שיחת קטגוריה:ישראלים

היש קטגוריה מיותרת יותר מקטגוריה זו? אינני מתכוון לקיומה המעשי (שכן תתי הקטגוריות שלה חשובות), אלא לקישור אישים אליה. לא ברור לי כיצד נקבע מי אמור להכנס לקטגוריה ומי לא -> רוב מי שבקטגוריה הזאת כבר מופיע בקטגוריות אחרות, ולרוב אפילו בקטגוריות משנה שלה (כמו חידונאים, פושעים ישראלים, שופטי כדורגל ואפילו זוכי פרס ישראל [את האחרון אין אפילו צורך לציין עד כמה הקטגוריה הזאת איננה חיונית עבורו]). אז מה הרעיון בקטגוריה הזאת? מי נכנס אליה ומי לא? צריך לעשות בה סדר. נראה לי שכבר היה דיון חלקי בעבר, אך אני לא יודע אם הוחלט בו משהו, וגם אם כן, ככל הנראה זה לא מיושם. אסף 23:34, 28 בנובמבר 2006 (IST).

לא הבנתי את הבעייה. בעיקרון כל ישראלי נכנס לקטגוריה, אלא שיש לקטגוריה חלוקות משנה לפי המקצוע וכו' של האדם. לעיתים יש אנשים שאין להם שיוך מיוחד, או שיש, אבל לא יצרו עדיין חלוקת משנה מתאימה. קח את יוסל'ה שוחמכר - אין קטגוריית משנה שרלוונטית אליו. רק הקטגוריה העליונה. DGtal 23:38, 28 בנובמבר 2006 (IST)

זה לא מדוייק - א. כי יש הרבה אישים בה שנמצאים גם בקטגוריות המשנה. ב. לא ברור איזה ערך יש שהוא יהיה בקטגוריה של הישראלים? מה הערך המוסף של הקטגוריה הזאת (בגרסה הראשית שלה) - היא סתם מקבצת אנשים שאין כל קשר ביניהם ולא עוזרת למשתמשים לנווט או להבין את הסדר (שזו המטרה העיקרית של הקטגוריות). זה לא שמישהו נמצא בערך של שומחכר וחושב לעצמו: "הלוואי שהייתי מוצא ערך נוסף על ישראלי אחר". אסף 23:43, 28 בנובמבר 2006 (IST).

אישים שפעלו בארץ ישראל בטרם קום המדינה

הועתק משיחת משתמש:יחסיות האמת, בעקבות קטגוריה:רטוריקנים ונואמים ישראלים

אני מבין שאתה מפרש את התואר כמתייחס לאישים שחיו לאחר קום מדינת ישראל. למיטב הבנתי, זו הגדרה צרה מדי ולא נאמנה לאמת. האם "מצרי" הוא רק מי שחי במצרים לאחר שהוקמה מדינת מצרים? האם "לבנוני" הוא רק מי שחי בלבנון לאחר שהוקמה מדינת לבנון? כשם שהתשובות לאלה (אני מניח) תהיינה "לא", כך גם המונח "ישראלי" מתייחס גם לאלה שחיו בארץ ישראל בטרם הקמת מדינת ישראל (אלא אם תבקש לכנות אותם "בני המנדט בארץ ישראל", או "עות'מאנים"; ואני מניח שלא). אביעד - שיחה 04:17, 7 באוקטובר 2008 (IST)

כשדוד שי פיצל היום (או אתמול) את "רטוריקנים ונואמים" ל"רטוריקנים ונואמים ישראלים", הוא החליט שלא להעביר ל"ישראלים" אישים כמו שמריהו לוין וזאב ז'בוטינסקי. אני מקבל את דעתו. יחסיות האמת • ♥ • ח' בתשרי ה'תשס"ט 04:24:21

מעניין.. מדובר בסוגייה עקרונית, שכדאי לדון בה. אביעד - שיחה 04:27, 7 באוקטובר 2008 (IST)

אני חושב שאם תבחן אינספור קטגוריות אחרות המפוצלות ל"ישראלים" (כמו סופרים, שמפוצלת ל"סופרים ישראלים" ו"סופרים עבריים") אז תראה שזה הנוהג. אני מניח שהעניין גם נידון אי-שם בעבר, אבל תמיד אפשר לדון מחדש. יחסיות האמת • ♥ • ח' בתשרי ה'תשס"ט 04:35:11

חושבני שרצוי. ר' למשל אהרן אהרנסון (בוטנאים ישראלים), בן ציון מוסינזון (איש חינוך ישראלים).. על קצה המזלג. אביעד - שיחה 04:38, 7 באוקטובר 2008 (IST)

אכן היה דיון כזה בעבר. הוחלט שכל מי שפעל אחר קום המדינה הוא "ישראלי" וכל מי שקדם לה הוא "עברי". אם פעל גם לפני קום המדינה וגם לפני קום המדינה יקוטלג בשניהם. גילגמש • שיחה 06:11, 7 באוקטובר 2008 (IST)

המונח אינו יכול להתייחס לאלו שמתו לפני הקמת מדינת ישראל. בניגוד ללבנון או למצרים, שטחה של ארץ ישראל לא היה קרוי באופן אוניברסלי שאין עליו עוררין "ישראל" לפני הקמת המדינה. אהרון אהרונסון הוא "מאנשי היישוב", "ארץ ישראלי" או "עברי" אך בשום פנים ואופן לא ישראלי. הקטגוריה שגויה בשתי הדוגמאות שהזכרת. ערכי היישוב למיניהם מספקים לנו מספיק קטגוריות, כמו גם ההבחנה בין "סופר עברי" (חיים נחמן ביאליק) ל"סופר ישראלי" (רם אורן). אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:16, 7 באוקטובר 2008 (IST)

הוא גם "פלסטינאי"...אורי • שיחה 06:23, 7 באוקטובר 2008 (IST)

"פלשׂתינאי", התכוונת. אביעד - שיחה 06:24, 7 באוקטובר 2008 (IST)

א. גילגמש - תוכל לרפרר? ב. הארץ נקראה ארץ ישראל - בפי היהודים, שהם גם אזרחי המדינה הנוכחית - גם טרם הקמת המדינה, וזה מה שחשוב (ויקיפדיה העברית). או יש לכנות אותם "פלשתינאים", בני המנדט בארץ ישראל" או "עות'מאנים"? נשאלת השאלה: האם הדיפרנציאציה בין "אישים שפעלו בארץ ישראל בטרם 1948" ו"אישים שפעלו בארץ ישראל לאחר 1948" מהותית כל כך - בניגוד להבחנה הלא-קיימת במקרים אחרים, כגון פולין, מצרים ושאר ארצות שלא התקיימו כמדינות עצמאיות ו/או כיישויות מדיניות? ג. האם אופרטיבית זה אומר שיש לפתוח קטגוריה:אנשי חינוך עבריים, קטגוריה:בוטנאים עבריים וכיו"ב? אביעד - שיחה 06:22, 7 באוקטובר 2008 (IST)

אני לא יכול למצוא את הדיון הזה, אך הוא התקיים בוודאות. גילגמש • שיחה 06:25, 7 באוקטובר 2008 (IST)

אני מסכים עם אלמוג. העיקרון רלבנטי גם במקרים נוספים של שינוי מהותי במשמעות הפוליטית של אזור מסוים, ולכן מקסים גורקי נכלל בקטגוריה:סופרים סובייטים, אך ניקולאי גוגול אינו נכלל בה. דוד שי - שיחה 07:12, 7 באוקטובר 2008 (IST)

האם לא פשוט יותר לקרוא לקטגוריה בשם (המסורבל קמעה): "ארץ-ישראלים וישראלים". זה יפתור גם בעיה של מי שפעלו לפני ואחרי קום המדינה. שנילי • שיחה 07:20, 7 באוקטובר 2008 (IST)

זו גם אפשרות. אם כי, לפי מה שעולה מדבריהם של אלמוג ודוד שי, יש חשיבות למסגרת הפוליטית שבה פעלו. וזאת אע"פ שאם נלך לפי זה, הרי שיש הבדל בין ימי הטורקים ובין ימי המנדט, לא? והקטגוריה "אנשי היישוב (החדש)" אינה מבדילה ביניהם.

בנוסף: לכאורה נמצא הפיתרון - להשתמש בתואר "עבריים". אולם, תואר זה בעייתי לא פחות, היות שהוא אמורפי מדי; שהרי "עברי" אינו בהכרח מי שפעל בא"י. אביעד - שיחה 07:22, 7 באוקטובר 2008 (IST)

מעניין כל זה בלי מילה אחת על ישראלים שאינם יהודים, מה איתם? מה בדבר ערביי אבו גוש שלפני 48? באופן כללי קטגוריות הן כלי ניווטי, לכן כמה שיותר מדוייק יותר טוב, כשכמובן דואגים שמדובר רק בקטגוריות שמישות (כלומר עם מספיק ערכים). לכן אני בהחלט חושב שישראלים הם רק מי שחי במדינת ישראל, למרות שאני לא לגמרי מסכים עם הנימוק של אלמוג (גם היום המקום הזה אינו נקרא ישראל באופן אווניברסלי, יש מי שלא מכיר בכך, אפילו אם היינו מאד מעדיפים שלא יהיו כאלה, יש והם לא מעטים.) בכל אופן, איני רואה בעיה במצב שגילגמש תיאר, אז למה שלא פשוט נלך לפי הקו המנחה הזה? נינצ'ה - שיחה 08:06, 7 באוקטובר 2008 (IST)

אתה לא אמור להיות בפריז?! ראה הערתי לגבי "עברים", לעיל. אביעד - שיחה 08:10, 7 באוקטובר 2008 (IST)

הוויקיפדיה העברית, בצדק או שלא בצדק, נותנת משקל משמעותי לנעשה בתקופת היישוב שהיא תקופה ייחודית בתולדות עם ישראל, בעלת פורטל משלה, וקטגוריות משלה. כשם שעזרא הסופר אינו "סופר ישראלי", הוא גם אינו "סופר ישראלי או ארץ ישראלי". וכך גם חיים נחמן ביאליק. איני מבין מהיכן הרצון לצרף לקטגוריות אלו אנשים שמתו לפני תקופת המדינה, ושלא ניתן לומר שהם ישראלים. העירוב "ישראלים וארץ ישראלים" יוצר מטריה רחבה מדי, ומחמיץ לחלוטין הבחנה היסטוריוגרפית חשובה. כמו בכל דבר אחר בוויקיפדיה - אם זה עובד, למה לתקן? ולנינצ'ה, ישראל היא מדינה ריבונית החברה באו"מ. את הוויקיפדיה העברית איננו כותבים בהתחשב בתעמולה של אחמדינג'אד. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:08, 7 באוקטובר 2008 (IST)

לקטגוריה:בוטנאים עבריים אין זכות קיום. קטגוריות עם הסיומת "עבריים" באו לתאר מי שפעולתם קשורה קשר הדוק לשפה העברית: סופרים, משוררים, עיתונאים וכדומה. העיסוק בבוטניקה איננו תלוי שפה. אם מתעקשים, אפשר ליצור קטגוריה:בוטנאים יהודים (כמו עוד קטגוריות מסוג זה), לי היא אינה נחוצה. דוד שי - שיחה 13:18, 7 באוקטובר 2008 (IST)

יפה. אם כך נותרה הבעיה בעינה: כיצד יש לקטלג את מי שפעלו בא"י בטרם קום המדינה? אביעד - שיחה 20:15, 7 באוקטובר 2008 (IST)

ראה קטגוריה:אנשי היישוב ותת הקטגוריות שלה. דוד שי - שיחה 20:27, 7 באוקטובר 2008 (IST)

שכחת שאני הוא זה שפתח את הקטגוריה שמחקת.. אני מכיר את הקטגוריה. אבל שוב: כיצד יש לקטלג בוטנאים/ אנשי חינוך/ וכו' וכו' - שפעלו בא"י בטרם קום המדינה? עד לרגע זה לא הבנתי מה אתה מציע. אביעד - שיחה 20:36, 7 באוקטובר 2008 (IST)

הצעה לפתרון:

הקטגוריה ישראלים בעייתית כי היא משאירה אנשים כמו ז'בוטינסקי שחיו לפני קום המדינה בחוץ.
אני חושב שניתן להבחין בין יהודים ללא-יהודים. ולאמץ את יהודים (במשמעות של יהודי כלאום). כך גם, למיטב זכרוני, עושות אנציקלופדיות אחרות. אני חושב שהפרדה כזאת תעניין את המחפשים. ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • כ"ג בתשרי ה'תשס"ט 18:38, 22 באוקטובר 2008 (IST)

חשיבות?

הקטגוריה הזו נראית לי מאד מוזרה. גם האישים שנמצאים בקטגוריה עצמה, וגם תתי-הקטגוריות: מה בין בוגרי תלמה ילין, חללי מערכות ישראל ואנשי תוכנית הגרעין? הקטגוריה הזו נדמית לי כעושה בלגאן ולא סדר בין הערכים. אלא אם אני מפספסת משהו. קלודיה - שיחה 23:41, 2 בנובמבר 2008 (IST)

הקטגוריה מאגדת אישים ממדינת ישראל, בדיוק כמו קטגוריה:בריטים וכו'. אין מקום כלל לשאלת החשיבות. לגבי תתי-הקטגוריות: ייתכן מאוד שיש תתי-קטגוריות שצריך למחוק לגמרי או לפחות לשים אותם "עמוק יותר" בעץ הקטגוריות, אבל זה דיון פרטני. ‏DGtal‏ 23:51, 2 בנובמבר 2008 (IST)

אפשר לשמוע עוד דעות בטרם נמחקת תבנית החשיבות? מישהו מוכן להסביר לי למה יש לנו קטגוריה שהשימוש בה נעשה כדי לשים בכפיפה אחת את אורי גורדון, ישראל דוריון, זכריה לירז וניב הדר? אלה ישראלים מייצגים או משהו כזה? תסתכל שניה על הקטגוריה, בו נחשוב על זה כמה ימים, ובהחלט יכול להיות שאשתכנע. אך משהו בדבר הזה נראה לי כרגע ככאוס מוחלט, ובטח לא עושה סדר. קלודיה - שיחה 23:58, 2 בנובמבר 2008 (IST)

אני לא יודע אפילו איך להתחיל להגיב לזה. הדיון חסר טעם, ואין טעם בתבנית החשיבות. אביעדוס 00:01, 3 בנובמבר 2008 (IST)

אולי תתחילו בלענות לי לשאלות שלי, שהם באמת נשאלות בתום לב? ואם אתם לא יכולים לענות לי, תנו לאחרים כמה ימים, אולי מישהו אחר יודע לענות. אם תמשיכו למחוק את התבנית, אז בטח אף אחד לא יענה! קלודיה - שיחה 00:03, 3 בנובמבר 2008 (IST)

אענה: הקטגוריה ברת קיום כמו כל קטגוריית לאום אחרת. לגבי הערכים הספציפיים שנקבת בהם - אכן, אין מקומם בקטגוריה הראשית, ויש לקטלגם לקטגוריות המשנה לפי העניין. אביעדוס 00:05, 3 בנובמבר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ומכל מקום, זכותך לשאול על הקטגוריה הזו, אך אין עוררין על חשיבותה, ולכן אין מקום לתבנית חשיבות. הסרתי שוב. בברכה, אביעדוס 00:07, 3 בנובמבר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שאלת הכאוס נכונה לחלוטין (כבר "שלחתי" 2 קטגוריות לשכון תחת קטגוריה:ישראלים לפי מקצוע ובהחלט יש עבודה), אבל אין שום מקום אפילו לשקול מחיקה של הקטגוריה: כל ערך על אדם בויקיפדיה אמור לקבל קטגוריה לפי הלאום שלו, וישראל לא צריכה להיות חריגה. מסיבות טבעיות יש כמות עצומה של אישים ישראלים בויקיפדיה העברית, אבל זה רק אומר שיש לפנינו אתגר המצריך מאמץ משמעותי (אולי אפילו אסם), לא שיש סיבה למחיקה. מומלץ להזמין אנשים לדיון באמצעות וק:לוח, אך לא באמצעות תבנית חשיבות. ‏DGtal‏ 00:06, 3 בנובמבר 2008 (IST)

אז אתם מסכימים איתי שהקטגוריה מבולגנת בטירוף, נדרש מאמץ גדול כדי לעשות בה סדר. אז השאלה היחידה שנשארת האם היא צריכה להשאר ככזאת, כל עוד היא מבלגנת ולא מסדרת את הערכים שלנו. כמינימום, חייבים להציב עליה איזשהי תבנית אזהרה. לטעמי, עדיף אפילו למחוק אותה לבינתיים, עד שימצא מישהו שיעשה בה סדר. קלודיה - שיחה 00:13, 3 בנובמבר 2008 (IST)

למחוק אותה לא יעזור כי הערכים כבר מקוטלגים לכאן. בכל מקרה, הקטגוריה לא נמצאת במצב כה רע. הניווט נעשה בדרך כלל בתתי הקטגוריות של הקטגוריה הנ"ל, שם הקטגוריות לא "מבולגנות". הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (3.11.2008 00:17)

מבולגנת בטירוף? לא נסחפת? יש בסך הכל ארבעה ערכים על אישים שלא מקוטלגים בקטגוריות משנה, כמקובל, כנראה משום שלא נמצאו כאלה מתאימות. הלוואי וזה היה המצב בקטגוריות אחרות. אני לא רואה כאן בעיה דרמטית. למעשה, אני לא רואה כאן בעיה בכלל. עידו • שיחה 00:20, 3 בנובמבר 2008 (IST)

ההתיחסות שלי לא היתה רק לאישים שאינם מקוטלגים לקטגוריות המשנה, אלא גם לקטגוריות המשנה עצמן. פתחתי את הדיון בשאלה שלי האם באמת את הישראלים יש מקום לחלק בין אלה שסיימו תלמה ילין, אלה שנהרגו במלחמות, ואלה שהם בוגרי תוכנית הגרעין? רק אני רואה פה כאוס? בסדר, בסדר. מה שתרצו. רק רציתי להסב תשומת לב המפעילים ושאר הויקיפדים פה למשהו שנראה לי מוזר. אם לכם לא, אז לא. כהבנתכם. קלודיה - שיחה 00:24, 3 בנובמבר 2008 (IST)

אין כלל מקום לספק בחשיבותה של הקטגוריה: היא כוללת את כל האישים שחיו ופעלו בישראל - זהו קריטריון שמצדיק קטגוריה.

מבט בתוכן הקטגוריה מלמד שהיא מסודרת להפליא, ואם יש עוד סדר קטנטן שנחוץ, לא צריך להתרגש. דוד שי - שיחה 07:18, 3 בנובמבר 2008 (IST)

טוב. אני אקח על עצמי לעשות בה קצת סדר. קלודיה - שיחה 08:14, 3 בנובמבר 2008 (IST)

איזה יופי. עכשיו הרבה הרבה מסודר. תודה לדוד, ולעוד אחרים שסייעו אם לא שמתי לב. קלודיה - שיחה 09:25, 3 בנובמבר 2008 (IST)