שיחת קטגוריה:נפטרים מסרטן

חשיבות

לא היו דיונים מספר פעמים והוחלט שאין מסווגים בקטגוריות כאלה? משתמש:Lostam? בורה בורה - שיחה 20:39, 8 בדצמבר 2020 (IST)

קטגוריה:נפטרים במגפת הקורונה כן אבל נפטרים מסרטן לא? מה ההיגיון? בערכים של האישים סיבת המוות הרי כתובה, אז מה יש פה לצנזר? הקטגוריה הזו היא קטגוריית בת של קטגוריית האם קטגוריה:נפטרים לפי סיבת מוות. בוויקיפדיה האנגלית, הקטגוריה של סיבת המוות סרטן מאורגנת בתוכה לפי סוגי סרטן: (Category:Deaths from cancer by type). אין סיבה שאנחנו נשלח את קוראי העברית לוויקיפדיה בשפה זרה עבור המידע הזה. דוג'רית - שיחה 03:24, 9 בדצמבר 2020 (IST)

יש חשיבות מנימוקי דוג'רית PRIDE! - שיחה 11:51, 9 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא זוכר החלטה מחייבת שאסרה זאת, ודבריה של דוג'רית נשמעים לי הגיוניים. Lostam - שיחה 12:29, 9 בדצמבר 2020 (IST)

Lostam, הוחלט בעבר למחוק מחוסר חשיבות את הקטגוריות:

• ישראלים שנפטרו ממחלת הסרטן
• נספי מחלת העגבת
• נפטרו ממחלת האיידס (בהצבעה)
• דלקת כבר ושפעת (שתי הצבעות מהשנה הזו)
• נפטרים ממחלות זיהומיות (הצבעה מהשנה הזו)

לגבי הקורונה, זה הובהר במפורש בדיון החשיבות שם: אין חשיבות אנצקילופדית לנפטרים ממחלת הקורונה. יש חשיבות אנציקלופדית לנפטרים במגפת הקורונה של 2020 (כמו שאין חשיבות לקטלג מי נהרג מירי, אבל כן יש חשיבות לקטלוג הרוגי מלחמה מסויימת - בשל האירוע ההיסטורי ולא בשל סיבת המוות הטכנית). Dovno - שיחה 13:55, 9 בדצמבר 2020 (IST)

בשל המחיקות הקודמות (ובפרט של "ישראלים שנפטרו ממחלת הסרטן"), לדעתי אי אפשר ליצור את בקטגוריה הנוכחית בלי לפחות דיון בו יש הסכמה רחבה של הקהילה על שינוי נסיבות שיאפשר שחזור הקטגוריה. Dovno - שיחה 14:00, 9 בדצמבר 2020 (IST)

לא זכרתי את הדיון משנת 2011. אני לא בטוח עד כמה ניתן להראות שינוי נסיבות מהותי במקרה של קטגוריה כזאת. אני מסכים שאי אפשר פשוט לפתוח את הקטגוריה מחדש תוך התעלמות מהדיון הקודם. אולי יש לשקול הצבעת שחזור. Lostam - שיחה 14:32, 9 בדצמבר 2020 (IST)

שינוי נסיבות יכול להיות מעצם שינוי בקהילה, אולם כאמור במקרה זה הקהילה החליטה בהצבעה למחוק מספר קטגוריות מקבילות לפני מספר חודשים בלבד. Dovno - שיחה 14:37, 9 בדצמבר 2020 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: Dovno, אני רואה בעצם שלא התקיים שם דיון חשיבות מסודר, ודורית מחקה את הקטגוריה פחות מ-24 שעות לאחר שהיא הונחה, על סמך הצבעת מחיקה שעסקה בקטגוריה על נפטרים ממחלת האיידס משנת 2008. אני חושב שזה עניין שראוי לדון בו מחדש. בכל כל הרבה ערכים על אישים נכתב שהם נפטרו ממחלת הסרטן. מדוע זה לא פרט ביוגרפי שראוי לקטלוג? Lostam - שיחה 14:38, 9 בדצמבר 2020 (IST)

לגבי איידס, יש את קטגוריה:נפגעי איידס. PRIDE! - שיחה 16:01, 9 בדצמבר 2020 (IST)

Lostam, תמיד אפשר לדון מחדש. הנימוקים כבר צוינו במספר דיונים לאורך השנים, אליהם קישרתי. (וראה הצבעות המחיקה מהשנה האחרונה, כולל הדיונים שם ובדפי השיחה של אותן קטגוריות).
ובפרט: עקב הצבעות המחיקה הקודמות (לקטגוריות על נפטרים מאיידס, מדלקת כבד ומשפעת), אי אפשר ליצור קטגוריות אלו ללא הצבעת שחזור. אז האם זה סביר ליצור עוד קטגוריות לגמרי זהות (למעט שם המחלה) בזמן שכמה כאלו אסור ליצור ללא הצבעת שחזור? Dovno - שיחה 16:04, 9 בדצמבר 2020 (IST)

אני חושבת שהחלטה גורפת לפיה אין לקטגר אישים לפי המחלה ממנה נפטרו צריכה להתקבל בצורה מסודרת כמדיניות ברורה (ולא להשען על הצבעות קודמות שאין בסמכותן לקבוע מדיניות). אני לא מבינה מדוע יש למנוע מהקוראים (דוברי העברית) את החלוקה הזו, שבהחלט עשויה לעניין אותם ולהועיל להם. אם היינו מקבלים החלטה לפיה יש לאסור אזכור של סיבת המוות בערכים עצמם - אז הייתי מבינה למה לאסור קטגוריות אלו, אבל סיבת המוות מופיעה בערכים. קיימת קטגוריית העל קטגוריה:נפטרים, ובתוכה קיימת קטגוריה:נפטרים לפי סיבת מוות, אז למה לא לאפשר את הפילוחים המתבקשים? הרי בכל אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה - סיבת המוות מופיעה בערכים על אישים (גם אם לא מדובר במוות הירואי של קפיצה על רימון), אז מה הנימוק לצנזורה של הפילוח הזה? למה קטגוריה:נפטרים מסרטן לא אבל קטגוריה:הרוגי טביעה כן? זה נראה מאוד שרירותי. מתייגת את נעם דובב שיצר קטגוריות תחת קטגוריה זו. דוג'רית - שיחה 19:34, 9 בדצמבר 2020 (IST)

מסכים עם דוג'רית. הקטגוריה שהזכירה, קטגוריה:נפטרים לפי סיבת מוות, כוללת (בין היתר) את הקטגוריות קטגוריה:אישים שהוצאו להורג‏, קטגוריה:הרוגי דו-קרב, קטגוריה:הרוגי תאונות, קטגוריה:הרוגי תקיפות בעלי חיים, קטגוריה:חללי טרור, קטגוריה:חללי קרבות, קטגוריה:נפטרים מכולרה, קטגוריה:מתאבדים, קטגוריה:קורבנות רצח, קטגוריה:נפטרים במגפת הקורונה - לחלק נכבד מהן אף קיימות תתי-קטגוריות. איני רואה סיבה מדוע שלא יהיה מקום לנפטרים מסרטן, שהוא סיבת המוות מספר 1 (או 2) במדינות העולם המערבי (אפשר כמובן לקיים דיון שחזור, כמו שמציע Dovno, אך זה נראה לי מיותר בתוקף הנסיבות, ובמיוחד שיש כבר שלושה תומכים בעלי זכות הצבעה בדיון עד כה - לא תהיה בעיה למצוא עוד שניים). נוסף על כך, הדיון המוזכר (מ-2011!) עוסק בתת-קטגוריה של קטגוריה זו:ישראלים שנפטרו ממחלת הסרטן נעם דובב - שיחה 20:42, 9 בדצמבר 2020 (IST)

דבריה של דוג'רית הם דברי טעם ואני מסכים איתה, גם במישור העקרוני לגופה של קטגוריה וגם במישור הטכני. אני חושב שלאור דבריה, ומאחר וכאמור הקטגוריה הזאת מעולם לא עברה דיון חשיבות מסודר, מי שמעוניין בכך שייקח את הקטגוריה להצבעה ושהקהילה תקבל החלטה ברורה לגביה. מעבר לכך שייתכן ואכן ראוי לקדם החלטה עקרונית בנושא קטגוריות לפי סיבת מוות בפרלמנט. Lostam - שיחה 20:58, 9 בדצמבר 2020 (IST)

בעד חשיבות מנימוקיה של דוג'רית. BAswim - שיחה 21:04, 9 בדצמבר 2020 (IST)

בהצבעה מלפני שמונה חודשים בלבד בהשתתפות כ-37 מחברי הקהילה הוחלט שאין ליצור קטגוריה לנפטרים מדלקת כבד ולא לנפטרים משפעת. אז נכון שכיוון שלא מדובר בהחלטה במזנון או בפרלמנט זה לא קובע תקדים מחייב, אבל זה כן מראה על דעה מסויימת שהתקבלה ממש לא מזמן. כפי שכתבתי: אפשר טכנית ליצור קטגוריה חדשה מסוג זה, אולם אסור ליצור קטגוריות כאלו ללא הצבעת שחזור לגבי נפטרים משפעת ולגבי נפטרים מדלקת כבד (ולא משנה אם יש או אין חלוקה כזו באנגלית), וכל עוד הקהילה החליטה שאסור ליצור קטגוריות על נפטרים ממחלות א' ו-ב', לא ראוי בעיני לפתוח קטגוריות מקבילות על נפטרים ממחלה ג' או ד' (לפחות לא כל עוד אין טיעון המסביר מדוע יש חשיבות אנציקלופדית לקטגוריה זו על מחלה ג' שאינו תקף למחלות א' ו-ב' וכל ההבדל הוא שם המחלה). לכן נפנה להצבעה בתום שבוע הדיון, רק לשם האחידות. Dovno - שיחה 22:48, 9 בדצמבר 2020 (IST)

אין דין נפטרים משפעת ומדלקת הכבד כדין נפטרים מסרטן. שיעור הנפטרים מסרטן גבוה לאין שיעור משני האחרים (גם יחד). נעם דובב - שיחה 23:03, 9 בדצמבר 2020 (IST)

אנחנו לא משווים בין הפתולוגיות, לכן לא הבנתי מדוע שיעורי הנפטרים רלוונטיים לשאלה האם כן או לא לקטלג את הנפטרים ממחלה X תחת קטגוריה נפרדת. Dovno - שיחה 23:10, 9 בדצמבר 2020 (IST)

אתה השווית וכתבת: "לא ראוי בעיני לפתוח קטגוריות מקבילות על נפטרים ממחלה ג' או ד' (לפחות לא כל עוד אין טיעון המסביר מדוע יש חשיבות אנציקלופדית לקטגוריה זו על מחלה ג' שאינו תקף למחלות א' ו-ב' וכל ההבדל הוא שם המחלה)". אז לכך הגבתי שזה לא קשור אחד לשני, נפסלו שתי סיבות מוות יחסית איזוטריות מול סיבת המוות מספר 1 (או 2, תלוי את מי ואיפה שואלים) ולכן זה לא מקביל בעיניי. וזה שיש בוויקיפדיה האנגלית את הקטגוריה הנ"ל ואף תתי קטגוריות לה, נותנת משנה תוקף לעניין. נעם דובב - שיחה 23:16, 9 בדצמבר 2020 (IST)

בוויקיפדיה באנגלית יש דברים רבים שהקהילה כאן החליטה שאין להם חשיבות אנצקילופדית. אם לא היו החלטות קודמות ועקביות באשר לכך שאין לקטלג לפי סיבת מוות של מחלות מסויימות לא היתה לי בעיה עם הקטגוריה הנוכחית. לגבי הנימוק, אכן כתבת זאת כעת, אולם כל הדיון הטיעונים היו כלליים לגמרי והיו או קשורים להשוואה לאנגלית או טיעונים שהיו נכונים באותה המידה לגבי כל מחלה שהיא. לא נכתבה טענה בסגנון "אמנם הוחלט שאין חשיבות אנציקלופדית לקטגוריה לנפטרים משפעת, אבל בניגוד לכך יש חשיבות לקטלוג כזה באשר לנפטרים מסרטן כי...". גם התגובה שלך רק הצביעה על הבדל בין המחלות אולם לא על מדוע להבדל זה יש רלוונטיות לקטלג לפי האחת ולא לפי האחרת. Dovno - שיחה 23:28, 9 בדצמבר 2020 (IST)

סתם הערת אגב, ממתי פלוני שנפטר בעקבות הדבקה בנגיף הקורונה לא יכלל בקטגוריה של "נפטרים במגפת הקורונה"? האם מי שנפטר בעת המגפה ממחלה אחרת, גם שייך לקטגוריה זו של "נפטרים במגפת הקורונה"? BAswim - שיחה 21:08, 9 בדצמבר 2020 (IST)

אציין עוד שהקטגוריה קיימת במעל 40 ויקיפדיות אחרות. הרגשתי היא שקטגוריה זו תשרוד הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 08:38, 15 בדצמבר 2020 (IST)

ייתכן. אולם הקיום בוויקיפדיות אחרות היה נכון גם לקטגוריות האחרות שהקהילה החליטה למחוק (חלק בדיונים וחלק בהצבעות). כאמור - מה שמפריע לי כאן זה לא עצם קיום הקטגוריה אלא קיום הקטגוריה לאחר שהקהילה כבר הכריעה (לפני חודשים בודדים!) שיש למחוק קטגוריות מסוג זה. Dovno - שיחה 09:29, 15 בדצמבר 2020 (IST)

האם הקטגוריה לא מיועדת רק לבני אדם?

עם כל חיבתי לחיות מחמד, סברתי ואני עדיין סבור שהקטגוריה מיועדת לערכים על בני אדם בלבד. זה די מובן מאליו והיא גם משתרשרת לקטגוריית-אם של אישים. משתמש:נעם דובב צירף לקטגוריה את הערך בו (כלב), ולדעתי ללא הצדקה. תייגתי את נעם כדי שיגיב. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 14:46, 9 במאי 2021 (IDT)

הערך המדובר מקוטגר (זמן רב ולא על ידי) גם בקטגוריה:משפחת אובמה, אף היא משתרשרת לקטגוריית אם של אישים. איני רואה כל הבדל. נעם דובב - שיחה 14:52, 9 במאי 2021 (IDT)

גם זו קטגוריזציה שגויה. אם כבר היה צריך לשייך את הערך לקטגוריה:ברק אובמה, המאגדת ערכים על אובמה והקשורים אליו. הקטגוריה שכאן היא קטגוריה פרסונלית מובהקת. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:02, 9 במאי 2021 (IDT)

טוב שהוא לא תייג אותו גם בקטגוריה:אמריקאים שנפטרו ב-2021... Eladti - שיחה 14:59, 9 במאי 2021 (IDT)

מצחיק מאוד. נעם דובב - שיחה 15:02, 9 במאי 2021 (IDT)

פרסמתי את הדיון בלוח המודעות. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:05, 9 במאי 2021 (IDT)

למרות הלעג של אלעד, אענה ברצינות: יש הבדל בין קטגוריות שמתחילות באמריקאים לקטגוריות של נפטרים מסרטן. הכלב לא נשא אזרחות אמריקאית, אך הוא כן נפטר מסרטן. נעם דובב - שיחה 15:07, 9 במאי 2021 (IDT)

עם זאת, אין לי התנגדות להסיר את הערך מהקטגוריה הנ"ל. נעם דובב - שיחה 15:15, 9 במאי 2021 (IDT)

נגד הכללת בעלי חיים בקטגוריה זו. תומר - שיחה 16:04, 9 במאי 2021 (IDT)

נגד הכללת בעלי חיים בקטגוריה זו. הסרתי בהתאם להסכמת נעם דובב. דוד שי - שיחה 16:41, 9 במאי 2021 (IDT)