יש הרבה ערכים שבהם התמונה נמצאת בויקיפדיה גם אם התמונה זהה לזו שבויקינתונים. לא נראה שיש שם מישהו שכופה למשוך את התמונה מויקינתונים ולא הצלחתי למצוא דיון בנוגע למשיכת תמונה מויקינתונים כך שנראה שיש שם יד חופשית לפעול איך שרוצים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:48, 23 בפברואר 2017 (IST)

אני אישית מתנגדת לכלל הזה כ"חובה". כמובן שיש להעדיף את התמונה שעורך הערך הגדיר. אבל היום הוספתי (להנאתי) תבניות אישיות לכל מיני ערכים נטולי תבנית, והבנתי שאם הכלל יעבור אני אצטרך להעתיק ולהוסיף לפרמטר "תמונה" את התמונה הקיימת בערך. כשבלי הכלל הזה, אני פשוט יכולה להכניס רק את {{אישיות}} בלי להוסיף דבר. אני חושבת שהכלל צריך להיות המלצה התלויה בשיקול דעתו של העורך, כמו כן - במידה וקיימת כבר תמונה בתבנית - כמובן שאין להסיר אותה. אבל לא "להכריח" להשתמש בתמונה הקיימת. בסופו של דבר, ברוב המקרים זה לא משנה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ז 15:56, 23 בפברואר 2017 (IST)

צביה, עברתי על הערכים שהוספת להם תבנית אישיות, לאף אחד מהם אין תמונה, כך שהבדיקה שלך לגבי מה קורה עם התמונה. נסי זאת בערכים שיש בהם תמונה, ותוסיפי כיתוב ותראי מה קורה. זאת הבדיקה הנכונה. ההצעה לא מכריחה להשתמש בתמונה קיימת, אם לפי דעתך יש תמונה טובה יותר, אבל שאיבת תמונה אוטומטית, יכולה להביא לכך שהתמונה תוחלף, בלי שתדעי, או שתישאב תמונה אחרת טובה פחות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:13, 23 בפברואר 2017 (IST)

הייתה לי בראש תכנית להתחיל לעבור על קטגוריות לפי שחקנים וכולי ולהוסיף תבנית, ואז עלתה בפניי המחשבה לגבי התמונה ומסקנותיי בהתאם. נכון שהתמונה יכולה להתחלף, אבל בעיניי הצר שווה בנזק המלך. ברוב המקרים, כל התמונות לא רעות, ובדרך כלל יש גם תמימות דעים בין הויקיפדיות לגבי התמונה המוצלחת ביותר. בדרך כלל = רוב המקרים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ז 16:17, 23 בפברואר 2017 (IST)

את אומרת בדך כלל, על סמך מה? תסתכלי בבקשה ב-3 הדוגמאות שהצגתי למעלה העוסקים בערכים מומלצים, לא התאמצתי לחפש דוגמאות, הבדרך כלל שלך לא מבוסס. זה נכון תמיד רק כשיש תמונה אחת,. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:23, 23 בפברואר 2017 (IST)

יונה ב., אתה אומר ש"לא נראה שיש שם מישהו שכופה למשוך את התמונה מויקינתונים". גם פה אף אחד לא ביקש לכפות זאת! זה חלק מהדיסאינפורמציה שמפזרים פה. כשאתה כותב "כך שנראה שיש שם יד חופשית לפעול איך שרוצים", זה בדיוק מה שמתנגדי הכפייה מבקשים, שלא לכפות את התמונה הקיימת בערך ולתת יד חופשית לעורכים. כמו שצִבְיָה אמרה "אני אישית מתנגדת לכלל הזה כ"חובה".". בורה בורה - שיחה 19:41, 23 בפברואר 2017 (IST)

משעשע איך אתה ממשיך בפיזור דיסאינפורמציה ופרשנות שאתה יודע שאינה נכונה. ההצעה אומרת במפורש שאם יש תמונה טובה יותר, היא תוכנס בהחלטה מודעת כעריכה מקומית ולא תשאיר את התבנית, למזל ולחסדי העורכים מכל העולם.. מי שדוגל במשיכת תמונות מוויקנתונים, לא עושה כל החלטה מודעת, הוא רק מתעצל, ואומר יאללה מה אכפת לי מה שיהיה יהיה. מה עוד שעדיין נשארה בעיית הכיתוב במקומי.

מצחיק אותי לראות שכתבת משפט כמו: "ההצעה הזו "הורגת" את הרוח החופשית". אם זה כך בוא נבטל את המזנון, את אולם הדיונים על תבניות את כל הכללים בוויקיפדיה שמנסים להסדיר את ההתנהלות כאן, ו"תחי האנרכיה והרוח החופשית" . ואותי האשימו בדיון אחר, "שאני מקשה" על דיונים. יש הסכמה רבה כאן להצעתי, ואתה לא מרפה, אז מי הוא זה המקשה על האחרים? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:09, 23 בפברואר 2017 (IST)

"היא תוכנס בהחלטה מודעת כעריכה מקומית ולא תשאיר את התבנית" היא לב הבעיה. את מאלצת אותנו לשכפל מידע ואנו לא מעוניינים בזה. הכל על סמך התיאוריה שאין לה סימוכין ש"כל הזמן מחליפים בוויקינתונים תמונות". זו דיסאינפורמציה במיטבה. בורה בורה - שיחה 20:20, 23 בפברואר 2017 (IST)

אני הדגיש את דברי. יש שני סוגים של שינויים, ערך עם תמונה קיימת ומשנים את התבנית כך שתמשוך פרמטרים מוויקינתונים - במקרה כזה אני נגד משיכת התמונה מוויקינתונים מהסיבות שכתבתי. מקרה שני הוא יצירת ערך חדש או הוספת תבנית לערך שלא היתה בו תבנית לפני כן - במקרה זה, אם מבצע העדכון לא רוצה להוסיף ידנית את התמונה מוויקינתונים - שלא יעשה זאת. אולי בעתיד יהיה משתמש אחר שיעשה את זה. הסיבה לשינוי נובע מכך שאם יש משתמש שכן החליט להוסיף תמונה מסויימת לכאן, אז שישאר אבל אם למישהו לא אכפת מהתמונה או לא אכפת לו שהתמונה תמש מוויקינתונים, תהיה התמונה אשר תהיה - אז שימשך. אם למשהו אחר יהיה לאחר מכן השגות והוא ירצה לשנות את התמונה, שיעשה את זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:42, 26 בפברואר 2017 (IST)

משתמש:יונה בנדלאק, זה כבר ממש קרוב למה שאני טוען... רק רציתי לחדד את הבנתי על המשפט הראשון "ערך עם תמונה קיימת ומשנים את התבנית כך שתמשוך פרמטרים מוויקינתונים". האם מדובר בערך בו יש כבר תמונה בתוך התבנית ואתה אומר לא למחוק את התמונה כדי שתשאב אוטומטת מוויקינתונים? גם אני סבור כך, ואמרתי זאת! ואם יש תמונה בערך לפני הוספת התבנית, ומוסיף התבנית החליט לא להשתמש בה ובמקום זאת לשאוב אוטומטית מוויקינתונים, תמונה אחרת, זה בסדר בהשקפה שלך. אם כך שנינו סוברים אותו דבר. תודה על התשובה. בורה בורה - שיחה 13:04, 26 בפברואר 2017 (IST)

ניסיון יישור קו

מתוך כל אריכות הדברים של שני הצדדים, קצת קשה להבין את התמונה. עברתי שוב ושוב על הדברים, ואני מנסה כעת לפרוש בקצרה את שני הצדדים:

• כולם מסכימים כי בכלליות יש יתרון במשיכת נתונים (כולל תמונות) מוויקינתונים.
• כולם מסכימים כי ייתכן שהתמונה שבוויקיפדיה העברית עדיפה מהתמונה בוויקינתונים.
• נקודת המחלוקת היא כאשר יש כבר תמונה בוויקיפדיה העברית, האם יש להורות דריסה לתמונה המיובאת מוויקינתונים, או לתת לעורכים את השיקול להחליט איזו מן התמונות עדיפה.

אני מקווה כי הבנתי נכון את המצב, אם נקבל את האישור לדברים משני הצדדים, חושבני שנוכל להתקדם אל החלטה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 12:36, 22 בפברואר 2017 (IST)

אכן הבנת נכונה את המצב כפי שגם אני מבין אותו. ולדעתי יש לתת לעורכים את השיקול להחליט איזו מן התמונות עדיפה. בורה בורה - שיחה 12:52, 22 בפברואר 2017 (IST)

קובץ על יד, אין מחלוקת על כך, גם אני בעד "לתת לעורכים את השיקול להחליט איזו מן התמונות עדיפה". את זו שהם מעדיפים, שיציבו ידנית. Liad Malone - שיחה 14:51, 22 בפברואר 2017 (IST)

וואלה, אני מתחיל להסתבך ;-)... אז אם אני מבין אותך, כולם גם מסכימים כי "יש לתת לעורכים את השיקול להחליט איזו מן התמונות עדיפה", והמחלוקת היא אם עד ההחלטה שלהם (זאת אומרת כשאין התערבות ידנית) לתת לוויקינתונים לייבא גם את התמונה, או שלהורות לוויקינתונים להשאיר את התמונה שהייתה לפני כן בוויקיפדיה העברית. האם כעת הבנתי נכון? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 14:58, 22 בפברואר 2017 (IST)

בוודאי שיש לתת לעורכים שיקול דעת. עם זאת, אני מסכימה עם חנה שבמידה וקיימת תמונה בראש הערך, ייטב אם *ברירת המחדל* תהיה שעורכים יכבדו את העבודה שנעשתה לפניהם, ויוסיפו ידנית פרמטר של התמונה הקיימת והתיאור שלה (לעומת מצב שבו לא יוספו והפרטים הללו ידרסו ע"י מה שמגיע מוויקינתונים). אשר לשיקול הדעת שבורה בורה התייחס אליו, היה והעורך רואה שאין צורך בתמונה שהיתה והתמונה הנמשכת מוויקינתונים טובה יותר, יכתבד ויכתוב זאת בתקציר העריכה, כפי שאנחנו עושים בשאר המקרים שבהם שאנחנו משנים פרטים שמישהו אחר עבד עליהם. במקרה כזה, יהיה צורך לשים לב גם לתיאור התמונה שחנה הזכירה, ולבדוק אם יש צורך בהוספת תיאור מקומי חדש, או שניתן להשתמש בתיאור הישן. בברכה, Shani - שיחה 15:01, 22 בפברואר 2017 (IST)

חבר'ה, מה שיקרה עכשיו, זה ששוב יתחיל להיות דיון מסועף וארוך. אני מנסה בינתיים רק לחדד ברור את צדדי המחלוקת. אחר שנהיה ברורים בזה, יהיה אפשר להתקדם בטענות - מה ומי בצד זה ומה ומי בצד האחר. אני שואל כעת שוב, האם האבחנה שציינתי לעיל נכונה? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 15:25, 22 בפברואר 2017 (IST)

תודה על הניסיון לחדד, אבל יש תמיכה גדולה בהצעה שהצעתי , הניסוח הוא ברור, וגם נבדק לפני שפרסמתי על ידי ערן, כי רציתי להיות בטוחה שהוא יובן על ידי אחרים. בנוסף הנדב הנכון שהוא העורך העיקרי שפועל בנושא הזה, הבין והסכים לפעול בהתאם להצעתי, כך שבאמת חבל שנמשיך לדון בנושא הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:33, 22 בפברואר 2017 (IST)

חנה, חבל שאת בורחת מהצעתי. לא הערתי על הניסוח שלך אם הוא תקין או לא. הערתי על ההקבלה בין הצדדים, שהיא צריכה להיות מתומצתת וברורה מה טוען כל צד. אני חושב שאינני הראשון שטען כי דברים אלו לא ברורים מספיק. חבל ששוב יהפוך הדיון להתפלמסות ארוכה. ואני לגמרי לא מבין מדוע את מושכת את ידייך מהדיון. סך הכל באתי לחדד מה כולם מסכימים ועל מה חולקים. אנא, אשרי לי את דבריי לעיל אם אלו הם הצדדים, ונוכל כך להתקדם בצורה שיתופית בדיון. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 15:59, 22 בפברואר 2017 (IST)

קובץ על יד, להבדיל מבורה בורה ועורכים אחרים, אני טוען שהשארת התמונה המגיעה אוטומטית מויקינתונים אינה בגדר העדפה של עורך לגבי תמונה מסוימת, אלא היא משאירה את ההעדפה בידיו של ויקיפד אקראי מויקיפדיה בשפה אחרת בכלל. הוא זה שהעדיף את התמונה הנוכחית בויקינתונים, וויקיפד אקראי אחר יכול להעדיף תמונה אחרת ולהחליף אותה, ללא בקרה או התחשבות בהעדפתם של הויקיפדים העבריים. זה לגיטימי אם יבוא ויקיפד עברי לערך על מוזאון לארכאולוגיה ויחליף את התמונה שלו בניגוד לטעמה של חנה. תמונה היא דבר סובייקטיבי, כפי שנאמר כאן כבר מספר פעמים. אני חושב שזה לא לגיטימי לומר לחנה (סתם דוגמא): דעתך לגבי התמונה נדחקת לטובת דעתו של איזה ויקיפד נכרי אקראי שיקבע איזו תמונה תישאב מויקינתונים. אני גם חושב שזה מאד לא לגיטימי לומר לויקיפדיה העברית: הפרטים א, ב, ג כבר לא ייקבעו יותר אצלך, אלא במיזם אחר, שבו יוחלט עבורך, ואז לומר לויקיפדים העבריים: אם אתם רוצים לשנות משהו, אל תעשו את זה פה, במיזם שבחרתם לפעול בו, אלא במיזם אחר, המיזם השליט. "אתם רוצים להחליף את התמונה בתבנית? אין בעיה, עשו זאת בויקינתונים" - ולא במיזם המקומי, המופשט בקצב גובר מסמכויותיו. לסיכום: זהות התמונה הנשאבת מויקינתונים, נכונה לאותו רגע שבו העורך ראה אותה. לאחר מכן זה כבר לא רלונטי מה אותו עורך ראה באותו הרגע, כי התמונה הנשאבת יכולה להשתנות בכל רגע נתון. זה אומר שהשאיבה מהוה יתרון רק אם אין תמונה אחרת כרגע שמוצבת בתבנית, או שמוצבת בערך ומתאימה להופיע בתבנית. אם כבר יש כזו, כל עורך יכול להעדיף תמונה אחרת, אבל יצטרך להציב אותה ידנית. בדרך זו, הויקיפדים העבריים יוכלו לראות שהתמונה הוחלפה ולתת את דעתם על כך. Liad Malone - שיחה 16:00, 22 בפברואר 2017 (IST)

אין כאן נסיון ל"יישור קו", אלא להסחה לכיוון אליו יש התנגדות. חבל שנפתחה עוד חטיבת דיון המסיטה אותנו מהסיכום שרוב המדיינים הסכימו לו. אין הסכמה למשיכה אוטומטית של תמונות, נקודה. ההצעה שהוצעה מנוסחת באופן ברור. אין סיבה להתשה הזו, והיא גם לא תועיל. --Assayas - שיחה 16:41, 22 בפברואר 2017 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ליעד, אני מנסה קודם לתמצת קודם את העמדות בצורה ברורה, כדי שיהיה קל יותר לדון עליהם. אנא עזור לי: מה, בקצרה, נקודת המחלוקת המעשית? (בלא להיכנס למעלות ולחסרונות שבין הצדדים) קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 16:43, 22 בפברואר 2017 (IST)

Assayas, אני ממש כאוב להנחה שנתת. אינני יודע מה הניא אותך לחשוב כך. אם הבנתי טוב, הסיבה שלשמה הדיון הועבר למזנון, זה כדי לקרוא לעוד משתמשים להביע את דעתם. איך שאני ראיתי זאת, זה היה נראה מבולגן ובכלל לא ברור מי אומר מה. הניסוח של חנה ברור, אך גם התגובה של בורה בורה ברור. מה שלא ברור, זה מה ההבדל ביניהם... (וכאמור, אינני הראשון שחש כך). אני מזמין את שאר הצופים בדיון שלא הביעו צד, אם גם הם רואים זאת כך. סך הכל באתי לסדר את המחלוקת כדי להגיע להכרעה, וחבל ששכחת מהכלל של "הניחו כוונות טובות". אם כוונתך לעבור לוויכוח ובוטות, אני מסתלק. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 16:49, 22 בפברואר 2017 (IST)

צר לי שאתה חש כך. טוב שהנושא הובא למזנון ולא נסגר בפורום מצומצם, כפי שהיה בעבר. זהו שינוי מבורך ונכון. יש הצעה ברורה שמקובלת על מרבית המדיינים, ואפשר להביא אותה להצבעה. כל שאר הדברים ברורים, כולל היכן המחלוקת.--Assayas - שיחה 16:53, 22 בפברואר 2017 (IST)

קובץ על יד, ההבדל ביניהם הוא מה תהיה הנחיית ברירת המחדל למשתמשים. חנה מבקשת שאם קיימת תמונה ותיאור שלה, יכבדו זאת ויוסיפו ידנית פרמטר תמונה ותיאור לתבנית השואבת מוויקינתונים על מנת לא לדרוס עבודה שנעשתה קודם. בורה בורה מבקש שברירת המחדל תהיה שדורסים ואז אולי בודקים אם צריך לתקן. הוא מבקש להשאיר זאת לשיקול דעתו של העורך, ואילו חנה מבקשת שיהיה נוהל ברור בקהילה שמוסיפים ידנית פרמטר. בברכה, Shani - שיחה 16:54, 22 בפברואר 2017 (IST)

חייבת לציין שרק לאחר ההסבר מאיר העיניים של שני הבנתי את שורש המחלוקת... 16:55, 22 בפברואר 2017 (IST)

(למרות שנטען כאן פעמיים ההיפך, הצעת ההחלטה אינה קריאה; אין חובה לדחוס את כל תשע הפסוקיות למשפט אחד). עוזי ו. - שיחה 16:57, 22 בפברואר 2017 (IST)

עוזי ו., ההצעה של חנה היא שכאשר מוסיפים לערך תבנית השואבת נתונים אוטומטית מוויקינתונים, מוסיף התבנית יבדוק:

• אם לא קיימת בראש הערך תמונה, התמונה תישאב מוויקינתונים, ומוסיף התבנית ישקול הוספה ידנית של פרמטר תיאור התמונה (אשר לא קיים בוויקינתונים).
• אם כן קיימת תמונה ותיאור שלה, במהלך הוספת התבנית יוסיף *ידנית* גם פרמטר עם פרטי התמונה הקיימת ופרמטר תיאור, על מנת לא לדרוס את מה שנעשה קודם על ידי ויקיפדים מקומיים עם תמונה אוטומטית מוויקינתונים.
• בנוסף (וזו תוספת שלי על פי דברי בורה בורה), יפעיל שיקול דעת -- במידה והתמונה הקיימת בערך טובה פחות מהתמונה בוויקינתונים, לא יוסיף פרמטר תמונה ידנית, אך יציין את ההחלטה על שינוי התמונה בתקציר העריכה, כפי שאנחנו עושים במקרים אחרים שאנחנו משנים עבודה של ויקיפדים אחרים. אני תקווה שזה מסייע. Shani - שיחה 17:07, 22 בפברואר 2017 (IST)

זה לא (כל כך) משנה אם אני מבין את ההצעה; צריך שהיא תהיה מובנת לכל. עוזי ו. - שיחה 17:38, 22 בפברואר 2017 (IST)

עוזי ו. , כמו שכתבתי למעלה, ביקשתי מערן שיעבור על הניסוח לפני שפרסמתי אותו. רוב המתדיינים כאן הבינו. לא רציתי להעמיס בפוסט מאוד ארוך, שפעמים רבות מקשה על הוויקיפדים. אבל אם אתה אומר שהנוסח לא מספיק ברור, אחשוב על ניסוח נוסף ברור יותר גם אם יהיה ארוך יותר כשאכתוב את הנוסח בדף המתאים אתייג אותך, ותוכל לראות אם הוא ברור מספיק. אבל בכל מקרה יש כאן רוב ברור להצעה שלי שאין מה מהפכות, רק רצון לעבוד תוך שיתוף פעולה והתחשבות בעורכי הוויקיפדיה העברית . כך שאני לא רואה בעיה לסיים את הדיון כאן. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:19, 22 בפברואר 2017 (IST)

Shani, תוכלי להראות היכן אמרתי "שברירת המחדל תהיה שדורסים ואז אולי בודקים אם צריך לתקן. הוא מבקש להשאיר זאת לשיקול דעתו של העורך"? די להכניס לי מילים שמנגדות את עמדתי! וחנה עוד אומרת שאני מציף את הדיון ומסתבר שמפרשים אותי בדרך לא נכונה. אני אמרתי במפורש שאם התמונה מוויקינתונים עדיפה יש להשאיר אותה על פי שיקול דעת העורך. לא דורסים כלום, כי אין מה לדרוס. הרי זה קורה רק כשמכניסים תבנית חדשה לערך, אז אין תמונה בתבנית. לכל היותר התמונה שהייתה כבר בערך הוסטה למטה מתחת לתבנית, וזה לשיקול דעת של העורך האם להעלות אותה לתוך התבנית או לא. למה לכפות על העורך את התמונה שהייתה בערך? אולי היא נחותה, ואולי לא. השמועה שכל הזמן הנוכרים מחליפים תמונות בוויקינתונים היא אווילית במקרה הטוב. מפיצים אותה מי שלא מבינים. לעתים נדירות קורה שתמונות מתחלפות, ואני בוויקינתונים הרבה. ליעד, גם על פי ההצעה של חנה אם אין תמונה בערך, אפשר להשאיר את המשיכה מוויקינתונים. אתה לא חושש שהתמונה הזו תוחלף? בקיצור, ההצעה הזו "הורגת" את הרוח החופשית. בורה בורה - שיחה 18:35, 22 בפברואר 2017 (IST)

רצית לחסוך את הפרש המחיר של נקודה לעומת פסיק, וקיבלת הבהרות ונסיונות להבהרה והסברים של הבהרות. להבא כדאי לבקש את ההגהה ממי שאינו מכיר את הנושא מלכתחילה. עוזי ו. - שיחה 18:49, 22 בפברואר 2017 (IST)

בורה בורה, אתחיל ואומר שאם הבנתי אותך לא נכון, התנצלותי הכנה על כך - אין צורך לכעוס אלא מספיק לתקן ולהסב את תשומת ליבי שאין כך הדברים. באמת ובתמים, זה מה שהבנתי מדבריך במזנון ובאולם הדיונים. גם עתה כשאני קוראת את דבריך זה מה שאני מבינה. למען ההבהרה, שים לב שאני מקפידה כל הזמן להפריד בין שני מקרים - זה שאין בו תמונה (אז ברור שאין דריסה) וזה שיש בו תמונה. במקרה השני, אם לא יהיה נוהל מסודר כפי שחנה הציעה, הרי שתהיה דריסה של התמונה הקיימת, אלא אם העורך יחליט אחרת. אף אחד כאן לא מעוניין "להרוג" את הרוח החופשית. רוח המיזם שבו כולנו משתתפים משמעה שחייב להיות לעורך שיקול דעת. אך כמו במקרים אחרים בקהילה, יש לנו נהלים ופרוצדורות. כל מה שחנה מבקשת הוא שתהיה פרוצדורה סדורה כדי שלא תהיה התנגשות, ואם יש החלפת תמונה על פי שיקול דעתו של העורך (שחשובה לא רק לך), אז שיהיה לזה תיעוד בתקציר העריכה, כדי שיהיה קל לעקוב. אני לא חושבת שזו בקשה בלתי הגיונית, ובוודאי לא אחת שהורגת את הרוח החופשית, אלא מאפשרת עבודה שיתופית אשר מכבדת את העורכים שתרמו לערך לפני. אשר לוויקינתונים, אני הלא אחת התומכות הנלהבות של המיזם ולא מטרידות אותי "השחתות" שמטרידות אחרים. אז במטותא ממך -- בוא נשים את עניין ויקינתונים רגע בצד, וננסה להתמקד במה קורה כאן בקהילה. התוכל להתגמש במקרה הזה ולסייע לסיים את הדיון הזה? במידה ונראה שהוא יוצר קטסטרופות חדשות שלא צפינו, נוכל תמיד לשנות את דעתנו. שום דבר לא חקוק בסלע. בברכה, Shani - שיחה 18:51, 22 בפברואר 2017 (IST)

Shani, המשמעות "דורסת" בהבנת העברית שלי היא מוחקת את הקיים ומכניסה משהו חדש. אני מעולם לא בקשתי את זה. על כן בא נסכים שלא משתמשים במילה זו יותר. אפשר להגיד מסיטה כפי שציינתי לעיל. אני בהחלט מוכן לשים את סעיף תקציר העריכה בהצעה. משהו כמו "אם הייתה כבר תמונה בערך והוספת התבנית מסיטה את התמונה מתחת לתבנית, יש לשקול איזו תמונה עדיפה. במידה ובשיקול דעתו של העורך התמונה מוויקינתונים עדיפה, אזי יש לציין זאת בתקציר העריכה של הוספת התבנית." אפשר לנסח אולי בצורה בהירה יותר אבל זו הכוונה. מקדם אותנו? בורה בורה - שיחה 19:01, 22 בפברואר 2017 (IST)

― סוף העברה

סיכום

בדיון השתתפו 18 אנשים, 12 תמכו בהצעה, 2 התנגדו, 2 הגיבו אבל לא הביעו דעה לכאן ולכאן. הנדב הנכון שהוא הפעיל המרכזי ביישום התבניות, מוכן לפעול בהתאם להצעה זאת כהתחשבות ברצון של התומכים בה, ו-1 תמיכה בבחירה מקומית, אבל לא כחובה. אי לכך ההצעה התקבלה ניסחתי אותה בצורה ברורה יותר, תוך התחשבות בהערות שעלו בדיון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:59, 4 במרץ 2017 (IST)

הספירה לא נכונה ויש לקבוע ניסוח מוסכם. היו התנגדויות רבות בדיון לזה. זה שמשתמש:הנדב הנכון מוכן לפעול כך אינו חל על כולם. בורה בורה - שיחה 14:57, 7 במרץ 2017 (IST)

גיליתי במקרה ששוחזרתי ונדהמתי. ספירה נכונה מאד, אתה מוזמן לספור בעצמך. יש תמיכה רחבה הרבה יותר בסדר גודל מהתמיכה שיש בדיון שפתחת במזנון בנושא צ'קטי והפרמטרים הריקים שבו כתבת לערן " משתמש:ערן, אתה מתכוון ליישם את הצעת הפשרה שגובשה לעיל וזכתה לתמיכה? בורה בורה - שיחה 19:31, 5 במאי 2017 (IDT)" וכאן אתה דורש 100% הסכמה. החזרתי את הפסקה הזאת לנוהל. אני מצפה שתכבד את החלטת הרוב הבולט בדיון במזנון, כמו שאתה מצפה שיכבדו את החלטות הרוב בדיונים שאתה מעלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 05:28, 7 ביוני 2017 (IDT)

תאריכים

היי, ערן. תודה על מה שכתבת, אבל צריך להחריג מזה את התאריכים. הוספת "-" זורקת את הערך לקטגוריית שגיאת תאריכים, ואם יש כמה בוויקיניתונים, כולם מוצגים, לפעמים גם הרבה זהים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:34, 12 במרץ 2017 (IST)

IKhitron: תודה על הערה, אבל אני לא בטוח שזה נכון:

• אפשר להשתמש ב"-" לכל פרמטר בתבניות מידע כדי להסתיר מידע מוויקינתונים, ובפרט תאריכים. (לדוגמה ג'ון ג'ליקו)
• אם יש כמה נתונים בוויקינתונים אז ייתכן שאחד מיובא וייתכן שכמה. זה תלוי בהגדרה ("-מרובה") ביחידה:תבנית מידע וכן בדירוג.

ערן - שיחה 16:13, 12 במרץ 2017 (IST)

ערן. בעניין "-" לפני יומים נתקלתי בתבנית בה זה קרה. אם הייתי יודע, הייתי זוכר מה הערך ומה התבנית. אבל זה קרה בוודאות. אולי רחל1 תזכור, אם אני לא טועה היא הייתה מעורבת בזה. בעניין מרובה זה קרה עשרות פעמים, ודורסים אז מקומית. ראיתי את זה באיזו תבנית פרמטרית, לא בכולם, וראיתי את זה הרבה בתבנית הזאת של נדב ששמים במבוא, שנות חיים, או איך שקוראים לה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:47, 12 במרץ 2017 (IST)

ערן, IKhitron צודק. גם אני נתקלתי בזה כמה פעמים בעבר. ראה למשל דניאל מזגיש שנטרלתי ממנו עכשיו את הפרטים הכפולים ותחת "תאריך פטירה" יש מינוס. יתכן וזה נובע מכך שעדיין חי עמנו, אבל לכשימות הפרט הזה יהיה כפול ועל כן כבר נטרלתי אותו. צריך לטפל בכל המקרים. בורה בורה - שיחה 17:32, 12 במרץ 2017 (IST)

בורה בורה: אתה מוזמן לתקן זאת בתבנית. זה נובע משימוש מהצגה של גיל ולא קשור לתאריכים. ערן - שיחה 17:38, 12 במרץ 2017 (IST)

ערן, התיקון מסתמא צריך להתבצע בתבנית:גיל לערכי אישים כדי שזה יחול בכל התבניות. אין לי גישה לתבנית זו. נא תקן אתה. בורה בורה - שיחה 17:54, 12 במרץ 2017 (IST)

בורה בורה: לא ברור לי איך התיקון יכול להיעשות בה אבל אתה מוזמן ליצור משתמש:בורה בורה/תבנית:גיל לערכי אישים ולבדוק זאת באמצעות מיוחד:ארגז חול לתבניות. כמו כן שים לב שהתבנית רק קוראת ליחידה:גיל לערכי אישים ואתה יכול באופן דומה להציע תיקון שם. ערן - שיחה 20:42, 12 במרץ 2017 (IST)

"ויקינתונים-מרובה"

ערן, במידה ויש עדיפות, האם רק הנתון עם העדיפות נשאב? למיטב הבנתי הכל נשאב, ועל כן לא ברורה לי ההסרה שלך בתיאור. זה לא מובן מאליו. בורה בורה - שיחה 18:19, 12 במרץ 2017 (IST)

תמיד נשאבים הנתונים בעלי הדירוג הגבוה ביותר מבין הקיימים ללא קשר ל"מרובה". ערן - שיחה 20:43, 12 במרץ 2017 (IST)

שאלה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

חשבתי שסוכם שאם לא רוצים שמידע יישאב מויקינתונים יש להוסיף את הסימן מינוס. מדוע בתבנית חייל אם לא רוצים שתופיע תמונה (למשל כי תמונה זהה מופיעה בתבנית קודמת בערך, ה.ר. מקמאסטר) זה לא עובד ? ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:53, 21 בפברואר 2017 (IST)

לא יודע מה זה המינוס הזה. אני אמרתי לך להכניס {{לא להציג נתוני ויקינתונים}} וזה אכן עובד. ראה בערך עכשיו. בורה בורה - שיחה 19:55, 21 בפברואר 2017 (IST)

Tomtom אני אסביר. בתבניות החדשות (אלו ששואבות יותר מרק תמונה) יש להוסיף מינוס. בישנות יותר זה {{לא להציג נתוני ויקינתונים}}, אפשר גם ‏ או --‏Mikey641 • שיחה 20:04, 21 בפברואר 2017 (IST)

אז משתמש צריך לנחש אם זו תבנית חדשה או ישנה ? הגיוני מאד. כמו כן חייב להיות סימון גישה לויקינתונים שגם איננו במקרה זה. חלק מהמגמה לעשות הכל על מנת להקשות על עורכים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:06, 21 בפברואר 2017 (IST)

מייקי זה באמת מבלבל. למה התבניות החדשות לא משתמשות בתבנית הזאת שמסבירה מה בדיוק היא עושה. מי אמור לדעת שמינוס מנטרל כל מיני דברים? לא טוב. בורה בורה - שיחה 20:31, 21 בפברואר 2017 (IST)

Tomtom, פתרתי את בעיית התמונה הכפולה בצורה פשוטה יותר, הכנסתי תמונה מקומית גם בתבנית שבראש הערך, העליתי למעלה את התמונה הרשמית שלו, ובתבנית חיילהיכנסתי תמונה אחרת שבה הוא נראה במדים פחות רשמיים, הפתרון של בורה בורה היה שלא תופיע תמונה בתבנית בראש הערך, זה לא אסתטי ונכון לעשותו. בתמונות מקומיות אפשר לפתור כל בעיה, בלי שאיבת תמונה מוויקינתונים . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית

שדרגתי את תבנית חייל לדגם החדש. {{לא להציג נתוני ויקינתונים}} היא תבנית מיותרת. למה לכתוב עכשיו 4 מילים במקום פשוט "-". סתם מאריך. ועוד כשהקוד של {{לא להציג נתוני ויקינתונים}} הוא בעצם מינוס.--‏Mikey641 • שיחה 23:44, 21 בפברואר 2017 (IST)

כי חוץ ממך אף אחד לא יודע מה זה "-"... בקושי אני זוכר. הארבע מילים האלה הינן בעלות משמעות למי שבא אחריך והוא מבין מיד מה זה אומר. לחנה, אני נתתי לטוםטום פתרון טכני לשאלה שלו. באמת שלא התעמקתי מה יש או אין בוויקינתונים. בורה בורה - שיחה 01:38, 22 בפברואר 2017 (IST)

גם אף אחד לא ידע על לא להציג נתוני ויקינתונים לפני שאמרת להם על זה. לא היית צריך להתעמק במה תוכן התבנית כי אתה הוספת את זה. בכל מקרה, אני לא מתכוון להשתמש ב{{לא להציג נתוני ויקינתונים}} בחיים, שכל אחד יעשה מה שבא לו--‏Mikey641 • שיחה 15:55, 22 בפברואר 2017 (IST)

מומלץ להשתמש ב"-" כדי להסתיר שדות. ערן - שיחה 16:08, 23 בפברואר 2017 (IST)

מומלץ להשתמש במשהו שכולם מבינים ולא רק מספר יודעי חן. בורה בורה - שיחה 02:03, 24 בפברואר 2017 (IST)

- זה סימן מובן להסתרה.--‏Mikey641 • שיחה 15:23, 5 במרץ 2017 (IST)

― סוף העברה

בקשת פתרונות

שתי שאלות בבקשה,

1. יש פרטים שפתוחים לפניי לעריכה ויש כאלה שלא. למשל פריט d:Q160249 פתוח לעריכה, ולעומת זה d:Q7200 סגור לעריכה. מדוע?

2. שאלה ספציפית לגבי d:Q160249, בתבנית בערך הכביש האירופי E30 יש פרט "כבישים מסתעפים", אבל הכוונה לערים שהכביש עובר דרכן ולא לכבישים מסתעפים. לא מצאתי את המילים "כבישים מסתעפים" בויקינתונים, מאיפה הן הגיעו? ‏- La Nave Partirà‏ (תיוג במייל: LaNavP)‏ 11:50, 19 בנובמבר 2021 (IST)

בנוסף, רשימת הערים בויקינתונים כתובה לפי סדר פחות או יותר ממערב למזרח, אבל בתבנית הערים מעורבות: קורק, פוזנן, לוביץ', ורשה, ברסט, שווייבודז'ין, מגדבורג, ברלין, בראונשווייג, הנובר, מינסק, מוסקבה וכן הלאה. איך מסדרים את זה? תודה ‏- La Nave Partirà‏ (תיוג במייל: LaNavP)‏ 12:04, 19 בנובמבר 2021 (IST)

1. La Nave Partirà‏, כמו אצלנו גם בוויקינתונים יש פרטים שעברו השחתות רבות והם מוגנים. ‏אלכסנדר פושקין‏ (Q7200) מוגן בהגנה בינונית, שימי לב למנעול אפור בצד שמאל (אם את עם תפריטים בעברית אם לא אז הוא בצד ימין). ההגדרה לעריכה של פריטים כאלו היא ותק של 4 ימים ו־50 עריכות. לך יש ותק של כמעט שנה אבל רק 27 עריכות. כך שחסרות לך עוד עריכות על מנת לערוך את הפריט. אם את צריכה לשנות שם משהו, את יכולה להשתמש בדף השיחה של הערך בd:Template:Edit request, זה אמור "למשוך" עורכים לפריט.
2. הפרמטר כבישים מסתעפים שואב את התוכן של ‏מקושר ל־‏ (P2789) יתכן שזה טעות, כדאי לדון על כך בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

בנוגע ל"בנוסף" זה מוזר השאלה גם מתאימה לאולם הדיונים של התבניות כי מדובר על התנהגות של יחידה שמייבאת בויקינתונים ולא משהו בויקינתונים (לפחות עד כמה שאני רואה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:12, 30 בנובמבר 2021 (IST)

בעייה בשאיבת שמה של גרמניה מויקינתונים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 446

אני לא יודע מה המקום המתאים לדיון הזה, אז אני פותח אותו כאן (ואפשר להעביר אם יש מקום מתאים יותר).

מתישהו בזמן האחרון חל שינוי באופן שבו שמה של גרמניה מובא מויקינתונים עבור מקום לידה ומקום פטירה בתבנית אישיות. ראו למשל בערך היינריך ליסט, שנולד בגרמניה ונספה בידי הנאצים. למיטב זכרוני בעבר היה מופיע פשוט גרמניה כשם המדינה, ואילו עתה מופיע הרפובליקה הפדרלית של גרמניה. זהו גם סרבול מיותר עבור מקומות בגרמניה, ובמקרה של היינריך ליסט, כמו במקרים רבים נוספים, גם שגוי. אם רוצים לפרט ולא לכתוב פשוט גרמניה, הרי שהיינריך ליסט נולד בקיסרות הגרמנית, והלך לעולמו בגרמניה הנאצית. לשאוב את שם המדינה כ-הרפובליקה הפדרלית של גרמניה זה גם מסורבל ומיותר, וגם מוביל לשגיאות מהסוג שהודגם כאן. אשמח אם הדבר יתוקן. בתודה, מקיאטו - שיחה 09:16, 12 בינואר 2024 (IST)

אני מניח שזה דיון לדלפק היעוץ, ולפעם הבאה תוכל לתייג את תב:בעלי ידע/ויקינתונים (ויש גם מזנון עברי בויקינתונים, שיכול לשמש ליעוץ). לנושא עצמו, הבעיה היא שהוכנס לפריט על גרמניה (Q183) שם רשמי בעברית (מחקתי את השם הרשמי לשם הניסוי וטענתי מחדש את הערך על ליסט, ואכן לאחר שמחקתי אותו שם המדינה הופיע פשוט כ"גרמניה"). לגבי איך לפתור אותה, אין לי מושג (למחוק את השם הרשמי מויקינתונים זה לא פתרון טוב), אתייג את נדב ס, בן-ימין, DGtal, יונה בנדלאק, Esh77‏, Geagea‏, Ijon, מקף, Benbaruch, פעמי-עליון ‏בעלי הידע בויקינתונים. פעמי-עליון - שיחה 14:18, 12 בינואר 2024 (IST)

הבעיה היא שמי שרוצה לתקן שגיאה לא יכול פשוט לערוך כמו פעם, אלא הוא צריך להזמין טכנאי ויקינתונים. ראובן מ. - שיחה 14:47, 12 בינואר 2024 (IST)

מקיאטו, למיטב הבנתי, הדרך שבה נשאב המידע מוויקינתונים היא כזו: מוצאים את הלידה והפטירה של הפריט. אם המקום הוא לא מדינה, מוצאים את המדינה שבה נמצאים העיר/מחוז (מתוך הפריט של המקום), לפי הזמן הרלוונטי. ספציפית לגבי ליסט, הוא נולד בפילבראן (מחוז) ונפטר בדכאו (עיר) – ובשניהם מופיע רק שהמדינה שלהם היא גרמניה. הפיתרון הקצר הוא להוסיף בפריטים של שני המקומות את השיוך הנכון שלהם לתקופה הרלוונטית. מהותית, היה צריך להוסיף את כל המדינות/ממלכות שהם היו משויכים אליהן, אבל אני יכול להבין שזה הרבה מאמץ...

לגבי ההערה של ראובן מ.: עדיין אפשר להזין ידנית מה שרוצים.

נדב ס. • שיחה 15:03, 12 בינואר 2024 (IST)

אכן שם רשמי הוא שמופיע. ישנה אפשרות לעדכן ‏שם קצר‏ (P1813) ולשנות בשאיבה בתבניות ברירת מחדל שם קצר ואם לא נמצא אז שם רשמי. Geagea - שיחה 15:27, 12 בינואר 2024 (IST)

"פשוט לערוך כמו פעם"? אולי היום, בעזרת העורך החזותי, אפשר לומר על עריכה בוויקיפדיה "פשוט", אבל אז "כמו פעם" לא במקום ...

"פעם" עריכה בוויקיפדיה לא הייתה ראויה לתואר "פשוט", עם כל הקוד ויקי וסוגריים רבועים יחידים וכפולים, ומסולסלים, ומירכה יחידה שצריך לדעת מה משמעותה - כפולה מטה את הטקסט ומשולשת מדגישה, ועוד לא אמרתי כלום על הערות שוליים וקטגוריות. זה לא היה אף פעם "פשוט", אך ראה זה פלא - אנשים רבים השתלטו על הסיבוך, עד שהיום זה נראה לכמה מהם "פשוט".

לעומת קוד ויקי, עבודה בוויקינתונים זה משחק ילדים, ומי שרוצה להשתלט על רזי ויקינתונים (גילוי נאות - אני לא) יכולה לעשות זאת בלי קושי ניכר. בברכה - קיפודנחש 20:14, 12 בינואר 2024 (IST)

פעם היה אפשר לקטר ולזרוק הערות ביניים בלי לתת דין וחשבון לקיפודים ולנחשים. P: ראובן מ. - שיחה 23:51, 12 בינואר 2024 (IST)

מתי זה היה? אגב, כשמדובר על קיפודים ונחשים אין "דין וחשבון" אלא הכשות ומדקרות. בב"ח - קיפודנחש 02:23, 13 בינואר 2024 (IST)

תיקנתי את מדינת הלידה באמצעות הוספה של מדינה ותאריכים במקום הלידה - d:Special:Diff/2052631363. ערן - שיחה 11:52, 13 בינואר 2024 (IST)

ערן, תודה. העניין הוא שהתיקון שעשית פותר בעייה מאוד נקודתית - התצוגה עכשיו נכונה עבור מי שנולד (או נפטר) בפילבראן בין השנים 1871 ו-1918. זה לא פותר את הבעייה הרחבה - הבעייה עדיין קיימת בהמון מקומות אחרים. אפילו עבור היינריך ליסט, התיקון הזה פתר את מקום הלידה בתבנית, אבל לא את מקום הפטירה. השאלה היא אם אין דרך אחרת לפתור את זה מלבד פתרון נקודתי בכל מקום שזה קורה בנפרד (מה שיבטיח ששגיאות מסוג זה ישארו לאורך זמן רב). אי אפשר לתקן את שאיבת הנתונים כך שאם מקום הלידה או הפטירה הוא בגרמניה, יוצג פשוט גרמניה, ולא הרפובליקה הפדרלית של גרמניה? בברכה, מקיאטו - שיחה 14:04, 13 בינואר 2024 (IST)

מקיאטו, אני מניח שאפשר לתקן את שם המדינה ישר בוויקינתונים, השאלה אם זה תיקון רצוי. אני מניח שבהרבה תקופות היסטוריות התייחסו למדינה כאל ״גרמניה״, ובכל זאת אנו נותנים למדינה שמות שונים כדי להבחין ביניהן. ‏Virant‏ (שיחה) 14:22, 13 בינואר 2024 (IST)

במחשבה שנייה, ייתכן שהבעיה נרחבת בהרבה. שהרי כשמדובר במקום שהתקיים לאורך תקופות שונות, היינו רוצים שיהיה שם כללי, בלי זיהוי תקופתי, בו נוכל לכנותו. ואז הסיבוך לא נעצר בגרמניה. ‏Virant‏ (שיחה) 14:25, 13 בינואר 2024 (IST)

מקיאטו, לעדכונך: תיקנתי בוויקינתונים את מקום הפטירה מדכאו למחנה הריכוז דכאו, ואת השיוך של מחנה הריכוז דכאו מגרמניה לגרמניה הנאצית. התיקון הראשון היה רצוי, כי ההנחיה היא לציין במקום הפטירה מיקום פרטני ככל האפשר, והתיקון השני היה הכרחי, כי מחנה הריכוז אמנם פעל בגרמניה הנאצית. בערך של היינריך ליסט זה תוקן (ובעיקרון אצל כל מי שמסתמך על מחנה הריכוז דכאו כמיקום דרך ויקינתונים). אם יש לך דוגמאות נוספות, אשמח לתקן דרכן את המידע בוויקינתונים (שים לב שאין עריכה שלי בערך של היינריך ליסט, הכל תוקן דרך ויקינתונים). בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 14:46, 13 בינואר 2024 (IST)

Virant, תודה! הערך של היינריך ליסט עכשיו תקין. הבעייה היא כמובן שיש עוד הרבה מאוד שגיאות מסוג זה (מאות? אלפים?). אני מניח שאוכל לתקן באופן פרטני כשאתקל במקרה כזה, אבל אני חושב שעדיף למצוא פתרון כולל. באופן אידיאלי, בפתרון כזה השאיבה תדע להביא לכל שילוב של מקום ותאריך את שם המדינה המתאים. לא בטוח שזה קל לביצוע. אבל בהיעדר יכולת כזאת, אז מה שכתבת בתגובה הראשונה שלך זה בדיוק מה שאני מבקש: שישאב השם הכללי שאין לו זיהוי תקופתי (גרמניה) ולא השם הרשמי הנוכחי (הרפובליקה הפדרלית של גרמניה) שהוא לא נכון בהרבה מקרים (וגם במקרים שהוא נכון, הוא עדיין סתם מסורבל שלא לצורך, אין סיבה לכתוב את השם הרשמי במקום לידה או פטירה של מישהו). בברכה, מקיאטו - שיחה 14:59, 13 בינואר 2024 (IST)

כמו במקרה של אוטו בוסה? הוא מופיע כרגע כמי שנולד ברוסיה. גם התיקון במקרה שלו דומה. Tzafrir - שיחה 23:29, 13 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה