שיחת קטגוריה:דור הביניים בין הגאונים לראשונים
גאונים או ראשונים? (הדיון המביא ליצירת הקטגוריה)[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף שיחה:חושיאל בן אלחנן
כרגע הערך נמצא בשתי קטגוריות סותרות, צריך להחליט. בעלי הידע בתולדות עם ישראל. בן עדריאל • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ט 10:22, 28 בדצמבר 2018 (IST)
- יש לנו במיזם מצבים בהם ישנן שתי קטגוריות מקבילות כאשר הנידון נמצא בתפר או שהינו לפי דעות מסויימות כך ודעות אחרות כך לכן למשל אם יש אדם שלפי דעות מסוימות קבור בארץ ישראל ולפי דעות אחרות קבור במקום אחר הוא עשוי להיות מקוטלג בשתי מקומות קבורה.
- לכן במקרים מהותיים במיוחד חשוב להבהיר בגוף הערך את ההסבר לכך.
- במקרה זה הקורא הנבון יכול להבין בעצמו את הדברים מסברא או אדרבה לנצל את הקושיה ולתמוה ובכך להיכנס להגדרות והתיחומים של תקופת הגאונים ותקופת הראשונים בלחיצה קלה על הפניה ובכך מלבד שיחכם עוד, יבין מדוע הקיטלוג כאן כפול כלומר מרובה.
- כך או כך ראו גם הקטלוג בערך ארבעת השבויים ואת זמניהם של הגאונים האחרונים ביחס להללו.
- ואין זה חריג כשם שיש לנו אמוראים בדור ראשון שהם גם תנאים בדור אחרון. לדוגמא רבי חייא, רבי יהושע בן לוי או רבי ירמיה (הראשון) שנכתב עליו כבר בפתיח "רבי ירמיה הראשון היה תנא ואמורא בדור האחרון לתנאי ארץ ישראל, בתקופת המעבר בין התנאים לאמוראים.". וראו עוד מה שנכתב בפתיח של ערכים מתוך הקטגוריה:דור המעבר לאמוראי ארץ ישראל. ובאמת ראוי לסדר יותר גם בערכים שב-קטגוריה:הדור הראשון לאמוראי ארץ ישראל. מי-נהר - שיחה 20:11, 28 בדצמבר 2018 (IST)
- אדרבה, זו אכן בעיה. לא ניתן לקטלג בשתי קטגוריות סותרות. במקומות קבורה זה אף חמור יותר. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט 22:25, 29 בדצמבר 2018 (IST)
- לא, כן ניתן וכך צריך לעשות וכך עשו וכך עושים וכך מקובל וכך הוברר בשיחות למיניהם מאחר ואין זה דבר חדש או חריג אלא מובנה במיזם. וכאמור הפתיח בדוגמאות כנ"ל, הכורך בו זמנית בצורה מפורשת שני שיוכים שונים מוכיח זאת. כפי שגם מקובל בתחום הדעת המתייחס לאותם אישים במסגרת תולדות עם ישראל. מי-נהר - שיחה 23:07, 29 בדצמבר 2018 (IST)
- מצטרף למשתמש:בן עדריאל. לענ"ד צריך לכלול אותו בקטגוריה ראשונים בלבד, אך גם אם יוחלט להכניס אותו לגאונים ניחא, ובלבד שלא תהיה סתירה. Biegel - שיחה 08:10, 30 בדצמבר 2018 (IST)
- זה לא דבר שקובעים בדף שיחה אחד כי זה משוקע בכל המיזם לשם שינוי כזה יש לעשות שינוי מדיניות. שינוי שאינו במקומו. ואף מיותר כי הוא יגרור דיונים אינסופיים בערכים והקשרים רבים. ובאשר לסתירה זה ממש לא נקרא סתירה מאחר והקטלוג אינו מלמד על הערך אלא מסדר את הערכים ומצד ההבניה שיש בקטגוריות שם אין כפל. ובאשר לעניינו מה הסיפור ? מה אין לנו רבנים שהיו רבנים נגיד בטורקיה ואחר כך במצרים ולכן הם נמצאים גם ברבנים טורקיים וגם ברבנים מצריים ? מפתיע אותכם שיש חכמים שהיו גם אחרוני... וגם ראשוני... ? הרי טענתכם הבסיסית נדחית מיניה וביה שהרי לא אתם קובעים אלא הספרות בתחום הדעת. והרי בתחום הדעת של תולדות עם ישראל יש לנו כפי שהודגם לעיל אישים שהם גם תנאים וגם אמוראים ואתם אומרים שאין חיה כזו. נו באמת. מי-נהר - שיחה 16:46, 30 בדצמבר 2018 (IST)
- הראיה שלך אינה ראיה. רב בתרכיה ובמצרים היה רב בתרכיה ואח"כ במצרים, ולא במקביל. אתה רוצה לטעון שרבנו חושיאל היה עד יום מסוים גאון ומיום מסוים קם בבוקר והחליט שהוא ראשון, אפשר, אבל זה באמת דורש מקור (וגם קביעה מהו התאריך הקובע). יותר פשוט לדעתי ליצור קט' של דור המעבר, כמו בין תנאים לאמוראים. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט 17:02, 30 בדצמבר 2018 (IST)
- טעות ראשונה היא שאתם מסתכלים על האדם ולא על התקופה, תקופה היא דבר נזיל כלומר תהליכי, כל שכן במרחב גלובלי. האדם אינו משועבד להגדרות שלנו בתחום-דעת. ההגדרות שלנו עושות חילוק קר. כלומר מתקפות. גם ביום ולילה יש בין השמשות זה שהוא גם וגם. כשאר מסתכלים מצד כל תקופה יש מי שעומדים גם כאן וגם כאן. לכן הובאה הדוגמא של ראשוני האמוראים שהינם גם תנאים כך שהם גם חלק מהגמרא וגם חלק מהמשנה והברייתות. במקרה של תנאים ואמראים זה פשוט יותר לדבר על דור מעבר מאחר ויש לנו שלשלת מסורה יותר מסודרת של רבנים ותלמידים לפי מקומות וזמנים. במקרה של המעבר בתקופת הגאונים והראשונים זה כבר קצת יותר מסובך כי זה בשטח וזמנים רחבים יותר כאשר ההבדלים הם פחות מובהקים כמו בין תנאים לאמוראים. בכל מקרה שימוש בדור מעבר לא יכול לעקר את הפרקטיקה הקיימת. בטח שלא במקרה פרטי. השימוש בדור מעבר אינו בא במקום אלא בנוסף בתת סידור ומשתמשים בדור מעבר היכן שמתארים תתי קטגרויות לפי דורות. מי-נהר - שיחה 18:38, 30 בדצמבר 2018 (IST)
- אני חושב שזה לא גם וגם, אלא לא זה ולא זה. לכן אני מציע ליצור קט' נפרדת לדור המעבר, שכקט' משנה יכולה להיכלל הן בגאונים והן בראשונים (הסתירה הרבה פחות בוטה באופן הזה). בן עדריאל • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט 13:05, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- מבלי להביע בשלב זה עמדה בעד או נגד אעיר במקרה הנידון כאן שאם כבר עושים קטגוריה אזי סבורני שעדיף דור ביניים מאשר דור מעבר. כי מעבר מעיד על רצף, ואילו ביניים מתייחס להיבט הזמן. ואמנם היה קשר בין חלק מהאישים לבין ישיבות הגאונים אך לא במובן שהם המשיכו את המוסד וההנהגה שם באופן מלא. בכל אופן כל הדיון הזה הוא לא שייך למקרה פרטי וראוי להעבירו לקטגגוריה של הגאונים + הפניה אליו גם מזו של הראשונים. מי-נהר - שיחה 04:25, 2 בינואר 2019 (IST)
- אני חושב שזה לא גם וגם, אלא לא זה ולא זה. לכן אני מציע ליצור קט' נפרדת לדור המעבר, שכקט' משנה יכולה להיכלל הן בגאונים והן בראשונים (הסתירה הרבה פחות בוטה באופן הזה). בן עדריאל • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט 13:05, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- טעות ראשונה היא שאתם מסתכלים על האדם ולא על התקופה, תקופה היא דבר נזיל כלומר תהליכי, כל שכן במרחב גלובלי. האדם אינו משועבד להגדרות שלנו בתחום-דעת. ההגדרות שלנו עושות חילוק קר. כלומר מתקפות. גם ביום ולילה יש בין השמשות זה שהוא גם וגם. כשאר מסתכלים מצד כל תקופה יש מי שעומדים גם כאן וגם כאן. לכן הובאה הדוגמא של ראשוני האמוראים שהינם גם תנאים כך שהם גם חלק מהגמרא וגם חלק מהמשנה והברייתות. במקרה של תנאים ואמראים זה פשוט יותר לדבר על דור מעבר מאחר ויש לנו שלשלת מסורה יותר מסודרת של רבנים ותלמידים לפי מקומות וזמנים. במקרה של המעבר בתקופת הגאונים והראשונים זה כבר קצת יותר מסובך כי זה בשטח וזמנים רחבים יותר כאשר ההבדלים הם פחות מובהקים כמו בין תנאים לאמוראים. בכל מקרה שימוש בדור מעבר לא יכול לעקר את הפרקטיקה הקיימת. בטח שלא במקרה פרטי. השימוש בדור מעבר אינו בא במקום אלא בנוסף בתת סידור ומשתמשים בדור מעבר היכן שמתארים תתי קטגרויות לפי דורות. מי-נהר - שיחה 18:38, 30 בדצמבר 2018 (IST)
- הראיה שלך אינה ראיה. רב בתרכיה ובמצרים היה רב בתרכיה ואח"כ במצרים, ולא במקביל. אתה רוצה לטעון שרבנו חושיאל היה עד יום מסוים גאון ומיום מסוים קם בבוקר והחליט שהוא ראשון, אפשר, אבל זה באמת דורש מקור (וגם קביעה מהו התאריך הקובע). יותר פשוט לדעתי ליצור קט' של דור המעבר, כמו בין תנאים לאמוראים. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט 17:02, 30 בדצמבר 2018 (IST)
- זה לא דבר שקובעים בדף שיחה אחד כי זה משוקע בכל המיזם לשם שינוי כזה יש לעשות שינוי מדיניות. שינוי שאינו במקומו. ואף מיותר כי הוא יגרור דיונים אינסופיים בערכים והקשרים רבים. ובאשר לסתירה זה ממש לא נקרא סתירה מאחר והקטלוג אינו מלמד על הערך אלא מסדר את הערכים ומצד ההבניה שיש בקטגוריות שם אין כפל. ובאשר לעניינו מה הסיפור ? מה אין לנו רבנים שהיו רבנים נגיד בטורקיה ואחר כך במצרים ולכן הם נמצאים גם ברבנים טורקיים וגם ברבנים מצריים ? מפתיע אותכם שיש חכמים שהיו גם אחרוני... וגם ראשוני... ? הרי טענתכם הבסיסית נדחית מיניה וביה שהרי לא אתם קובעים אלא הספרות בתחום הדעת. והרי בתחום הדעת של תולדות עם ישראל יש לנו כפי שהודגם לעיל אישים שהם גם תנאים וגם אמוראים ואתם אומרים שאין חיה כזו. נו באמת. מי-נהר - שיחה 16:46, 30 בדצמבר 2018 (IST)
- מצטרף למשתמש:בן עדריאל. לענ"ד צריך לכלול אותו בקטגוריה ראשונים בלבד, אך גם אם יוחלט להכניס אותו לגאונים ניחא, ובלבד שלא תהיה סתירה. Biegel - שיחה 08:10, 30 בדצמבר 2018 (IST)
- לא, כן ניתן וכך צריך לעשות וכך עשו וכך עושים וכך מקובל וכך הוברר בשיחות למיניהם מאחר ואין זה דבר חדש או חריג אלא מובנה במיזם. וכאמור הפתיח בדוגמאות כנ"ל, הכורך בו זמנית בצורה מפורשת שני שיוכים שונים מוכיח זאת. כפי שגם מקובל בתחום הדעת המתייחס לאותם אישים במסגרת תולדות עם ישראל. מי-נהר - שיחה 23:07, 29 בדצמבר 2018 (IST)
- אדרבה, זו אכן בעיה. לא ניתן לקטלג בשתי קטגוריות סותרות. במקומות קבורה זה אף חמור יותר. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט 22:25, 29 בדצמבר 2018 (IST)
יצרתי קט:דור הביניים בין הגאונים לראשונים. מוזמנים להוסיף אישים לפי דעתכם. מעביר את הדיון הזה לדף שיחת הקט'. בן עדריאל • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ט 13:23, 4 בינואר 2019 (IST)
― סוף העברה