שיחת קטגוריה:ספרים ישראליים

חשיבות

אני לא חושב שיש חשיבות לקטגוריה כזו בלי הגדרות ברורות, שנשענות על מקורות או הגיון ישר. יש אינסוף ספרים שיכולים להיכלל בקטגוריה הזו. האם הכוונה לספרים של סופרים ישראלים? ממוצא ישראלי? שפורסמו בישראל? בן נחום סירב לענות לשאלות האלו בדף השיחה שלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:20, 21 בינואר 2021 (IST)

הקטגוריה הראשית קטגוריה:ספרים לפי מדינה, כוללת 15 קטגוריות על ספרים של מדינות שונות, ביניהם ישראל:
קטגוריה:ספרים אוסטרליים‏ (15 דפים), קטגוריה:ספרים אמריקאיים‏ (27 קט', 203 דפים), קטגוריה:ספרים קנדיים‏ (5 דפים), קטגוריה:ספרים בריטיים‏ (20 קט', 108 דפים), קטגוריה:ספרים גרמניים‏ (9 קט', 40 דפים), קטגוריה:ספרים דניים‏ (3 דפים), קטגוריה:ספרים הודיים‏ (4 דפים), קטגוריה:ספרים ישראליים‏ (25 דפים), קטגוריה:ספרים מצריים‏ (דף אחד), קטגוריה:ספרים מקסיקניים‏ (דף אחד), קטגוריה:ספרים סיניים‏ (7 דפים), קטגוריה:ספרים פולניים‏ (11 דפים), קטגוריה:ספרים צרפתיים‏ (8 קט', 55 דפים), קטגוריה:ספרים רומניים‏ (2 דפים) וקטגוריה:ספרים רוסיים‏ (5 קט', 31 דפים).
תמוה מאוד שמכל 15 הקטגוריות של "ספרים לפי מדינה ספציפית", משתמש:גארפילד הניח תבנית של הבהרת חשיבות רק על הקטגוריה של "ספרים ישראליים"... בן נחום - שיחה 21:29, 21 בינואר 2021 (IST)

זה אותו דבר כמו שתשאל מה זה ספרות ישראלית. במקרה הזה, אנחנו הולכים לפי ההגדרה שכתובה שם. PRIDE! - שיחה 22:57, 21 בינואר 2021 (IST)

לא תמוה כלל וכלל. אתה פותח קטגוריה שמראש ברור שהיא בעייתית. כי יש לנו ערכים על בטח אלפי ספרים ישראליים. אז יהיה צריך לפצל אותה לקטגוריות משנה. שלא לדבר על זה שכששאלית אותך בדף השיחה מה זה "ספרים ישראלים" ענית שאלה ספרים שנכתוב על ידי סופריםפ ישראליים. אבל כבר יש לנו קטגוריה:סופרים ישראלים. אז מה הטעם בקטגוריה הזו? eman • שיחה • ♥ 23:21, 21 בינואר 2021 (IST)

הטענה של משתמש:Eman מוזרה מאוד.
יש לנו קטגוריה:סופרים רוסים (20 קט', 422 דפים) ובמקביל לה יש לנו גם את הקטגוריה קטגוריה:ספרים רוסיים‏ (5 קט', 31 דפים)
יש לנו קטגוריה:סופרים אמריקאים‏ (20 קט', 422 דפים) ובמקביל לה יש לנו גם את הקטגוריה קטגוריה:ספרים אמריקאיים‏ (27 קט', 203 דפים)
יש לנו קטגוריה:סופרים בריטים‏ (21 קט', 236 דפים) ובמקביל לה יש לנו גם את הקטגוריה קטגוריה:ספרים בריטיים‏ (20 קט', 108 דפים)
המדיניות של קטגוריה נפרדת ל"סופרים לפי מדינה" ובמקביל קטגוריה נפרדת ל"ספרים לפי מדינה" קיימת לגבי 15 מדינות וביניהם ישראל.
מדוע משתמש:Eman מעלה את הטענה (התמוהה) הנ"ל רק לגבי מדינת ישראל ולא לגבי 14 המדינות הנ"ל? בן נחום - שיחה 11:29, 22 בינואר 2021 (IST)

ממה שראיתי בקטגוריה של ספריםפ אמריקאיים מופיעים שם רק ספרים שלא משוייכים לקטגוריה כמו קטגוריה:ספרי ג'ק לונדון. לעומת זאת אתה הכנסת ספרים שכבר מופיעים בקטגוריות כמו קטגוריה:בתיה גור. זה מיותר, ויגרום להמון עריכות שווא. eman • שיחה • ♥ 11:54, 22 בינואר 2021 (IST)

לדעתי אין נחיצות בקטגוריה זו דוד א. - שיחה 08:05, 22 בינואר 2021 (IST)

לטעמי לא יהיה בשימושBalberg - שיחה 22:55, 22 בינואר 2021 (IST)

בעד חשיבות. הקטגוריה הזו היא קטגוריה לגיטימית בדיוק כמו אחיותיה קטגוריה:ספרים סיניים, קטגוריה:ספרים הודיים וכן הלאה (כשכולן תחת קטגוריה:ספרים לפי מדינה). אין שום היגיון למחוק קטגוריה אחת ולהשאיר את השאר. כל הקטגוריות הללו הן קטגוריות ראויות שעושות סדר בספרים השונים לפי פילוח המדינה שממנה הם באים. דוג'רית - שיחה 20:17, 23 בינואר 2021 (IST)

👍 בן נחום - שיחה 20:20, 23 בינואר 2021 (IST)

אני לא מסכים, יש פה קטגוריה וגם 14 אחיותיה, מיותרות באותה המידה בעיני. בעיקר בגלל הקושי בהגדרה של ספרים לפי מדינות. האם זה לפי הלאום של הסופר? מקום לידתו? התוכן שהוא כותב? זה ממש שרירותי, ובעיני יותר דיכוטומיה שקרית כאילו הספרים בקטגוריה כולם "ישראליים" באותה מידה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:44, 23 בינואר 2021 (IST)

אני מסכים עם גארפילד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:46, 23 בינואר 2021 (IST)

לקטגוריה:ספרים הודיים יש את אותו ההיגיון כמו לקטגוריה: סרטים הודיים, קטגוריה:המטבח ההודי וקטגוריה:הודו: עיתונים. כל הקטגוריות הללו מאגדות (בצורה מסודרת) את התרבות ההודית. גם על ההגדרה של סרטים הודיים אפשר להתווכח: האם סרט הוא הודי לפי הבמאי? השחקנים? חברת ההפקה? אתר הצילומים הגיאוגרפי? המימון? תוכן התסריט? על שאלות אלו יש לענות, אבל הן בוודאי לא מובילות למסקנה שאין דבר כזה סרטים הודיים. בדיוק אותו הדבר עם ספרים הודיים או כל יצירה תרבותית אחרת. הכי פשוט להניח שספרים הודים הם ספרים שיצאו לאור במקור בהודו (כמו שמאכל הודי הוא מאכל שמקורו בהודו). אפשר, אם רוצים, להתווכח ולחדד את ההגדרה, אבל אין שום סיבה הגיונית למחוק. דוג'רית - שיחה 18:37, 24 בינואר 2021 (IST)

בעד החשיבות מהנימוקים דלעיל. מעבר לזה לא הבנתי מה ההבדל בין הקטגוריה הזו ל-14 אחיותיה שלגביהן לא הועלה למיטב ידיעתי עד עתה ספק בדבר החשיבות. עמירם פאל - שיחה 21:02, 27 בינואר 2021 (IST)

הצעה לקריטוריון מוסכם - איזה ספר נחשב "ספר ישראלי"

אפשר בהמשך לחשוב על הגדרות נוספות, אבל לפחות בתור התחלה אני מציע הגדרה שנראה לי שכמעט כולם יסכימו עליה:

ספר שגם נכתב בידי סופר ישראלי וגם יצא לאור לראשונה בישראל - ייחשב "ספר ישראלי" ויהיה מתאים להיכלל בקטגוריה:ספרים ישראליים.

מתייג כאן את כל מי שהשתתפו בדיון החשיבות על הקטגוריה:ספרים ישראליים: גארפילד, משתמש:Euro know, משתמש:Eman, דוד א., Balberg, דוג'רית, ברק אברגיל, עמירם פאל בן נחום - שיחה 18:37, 31 בינואר 2021 (IST)

כמו שכתבתי למעלה: מה שמוגדר בספרות ישראלית צריך להיות פה. PRIDE! - שיחה 18:55, 31 בינואר 2021 (IST)

משתמש:Euro know היקר, אתה יכול בבקשה לכתוב הגדרה ברורה וחד-משמעית איזה ספר נכלל בספרות ישראלית בן נחום - שיחה 19:04, 31 בינואר 2021 (IST)

המשפט הראשון של הערך שהפנתי. PRIDE! - שיחה 19:06, 31 בינואר 2021 (IST)

כלומר: "הספרות שנוצרה במדינת ישראל. בן נחום - שיחה 19:09, 31 בינואר 2021 (IST)

קטגוריית ענק של אלפי או עשרות אלפי ספרים?

אפילו אם משאירים את הקטגוריה הזו (דבר שאני ממש לא בטוח שיש בו צורך) האם הכוונה היא להכניס לפה ישירות את כל הספרים הישראליים (ווטאבר דת מינס)? כי נקל פה קטגוריית ענק של אלפי ערכים אם לא יותר. משהו בלתי שימושי לחלוטין (חוץ מלמי שרוצה לצבור עריכות שווא). ב יש כאמור חלוקת משנה לקטגוריות של בפרים של סופרים מסויימים. ורק ספרים שלא משוייכים לקטגוריות כאלה נמצאים בקטגוריה הראשית. בוודאי שבקטגוריה הנוכחית יהיה צורך במשהו כזה.

בכל מקרה, עד שלא יוחלט מה עושים ואיך, צריך לא להכניס לפה עוד ערכים. eman • שיחה • ♥ 16:15, 31 בינואר 2021 (IST)

כמו בשאר התגובות שלי: יש ללכת לפי ההגדרה בספרות ישראלית. אם הכוונה לפצל לפי אישים שכתבו או לפי ז'אנרים, אפשרי לעשות זאת. PRIDE! - שיחה 18:59, 31 בינואר 2021 (IST)

👍 ―בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

👍 ל-Euro know. דוג'רית - שיחה 10:52, 1 בפברואר 2021 (IST)

הצעות לקטגוריות משנה

בתור התחלה, אני מציע ליצור קטגוריית משנה: "מותחנים ישראליים". מוסכם על כולם? בן נחום - שיחה 18:41, 31 בינואר 2021 (IST)

יש כבר קטגוריה:מותחנים עבריים. רק מדגים עד כמה הקטגוריה שפתחת מיותרת (ונפתחה בלי מחשבה, ומשיקולים זרים). eman • שיחה • ♥ 18:54, 31 בינואר 2021 (IST)

לאו דווקא כל המותחנים (או כל ז'אנר אחר) נכתב בשפה העברית (ראה את ההגדרה בספרות ישראלית). PRIDE! - שיחה 18:56, 31 בינואר 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא ברור לי אם Eman מעמיד פנים, או שהוא באמת באמת לא מבין את ההבדל בין "מותחנים ישראליים" לבין "מותחנים עבריים".
מותחן בעברית יכול להיכתב בחו"ל בידי סופר שאינו ישראלי, ואז ברור שהוא אינו ספר ישראלי. וגם להפך, אם סופר ישראלי הוציא לאור מותחן בישראל, אז הוא "מותחן ישראלי" גם אם נכתב למשל בערבית או באנגלית.
יש עוד נקודה חשובה שEman כנראה לא הבין. הקטגוריה הנוכחית נועדה (גם) למי שמחפש ספרים דרך הקטגוריה הראשית של קטגוריה:ספרים לפי מדינה. עובדה שהקטגוריה הזו לא מפנה בשום צורה ל קטגוריה:מותחנים עבריים (כי כאמור, "מותחן עברי" אינו בהכרח "ספר ישראלי". בן נחום - שיחה 19:01, 31 בינואר 2021 (IST)

אני מציע שבמקום שנדבר באוויר תאמר לנו כמה מתוך ה 31 + 13 ספרים שנכללים בקטגוריה "מותחנים עבריים" (ישירות, או בשתי תתי הקטגוריות) לא יהיו גם ב"מותחנים ישראליים". ולהפך, כמה ספרים ב"מותחנים ישראליים" יהיו שלא נמצאים עכשיו ב"מותחנים עבריים". eman • שיחה • ♥ 23:55, 31 בינואר 2021 (IST)

אני אשאל את Eman שאלה פשוטה יותר:
האם לדעתך אפשר להכניס את הקטגוריה "מותחנים בעברית" תחת הקטגוריה הראשית "ספרים לפי מדינה"? כן או לא? --בן נחום - שיחה 08:29, 1 בפברואר 2021 (IST)

אם הולכים על קטגוריה של ספרות ישראלית - הגיוני שיהיו תת קטגוריות לכל הז'אנרים הקיימים בספרות.

יחד עם זאת, אני עדיין לא ראיתי הגדרה ברורה לספרים ישראליים. אני מבקש מבן, אם אתה יכול לחפש מקור אקדמי שמגדיר בצורה חד משמעית מה זה "ספרים ישראליים". חדעתי הגדרה זו צריכה להתנוסס בראש הקטגוריה כדי להבהיר לכל מי שמעוניין להוסיף ספר תחתיה, מה הם ההגדרות ומה יכול או לא יכול להיכלל בה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:58, 1 בפברואר 2021 (IST)

בוקר טוב גארפילד,
בינתיים טרם מצאתי מקור אקדמאי שעוסק בזה. מכל מקום, ראית את הדיון שתי פסקאות למעלה בנושא מציאת קריטוריון מוסכם? --בן נחום - שיחה 10:25, 1 בפברואר 2021 (IST)

בעקרון לא, במיוחד אם יש קטוגירה של ספרים עבריים. אבל כאמור אנחנו לא מדברי על שאלה תיורטית. אנחנו מדברים על האם אנחנו עוזרים לקורא או רק מכבידים ומבלבלים אותו. לכן קודם כל אני רוצה לראות מה המשמעות של הצעד הלכה למעשה. הצעת רעיון קטן, אז בו נשתמש בו בשביל לבחון את ההצעה. לראות האם אכן יש פה כפילות, או שהשוני מספיק גדול שמצדיק קטגוריות מקבליות לספרות עברית, לעומת ספרות ישראלית. אז אנא בדוק את העניין ותתן לנו תשובה. eman • שיחה • ♥ 11:14, 1 בפברואר 2021 (IST)

המשמעות של יצירת קטגוריית משנה של "מותחנים ישראליים", היא קודם כל שניתן יהיה להגיע אליה דרך הקטגוריה של "ספרים לפי מדינה".
מכיוון שאפילו Eman השיב "בעקרון לא" לשאלה אם אפשר לשייך לקטגוריה של "ספרים לפי מדינה" את הקטגוריה של "מותחנים בעברית", אז כבר מצאנו חשיבות רבה ליצירת הקטגוריה של "מותחנים ישראליים" בנפרד מהקטגוריה "מותחנים בעברית" (יש עוד נפקויות שכבר פורטו לעיל, אבל נראה לי מיותר להאריך לגביהם כאן שוב) בן נחום - שיחה 11:26, 1 בפברואר 2021 (IST)

אולי במקום לבזבז את זמננו על כל מיני התפלפלויות, תעשה את הבדיקה הפשוטה הזו? שיהיו לנו נתונים שנדע האם יש הצדקה או לא? eman • שיחה • ♥ 11:43, 1 בפברואר 2021 (IST)

מציע לEman לקרוא שוב מה שכתבתי לעיל. בן נחום - שיחה 12:05, 1 בפברואר 2021 (IST)

לאחר מחשבה שנייה נוטה להסכים עם בן נחום נראה לי ככה יהיה יותר נכון,טוב,מסודרBalberg - שיחה 14:53, 1 בפברואר 2021 (IST)