שיחת קטגוריה:מהומות בארץ ישראל

ארץ ישראל זה מושג שתקף עד ל-48 אלא אם אתה מחסידי א"י השלמה. מה הקשר בין אירועי אוקטובר לטבח חברון? דורית 21:52, 3 ביוני 2007 (IDT)

מה זאת אומרת? ארץ ישראל היא מושג גאוגרפי-היסטורי. ‏pacman • שיחה 21:53, 3 ביוני 2007 (IDT)

וגם מושג פוליטי. האיחוד הזה נראה כפוי. דורית 21:54, 3 ביוני 2007 (IDT)

נכון שזה גם מושג פוליטי, אבל כל חבל ארץ הנתון בסכסוך נעשה למושג פוליטי. בין פרעות תרפ"א למרד הערבי הגדול יש קשר, בגלל ששניהם נעשו בארץ ישראל (לפני קום המדינה). מהומות אוקטובר נעשו גם הם בארץ ישראל, בשטחי מדינת ישראל - אבל גם בארץ ישראל. אני לא רואה סיבה להכליל פה את פרעות תרפ"א ואת המרד הערבי ולא את מהומות אוקטובר. מקסימום אפשר לשנות ל"מהומות בארץ ישראל ובמדינת ישראל", אבל זה נראה לי מלאכותי, מפני שגם המהומות שנעשו במדינת ישראל נעשו בארץ ישראל. ‏pacman • שיחה 21:57, 3 ביוני 2007 (IDT)

אין לי בעיה, אבל אם הקטגוריה קיימת בצורה זו אני רוצה לשים שם גם את המהומות בין הפת"ח לחמאס עכשיו ואת מרד האיכרים בסוריה, שהתרחש ב-1834. אגב, הלינץ' ברמאללה זה לא "מהומות". אבל מה שברור הוא שמי שיצר את הקטגוריה ומי שהכניס אותה לערכים, פועל לפי הגדרות פוליטיות צרות למדי. דורית 22:02, 3 ביוני 2007 (IDT)

נראה לי כי צריך להפריד וליצור קטגוריות שונות לזמנים שונים, ואז גם להכניס ערכים שאינם רק על פי חלוקה של הערבים שפרעו ביהודים, אלא את עמונה למשל ואירועי ההתנגדות להתנתקות. יש להוריד את הלינץ' ברמאללה שאינו מהומות אלא אירוע יחידני. בברכה, דורית 23:53, 3 ביוני 2007 (IDT)

אינני "פועל לפי הגדרות פוליטיות צרות למדי" (ופגיעה אישית אינו לכבודך) אלא (במקרה הזה) כדי ליצור קט' מקבילות לקט' קיימות בוויקי באנגלית, ובמיוחד בנושאים הקשורים לעם ישראל. בוויקי באנגלית קיימת קט' en:Category:Riots in Israel and Palestine ורציתי ליצור אותה אצלינו, במיוחד כיוון שרוב הערכים המצויים בה קיימים כבר.

לגבי השימוש במונח "ארץ ישראל"- קודם כל, נראה לי שלכך "התכוון המשורר" באנגלית עם התיאור הייחודי " Israel and Palestine". שנית, הביטוי א"י אינו נחלתם הבלעדית של " חסידי א"י השלמה". מה המשמעות הפוליטית של תערוכות אמני ארץ ישראל? עליות קדומות לארץ ישראל? אולי 'תתקני' גם את כרונולוגיית ההתיישבות בארץ ישראל? שירי ארץ ישראל הרי התפתחו גם בלי עזרתם של משוררי התנועה למען ארץ ישראל השלמה.

ארץ-ישראל הוא "מושג פוליטי" בדיוק כמו המושגים 'שלום' ו-'זכויות אדם'. כל אלו הם מושגים שנוצלו לעייפה ע"י פעילים פוליטיים ישראליים, עד כי אפשר לחשוב שאינם אלא 'שמות-קוד' שמוֹ‏רים על 'שיוכם' הפוליטי. אל לנו לרדת לרמה זו, להיכנע לרדידות של אמצעי-התקשורת.

ארץ-ישראל איננה רק מושג היסטורי. המושג אינו שייך לתקופה קצרה בהיסטוריה (כמו חבל הסודטים שמזוהה עם תקופה היסטורית קצרה בעבר). המושג " א"י " קיימת בתודעה העברית לפחות אלפיים שנה, ויחסית אליה, "מדינת ישראל" הוא המושג הפוליטי-הזמני. והמטען הפוליטי-עכשווי של הביטוי א"י הוא חדש מאוד. ראוי שבאנצקלופדיה תהיה ראייה הסטורית ארוכה. גבולות המדינה אינם קבועים בהרבה מהגדרתה של ארץ-ישראל. אפשר לדון אם דמשק כלולה בא"י (כהצעתךְ), אבל ברור שיו"ש הוא חלק מא"י.

אילו היינו כותבים טרם 67' יתכן שלא היינו מתדיינים כך. היה ברור שהגדה המערבית מסופחת לירדן, והגולן, בדיוק כמו החורן, הוא חלק מסוריה. מעניין, א"כ, לשים לב לשימוש הנפוץ במושג א"י בספרות מאותה תקופה, לא רק במדעי הטבע (תגידי שהציפורים אינם מכירים בקו הירוק) אלא גם בספרות בתחום ההיסטוריה והארכיאולוגיה. ישראלים בשנות ה-50-60 לא יכלו להרגיל את עצמם לכתוב על המונפור כאתר ארכיאולוגי ישראלי אבל להתייחס לחברון או להרודיון כאתרים היסטוריים ירדניים?

הדבר האירוני הוא שאני דווקא מרבה להשתמש בביטוי א"י מאז ש"קיבלתי על הראש" שההתנחלויות אינם "יישובים ישראליים" (בניגוד לעמדת מדינת ישראל, אבל מה היא יודעת). אני משתמש בביטוי זה כדי להמנע מעימותים פוליטיים. ראו זאת כאילו אמרתי "כל מה שבקט' זו קרה באיזור הגיאוגרפי הידוע כא"י, עזוב אותי מהפוליטיקה, זה לא קשור לנושא".

אודה שחטאתי באתנוצנטריות מסויימת ביצירה זו. במחשבה שנייה הייתי אולי מכנה את הערכים שהצבתי בקט' בתחילה כ"מהומות במסגרת הסכסוך הציוני-ערבי" או משהו אחר בסגנון. אבל מכיוון שיצרתי את הקט' על בסיס גיאוגרפי, אין להגביל את הקט' שתכיל ערכים ע"פ "הגדרות פוליטיות צרות". בבקשה, הציבי את "המהומות בין הפת"ח לחמאס עכשיו". אבל ראוי להבחין בין מהומות רצחניות, כמו אלו הערביות מתר"פ ועד לאינתיפאדה הנוכחית, לעומת "אירועי ההתנגדות להתנתקות". האבדות היחידות בנפש בההתנגדות להתנתקות לא היו במהלך מהומות. אולי אינני מבין מהו "אירוע יחידני", אבל ב"לינץ' ברמאללה" בהחלט היה מהומה. לעומתו, המהומה בעמונה היה בהחלט "אירוע יחידני"; לרוב, כשמדינת ישראל הורסת בתים, הם של ערבים בגדה, או של בדויים בנגב. ובוויקיפדיה אין כותבים על המהומות שבמקרים אלה. שילוני 16:28, 5 ביוני 2007 (IDT)

נראה לי שהבעיה היא שהקטגוריה מקבצת כל מיני דברים לא קשורים בכלל: הרקע של המאורעות הוא לאומי והרקע של אירועי ואדי סאליב הוא חברתי והקטלוג של שלהם יחד נראה משונה. גם הלינץ' ברמאללה לא מתאים - האופי שלו שונה לחלוטין מהאופי של המאורעות ואני לא חושב שמתאים להכליל אותו ב"מהומות". צריך לחשוב על שם אחר לקטגוריה שתאגד רק נושאים שקשורים זה לזה. הבעיה בשימוש ב"ארץ ישראל" הוא שלא ברור הגבולות של הארץ, במובן הכוללני אפשר להכניס לפה את הדברים שציינה דורית. ערן 16:48, 5 ביוני 2007 (IDT)

ההתנחלויות הם ישובים ישראלים מאותה סיבה מדוע בחבל הסטודים היו ישובים גרמניים, הכוונה בתואר ישראליים היא לתושבים ולאוו דווקא למדינה אליה שייך השטח, ראו למשל יישוביים ערביים בישראל. טרול רפאים 14:11, 15 ביוני 2007 (IDT)

אין בעיה. או שתוסיף את המהומות הנוכחיות ברצועה (יש כבר ערך עליהם?) או שתסיר את אירועי ואדי סאליב. או שניצור, כהצעתי, תת-קט' "מהומות במסגרת הסכסוך הציוני-ערבי". תבחר ואבצע. אני נוטה למקד את הקט' לכיוון הסכסוך הציוני-ערבי, אך אני פתוח לאפשרויות אחרות. שילוני 17:05, 5 ביוני 2007 (IDT)

לא התכוונתי לפגוע אישית, וצר לי אם זה התפרש כך. ולמען האמת זה לא ממש כוון אישית כלפיך כמו לאתנוצנטריות שרבים (ולפעמים גם אני) בויקי שותפים לה. יש לתקן את הקטגוריה. מאחר ולדבריו של ערן השבת בחיוב (שניתן לתקן), אזי שיש ביננו הסכמה. לא אצור קט נוספת (אין כוח וזמן), אך בהחלט אשנה חלק מהערכים שהאיחוד שלהם בקטגוריה נראה מאד כפוי. עם זאת מילה נוספת, לקיחת ויצירת הקבלות לויקי האנגלית לא תמיד טובה או משרתת אותנו. דורית 20:41, 5 ביוני 2007 (IDT)

הכנסת יישובים לקטגורייה

לא נראה לי מתאים להכניס יישובים (בילעין, חומש, עמונה ושאנור נמצאים כבר) לתוך הקטגורייה הזו, כי אם כך ניתן להכניס כמעט כל\כל עיר גדולה בישראל דבר שנראה לי די מגוכח, מה דעתכם? (מקווה שהבהרתי את עצמי) -שי שי שי שיחה 17:25, 15 ביוני 2007 (IDT)

הקטגוריה הזו בעייתית. התרעתי עוד קודם, אבל לא יתכן שתהפוך למהומות של "ערבים מול יהודים" בלבד. כל אחד מהערכים נמצא בקטגוריה המתאימה לו, בין אם מחאה בישראל או היסטוריה של מדינת ישראל וכו', כך שלטעמי מדובר בקיטלוג כפול. תחליטו אתם מה לעשות עם קטגוריה זו. דורית 17:39, 15 ביוני 2007 (IDT)

מי זה "אתם"? -שי שי שי שיחה 23:58, 16 ביוני 2007 (IDT)

קוראי הדיון ומשתתפיו. דורית 11:14, 17 ביוני 2007 (IDT)

חשיבות

בעיני זו קטגוריה מוזרה ביותר, המערבת אירועים חסרי קשר, וכל קיומה מיותר. כ-8 מהערכים שהיו בה העברתי לקטגוריה ממוקדת יותר, קטגוריה:המאורעות. ביתר הערכים הנכללים בה אני מציע לבטל את הסיווג לקטגוריה זו. דוד שי - שיחה 06:35, 15 באפריל 2008 (IDT)

זה לא הוגן, מוטב היה קודם לנהל את הדיון על הקטגוריה ורק אח"כ בהתאם לתוצאותיו להתחיל לרוקן אותה. השם כשלעצמו נראה לי ראוי, כמובן שצריך להחליט מה אופי האירועים שייכנסו בה (מהומות בסד"ג לאומי בלבד?) באיזו תקופה (מאורעעות תרפפ"ו?) ובאילו איזורים (תרפ"ט בחברון?). יחסיות האמת • ♥ • י' בניסן ה'תשס"ח 07:58:55

לאחר שרוקנתי כליל את הקטגוריה מתוכנה, שברובו היה חסר הצדקה, מחקתי את הקטגוריה. דוד שי - שיחה 23:05, 15 באפריל 2008 (IDT)

מה דעתך לשנות את תבנית החשיבות כך שיהיה כתוב "אם חשיבותו של הדף לא תובהר במהלך השעתיים הקרובות הוא עלול להימחק"? תומאס 01:23, 16 באפריל 2008 (IDT)

בהחלט כך! זה נראה כמחטף הנובע מאג'נדה פוליטית או היטוריוגרפית. אין לי פנאי לדון בזה ערב פסח, אולי בחוה"מ.

אז זהו, לא היו מהומות בא"י? אי-אפשר להגיע להסכמה מהו מהומה, או איפה זה א"י? אם נושא שנוי במחלוקת, יש לדון בו, לנסות להגיע להסכמה, לא למחוק את הנושא באופן חד-צדדי. צורה זו איננה ראויה. שילוני - שיחה 17:34, 16 באפריל 2008 (IDT)

ממש לנגד עינינו מתחוללת מהומה רבתי, אולי גם את דף השיחה הזה נכניס לקטגוריה:מהומות. דבר לא הלך לאיבוד: מרבית הערכים שהיו בקטגוריה שנמחקה נמצאים בקטגוריה:המאורעות, הממוקדת יותר. יישובים אחדים, כגון חומש, הוסרו מהקטגוריה משום שיישוב איננו מהומה. אם אתם סבורים שיישוב הוא מהומה, בבקשה, הכניסו גם את ירושלים, שהתחולו בה לא מעט מהומות, וגם את פתח תקווה, שמהומות השבת בה זכורות היטב. לא אתפלא אם כל עיר בישראל (סליחה, בארץ ישראל) ראויה להיכנס לקטגוריה זו. שתי מהומות שנותרו בקטגוריה הועברו לקטגוריה הכללית יותר, קטגוריה:מהומות. אחכה בסבלנות לחוה"מ כדי להבין היכן נמצא "מחטף הנובע מאג'נדה פוליטית או היטוריוגרפית" במעשי. דוד שי - שיחה 22:28, 16 באפריל 2008 (IDT)

קראתי לעיל את הנימוק: "בוויקי באנגלית קיימת קט' en:Category:Riots in Israel and Palestine ורציתי ליצור אותה אצלינו" ועלי לציין שבדיוק בשל כך נאמר "הוכח תוכיח את עמיתך" - כאשר בוויקי האנגלית יש טעות, עלינו לנסות לתקנה, או לפחות לא לשכפל אותה אצלנו. דוד שי - שיחה 22:39, 16 באפריל 2008 (IDT)

קודם כל, מפריעה לי הזריזות היתרה בה הקט' נמחקה לאחר שהנושא ירד מהשיח הציבורי כבר לפני כמעט שנה. בנוסף, לא פנית אליי, כיוצר הקט', ולא העלית את הנושא לדיון כאן או בפורום ציבורי אחר. היית תובע, שופט ומוציא לפועל.

אני אעביר את המשך הדיון לפורום ציבורי יותר. 17:19, 14 במאי 2008 (IDT)

"היית תובע, שופט ומוציא לפועל" - לשמחתי לא הייתי תליין, סוקל, מעלה על המוקד ומשסף בחרב. הבהרתי היטב את מניעי בדף שיחה זה, וכל שעשיתי הוא פעולות עריכה, שכמותן אני עושה עשרות ביום. מובן שאתה רשאי לכלות את זמנך וזמן הציבור בהעלאת הנושא "לפורום ציבורי יותר". הרי בדיוק לשם כך נתכנסנו כאן - להילחם על קוצו של כל יו"ד. דוד שי - שיחה 21:53, 14 במאי 2008 (IDT)