שיחת קטגוריה:חיל האוויר הישראלי: תקיפות אוויר-קרקע

ההצדקה לקיום הקטגוריה

משתמש:דוד שי, יוצר הקטגוריה: מה העיקרון המסדר בהכללת ערכים בקטגוריה? מה ההבדל בין הפצצות ישראליות לבין קטגוריה:חיל האוויר הישראלי: קרבות ומבצעים? לפני עשרות שנים הייתה תקיפה בפצצות אוויר דרך הפעולה השגורה של מטרות קרקע, אבל מאז פותחו אמצעי לחימה נוספים, בעיקר טילי אוויר-קרקע. איך אפשר להבדיל בין פעולות ישראליות שבהן נעשה שימוש בפצצות בלבד לבין תקיפות שעירבו סוגים שונים של חימוש? למשל, איננו יודעים אילו סוגים של חימוש שימשו במבצע עיר נמלים. יואב ר. - שיחה - 18:52, 17 במאי 2025 (IDT)

שיגור טיל אוויר-קרקע ממטוס הוא סוג של הפצצה. גם כל תקיפות חיל האוויר בתימן מקומן בקטגוריה זו. דוד שי • שיחה 19:55, 17 במאי 2025 (IDT)

אם כך, מדוע דרושה כלל הקטגוריה:חיל האוויר הישראלי: קרבות ומבצעים? לפי שיטתך, רוב הערכים הנמצאים בה צריכים להיות בכלל פה. אין כאן עקביות כלל. יואב ר. - שיחה - 20:07, 17 במאי 2025 (IDT)

לחיל האוויר היו גם קרבות אוויר רבים, מבצעי הובלת כוחות (למשל תרנגול 53]) ומבצעים נוספים (למשל מבצע אחים), כך שיש מקום לשתי הקטגוריות. הפצצות שמופיעות בקטגוריה:חיל האוויר הישראלי: קרבות ומבצעים יש להעביר לקטגוריה שלפנינו. דוד שי • שיחה 20:20, 17 במאי 2025 (IDT)

השיחה שלעיל מעמידה שאלה עקרונית, שאעמיד אותה לדיון רחב על ידי הצבת תבנית חשיבות על הקטגוריה: לאור הדמיון והגבול הלא ברור בין הקטגוריה שכאן והקטגוריה:חיל האוויר הישראלי: קרבות ומבצעים, האם יש צורך והצדקה לקיומה של הקטגוריה כאן? דעתי היא שההבחנה ביניהן איננה ברורה מספיק, שנוצרה כאן כפילות ושלכן אין הצדקה לקיום הקטגוריה כאן.

הקטגוריה פה נולדה כנראה כקטגוריה-בת לקטגוריה:הפצצות, שבמקור היו באמת כלולות בה הפצצות במובן הפשוט והברור של המונח, כמו בקטגוריה:ההפצצות האסטרטגיות במלחמת העולם השנייה. בפועל לדעתי הקטגוריה הזו יוצרת כפילות לא דרושה עם הקטגוריה הרחבה יותר על חיל האוויר הישראלי, יש עמימות בגבול ביניהן, ויהיה קשה להחליט מה לכלול בכל אחת מהן (הטענה שתקיפה בטילים דינה כהפצצה היא לדעתי לא משכנעת), ולכן החסרונות של קיומה עולים על יתרונותיה ויהיה נכון לבטלה. יואב ר. - שיחה - 21:11, 17 במאי 2025 (IDT)

בעלי הידע בצבאאבנר אילנאי, יואל, Tshuva, hagay1000, Kulli Alma, ג'ייק, איש עיטי, בעלי הידע בהיסטוריה צבאיתדבירותם, איש שלום, ג'ייק, YoavR, מגבל, Oz Amram, Danny Gershoni, שי אבידן, MathKnight (בעיקר הנדסה קרבית ולוחמה בטרור), קלאוזביץ‏, בעלי הידע בתעופהLirdon, sbl770, ALPR, Tshuva, TMLN123, תעופה בחקירה, CRplayz7‏. יואב ר. - שיחה - 21:18, 17 במאי 2025 (IDT)

בעד חשיבות אחזור על הנימוק שנתתי לעיל: לחיל האוויר יש סוגים אחדים של מבצעים, בהם קרבות אוויר רבים, מבצעי הפצצה, מבצעי הובלת כוחות (למשל תרנגול 53]) ומבצעים נוספים (למשל מבצע אחים). עדיף שלא להכניס את כל המבצעים לקטגוריה:חיל האוויר הישראלי: קרבות ומבצעים, אלא לפצל אותה לפי סוגים. הפצצה היא סוג מובחן היטב של מבצע - השלכה ממטוס של פצצה, רקטה או טיל לעבר מטרה שעל הקרקע (או בים), וראוי לתת לה קטגוריה משלה. דוד שי • שיחה 21:23, 17 במאי 2025 (IDT)

יש מחלוקת בינינו לגבי משמעותה של הפצצה. אני טוען שמדובר בצורה ספציפית של תקיפת מטרות קרקע. בעבר התקיפה נעשתה על ידי פצצות בלבד וכיום יש תקיפות של מטרות קרקע שאינן נעשות באמצעות פצצות אלא בטילים וכו'. הן אינן הפצצות. יואב ר. - שיחה - 21:28, 17 במאי 2025 (IDT)

שים לב שלפי שיטתך יהיה צורך לפצל גם קטגוריות אחרות, מקבילות לקטגוריה:חיל האוויר הישראלי: קרבות ומבצעים. יואב ר. - שיחה - 21:30, 17 במאי 2025 (IDT)

אם השם "הפצצה" אינו לרוחך, תוכל לפתוח דיון שינוי שם, למשל "תקיפת מטרות קרקע". הצורך לפצל קטגוריות נוספות לא מפחיד אותי (אני משוכנע שגם אותך אינו מפחיד). דוד שי • שיחה 21:35, 17 במאי 2025 (IDT)

אני דווקא לא שש לעבודה הנוספת הזו. לטעמי היא מיותרת. לגופו של עניין אוסיף שאין דין הטלה אנכית של פצצה מהאוויר על מטרה על כל המשתמע מכך (הגעה עד המטרה למרות התנגדות האויב) כדין תקיפת מטרה בטיל ארוך טווח, המשוגר לעיתים ממרחק של עשרות קילומטרים מהמטרה. יואב ר. - שיחה - 21:38, 17 במאי 2025 (IDT)

ממציע לשנות שם הקטגוריה ל"תקיפה אווירית של חיל האוויר הישראלי". תקיפה אווירית כוללת תקיפה עם סוגים שונים של נשק לרבות נשק לייזר בעתיד. דוד55 • שיחה 05:51, 18 במאי 2025 (IDT)

@YoavR שלום, ראיתי שתייגת בעלי ידע שונים אולם אף אחד לא השיב. אנסה לענות בעצמי על אף שאינני בעל ידע בנושא.

• לפי כלכליסט צה"ל ויתר על המפציצים הכבדים
• לפי הערך כלי טיס של צה"ל צה"ל השתמש במפציצים כבדים במלחמת העצמאות ומבצע קדש.
• לפי אתר חיל האוויר הישראלי לא מצאתי שום מידע בנושא מפציצים
• לפי CHATGPT "לישראל אין כיום מפציצים כבדים"

למיטב הבנתי באף אחד מהערכים המקוטלגים בקטגוריה זו לא היה שימוש במפציצים כבדים.

@דוד55 שינוי השם לא ייפתור את הבעיה שהעלאה יואב שהרי קיימת הקטגוריה "חיל האוויר הישראלי: קרבות ומבצעים" יאצקין52 • שיחה 06:45, 21 במאי 2025 (IDT)

מה עניין מפציצים כבדים לכאן? מטוסי הקרב הנוכחיים (וגם הקודמים) עוסקים ברוב פעולותיהם במשימות הפצצה. כשמגיע לישראל משלוח של 1,800 פצצות, זה לא כדי לשים אותן במוזיאון חיל האוויר, אלא כדי להפציץ באמצעותן. דוד שי • שיחה 08:52, 21 במאי 2025 (IDT)

לפי שם הקטגוריה. הפצצות מבצעים מפציצים. כך לפחות לפי הבנתי. אינני בעל ידע בנושא.

לפי CHATGPT: לגבי הפצצה הספציפית שציינת, MK-84, היא יכולה להיות מוטלת גם על ידי מטוסי קרב וגם על ידי מפציצים. אך שלא תתבדה. לא כל פצצה שמטיל מפציץ מטוס קרב גם יכול להטיל. ואילו כל פצצה שמטיל מטוס קרב כמעט תמיד מפציץ יוכל להטיל. יאצקין52 • שיחה 09:16, 21 במאי 2025 (IDT)

לפי הערך מטוס תקיפה, החל משנות השבעים, הם הוחלפו ברובם בתפקידם (ובפרט בחיל האוויר הישראלי) על ידי מטוס קרב רב משימתי (ברבים). הם המפציצים של צה״ל. Tzafrir • שיחה 10:31, 21 במאי 2025 (IDT)

מיותר, כפילות עם קטגוריה:חיל האוויר הישראלי: קרבות ומבצעים. שמיה רבה • שיחה • המחיר • כ"ג באייר ה'תשפ"ה • 13:48, 21 במאי 2025 (IDT)

1. מכיוון שיש במובהק ערכים בקטגוריה שאינם הפצצות (למשל מבצע כחול וחום) ברור שיש הצדקה לקיום נפרד של קטגוריה שעוסקת בהפצצות.
2. עם זאת, השם שניתן לקטגוריה לא טוב מכיוון שהמונח "הפצצה" קצת עמום. כמו שקיימת קטגוריה:חיל האוויר הישראלי: קרבות אוויר אני מציע את השם קטגוריה:חיל האוויר הישראלי: תקיפות קרקע, וניתן גם לפתוח קטגוריה:חיל האוויר הישראלי: מבצעי חילוץ

עמית - שיחה 15:51, 21 במאי 2025 (IDT)

בעד. IdanST • שיחה 16:26, 21 במאי 2025 (IDT)

יש מקום לקטגוריה רק אם הרציונל הוא פיצול של קטגוריית האם לכמה קטגוריות-בת (ואולי גם קטגוריה: "חיל האוויר הישראלי: סיכולים ממוקדים), כפי שהציע עמית. לגבי השם, אולי כדאי "תקיפות אוויר-קרקע" כי יש גם תקיפות קרקע שמבצעת יחידת הקומנדו של יחידת שלדג. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:16, 21 במאי 2025 (IDT)

מה בנוגע ל-תקיפות ע"י מטוסי קרב של חיל האוויר הישראלי ? מי-נהר • שיחה 22:41, 22 במאי 2025 (IDT)

אני חושב שיש למחוק את הקטגוריה, אבל אם היא תישאר - למה להסתבך עם שם מסורבל כזה? האם נפתח גם תקיפות על ידי מסוקי קרב של חיל האוויר הישראלי? יואב ר. - שיחה - 09:42, 23 במאי 2025 (IDT)

אני בעד השם קטגוריה:חיל האוויר הישראלי: תקיפות אוויר-קרקע. באשר להמשך ההתנגדות לקטגוריה, האמנם ראוי להתנגד לקטגוריה שיש בה כבר בשלב זה 33 ערכים? דוד שי • שיחה 10:37, 23 במאי 2025 (IDT)

הקטגוריה נוצרה על סמך הגדרה לא אפויה של תכולתה. זו הטעות שהביאה למעמד הזה של דיון בנחיצותה. אניח לדיון החשיבות להתנהל עד תומו. אם הקטגוריה לא תימחק, אפשר יהיה לדון בשינוי שמה. יואב ר. - שיחה - 13:20, 23 במאי 2025 (IDT)

שינוי שם

כיוון שהקטגוריה לא תימחק, ניתן לדון בשינוי שמה. אני תומך בהצעה לשם קטגוריה:חיל האוויר הישראלי: תקיפות אוויר-קרקע, שכבר יש לה שני תומכים לעיל. יואב ר. - שיחה - 10:05, 24 במאי 2025 (IDT)

בעד דוד שי • שיחה 22:20, 24 במאי 2025 (IDT)

בוצע. IdanST • שיחה 12:13, 31 במאי 2025 (IDT)