שיחת קטגוריה:בוגרי מוסדות לימוד

צריך ליצור קטגוריות משנה לישיבות בארץ ובתפוצות וכן קטגוריה נפרדת לישיבות קטנות ותיכוניות . מי-נהר - שיחה 00:35, 5 באוקטובר 2010 (IST)

מתי להכליל בוגר אוניברסיטה בקטגוריה "בוגרי אוניברסיטה" - העברה מהמזנון

בעקבות פעולת שחזור שנקטתי העלתה תהיה על ידי שני משתמשים: משתמש:Zimra, שאת עריכותיו ביטלתי ושל משתמש:DGtal. אני מעתיק לכאן את תשובתי בדף שיחתי (השחזור הראשוני בוצע בערך של חבר הכנסת יריב לוין, לכן התייחסתי לחברי כנסת בתשובתי): לא חשוב אם הוא חבר כנסת או לא חבר כנסת. לא מכניסים כל אדם אפשרי לכל קט' אפשרית. כך אפשר היה להכניס את מר לוין גם לחיילי צה"ל, תושה העיר שבה הוא גר, תושב העיר שבה נולד, כל מקצוע שעסק בו מהרגע שהחל לעבוד וכך הלאה וכך הלאה. זה עוד במקרה של חבר כנסת זוטר יחסית ומה אם מדובר בראש ממשלה? אז בכלל כמות הקטגוריות תגיע לכמה מאות. ואם מדובר באישיות היסטורית רבת חשיבות אז כנראה שמדובר באלפים. יש לנו כללים להוספת קט' מסוימת לערך. צריכה להתקיים זיקה מהותית בין הקט' למושא הערך. במקרה של מר לוין אין חשיבות מיוחדת לכך שסיים את התואר דווקא באונ' העברית. באותה הקלות זה יכול היה להיות אונ' חיפה או בן גוריון וכו'. אם לעומת זאת היה מדובר באדם בעל קריירה אקדמית ענפה, הייתה משמעות רבה למקום שבו סיים את התואר. כמו כן, אם היה בעל זיקה לאונ' זו או לאונ' אחרת. למשל מנכ"ל האונ' או מגייס תרומות בשבילה וכיוצא באלה. כאן לא התקיימה הזיקה הזאת ולכן הקט' לא רלוונטית. כאמור, זה כלל לא קשור להיותו של מר לוין חבר כנסת. אילו היה קצין בצבא או צייר גם אז זה לא היה רלוונטי. (סוף העתקה)

דיגיטל טען, בדומה לזימרה, שכל בוגר צריך להכלל בקט' של "בוגרי אוניברסיטאות". אני סבור אחרת ונימקתי לעיל. אני מבקש מהקהל הוויקיפדי להביע את עמדתו בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 15:48, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

ההיסטוריה של קטגוריות בוגרים בויקי התחילה פחות או יותר בבוגרי ישיבות, ואז הטענה הייתה שיש לישיבה תרומה ייחודית לנפש הבוגרים שלה (סליחה על הסגנון הפיוטי) ולכן התירו קטגוריות אלו. בהמשך התירו את קטגוריה:בוגרי ישיבה יוניברסיטי למרות שזו לא בדיוק ישיבה קלאסית באופן חריג. בפועל, מאז הותרה הרצועה ותחת קטגוריה:בוגרי מוסדות לימוד תמצאו היום יותר ממאה מוסדות לימוד מכל מיני סוגים, מאקדמיות צבאיות ועד בתי ספר יסודיים, מתלמודי תורה ועד אוניברסיטאות. ברור שלא כל מוסדות הלימוד האלו השפיעו מהותית על כל מי שלמד בהן, אז האופציות הן שתיים: או למחוק את כל הקטגוריות של בוגרים או להשאיר אותן ולאכלס אותן בכל הבוגרים בעל הערך בלי סינונים מסובכים. ‏DGtal‏ 15:58, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

לעניות דעתי, שהייה בת שלוש שנים או יותר על ספסלי הלימודים של מוסד לימודי מותירים חותם על הסטודנט, לכן אני סבור שתמיד ראוי לציין את הקטגוריה. קטגוריה זו גם מאפשרת לגלות קשרים שנוצרו בתקופת הלימודים. בברכה. ליש - שיחה 16:16, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

+1. הנושא של הקשרים חשוב מאוד. DGtal, הקיטלוג הזה קיים גם בוויקיפדיות זרות. אני יצרתי בשעתו את קטגוריה:בוגרי אל-אזהר, לפי המקבילה האנגלית en:Category:Al-Azhar University alumni. ביקורת - שיחה 17:13, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

בקיצור אתם תומכים בקטגוריות של אישים לפי עיר לידה (עיר הלידה כנראה השאיר חותם לא פחות מ-3 שנות אניברסיטה) וכן על שנת לידה ופטירה (מאפשר לגלות קשרים שנוצרו).
אני דווקא נוטה להסכים עם גילגמש, זה שפוליטיקאי למד יחסים בינלאומיים באוניברסיטה מסוימת או שקצני צה"ל בכירים (המחוייבים לתואר ראשון) למדו מזרחנות, לא ממש משפיע על התפקיד שממנו בא פרסומם. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:17, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

בוגרי ישיבה יש מעט ושונה הלימוד בישיבה מלימוד באונ'. אדם עובר בין אוניברסיטאות שונות לפי רצונו. יש כאלה שלומדים בעשר אוניברסיטאות שונות. יתרה מכך, לכל אוניברסיטה גדולה יש מאות אלפי בוגרים. הקט' האלה יהיו חסרי תועלת. כמו כן, כמו שאמר יונה - בקצב הזה אפשר לאשר גם תושבי ערים ושנות לידה וגם כמובן את הקט' המעולה ביותר של הוויקי האנגלית - אנשים חיים (שיש בה כיום משהו כמו 600-700 אלף ערכים). כשיש בקטגוריה אלפי ערכים אז שום קשר אישי שנוצר, אולי, במהלך הלימודים אינו נהיר. יתרה מכך, אם יש קשר כזה, יש לציינו במפורש בערך ולא לתת לקורא לנחש. מה קשור תואר האדריכלות של מר נתניהו? מתי הוא עסק באדריכלות? או כל אותם אלה שאת הקט' שלהם ביטלתי. מה חשוב היכן למד מר לוין? או לוסי אהריש? הינה רשימת הביטולים בתרומות שלי ([1]) תראו בעצמכם - בשביל מה זה טוב? הינה למשל אצל נחמן שי. זה חשוב שהוא למד באותו מוסד יחד עם מר לוין? אני בספק רב. גילגמש • שיחה 19:29, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מסכים עם נימוקיו של גילגמש לחלוטין. Botend - שיחה 19:38, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אז צריך להגדיר כלל, כמו: קטגוריה שסביר להניח שיהיו בה מעל 1000 ערכים, אינה תועלתית ולכן אין לה מקום בוויקיפדיה העברית. ולאשרר אותו בהסכמת כולם. ביקורת - שיחה 19:47, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אכן. הגיע הזמן לבטל את הקטגוריות הגזעניות וחסרות התועלת יהודים ולהט"בים. עמית - שיחה 19:59, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

נכון, קטגוריה המכילה אלף שמות אינה יעילה, לכן צריך לפעול בצורה נבונה וכשקטגוריה, כמו "קטגוריה: בוגרי אוניברסיטת קולולו" מתמלאת, צריך לפצל אותה ל"קטגוריה: בוגרי הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת קולולו" ו"קטגוריה: בוגרי הפקולטה לרפואה של אוניברסיטת קולולו" וכך הלאה. וכשגם הקטגוריות האלה יתמלאו בשעה טובה, נפצל אותן ל"קטגוריה:בוגרי מחזור 1989 של הפקולטה לרפואה של אוניברסיטת קולולו" וכך הלאה. בברכה. ליש - שיחה 20:06, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

הערה קטנה: העובדה שפלוני למד במוסד אקדמי/חינוכי X או Y - היא בעלת משמעות גם בהקשר של תקופה. האם זה היה בהרווארד של שנות החמישים או במרכז הרב של שנות השבעים - יש לכך חשיבות רבה. לכן, דבריו של ליש הגיוניים מאוד. כמו כן, דברי דיגיטל מאלפים, מכיוון שהותרה הרצועה אין הבדל. אם יש קטגוריה לבוגרי תיכון A בתל אביב, מדוע שלא תהיה קטגוריה לבוגרי האוניברסיטה של פריז? 46.19.86.103 20:16, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

יש חשיבות אנציקפופדית רבהלכך שאדם הוא בוגר מוסד אקדמי מסוים. קודם כל, חשוב למי שרוצה לדעת מה חשיבותו של מוסד אקדמי מסוים ומה מרכזיותו בבחינת בוגרי אותו מוסד אקדמי. מוסדות אקדמיים בעולם עמלים על כך - לא רק מהבחינה היחצ"נית, שבהחלט חשובה להם - אלא גם כי לבוגרים עצמם זה חשוב, למועמדים למוסד אקדמי, למוסדות שמדרגים מוסדות אקדמיים ולכל מי שרוצה לבחון את חשיבותו והשפעתו של מוסד אקדמי כזה או אחר. לפיכך, העובדה שלמוסד אקדמי מסויים יש כמות בוגרים רבה שנוכחים בממשל, מחקר, תרבות, עיתונות או כל תחום אחר יש לה רלוונטיות רבה. למשל, בדוגמה שבחר גילגמש, של יריב לוין - הרי שהעובדה שפוליטיקאי בולט (והוא בהחלט בולט, ולו רק בשל תפקידיו הנוכחיים) הוא בוגר מוסד אקדמי מסוים - היא בעלת חשיבות בבחינת אותו מוסד אקדמי. אם אנחנו לא יודעים מי הבוגרים של מוסד מסוים - הרי שכל המוסדות האקדמיים בישראל שווים בעיננו. אבל למוסד כמו האוניברסיטה העברית בולטות מיוחדת - כפי שיש לעוד כמה מוסדות - בישראל ובעולם. בולטות זו נובעת גם מזהות הבוגרים. מכיוון שאני מי שהוסיף את יריב לוין, ועוד כמה עשרות אישים שמר גילגמש הסלבריטי ממקור ראשון בחר להוריד - אומר כי האופן בו בחרתי אותם היה בעיקר על ידי מציאתם בקטגוריה המקבילה באנגלית. כך שלא ברור מדוע אישים אלו יכולים להופיע בקטגוריה על בוגרי האוניברסיטה העברית באנגלית - אבל לא בעברית. בנוסף, לא ברור איזה ערך יש לאישים שכן מופיעים בערך זה, ונעדר מאלו שבחר גילגמש להסיר. האם צחי הנגבי חשוב יותר מיריב לוין? האם העובדה שאשת תקשורת ערביה (לוסי אהריש) היא בוגרת האוניברסיטה העברית היא חסרת חשיבות? כנראה שלא. נראה שזה עוד ניסיון לחסל את הערך הזה. (zimra)

ועוד דבר. העליתי את השמות האלו כי ראיתי שרשום בדף הערך שיש לעדכן אותו בעוד שמות - משום שלא מופיעים בו כלל הבוגרים או די בוגרים. השקעתי די הרבה זמן בכך. חשבתי שאני מרים תרומה שיש לה ערך. התגובה המיידית של מחיקת העריכה שעשיתי מאד לא נעימה, ובעיקר גורמת לריפוי ידיים. אני מבין שיש שלל דיונים על מה כם ייכנס ומה לא - אבל העובדה שבמקרה כזה מוחקים את כל מה שעשיתי מתסכלת. לא העליתי שום דבר יחצ"ני, ולא שום דבר עילג -אלא תרמתי לערך שהיה רשום שיש לתרום לו. יש כאן עורכים פעילים ממני, כולל האדון הנכבד גלגמש, אם השיטה היא למחוק כל מה שעורך חדש יחסית מעלה - יהיה גבול למה שאעשה. ואני יודע היטב שיש בעיה בתחום זה. כך שהגילגמשים בסוף יישארו עם ויקיפדיה של עצמם בה יוכלו למחוק ערכים כאוות נפשם. (zimra)

מי שחושב שקטגוריה עם אלף משתתפים היא מיותרת חי בעולם של קטגוריה אחת ושוכח שבעוד שנה או שנתיים יפתחו כאן כלי שבעזרתו כל גולש בן שבע עד שבעים יוכל להצליב קטגוריות (יש כבר פונקציה כזו, היא עדיין לא ידידותית ונגישה לצערי). ברגע שיש לך אופציה כזו, השמיים הם הגבול. אני יכול לקחת רשימת משתנים על בני אדם - גיל, תיכון, תארים, צבא, לאום, סדר לידה במשפחה, דת, אידיאולוגיה, שפת אם, גובה, צבע פנים והאם הוא איטר וליצור שאילתות לתפארת. שאילתות שיכולות להפוך בקלות למאמר אקדמי לחלוטין או ספר בהוצאת רסלינג ולתת לך נתונים שישנו לאנשים את תפיסת העולם, וכבר ראיתי דברים מדהימים שעשו עם משתנים שלא נראים במבט ראשון משמעותיים לכלום. זה נשמע קצת פלצני, אבל הרבה יותר מתנשא להחליט בשביל מישהו איזה משתנה חשוב לו ואיזה לא. ובכל זאת, ברור שחייבים גבולות ואף אחד לא ייצר כאן קטגוריה של איטרים או של בעלי עיניים כחולות. הגבול עובר אי שם באמצע, וכאן צריך להתגבש קונצנזוס. במקרה של ויקיעברית הייתה החלטה שקטגוריות לפי שנת לידה ופטירה הם בחוץ, אבל לפי מקום לימודים הם בפנים. אם מחליטים שזה בפנים, אז במחילה מגילגמש שוודאי לא התכוון לתוצאה הזו, אבל ההסרות שלו הן פשע נגד הקוראים. קטגוריה שבאופן מודע ומוצהר מאוכלסת באופן חלקי בלבד היא הרס של הקונספציה ועדיף היה לזרוק את הקטגוריה לפח האשפה מלייצר קטגוריה ולהשתמש בה באופן סלקטיבי וסובייקטיבי לחלוטין. תחליטו, או שמעיפים את כל הקטגוריות של בוגרים או שמאכלסים אותן בכל מי שבוגר אותו מוסד לימודים. לפסוח על שני הסעיפים זה פשע כלפי כל מחפשי המידע הזה. ‏DGtal‏ 23:51, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אני נוטה להמעיט בקטגוריות, אבל לא אתעקש על זה. מה שיותר מפריע לי הוא שאני חושש שכמו ביותר מדי מקרים לא נצא מהדיון הזה עם מסקנה ברורה והוויכוח יימשך ויימשך. צריך להצביע ולסגור עניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 23:58, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

DGtal, רשימות בעלות מידע לא אנציקלופדי (כמו גובה, צבע או איטר יד ימינו ברוב המקרים) יכולות לשמש למחקרים מדהימים - אך זה לא יעשה את המידע לאנציקלופדי. באותה המידה אפשר לפתוח את קטגוריה:אוהדי צפרירים חולון, את קטגוריה:דוברי אספרנטו כשפת אם או אתקטגוריה:טכנופוביים שמתקשרים לנכדים כשהטלוויזיה לא עובדת. Botend - שיחה 00:06, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

ספציפית, אין כנראה הצדקה לקטגוריות אוהדים, למרות שאפשר למצוא מקרים בהם זה בהחלט פרט משמעותי בביוגרפיה (למשל אריק איינשטיין והפועל תל אביב או עשירים שמממנים את קבוצת ילדותם). דוברי אספרנטו כשפת אם יש כקטגוריה בויקיאנגלית , כולל ערך מתאים , אבל טכנופובים זו באמת קטגוריה שאין לה מקבילה. הדוגמאות שלך מרתקות, אבל זה לא הדיון שלנו כרגע. הטענה שלי כרגע פשוטה - אם יש קטגוריה קיימת שעברה תהליך אישור כמקובל, חובה עלינו לאכלס אותה בכל הערכים הרלוונטיים בלי לעשות "חוכמעס", אחרת כל המושג של קטגוריה נעשה חסר תוכן. מי שנכנס לקטגוריה מצפה/מקווה לראות בה את כל הערכים שיש בוויקיפדיה שעומדים בקריטריון ההכללה ורק אותם. במקרה של בוגרי אוניברסיטה או מכללה יש קריטריון מאוד ברור - מי שקיבל תואר אקדמי או תעודה מקבילה מהמוסד האקדמי הזה. זה כל הדיון כאן. ‏DGtal‏ 09:07, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

משתמש:DGta, מדוע אתה לא מבקש לאכלס באותה הצורה את הקט' "חיילי צה"ל"? הרי כמעט כל בוגר ישראלי יכול להשתייך לקט' זו. בדומה לבוגר אונ' - רוב חיילי צהל משרתים שלוש שנים, יש קשרים שונים בין האנשים שנוצרים במהלך השירות ועוד. מדוע יצחק הרצוג לא מופיע בקט' זו? מה עם צבאות גדולים יותר כמו צבא ארה"ב? אין לדבר סוף. כמו כן, יתכן שבהתאם להצעתו של נרו יאיר כדאי למחוק את כל קט' הבוגרים. גילגמש • שיחה 09:18, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

גלגמש, יש לך הרבה שאלות. לא ביקשתי לדון בקטגוריית חיילי צה"ל מאותה סיבה שלא שאלת על 1,160 חברי קטגוריה:שחקני קולנוע וטלוויזיה ישראלים או 717 חברי קטגוריה:זמרים ישראלים - לא חשבתי על זה באותו רגע. אם תתעקש אז התשובה היא חיובית. אין ספק שלשירות צבאי בישראל יש משמעות ברמה האישית וברמה הלאומית, ואין סיבה אמיתית לא לכלול כל מי ששירת בצה"ל בקטגוריה או באחת מעשרות קטגוריות המשנה. קל יחסית להוכיח שהשירות משמעותי לביוגרפיה אם אתה אסתי גינזבורג, עידן עמדי, נוגה אלון, נפתלי בנט או אורית שחף, אבל לא תמיד זה כל כך ברור מאליו. אגב, זה לגמרי לא נכון ש"אין לדבר סוף". לכל אדם יש רלוונטיות לכמות מוגבלת של קטגוריות, אפילו לשמעון פרס (שלא שירת בצה"ל ולא למד באוניברסיטה) יש מספר קטגוריות נמוך משמעותית מאינסוף. שוב, קטגוריה עם אלף ערכים היא לא אידיאלית אבל זה בפירוש עדיין מועיל לדעתי לקורא הממוצע (אגב, זו שאלה טובה לסקר הקוראים הבא). ‏DGtal‏ 10:46, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

מדבריך אני מבין ששורש המחלוקת הוא האם כל פרט ראוי לביוגרפיה הוא פריט שיש צורך לסווגו לקטגוריה. כך למשל, האם באותה המידה יש לכלול את בר רפאלי בקטגוריה:ישראלים שלא שרתו בצה"ל? המכנה המשותף בין אלו אינו רחב פחות מהכללת כל יתר הציבור בקטגוריית החיילים. אני לא רואה טעם בניווט בין אסתי גינזבורג לנפתלי בנט רק על בסיס שירותם הצבאי. אין לכך כל משמעות אנציקלופדית בעיניי. Botend - שיחה 11:14, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

הדיון הזה מרתק אותי. דפדפתי בערכים רבים והתרשמתי (ללא סטטיסטיקה מסודרת) שבאנציקלופדיה יש: א. העדפה לקטגוריות של מקרים מיוחדים, מעניינים ויוצאי דופן על פני המקבילות ה"משעממות", הרגילות וה"נורמליות". ב. קטגוריות "משעממות" מוקמות יותר לתופעות ששייכות לעבר ולעבר הרחוק מאשר לתופעה מקבילה בהווה. וכמו שדיגיטל כתב, צריך להיות תואם, איזון ו"שיווין זכויות" בין קטגוריות שונות או סימטריות. 46.19.86.210 11:37, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

תומך לגמרי בעמדת משתמש:DGtal (אהבתי את הדוגמא של אורית שחף, הזמרת הישראלית האהובה עלי). גילגמש, מקרה מבחן של קטגוריה לכלל חיילי צה"ל אינו דוגמא מתאימה. קטגוריה מקבילה לבוגרי האוניברסיטה העברית תהיה כזו של אנשים ששירתו בחיל מסוים או יחידה מסוימת. Botend (אהבתי את הדוגמא של טכנופובים שמתקשרים לנכדים כשהטלויזיה לא עובדת, חשבתי שרק אצלי זה ככה...), קטגוריה של ישראלים שלא שרתו בצה"ל גם היא אינה דוגמא טובה. ראוי ליצור קטגוריה של מה שכן ולא מה שלא. Liad Malone - שיחה 12:16, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

(תגובה ל-3 האחרונים בעיקר) האבחנה של האנונימי די מדוייקת, זו כנראה גם הסיבה שמחקו בשעתו את קטגוריה:יהודים ישראלים (שקיימת היום ב-21 שפות אחרות [2]). Botend לא הבין אותי עד הסוף. יש ביקום אינספור משתנים שאפשר ליצור בשבילם קטגוריות בויקיפדיה, שדות בויקינתונים, ערכים וכו'. השאלה מה לקטלג אצלנו ומה לא היא שאלה סובייקטיבית בסופו של דבר. השאלה העיקרית היא מה שימושי לקוראים, וכיוון שהקורא שלנו לרוב אנונימי קשה לדעת בוודאות, אבל הפופולריות של האתר (כולל כתבת שער השבוע במקורישון על מדיניות המחיקה) מוכיחה שבגדול אנחנו עושים עבודה טובה. לגיטימי לחלוטין להחליט עכשיו שכל קטגוריות הבוגרים נכללות בהגדרה של "קללתן מרובה מברכתן" ולמחוק הכל, בדיוק כמו שהחליטו כאן לא ליצור קטגוריות של נולד ב-1978 נפטר ב-2002 (גילוי נאות: תמכתי ביצירה והפסדתי). בינתיים ההחלטה היא אחרת, וכל עוד זה המצב הקיים צריך לטעמי להקפיד על קיטרוג יעיל ולכלול כל מי שעומד בתנאי ההכללה בקטגוריה. ‏DGtal‏ 12:45, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רואה שיש דעות לכאן ולכאן - אעלה את הדבר להצבעת מחלוקת כמקובל כדי למחוק את קט' הבוגרים של בתי הספר והאוניברסיטאות. כרגע אנחנו נכנסים לתקופת חגים, אז אולי כדאי לעשות את זה אחרי שמחת תורה? מה אומר, משתמש:DGtal? גילגמש • שיחה 12:58, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

הדיון הזה ממחזר כמה וכמה דיונים שנערכו כאן מאז יסוד הויקיפדיה העברית. בכל הדיונים הגענו להסכמה: בקטגוריה צריך להיכלל מה שמהותי לערך. למשל, מלפפון יקוטלג תחת קטגוריה:ירקות ולא תחת קטגוריה:צמחים, למרות שאין חולק על כך שהוא צומח. כנ"ל לגבי אנשים: יצחק הרצוג לא יקוטלג תחת חיילי צה"ל, כי זה לא מהותי לערך עליו.

הבעיה היא מה שקרה בפועל: ההסכמה הזאת נרמסה על ימין ועל שמאל. כל מי שיש לו אג'נדה דחף לקטגוריות שבא לו מכל מה שבא ליד. כך התמלאו קטגוריות הלהט"בים למינהם (שכן ויקיפדים רבים רואים חשיבות בעצם היותו של אדם להט"ב, מהותי או לא מהותי), קטגוריות היהודים, לוחמי זכויות האדם (בכיכובה של אורית סטרוק) וכמובן כל קטגוריות הבוגרים: הרי אם אני בוגר תיכון עירוני א' וכותב בויקיפדיה, למה שאתאפק ולא אפתח קטגוריה בה אציין את כל הבוגרים המוצלחים של התיכון בו אני למדתי? הרי זה מעיד מעל לכל ספק כמה שאני מוצלח, לא?

אז הנה, זאת האמת: מכאן הכל נובע. גם אם תהיה הצבעה אני לא רואה שום סיכוי שזה ישתנה. אנחנו מתעסקים כאן עם אגו של ויקיפדים. עמית - שיחה 13:00, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

והנה שוב, האמת העירומה, למה ויקיפדיה העברית לא גדולה כמו מקבילותיה באנגלית או בגרמנית? כיוון שעל כל אות ותו בערך צריך להתרחש דיון. מצד אחד, זה מעכב כתיבת ערכים. אבל מצד שני, זה הופך את הויקי-עברית לאחת הויקיפדיות האמינות בעולם. בקשר לבוגרים של איזה אוניברסיטאות ובתי ספר תיכונים, אם בערך על אביב לביא רשום שהוא למד בעירוני ה', אזה למה לא לקטלג אותו כבוגר עירוני ה'? הרי כבר הזכרת את זה בערך. בנוסף ישנן קטגוריות ה"נקבר בבית הקברות הכנס את שם המקום כאן", אותה הבעיה.

במקרה הזה אני לא מסכים עם עמית (שייבדל לחיים ארוכים) באמירתו שאנחנו מתעסקים כאן באגו של ויקיפדים, כי אל תשכח שחלק מהויקיפדים לא למדו בבית ספר תיכון/עדיין לא בגיל תיכון/אין ערך (ו/או בוגרים) מהתיכון שלהם. הנקודה שלי היא, שזה לא רק אגו, זה גם משהו אחר. דבר שאני רואה בכל שנותיי כויקיפד. הויקיפדים הישראלים משתדלים כמה שיותר להפוך את ויקיפדיה למדוייקת ועניינית, ככה שאין קצרמרים של שתי שורות כמו בויקי-אנגלית, אבל עדיין יש את החשש. חצי מהקטגוריות שמעטרות את הערכים האנגלים לא קיימות בעברית לא רק כיוון שאין אנשים להכניס אליהן, אלא גם שרובן נראות לנו מיותרות. עכשיו נשאלת השאלה, האם הן מיותרות, או שמא קטגוריות כמו קטגוריה:ילידי 1966 וקטגוריה:בוגרי תיכון עירוני א' הן נחוצות, אבל הפחד שלנו מהן, מחשש לשיפוטיות ולאי-שמירה על נייטרליות מונע מאיתנו ליצור אותן? שי • מנשמע? • 1.. 2.. צא! 13:17, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

עמית, ערבבת בין שני מושגים. כל מלפפון הוא צמח וגם ירק, וכיוון שכל ירק הוא סוג של צמח מספיק להכניס אותו בתת-הקטגוריה ולא בקטגוריית העל. התיאוריה מאחורי כל הקטגוריות היא שהן מהוות נקודת גישה נוחה למי שרוצה להתעניין במכנה משותף מסויים וזה חוסך לו חיפוש מסובך לפי מילים וכו'. אם יש הרבה אנשים שמחפשים במאוחד את כל הערכים על להט"בים ישראלים, מהנדסים אמריקאים או את כל בוגרי א-זאהר אז יש להם לאן ללכת. אני בכלל לא בטוח שרק אגו הוא הנושא (פתחתי אישית עשרות קטגוריות שאין לי שום עניין אישי בהן) וזה גם יכול להיות בומרנג אם פתאום תגלה שבין הבוגרים של התיכון או האוניברסיטה שלך יש כמה רוצחים, גנבים או עורכי דין [כאן צריך לצחוק]. אני גם לא מסכים עם שי בנושא הפחד - ברור שיש מאות אנשים שחוששים, אולי בצדק, מפידבק שלילי של הקהילה, אבל מספיק אמיץ (או טיפש) אחד שייצור קטגוריה טובה והיא תהיה שם לנצח, כפי שנאמר ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. לשאלת גילגמש - זו לא הצבעת מחלוקת קלאסית כי יש תחת קטגוריה:בוגרי מוסדות לימוד מאות קטגוריות. זה אולי אפילו משהו לפרלמנט, ואם נהיה ריאליים, הסיכוי של הצבעת מחיקה כזו הוא אפס, אז די חבל על הזמן. ‏DGtal‏ 13:22, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

לא חשוב כמה ערכים יש בקט' מסוימת. היו לנו כבר הצבעות על קבוצה גדולה של ערכים. אני סבור שהמצב שאתה דיגטל תומך בו בלתי סביר לחלוטין - כל בוגר שגמר מוסד לימודי מסוים ראוי להכנס לקט'. אנסח הצבעת מחלוקת בהמשך. השאלה היא האם כדאי למחוק את הקטגוריות לחלוטין או לאפשר הכנסתם של בוגרים בולטים במיוחד שלמוסד לימוד הייתה השפעה מהותית לקריירה שלהם. גילגמש • שיחה 14:01, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

אין לי בעייה עם הצבעת מחיקה מרובת קטגוריות, רק אל תקרא לזה הצבעת מחלוקת. שורש המחלוקת ביני ובינך הוא כפול, ראשית אתה דורש "בוגרים בולטים במיוחד" שזה לא רלוונטי כאן כי מי שלא "בולט במיוחד" פשוט לא זכאי לערך לפי וק:אישים. השנית היא "השפעה מהותית" וכפי שהסברתי, זה לא משהו מדיד בכלל וקטגוריה חייבת אמת מידה ברורה להכללה. יש מעליי שטענו שבהכרח כל מי שלמד כמה שנים במוסד לימודי הושפע ממנה מהותית, זה בהחלט אפשרי אבל אין לי מספיק ידע בחינוך כדי לבדוק, מצד שני אולי הם טועים ויש מי שמעביר שנים במערכת ויוצא כלעומת שבא. בכל מקרה, כל עוד לא מחקנו את קטגוריות הבוגרים יש צורך בקריטריון הכללה פרקטי ויעיל, אחרת זה הופך את הקטגוריה ללא שימושית וגם בלתי ניתנת לניהול. ‏DGtal‏ 14:24, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

הטענה ש"מי שלא "בולט במיוחד" פשוט לא זכאי לערך" מפספסת את הנקודה. כך למשל, סטיב נאש הוא בעל תואר ראשון בסוציולוגיה מאוניברסיטת סנטה קלרה, אך לתואר האקדמאי שלו אין משמעות אנציקלופדית. הוא בלט במיוחד ככדורסלן ולא כסוציולוג. אהוד ברק הוא בעל תואר ראשון בפיזיקה ובמתמטיקה מההאוניברסיטה העברית, אך לא התפרסם כמתמטיקאי או כפיזיקאי - אלא כאיש צבא וכפוליטיקאי. הדוגמא עם אורית שחף היא דווקא טובה - שירותה הצבאי הוא אכן חלק מהביוגרפיה שלה, והיא אכן מקוטלגת בקטגוריה:חברי להקות צבאיות ישראליות. Botend - שיחה 15:44, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

מבט מעט מעמיק יותר יגלה שיש קשר בין הסוציולוגיה של נאש ובין הכדורסל - הוא התקבל ללימודים אוניברסיטאיים על מלגת כדורסל ובין דרכו הצבאית של אהוד ברק והתואר בפיזיקה - זוכרים את סיפור המסכות לבעלי זקנים? ייתכן שפה ושם ימצא גם מישהו שלימודיו לא משמעותיים, אך זה יהיה נדיר וזה לא צריך לשנות את הגישה הכללית - הלימודים האוניברסיטאיים משמעותיים וראוי לקבץ בוגרי אוניברסיטאות בקטגוריות. בברכה. ליש - שיחה 15:58, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

משתמש:DGtal צודק בכך שנדרשת מחשבה נוספת לפני הליכה להצבעה ובעיקר ניסוח ההצעה שעליה הולכים להצביע. גילגמש • שיחה 22:20, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

גם מי שסבור שאין מקום לקטגוריה של בוגרי אוניברסיטאות יסכים, כך נדמה לי, שחשוב ליצור קטגוריה של בעלי תואר דוקטור לפי אוניברסיטאות - זהו תואר שברכישתו מושקע עמל רב, ולמוסד שבו נעשתה העבודה לתואר יש משמעות רבה. אני מתלבט בעניין שם הקטגוריה, אולי קטגוריה:בעלי תואר דוקטור מאוניברסיטת תל אביב. דוד שי - שיחה 07:30, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

בעד ההצעה של אריה ענבר. מתחילים בקטגורית אב, ולאחר שתתמלא יתר על המידה, ניתן להתחיל לחלק לפי שנים בהם סיימו ללמוד (דוגמת בוגר אוניברסיטת החיים, מחזור 77'). אני מאד לא מסכים עם עמית וגישתו העקרונית כי מדובר בנושא של אגו. מדובר ברכיב זהות של אדם. כמו שאדם הוא בעל מקצוע כגון טייס, או מהנדס; ויש לו השתייכות לסוגיות שונות (ארגונים חברתיים, פעיל סביבתי, ימין ושמאל, אקטיביזם שיפוטי וכיוב'). אני מאמין שהבחירה במוסד אקדמי מסבירה הרבה על הרקע והאווירה בה אדם פיתח וחידד את יכולותיו. מעבר לכך, אני סבור שהגיע הזמן שנהיה קלילים יותר לגבי כל סוגיית הקטגוריות. זה לא מעיק, לא נוצץ ומסיט את הדעת - אפשר שיהיו כמה שיותר קטגוריות, זה רק יעזור לנו לחדד חיפושים אחר ערכים מקבילים. במידה והיה מדובר בתבנית המוצבת בראש הדף, או שהיא מרחפת לכל אורך הטקסט - הייתי יכול להבין את הבעייתיות, אבל זה לא המצב. בהתאם לכל האמור, אני תומך בקיומה של התבנית. אני לא סבור שהיא מקדמת במיוחד או בולמת במיוחד מוניטין של אדם כזה או אחר. גארפילד - שיחה 07:43, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

לדעתי צריך לכלול כול הבוגרים בקטגוריה של בוגרי אוניברסיטה ולפצל אותה במקרים שהיא גדולה מדי דוד א. - שיחה 08:03, 25 בספטמבר 2014 (IDT)

חיפוש בקטגוריות

DGtal, אתה יכול לפרט קצת יותר על יכולת החיפוש (הנוכחית והעתידית) לפי קטגוריות?

• מהי היכולת הנוכחית ומה מתוכנן?
• האם מדובר גם על חיפוש/חיתוך שכולל תתי קטגוריות של קטגוריה נוכחית (לדוגמה: חיילי צה"ל שכוללים גם את קציני צה"ל, חיילי חיל השריון, ועוד)?

Tzafrir - שיחה 15:02, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

לא יכול לפרט לצערי. ראיתי את זה פעם לפני שנים ולא נשביתי בקסם אז המשכתי הלאה. אני בטוח שטכנופילים כאן מכירים את זה טוב ממני. ‏DGtal‏ 15:28, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

זה הכלי פשוט תשנה את הויקי ל-he ותרשום את הקטגוריות בהן אתה רוצה להצליב מידע, כל קטגוריה בשורה נפרדת וללא הקידומת "קטגוריה:". למשך תרשום שם "כדורגלנים הונגרים" ו"כדורגלי בית"ר ירושלים. ותקבל את ארבעת הכדורגלנים ההונגרים ששחקו בבית"ר ויש עליהם ערך בויקיפדיה. זה מה שאני מכיר, אני לא מכיר פיתוח עתידי. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:45, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

ואם כבר אז שאלה טריוויה קלה, מיהו/הם השחקן/נים ששחק/ו בארבעת הקבוצות הגדולות בכדורגל הישראלי (בית"ר ירושלים, מכבי חיפה, מכבי תל אביב והפועל תל אביב). בהצלחה יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:50, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

החיפוש ה"רגיל" של ויקיפדיה תומך בחיפוש בקטגוריות, בעזרת הוספת incategory:"שם הקטגוריה" למחרוזת החיפוש. קיפודנחש 18:18, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

לפי התיעוד זה צריך לעבוד, ואפשר לעשות חיתוך קטגוריות למשל מיוחד:חיפוש/incategory:"בוגרי ישיבת מרכז הרב" incategory:"רשימת חברי הכנסת" ערן - שיחה 21:17, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

אם לחזור לחלק השני של שאלתי: זה לא עובד עם תתי קטגוריות. לדוגמה: מיוחד:חיפוש/incategory:"בוגרי ישיבת מרכז הרב" incategory:"חברי הכנסת" לא מחזיר תוצאות. מכאן, לדוגמה, שלא נוכל לחפש בצורה דומה בכלל תתי הקטגוריות של קטגוריה:חיילי צה"ל. האם יש אפשרות לחיפוש כזה? האם יש תוכניות לחיפוש כזה שיעבוד בעתיד? Tzafrir - שיחה 22:15, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

אני לא חושב שעובדים על זה כרגע, אבל אפשר להעלות בקשה לכך בבאגזילה. ערן - שיחה 22:21, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

Tzafrir האם ניסית לבדוק את מה שאתה רוצה בכלי החיצוני? יש שם פרמטר deapth שמגדיר כמה רמות לכלול כך שזה עונה על החיפוש שאתה רוצה לעשות, עד שאולי יוסיפו את האפשרות הזו בחיפוש הישיר. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:51, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

לגבי תת-קטגוריות: אכן, לא נתמך (ולהערכתי גם לא ייתמך) בחיפוש. באופן כללי, תוכנת ויקיפדיה לא מכירה במושג "תת קטגוריה". דף קטגוריה הוא דף כמו כל דף אחר בוויקיפדיה, ויכול להכיל מלל, תבניות, תמונות, וכן הלאה, ובין השאר הוא יכול להשתייך לקטגוריות. אין שום הנחה שהקטגוריות יוצרות גרף "עץ": התוכנה לא אוסרת ולא בודקת קיום מעגלים (קטגוריה א' שייכת לקטגוריה ב' שמצידה שייכת ל-א' - למעשה אין כל מניעה לשייך דף קטגוריה לאותה קטגוריה עצמה). אפשר להתווכח אם המצב הזה הגיוני או לא, אבל אפשר לחזות די בבטחון שהתוכנה לא תשתנה. מה שכן אפשר לשנות זה האופן בו אנו (ויקיפדיה בעברית) מתייחסים לקטגוריות: אצלנו נהוג שברגע שמוסיפים ערך לקטגוריה "פיזיקאים דנים", מיד ממהרים להסיר את הערך מהקטגוריה "פיזיקאים". לדעתי האישית הנוהג הזה שגוי ומזיק - כאילו יש נזק או מחיר לרשימת קטגוריות ארוכה בסוף הערך. אם נתקן את הטעות הזו, לא יהיה צורך לחפש ב"תת קטגוריות". עד אז, כנראה שאין מנוס משימוש בכלים חיצוניים כמו catscan אם רוצים לערוך חיפוש על כל הפיזיקאים. קיפודנחש 19:22, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

חידוש הדיון

כיוון שמדובר בדיון שמאוד לא רצוי שיסתיים בקול ענות חלושה אלא צריך לסיים אותו בהחלטה רשמית, אני מבקש להגיע להחלטה מבין האופציות העיקריות שעלו בדיון (תיידעו אותי אם פספסתי עמדה כלשהי). כמובן שההחלטה הסופית תאוזכר בויקיפדיה:קטגוריה במיקום המתאים. סדר האופציות בהקל אל הכבד. נא לא להפוך את הדיון כבר כעת להצבעה אלא לדון בהצעות, בתקווה שנצמצם בקונצנזוס את האופציות לפני הצבעה, אם נזדקק לה.

1. ביטול כל קטגוריות קטגוריה:בוגרי מוסדות לימוד
2. הכללה רק של ערכים שמקום הלימודים האקדמי השפיע עליהם באופן מהותי (צריך בהמשך לזקק את הדרישה הזו למשהו אופרטיבי)
3. החלפה לקטגוריות של בוגרים בעלי דוקטורטים בלבד
4. הכללה של כל בוגרי תואר אקדמי בקטגוריה של בוגרי המוסד האקדמי ללא סינונים נוספים.

בברכה, ‏DGtal‏ 09:38, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אני בעד לציין את כל הבוגרים תוך פירוט לפי התואר (ראשון, מאסטר, דוקטור, פוסט דוק וכו'), כך לא נבזה את הטובים ולא נאדיר את הפשוטים (המשפט האחרון הוא הכללה גסה כמובן), בברכה, Nurick - שיחה 00:11, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

נראה לי מיותר ליצור כל כך הרבה קטגוריות משנה, במיוחד כשיש לא מעט ד"ר שלמדו את כל 3 התארים באותו מקום (ומה נעשה עם מי שעשה מסלול ישיר ויש לו רק שני תארים למשל?). ‏DGtal‏ 00:27, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

• נגד ההצעה של משתמש:DGtal ו בעד ההצעה של Nurick. ואם זה לא מסתדר - אז לא לגעת בכלום. בורה בורה - שיחה 01:00, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

  בורה בורה - אין אופציה של "לא לגעת בכלום". המצב הקיים מאפשר קטגוריות בוגרים מגוונות, אבל השאלה ממנה התחיל הדיון והוא המינימום שבמינימום שחייבים לחתוך לגביו (לפחות לדעתי) הוא מה קריטריון ההכללה הבסיסי - כל מי שבוגר האוניברסיטה או רק מי שהלימודים היו מהותיים בביוגרפיה שלו (ואני מודה שטרם הצלחתי להבין איך מחליטים את זה). את שאר השאלות העקרוניות אפשר להשאיר למועד אחר.‏DGtal‏ 09:38, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

  לא יכתב ערך על בוגר הפקולטה לחקלאות ברחובות. אבל אם הוא עבד בזה ואחרי כמה שנים נהיה שר החקלאות או ח"כ מן המניין, אין מניעה להכלילו בקטגוריה. גם בקטגוריות נחסוך? בורה בורה - שיחה 09:45, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

מילא כאלה שעשו מסלול ישיר ויש להם שני תארים, מה עם כאלה שהתחילו ישר מדוקטורט? זכרו את הפרשה של מר לפיד. אני חושב שהצעתו של דיגיטל טובה וכדאי לשקול בכובד ראש את החלופות השונות. גילגמש • שיחה 09:51, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

לא הבנתי את הבעיה עם הישירים. הם יהיו מקוטלגים לפי התארים אותם קיבלו והסבר יהיה מצורף בערך, בברכה, Nurick - שיחה 23:55, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

"הבעייה" היא שיש אנשים שעשו 3 תארים במסלול ישיר ויש להם רק 2 תעודות (תואר ראשון או שני + דוקטורט) ובמקרה הזה הם יקוטלגו "רק" פעמיים כשבפעם השנייה זה דוקטורט. 132.71.82.27 10:57, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

אז מה? יקוטלגו בהתאם לתעודות - אם אין ראשון ויש דוקטורט יקוטלג רק שם. אם זה כל כך חשוב לך ניתן ליצור קטגוריה גם לישירים השונים, בברכה, Nurick - שיחה 19:30, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

בשלב זה הדיון אקדמי, כי עוד לא קיימת קטגוריה עם מאות רבות של בוגרים, ובמקרים רלוונטיים אני מציע לקיים דיון פנימי כי מבנה התארים לא אחיד בין מוסדות שונים (יש מקומות עם 2 תארים, יש עם 4 וכו').

עוד לא הכרענו בדבר השאלה הראשונה בה התחיל גילגמש את הדיון - את מי מקטלגים בקטגוריית בוגרים? כל בוגר או רק חלקם (ואיזה חלק)? ‏DGtal‏ 08:56, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

― סוף העברה

דיון חשיבות מרוכז

עבר לויקיפדיה:מזנון#קטגוריות של בוגרים. גילגמש • שיחה 09:55, 8 ביולי 2015 (IDT)