שיחת קטגוריה:רבנים ספרדיים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

לגבי חשיבות הקטגוריה, נא להגיב בשיחת קטגוריה:רבנים אשכנזים. ‏DGtal‏ 17:24, 29 באפריל 2007 (IDT)

הרב יעקב יצחק נימירובר - רב ספרדי?[עריכת קוד מקור]

נימירובר לא היה ספרדי ולא רב ספרדי. הוא היה אשכנזי ומתוך הערכה לכישוריו ולידע שלו בתורה - נבחר כרב הקהילה הספרדית הקטנה והחשובה בבוקרשט. אבל הוא נשאר רב אשכנזי. לא היו לו הורים ספרדים. הכנסתו בקטגוריה זו נעשתה בטעות.Ewan - שיחה 02:07, 1 באפריל 2009 (IDT)

בעיות בקטגוריה[עריכת קוד מקור]

יש כאן בלגן נוראי. לא ברור עם זה ספרדים קרי עדות המזרח או ספרדים קרי ממגורשי ספרד.מי-נהר - שיחה 16:13, 22 בינואר 2014 (IST)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

המצב כרגע הוא שקטגוריה:רבנים ספרדיים מתייחסת לרבנים ממוצא ספרדי, בעוד קטגוריה:רבנים ספרדים מתייחסת לרבנים שבאמת חיו והיו פעילים בספרד (רובם לפני הגירוש, כמובן).

שינוי שם של הקטגוריה השנייה הוא בעייתי, כי היא חלק מקבוצה שלמה וגדולה של קטגוריות של רבנים לפי מדינות בעלי אותו כלל של בחירת שם לקטגוריה. לכן לפי דעתי כדאי לשנות את שם הקטגוריה הזאת. אולי "קטגוריה:רבנים ממוצא ספרדי"? ואולי על הדרך נשנה גם את הקטגוריה-אחות ל"קטגוריה:רבנים ממוצא אשכנזי"? זה גם ימנע טעות אפשרית של הקורא, שיבין שהם ממוצא ספרדי/אשכנזי, ולא בהכרח חיו/פעלו בספרד או באשכנז. יש לציין שהדיון פה רלוונטי גם לגבי קטגוריה:רבנים ספרדים ישראלים (אותה אפשר לשנות לקטגוריה:רבנים ישראלים ממוצא ספרדי). מה דעתכם? אוריאל, Orielno - שיחה 08:21, 6 בדצמבר 2017 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד. השימוש המקובל ב"ספרדי" הוא קודם כל למוצא/אסכולה דתית ביהדות - ורק אחר כך למדינה המודרנית. יתרה מכך, חלק ניכר מהרבנים המסומנים ב"רבנים ספרדים" לאו דווקא היו ביישות מדינית המתאימה לספרד המודרנית. מציע לשנות את רבנים ספרדים לרבנים מחצי האי האיברי. אם נשאיר את השם הנוכחי - ימשיכו להידחף לפה רבנים ספרדים - גם מודרניים (שחלקם פה בקטגוריה כעת). שם גיאוגרפי ברור - חצי האי האיברי - לא יגרור בלבול עתידי.Icewhiz - שיחה 10:19, 6 בדצמבר 2017 (IST)
אני Symbol oppose vote.svg נגד חזק לגבי שינוי ל"חצי האי האיברי". זה גם חריגה מכל שמות הערכים בקטגוריית-העל קטגוריה:רבנים לפי מדינה (שכוללת עשרות קטגוריות, שכולן מוגדרות על פי ישות מדינית ולא על פי אזור גאוגרפי), וגם זו מילה שלא כל הקוראים בוויקיפדיה יזהו אותה בקלות. כמה מתוך קוראי ויקיפדיה יבינו שמדובר בספרד? לא מדובר בידע ברמה גבוהה ביותר, עדיין מוכן להתערב איתך ש-80%-90% מהאנשים לא יודעים זאת או לא זוכרים זאת. כמו כן למה לא להבדיל בין רבנים שפעלו בספרד לכאלו שפעלו בפורטוגל?
לגבי דאגתך ש"אם נשאיר את השם הנוכחי - ימשיכו להידחף לפה רבנים ספרדים" - לכן הכנסתי לשתי הקטגוריות הנחיות לגבי מה צריך להיכלל בכל אחת מהן. עד עכשיו לא היו כל הנחיות, אז לא פלא שאנשים שייכו בצורה שגויה.
יש לציין גם שפורטוגל קיימת כבר מהמאה ה-13, ויצרתי עכשיו קטגוריה נפרדת עבור קטגוריה:רבנים פורטוגזים (כמו שהייתה כבר קטגוריה:יהודים פורטוגזים). יש לציין שעברתי על כל הקטגוריה של רבנים ספרדים, אפשר לראות לפי העיר בה הוא נולד וחי מי מהם פעל בפורטוגל ומי פעל בספרד, ומי גם וגם, כך שאין שום סיבה לכלול את הכל ב"האי האיברי". אוריאל, Orielno - שיחה 11:18, 6 בדצמבר 2017 (IST)
• עוד משהו: קטגוריית-האם של קטגוריה:רבנים ספרדיים היא קטגוריה:יהודים שמוצאם ממגורשי ספרד, בעוד קטגוריית האם של קטגוריה:רבנים ספרדים היא קטגוריה:יהודים ספרדים, כך שהשינוי שאני מציע בשמות של קטגוריות של רבנים, הוא מתאים למה שכבר קיים בקטגוריות של יהודים לפי מדינה או לפי מוצא. כמו כן שינוי בשם הקטגוריה קטגוריה:רבנים ספרדים עשוי לחייב אותנו לבצע שינוי דומה בשם הקטגוריה קטגוריה:יהודים ספרדים, ומה יהיה עם קטגוריה:יהודים פורטוגזים? האם נצטרך לאחד שתי קטגוריות, על ספרדים ועל פורטוגזים, שכל אחת מהן מכילה עשרות ערכים, כך שמעתה ואילך המידע על ההפרדה בין ספרד לפורטוגל בהקשר של אישים יהודים ילך לפח? אוריאל, Orielno - שיחה 11:44, 6 בדצמבר 2017 (IST)
• עוד בעיה שעשויה להיגרם אם נשנה אם קטגוריה:יהודים ספרדים כך שהיא תהיה עבור יהודים ממוצא ספרדי, ולא כאלו שחיו בספרד: קוראים יראו בכל מקום: "קטגוריה:יהודים צרפתים", "קטגוריה:יהודים מרוקאים" וכו', וקטגוריות אלו מתייחסות ליהודים שחיו במקומות אלו, אז אם באותו ערך תהיה גם "קטגוריה:יהודים ספרדים" שמנוסחת באותה צורה, הקורא עשוי להבין שכמו שהקטגוריות האחרות מתייחסות לכך שהוא חי במדינה, כך גם קטגוריה זו. וכנ"ל נכון גם לגבי קטגוריה:רבנים ספרדים" אם זו תתייחס למוצא ספרדי, בניגוד לשאר הקטגוריות עם אותו ניסוח. אוריאל, Orielno - שיחה 12:32, 6 בדצמבר 2017 (IST)
Symbol support vote.svg בעד הצעתו של אוריאל. המצב הנוכחי עלול לבלבל והפתרון המוצע נשמע הגיוני ונוח. בר 👻 שיחה 15:31, 6 בדצמבר 2017 (IST)
Symbol support vote.svg בעד הצעתו של אוריאל. רק חשוב לציין שכיום מקובל להגדיר רבנים כ״ספרדים״ אפילו אם אין להם כל קשר משפחתי רחוק לספרד. ההגדרה, כנראה, באה בשל הפסיקה הספרדית, שכמעט דומה ברוב עדות המזרח. דוגמה לכך הוא ועד העדה הספרדית בירושלים שאיגד תחתיו עדות שונות של יהודי ארצות האסלאם, ועדיין כונה ״ספרדי״. בהתאם לזאת, יש להתחשב בעובדות אלו, ולציין בכל קטגוריה עבור מה היא מיועדת. Ralph747 - שיחה 21:34, 6 בדצמבר 2017 (IST)
כיוון שהועלתה התנגדות, אני מעדיף לשמוע עוד כמה חוות דעת. נרו יאיר, מי-נהר, דוג'רית, TMagen, דוד שי, אריה ענבר, Aviados, אם למישהו מכם יש זמן אודה לכם אם תוכלו לחוות דעה בנושא (או להעלות רעיון יצירתי אחר לפתרון הבעיה, כי המצב הנוכחי בבירור לא תקין). יש לציין שהשינוי לא חייב להיות לקטגוריה:רבנים ממוצא ספרדי, אפשר גם קטגוריה:רבנים שמוצאם ממגורשי ספרד (כמו קטגוריית העל לגבי יהודים), או אפשרות אחרת (בעקבות דבריו של Ralph747, אולי צריך שם אחר בכלל?) אוריאל, Orielno - שיחה 07:58, 22 בדצמבר 2017 (IST)
אגב, אפשרות נוספת שעלתה בדעתי לפתרון הבעיה: להשאיר את הקטגוריה הזו ואת קטגוריה:רבנים אשכנזים וקטגוריה:רבנים ספרדים ישראלים כמו שהן (רק פה להוריד את היו"ד היתרה), ובמקום זה לשנות את כל השמות של תת-הקטגוריות של קטגוריה:יהודים לפי מקום מגורים באופן הבא: במקום קטגוריה:יהודים ספרדים תהיה קטגוריה:יהודים לפי מקום מגורים: ספרד, במקום קטגוריה:יהודים בולגרים תהיה קטגוריה:יהודים לפי מקום מגורים: בולגריה, וכו', ובאופן דומה לעשות גם בקטגוריה:רבנים לפי מדינה. זה ידרוש עבודה חד-פעמית גדולה מאוד, אבל זה גם פתרון אפשרי. אוריאל, Orielno - שיחה 09:31, 22 בדצמבר 2017 (IST)
Symbol support vote.svg בעד האפשרות הנוספת של קטגוריה:יהודים לפי מקום מגורים: ספרד - זה לא יעורר פה בלבול מתמשך.Icewhiz - שיחה 10:10, 22 בדצמבר 2017 (IST)
השם קטגוריה:רבנים ספרדים תקין ואין לשנותו.
השם קטגוריה:רבנים ספרדיים בעייתי. לפי הכתוב בתוכה יש לשנות לקטגוריה:רבנים ממוצא ספרדי. דוד שי - שיחה 10:46, 22 בדצמבר 2017 (IST)
אני נוטה להסכים עם דוד. נרו יאירשיחה • ד' בטבת ה'תשע"ח • 11:33, 22 בדצמבר 2017 (IST)
דוד שי, נרו יאיר, שימו לב שאני זה שכתבתי את ההנחיות הללו לפני שבועיים, לפי מיטב הבנתי באותו זמן. ייתכן שלא דייקתי. במילים אחרות, אל תסתמכו על ההנחיות שכתובות שם, ייתכן שצריך לשנות אותן. אוריאל, Orielno - שיחה 12:11, 22 בדצמבר 2017 (IST)
אם כך, לפני מתן שם לקטגוריה יש להחליט על תוכנה. בעיני ההנחיות שלך סבירות. דוד שי - שיחה 12:16, 22 בדצמבר 2017 (IST)
לא הסתכלתי בהנחיות. תוכן הקטגוריה צריך להיות ברור משמה, לא מהנחיות מעבר לכך. נרו יאירשיחה • ד' בטבת ה'תשע"ח • 15:17, 22 בדצמבר 2017 (IST)

בשלב זה אני מבקש להעיר את ההערה הבאה. חלק מהסוגייה כאן היא יותר מאשר סיווג גיאוגארפי ולשם כך בואו נסתכל רגע בשייוכים של שתי הקטגוריות הבאות:

  • קטגוריה:יהדות אשכנז, וקטגוריה:יהדות ספרד.
  • קט' יהדות אשכנז משוייכת ל-קטגוריה:יהדות אירופה ולקטגוריה:יהדות התפוצות לפי מדינה.
  • קט יהודת ספרד משוייכת ל- קטגוריה:יהדות התפוצות לפי מדינה ול-קטגוריה:ספרד: דמוגרפיה.
  • עיון בערכים והקטגוריות המוכללות בקטגוריה:יהדות ספרד מראה שהיא מאגדת את כל הערכים הקשורים ליהדות עדות המזרח!
  • אף על פי כן הקטגוריה הנ"ל משוייכת רק בצורה של יהדות לפי מדינה כנ"ל.
  • נראה לי שהחלוקה לפי מיקום שהיא חלוקה נצרכת, אינה חלוקה מספקת. וצריכה להיות חלוקה גם לפי ענף מסורתי.
  • למעשה בחלוקה המקומית יכולים להופיע בארצות אשכנז למשל גם ערכים של קהילות ספרדיות כמו למשל באמסטרדם ואנגליה ומאידך קט רק לפי מדינות לא יאפשרו הצגת הכלולים במסורת הפסיקה וההנהגה של אלו שאינם בה.
  • לכן נראה שנדרשת חשיבה מעמיקה ומאורגנת יותר לסידור עם שמות מובחנים יותר מתודית כדי להתמודד כאן עם הבעיה. יש כאן חסר מובנה בצורת הקיטגור. מי-נהר - שיחה 16:09, 22 בדצמבר 2017 (IST)

שינוי שם - המשך[עריכת קוד מקור]

מאחר והדיון הנ"ל לא הוכרע בצורה מובהקת, אני מחדש אותו כאן: ריכזתי את כל השמות החלופיים שהוצעו לקטגוריה זו. אנא הוסיפו את עצמכם במקום המתאים. במידה ותהיה עדיפות מובהקת לאחד השמות - שם הקטגוריה ישונה בהתאם. אחרת, שם הקטגוריה יישאר כפי שהוא כרגע.

ההצעה התומכים בהצעה זו
קטגוריה:רבנים ישראלים ממוצא ספרדי
קטגוריה:רבנים ממוצא ספרדי
קטגוריה:רבנים ספרדיים
קטגוריה:רבנים שמוצאם ממגורשי ספרד

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 11:05, 13 בינואר 2018 (IST)

מתייג את DGtal, Ewan2, Icewhiz, Orielno, Ralph747, בר, דוד שי, מי-נהר, נרו יאיר. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 11:08, 13 בינואר 2018 (IST)
השם שאני מעדיף הוא קטגוריה:רבנים ממוצא ספרדי. גם קטגוריה:רבנים שמוצאם ממגורשי ספרד סביר בעיני. השם קטגוריה:רבנים ישראלים ממוצא ספרדי אינו תואם את תוכנה הנוכחי של הקטגוריה, שכולל רבנים שאינם ישראלים (אבל אפשר ליצור תת-קטגוריה של רבנים ישראלים ממוצא ספרדי. דוד שי - שיחה 11:12, 13 בינואר 2018 (IST)
מוצא "ספרדי" לא מתאים כי מדובר גם ברבנים שבאו מבוכרה, פרס, בבל, גאורגיה, איטליה (מלפני גירוש ספרד) וכו', בלי קשר עם היהודים שחיו בספרד ופורטוגל.
השייכות היא דתית. כפי שהבנתי רבנים ספרדיים רצה להיות שונה מרבנים ספרדים, לפי המושג הרב הראשי הספרדי של ישראל, שזה לפי סוג הפולחן ולמעשה מדובר ב"רבנים ספרדים ושל עדות המזרח". הראשון לציון הוא בישראל רבם הראשי. באנגליה זה ה"חכם" של היהודים הספרדים. באנגליה מדובר לרוב בצאצאים של מגורשי הספרד ופורטוגל. הבנתי שמישהו רצה לקרוא "ספרדיים" לרבנים של הספרדים ועדות המזרח, ו"ספרדים" רק לאלה שהם צאצאים למגורשי ספרד ופורטוגל או שפעלו בתוך ספרד ופורטוגל Ewan2 - שיחה 14:00, 13 בינואר 2018 (IST) בנוגע לרבנים שפעלו או פועלים בספרד ופורטוגל ניתן לקרוא להם "רבנים מספרד ופורטוגל". כעת יש בהם גם אשכנזים, למשל מחסידי חב"ד. אם רוצים להפריד:צריך אולי "רבנים מספרד ופורטוגל בימי הביניים" ו"רבנים מספרד ופורטוגל המודרניות" Ewan2 - שיחה 14:04, 13 בינואר 2018 (IST)
  • האמת היא שהמצב בנושא זה נוגע לכמה וכמה קטגוריות שלא הועלו כאן לדיון בכלל וכל שינוי רק יחמיר את המצב הקיים. ואילו המצב הקיים כעת בערך זה בשם ספרדיים איננו שגוי מבחינה מתודית ואף מובהר היטב לקורא במפורש בראשה. אם מוכרחים להחליף את השם ספרדיים יש למצוא שם שמתאים להצגת כל קשת רבני עדות המזרח בין אלו שהיו תחת ארצות האסלאם ובין אלו שהיו תחת ארצות הנוצרים. מבחינת תחום הדעת מקובל לתת את המינוח הפסיקה הספרדית בהכללה בהתאמה לפסיקה האשכנזית בהכללה למרות שבמקור הפסיקה הספרדית היא בראשיתה בבלית ולאחר גירוש ספרד היא גם אינה מספרד כלל. לכן הדבר היותר פשוט הוא להחליף את השם קטגוריה רבנים אשכנזים ל-קטגוריה רבנים אשכנזיים הווי אומר שהמינוח ביחיד אינו ספרד ואשכנז אלא ספרדי ואשכנזי ומכאן הרבים שלהם הוא בסיומת יים. מי-נהר - שיחה 16:24, 13 בינואר 2018 (IST)
א. הבעיה הועלתה על ידי בגלל שיש גם קטגוריה:רבנים ספרדים וגם קטגוריה:רבנים ספרדיים, וזה מצב שאיננו תקין. בשתי הקטגוריות המיונח ביחיד הוא "ספרדי", ולא "ספרד".
ב. זה לא נכון שריבוי של ספרדי/אשכנזי הוא ספרדיים/אשכנזיים, הצורה הרגילה לכתוב כשמדובר באישים היא ספרדים/אשכנזים. בדיוק כמו שריבוי של יהודי (איש) הוא יהודים ולא יהודיים, וריבוי של צרפתי (איש) הוא צרפתים ולא צרפתיים, וכו'.
מה שאומר שצריך להחליט לשנות את השם של לפחות אחת משתי הקטגוריות, ולשנות שמות קטגוריות נוספים בהתאם לשם האחידות. הצעתי המקורית הייתה לשנות את שם הקטגוריה הזאת ועוד 3-2 קטגוריות, אם כי בהמשך העליתי הצעה חלופית להשאיר אותה (רק להוריד את היו"ד המיותרת) ולשנות את השם של השנייה יחד עם עוד איזה 50-20 קטגוריות. המצב הקיים בוודאי לא תקין. ייתכן באמת שיש לפצל ל-2 קטגוריות: אחת עבור יהודים ממוצא ספרדי ואחרת עבור יהודים המשתייכים לזרם ההלכתי של ספרד ועדות המזרח. אוריאל, Orielno - שיחה 16:52, 13 בינואר 2018 (IST)
א. כאן הטעות בהבנה בדיון. לא נאמר ספרדי בדומה ליהודי קרי אדם אלא בדומה ל(חסר לי פה המילה אבל יש לי הדוגמא) כתב יהודי, וכתב נוצרי יקראו בקטגוריות ברבים כתבים יהודיים וכתבים נוצריים. אמנם יש גם דרכים אחרות לכנות אותם. כגון ספרות יהודית אבל הראיתי שיש דבר תקני כזה. וראה דוגמאות רבות לכך בקטגוריה:יוצרים עבריים.
ב. כבר הערתי מספיק פעמים שיש לקחת את מכלול הקטגוריות בהקשר זה ולעשות בהם סדר מובנה ולא תלאי על תלאי.
ג.זו עובדה שיש כאן מצב לא רגיל של מספר היביטים היסטוריים-גיאוגרפיים--תרבותיים-אטימולוגיים שמעורבים זה בזה בצורה לא פשוטה.
ד. אין שום בעיה בקטגוריה רבנים ספרדים (בלי יוד) במתודה ובסדר שלה ואין שום בעיה בהדגשה שבתוכה במה היא לא עוסקת. ובהפנייה ממנה לקטגוריה דומה אבל אחרת. מצופה מהקורא העוסק בנושא להיות מודע להבדל בין ספרדים כעם וארץ לבין ספרדיות בהקשר הפנים יהודי. אולי הפיתרון לדף זה הוא לקרוא לו בשם קטגוריה:רבנים בעדות ספרד והמזרח רק שבמקרה זה תיהיה בעיה לא ברורה לגבי רבנים תימניים. (והנה צפה לנו בעיה דומה שגם הללו קטגוריה:רבנים תימנים רבים בה ישראלים או א"י, אבל מוכללים איתה בקטגוריה שלפי מדינה משל היו אזרחי תימן).מי-נהר - שיחה 17:27, 13 בינואר 2018 (IST)

צריך להיות רבנים ספרדים. ספרדים הכוונה עדות המזרח. לא רבנים במדינת ספרד. אם יש אצלנו רבנים במדינת ספרד (והם כנראה לא רבים מאוד) - כך צריך לקרוא לקטגוריה שלהם. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ח • 23:35, 13 בינואר 2018 (IST)

נרו יאיר ראה מה שכתבתי למעלה (פסקה שמתחילה ב"אגב, אפשרות נוספת שעלתה בדעתי"). זאת גם אפשרות, רק צריך לקחת בחשבון שזה צריך להתלוות לשינוי בשמות קטגוריות של יהודים לפי מקום מגורים, כלומר עשרות קטגוריות, אם כי זו גם אפשרות כמו שהצעתי. אוריאל, Orielno - שיחה 07:20, 14 בינואר 2018 (IST)
מסכים עם נרו. השימוש העיקרי של ספרדי, בהקשר יהודי, הוא של אסכולה דתית - אשכנז מול ספרד. רבנים ספרדים - צריך לכלול את כל מי שמשתייך לאסכולה. לגבי איך מתקנים בשמות על-פי מדינות - האם עושים רק שינוי למדינת ספרד, או משהו יותר גורף, קטונתי. אך כל עוד שיש קטגוריה של רבנים ספרדים(או ספרדיים) - נראה עורכים שמוסיפים אליה, ובצדק, רבנים המשתייכים לאסכולה הספרדית. השימוש במדינה - הוא משני. גם באופן פרקטי אין ממש רבנים ממדינת ספרד המודרנית - רבנים מחצי האי האיברי (בצד המוסלמי או הנוצרי שלו) - די הסתיימו ב1492-8.Icewhiz - שיחה 10:09, 14 בינואר 2018 (IST)
אוריאל, אני לא מתנגד לפתרון שהצעת למעלה, אבל אולי יהיה פשוט יותר להשאיר יהודים ספרדים כפי שזה, ולהעביר יהודים במדינת ספרד המודרנית לקטגוריה חדשה. על כל פנים, השימוש העיקרי במושג "יהודים ספרדים" הוא יהודים מעדות המזרח. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ח • 10:19, 14 בינואר 2018 (IST)
אין לי כרגע דעה ברורה בנוגע לבחירת שם הקטגוריה, רק אציין שיש להתחשב בהבדל בין רבנים שחיו או נולדו בספרד, לבין רבני עדות המזרח, שנקראים גם הם "רבנים ספרדים". Ralph747 - שיחה 15:17, 15 בינואר 2018 (IST)
לתשומת ליבנו גם התימנים שייכים לעדות המזרח אבל אינם מתאימים לקט' של רבנים ספרדיים. או יהדות הספרדית. וכאמור גם בקט' שלהם יש בעיה זהה לבעיה כאן. מי-נהר - שיחה 19:00, 15 בינואר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בשורה התחתונה, אין הסכמה רחבה בעד אף אחד מהשמות החלופים שהוצעו, ועל כן ההצעה נדחית ושם הקטגוריה נשאר כפי שהוא. מי שבכל זאת סבור שהמצב הנוכחי טעון תיקון - מוזמן לפתוח בהצבעת מחלוקת. מי שזקוק בעזרה טכנית בפתיחת הצבעת מחלוקת - מוזמן לפנות אליי בדף השיחה שלי. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 00:09, 25 בינואר 2018 (IST)