שיחת קטגוריה:התנחלויות שפונו במהלך תוכנית ההתנתקות
שיחת קטגוריה:התנחלויות שפונו במהלך תוכנית ההתנתקות/ארכיון 1
פונו?[עריכת קוד מקור]
המילה פונו היא מטעה ולא מדוייקת. היישובים לא סתם פונו אלא הם נהרסו כליל. אני מציע שהשם של הקטגוריה ישונה ל"התנחלויות שנהרסו במהלך תוכנית ההתנתקות" או אם לגזור גזרה שווה מקטגוריה:יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות השם של הקטגוריה צריך להיות התנחלויות שחרבו במהלך תוכנית ההתנתקות. יורי - שיחה 00:39, 22 בינואר 2010 (IST)
- הישובים הערביים נהרסו למניעת חזרת תושביהם הפלסטינים והישובים היהודים נהרסו למניעת התישבות הפלסטינים, אכן גזירה שווה בשניהם נמנעת התישבות פלסטינית. שנילי • שיחה 00:42, 22 בינואר 2010 (IST)
- הסיבה להרס היישובים בהתנתקות היא הרבה יותר מורכבת ממה שאתה מציג. בין יתר הדברים היה רצון למנוע ממשפחות שפונו לראות איך אנשי חמאס רוקדים על גג בתיהם ועל גגות בתי הכנסת. אבל כל זה לא קשור לדיון. לפי מילון אבן שושן, המילה המתאימה כאן היא נהרסו או נחרבו. זה בתאכלס מה שקרה. הנסיבות לא צריכות לעניין אותנו במקרה הזה. יורי - שיחה 00:56, 22 בינואר 2010 (IST)
- שא נור לא נהרס, האם תפתח עבורו קטגוריה נפרדת? עם ישראל חי - שיחה 02:18, 22 בינואר 2010 (IST)
- שא נור לא נהרס? באמת? יש לך מקור לכך? יורי - שיחה 02:35, 22 בינואר 2010 (IST)
- שא נור לא נהרס, האם תפתח עבורו קטגוריה נפרדת? עם ישראל חי - שיחה 02:18, 22 בינואר 2010 (IST)
- הסיבה להרס היישובים בהתנתקות היא הרבה יותר מורכבת ממה שאתה מציג. בין יתר הדברים היה רצון למנוע ממשפחות שפונו לראות איך אנשי חמאס רוקדים על גג בתיהם ועל גגות בתי הכנסת. אבל כל זה לא קשור לדיון. לפי מילון אבן שושן, המילה המתאימה כאן היא נהרסו או נחרבו. זה בתאכלס מה שקרה. הנסיבות לא צריכות לעניין אותנו במקרה הזה. יורי - שיחה 00:56, 22 בינואר 2010 (IST)
- האם אתה מפקפק בכך שהם פונו? דניאל ב. 18:35, 22 בינואר 2010 (IST)
- יורי, לא נמאס לך לשרוף זמן על שטויות? די עם הוויכוחים האלה שאתה מחפש מתחת לאדמה. דוד שי - שיחה 18:40, 22 בינואר 2010 (IST)
- דוד, יש לי המון זמן פנוי בימים האחרונים אז אין לי בעיה לשרוף את הזמן על "שטויות". אבל תודה על הדאגה. דניאל אני לא מפקפק בכך שההתנחלויות פונו. האם אתה מפקפק בכך שהם נהרסו? יורי - שיחה 18:42, 22 בינואר 2010 (IST)
- יורי, האנשים פונו לפני הכל וזה בעצם מה שחשוב. מה שעשו עם הקירות והאבנים זה שולי. Ori • PTT 19:01, 22 בינואר 2010 (IST)
- אורי האם תגיד אותו הדבר בדף השיחה של הקטגוריה:יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות? אי אפשר לכתוב בקטגוריה אחת חרבו, ובקטגוריה אחרת פונו כאשר בשני המקרים מדובר ביישובים שנמחו מעל פני האדמה. אחרי זה מגיעים אנשים וצועקים שאנחנו לא נטרליים... יורי - שיחה 19:15, 22 בינואר 2010 (IST)
- יורי, הניסיון לגזור גזירה שווה בין שתי הקטגוריות שגוי. מדובר בתקופות ובנסיבות שונות מאוד.
- "נחרבו" מציין את הדבר המשותף שקרה ליישובים הערבים - חלקם פונו מרצון ובחלקם האוכלוסייה גורשה, חלקם נהרסו בעת מלחמה וחלקם נהרסו משום שאף אחד לא טיפל בהם לאחר פינויים. מה שידוע ומשותף, זה שהם חרבו.
- ההתנחלויות "פונו" - התושבים לא גורשו בחוסר כל, להפך פוצו ביד נדיבה מאוד. המדינה הקימה מנהלת מיוחדת, כדי לדאוג להם וסכומים אדירים הוצאו למענם. חוקקו חוקים מיוחדים ואפילו הוקמו יישובים, לפי דרישתם. איך אפשר להשוות זאת עם גורל הפליטים הערבים? הם פונו - זה המוטיב המרכזי והעיקרי וכל היתר זה ניסיון לעשות פה תעמולה וזה פסול.
- בברכה. ליש - שיחה 19:28, 22 בינואר 2010 (IST)
- דווקא השיקולים שלי הם קרים לחלוטין בעוד שאתה נכנס לפוליטיקה. על פי מילון אבן שושן נחרב פירושו: נהרס, היה לחרבה. משמע היישוב היה ואיננו עוד. מה קרה לתושבים, איך זה בוצע מרצון או לא מרצון, חוקי או לא חוקי, פיצוי או לא פיצוי כל זה לא קשור לשם הקטגוריה ויש לכתוב את זה בערך. שם הקטגוריה צריך להיות קר ונייטרלי. כאשר אתה קורא לאירוע אחד בשם חורבן ולאירוע אחר בשם פינוי, כשבתאכלס (אם אתה מסתכל על זה מנקודת מבט קרה לחלוטין) בשניהם קרה אותו הדבר - יישובים נהרסו, אתה למעשה נוקט עמדה. ורק להבהיר, אני לא גוזר גזרה שווה בין מה שנקרא הנכבה להתנתקות. ברור לי שהראשון היה חמור בהרבה. אבל מבחינת שם הקטגוריה צריך לגזור גזרה שווה. אם בראשון יש שימוש במילה חרבו אז כך גם צריך להיות כאן. יורי - שיחה 19:49, 22 בינואר 2010 (IST)
- אנסה להסביר עם דוגמה. נניח שמחר מגלים מרבצי אורניום אדירים מתחת לקרקע עליה יושבים בנימינה, גבעת עדה ואלוני יצחק. הממשלה רוצה להפיק את האורניום, אבל זה כרוך בסכנה לתושבים. התושבים אומרים שלא רוצים לעזוב ומתנגדים להפקת האורניום. הכנסת מחליטה להעביר חוק המלאים את קרקעות האזור. מפנים את התושבים ומשלמים להם פיצויים. האם מה שחשוב זה שהיישובים יחרבו או זה שהתושבים פונו? גם המוטיב העיקרי של הישוביים מחבל עזה הוא מוטיב הפינוי, לא ההחרבה. אתה מתרכז בגורל המבנים ומתעלם מכך שיישובים זה קודם כל תושבים - התושבים האלה פונו. לגבי תושבי היישובים הערבים אין לנו תשובה אחידה - חלק גורשו, חלק עזבו מרצונם, לכן שם לא נוכל לכתוב "פונו", לא נוכל להתמקד בגורל האנשים, שלא היה אחיד ובאין ברירה עסקנו במבנים. בברכה. ליש - שיחה 20:06, 22 בינואר 2010 (IST)
- אני לא בדיוק מסכים עם גישתך הכוללת שאנו נחליט במקרה הזה מה יותר חשוב אבל גם אם נלך לפיה, הגורל של התושבים בהתנתקות לא היה אחיד בדיוק מאותם סיבות שמנית - חלקם עזבו מרצונן, חלקם פונו בכוח (גורשו אם תרצה), לא נוכל להתמקד בגורל האנשים ובאין ברירה נעסוק במבנים. יורי - שיחה 20:13, 22 בינואר 2010 (IST)
- אף אחד לא גורש, הם פונו לפי חוק מיוחד שחוקק לכבודם - חלק התפנו בכוחות עצמם וחלק פונו בכוח, אבל כולם פונו. מה ההבדל בין פינוי לגירוש? את מי שמפנים, דואגים לו למקום אלטרנטיבי, מפצים אותו. מגורש מקבל בעיטה בתחת ובזה נגמר הסיפור. כבר ראיתי את המתעשרים מפינוי סיני, המעמידים פנים שהם מגורשים ועכשיו קיבלנו את המהדורה החדשה, מחבל עזה. תתכונן למהדורה הבא. פעם סיפרו איך עושים הון קטן בישראל - מביאים הון גדול מחו"ל ובישראל הוא כבר הופך להון קטן. המתנחלים מצאו פטנט חדש - יוצאים להתנחלות בלי שום הון, מקבלים קרקע חינם או כמעט חינם עם הלוואות שהופכות למענק, סובסידיות על ימין ועל שמאל, בונים בית כמה שיותר גדול בעבודה ערבית זולה ומחכים לפינוי, כדי לבקש שיפצו אותם עם שווי בית דומה בשרון. בברכה. ליש - שיחה 20:38, 22 בינואר 2010 (IST)
- הויכוח גולש לדברים לא קשורים. העובדות הם פשוטות מאוד. בשני המקרים היישובים חרבו נקודה. מי תיכנן מזימה בת כ-40 שנה כדי להתעשר מזה ומי הפך לחסר כל בן לילה לא צריך לעניין אותנו במקרה הזה. כמובן שאין מניע מלכתוב את זה בגוף הערך. יורי - שיחה 20:49, 22 בינואר 2010 (IST)
- מסכים עם יורי. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תש"ע • 23:33, 23 בינואר 2010 (IST)
- לא מסכים עם יורי. היישובים נמצאים בקטגוריה הזו כי הם פונו במסגרת ההתנתקות, לא כי המבנים בהם נחרבו. יורי - אתה מוזמן לפתוח קטגוריה נוספת, של יישובים שמבניהם נהרסו במסגרת ההתנתקות. אפשר גם שתי קטגוריות - אחת ליישובים שמבניהם נחרבו לחלוטין ואחת ליישובים שמבניהם נפגעו בצורה קלה. טוסברהינדי (שיחה) 23:38, 23 בינואר 2010 (IST)
- בהחלט. לראשונה יקראו "התנחלויות שנהרסו במהלך תוכנית ההתנתקות", ולשניה "התנחלויות שפונו במהלך תוכנית ההתנתקות" (ולא נהרסו). מכיר דוגמאות לסוג השני? עוזי ו. - שיחה 19:16, 24 בינואר 2010 (IST)
- לא מסכים עם יורי. היישובים נמצאים בקטגוריה הזו כי הם פונו במסגרת ההתנתקות, לא כי המבנים בהם נחרבו. יורי - אתה מוזמן לפתוח קטגוריה נוספת, של יישובים שמבניהם נהרסו במסגרת ההתנתקות. אפשר גם שתי קטגוריות - אחת ליישובים שמבניהם נחרבו לחלוטין ואחת ליישובים שמבניהם נפגעו בצורה קלה. טוסברהינדי (שיחה) 23:38, 23 בינואר 2010 (IST)
- מסכים עם יורי. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תש"ע • 23:33, 23 בינואר 2010 (IST)
- הויכוח גולש לדברים לא קשורים. העובדות הם פשוטות מאוד. בשני המקרים היישובים חרבו נקודה. מי תיכנן מזימה בת כ-40 שנה כדי להתעשר מזה ומי הפך לחסר כל בן לילה לא צריך לעניין אותנו במקרה הזה. כמובן שאין מניע מלכתוב את זה בגוף הערך. יורי - שיחה 20:49, 22 בינואר 2010 (IST)
- אף אחד לא גורש, הם פונו לפי חוק מיוחד שחוקק לכבודם - חלק התפנו בכוחות עצמם וחלק פונו בכוח, אבל כולם פונו. מה ההבדל בין פינוי לגירוש? את מי שמפנים, דואגים לו למקום אלטרנטיבי, מפצים אותו. מגורש מקבל בעיטה בתחת ובזה נגמר הסיפור. כבר ראיתי את המתעשרים מפינוי סיני, המעמידים פנים שהם מגורשים ועכשיו קיבלנו את המהדורה החדשה, מחבל עזה. תתכונן למהדורה הבא. פעם סיפרו איך עושים הון קטן בישראל - מביאים הון גדול מחו"ל ובישראל הוא כבר הופך להון קטן. המתנחלים מצאו פטנט חדש - יוצאים להתנחלות בלי שום הון, מקבלים קרקע חינם או כמעט חינם עם הלוואות שהופכות למענק, סובסידיות על ימין ועל שמאל, בונים בית כמה שיותר גדול בעבודה ערבית זולה ומחכים לפינוי, כדי לבקש שיפצו אותם עם שווי בית דומה בשרון. בברכה. ליש - שיחה 20:38, 22 בינואר 2010 (IST)
- אני לא בדיוק מסכים עם גישתך הכוללת שאנו נחליט במקרה הזה מה יותר חשוב אבל גם אם נלך לפיה, הגורל של התושבים בהתנתקות לא היה אחיד בדיוק מאותם סיבות שמנית - חלקם עזבו מרצונן, חלקם פונו בכוח (גורשו אם תרצה), לא נוכל להתמקד בגורל האנשים ובאין ברירה נעסוק במבנים. יורי - שיחה 20:13, 22 בינואר 2010 (IST)
- אנסה להסביר עם דוגמה. נניח שמחר מגלים מרבצי אורניום אדירים מתחת לקרקע עליה יושבים בנימינה, גבעת עדה ואלוני יצחק. הממשלה רוצה להפיק את האורניום, אבל זה כרוך בסכנה לתושבים. התושבים אומרים שלא רוצים לעזוב ומתנגדים להפקת האורניום. הכנסת מחליטה להעביר חוק המלאים את קרקעות האזור. מפנים את התושבים ומשלמים להם פיצויים. האם מה שחשוב זה שהיישובים יחרבו או זה שהתושבים פונו? גם המוטיב העיקרי של הישוביים מחבל עזה הוא מוטיב הפינוי, לא ההחרבה. אתה מתרכז בגורל המבנים ומתעלם מכך שיישובים זה קודם כל תושבים - התושבים האלה פונו. לגבי תושבי היישובים הערבים אין לנו תשובה אחידה - חלק גורשו, חלק עזבו מרצונם, לכן שם לא נוכל לכתוב "פונו", לא נוכל להתמקד בגורל האנשים, שלא היה אחיד ובאין ברירה עסקנו במבנים. בברכה. ליש - שיחה 20:06, 22 בינואר 2010 (IST)
- דווקא השיקולים שלי הם קרים לחלוטין בעוד שאתה נכנס לפוליטיקה. על פי מילון אבן שושן נחרב פירושו: נהרס, היה לחרבה. משמע היישוב היה ואיננו עוד. מה קרה לתושבים, איך זה בוצע מרצון או לא מרצון, חוקי או לא חוקי, פיצוי או לא פיצוי כל זה לא קשור לשם הקטגוריה ויש לכתוב את זה בערך. שם הקטגוריה צריך להיות קר ונייטרלי. כאשר אתה קורא לאירוע אחד בשם חורבן ולאירוע אחר בשם פינוי, כשבתאכלס (אם אתה מסתכל על זה מנקודת מבט קרה לחלוטין) בשניהם קרה אותו הדבר - יישובים נהרסו, אתה למעשה נוקט עמדה. ורק להבהיר, אני לא גוזר גזרה שווה בין מה שנקרא הנכבה להתנתקות. ברור לי שהראשון היה חמור בהרבה. אבל מבחינת שם הקטגוריה צריך לגזור גזרה שווה. אם בראשון יש שימוש במילה חרבו אז כך גם צריך להיות כאן. יורי - שיחה 19:49, 22 בינואר 2010 (IST)
- יורי, הניסיון לגזור גזירה שווה בין שתי הקטגוריות שגוי. מדובר בתקופות ובנסיבות שונות מאוד.
- אורי האם תגיד אותו הדבר בדף השיחה של הקטגוריה:יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות? אי אפשר לכתוב בקטגוריה אחת חרבו, ובקטגוריה אחרת פונו כאשר בשני המקרים מדובר ביישובים שנמחו מעל פני האדמה. אחרי זה מגיעים אנשים וצועקים שאנחנו לא נטרליים... יורי - שיחה 19:15, 22 בינואר 2010 (IST)
- יורי, האנשים פונו לפני הכל וזה בעצם מה שחשוב. מה שעשו עם הקירות והאבנים זה שולי. Ori • PTT 19:01, 22 בינואר 2010 (IST)
- דוד, יש לי המון זמן פנוי בימים האחרונים אז אין לי בעיה לשרוף את הזמן על "שטויות". אבל תודה על הדאגה. דניאל אני לא מפקפק בכך שההתנחלויות פונו. האם אתה מפקפק בכך שהם נהרסו? יורי - שיחה 18:42, 22 בינואר 2010 (IST)
- יורי, לא נמאס לך לשרוף זמן על שטויות? די עם הוויכוחים האלה שאתה מחפש מתחת לאדמה. דוד שי - שיחה 18:40, 22 בינואר 2010 (IST)
- לטעמי "התנחלויות שנהרסו במהלך תוכנית ההתנתקות" מדויק יותר. התושבים אומנם פונו, ומילה זו מתאימה לתיאור מה שעבר על המתנחלים בערכים הללו ובערכים אחרים, אבל היישובים הרי נהרסו. הקטגוריה צריכה להתייחס לגורל היישובים משום שהיא מאגדת יישובים ולא אנשים. הסטודנט - שיחה 18:30, 24 בינואר 2010 (IST)
- נכון; והיישובים
המונח המקובל בחברה הישראלית הוא "פונו" וויקיפדיה לא יכולה לשנות את זה. מי שרוצה לשנות את זה צריך מסע פרסום. לפי שעה הישראלים אומרים "התנתקות מעזה", "פינוי סיני" ו-"גירוש ספרד". מי שרוצה שנתחיל לומר "גירוש מתנחלים" ו-"פינוי ספרד" יצטרך למצוא כלי אחר מויקיפדיה למימוש שאיפתו.. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 01:23, 26 בינואר 2010 (IST)
- יש הבדל בין שמות של אירועים היסטוריים למקרה שבו אנו דנים. לא הצעתי לשנות את שמה של תוכנית ההתנתקות או גירוש ספרד. המונח המקובל הוא לפי דעתך בלבד. אני שומע את הביטוי פינוי התנחלויות, והריסת ההתנחלויות באופן שווה למדי. ואם אנחנו כבר דנים בנושא הזה, מה המונח המקובל בחברה הישראלית לאירועי הנכבה? האם זה חורבן היישובים הערבים במלחמת העצמאות? משום מה לא נראה לי. יורי - שיחה 03:17, 26 בינואר 2010 (IST)
- חבל על הזמן. העמד את העניין להצבעה, אני אצביע בשבילך ותראה שעדיין נפסיד. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 04:15, 26 בינואר 2010 (IST)
- אם רוצים ששם הקטגוריה יתאר ויפרט את העובדות, יורי צודק. אפשר כפשרה להציע מילה אחרת, שראיתי לאחרונה באחד הדיונים אחד מן הוויקיפדים שאינם משתייכים למחנה הימין הפוליטי (איני זוכר בדיוק מי והיכן) משתמש במילה "נחרבו" כמילה נייטרלית. אפשר להציע את זה כאן. (ליש, הקונספירציה שהעלית כאן מקוממת, בעיניי היא בגדר עלילה. ולבד מזאת שאין לה אחיזה במציאות - והתנגדות התושבים להתפנות מבתיהם, פעולה שלדבריך חיכו לה זמן רב - אין לזה משמעות לגבי הנידון, שכן הריסת הבתים ביישובים הללו היא עובדה, ללא שום קשר למניעים שהביאו את ההורסים לעשות זאת או את המתיישבים להתנגד לזה). בברכה, ינבושד • י"ב בשבט ה'תש"ע.