שיחת קטגוריה:רטוריקנים ונואמים ישראלים
רצוי לקבוע קריטריון ברור להכללה בקטגוריה זו. דוד שי - שיחה 07:45, 6 באוקטובר 2008 (IST)
- אילו אנשים אתה מציע להכליל בקטגוריה זו? גילגמש • שיחה 07:52, 6 באוקטובר 2008 (IST)
- לו היה לי קריטריון ברור, הייתי כותב אותו. אבא אבן ומנחם בגין הם דוגמאות לנואמים ששמם הלך לפניהם, כך שאין ספק שמקומם בקטגוריה זו. את איתן הבר לא שמעתי מעולם בשעת נאום, כך שלא ברור לי לפי איזה קריטריון נכנס לכאן. הערך העוסק בו מספר "כתב את רוב נאומיו של ראש הממשלה, שרבים מהם זכו לתהודה עולמית" - כותב נאומים אינו נואם (ייתכן שכותבי נאומים ראויים לקטגוריה משלהם), ולכן אסיר את איתן הבר מקטגוריה זו. דוד שי - שיחה 23:10, 6 באוקטובר 2008 (IST)
- אכן, כותב נאומים אינו נואם - אך הוא בהחלט רטוריקן (זה גם עונה לשאלתך למטה). ייתכן שכדאי לפתוח קטגוריה עבור כותבי נאומים, אך המבריקים ביניהם ראויים להיכלל גם כאן.
- לעניין הקריטריון - אני לא רואה משהו עמיד יותר מהקריטריון שקבעתי בקטגוריה הראשית - "אישים ששמם יצא לפניהם כרטוריקנים או נואמים מוכשרים במיוחד". אביעדוס - שיחה 04:15, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- המילה במיוחד בקריטריון מספקת אותי, היא תאפשר לי לסלק איש או שניים מקטגוריה זו (ראו שיחה:אברהם בורג).
- באשר לשם הקטגוריה: דברי מחזקים את דעתי שיש לשנות את שם הקטגוריה לקטגוריה:נואמים ישראלים, ולא לכלול בתוכה כותבי נאומים (בשאלה האם לתת להם קטגוריה משלהם נדון כאשר נמצא חמישה כאלה). דוד שי - שיחה 07:41, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- בסדר, תזיז את בורג לקטגוריה החדשה שהצעת שם (אע"פ שהוא רטוריקן לא רע בכלל..).
- אבל זה בדיוק העניין: רטוריקן אינו חייב להיות נואם בפועל;. איתן הבר הוא דוגמה מצוינת לרטוריקן שאינו נואם. אביעדוס - שיחה 07:48, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- לו היה לי קריטריון ברור, הייתי כותב אותו. אבא אבן ומנחם בגין הם דוגמאות לנואמים ששמם הלך לפניהם, כך שאין ספק שמקומם בקטגוריה זו. את איתן הבר לא שמעתי מעולם בשעת נאום, כך שלא ברור לי לפי איזה קריטריון נכנס לכאן. הערך העוסק בו מספר "כתב את רוב נאומיו של ראש הממשלה, שרבים מהם זכו לתהודה עולמית" - כותב נאומים אינו נואם (ייתכן שכותבי נאומים ראויים לקטגוריה משלהם), ולכן אסיר את איתן הבר מקטגוריה זו. דוד שי - שיחה 23:10, 6 באוקטובר 2008 (IST)
שם הקטגוריה[עריכת קוד מקור]
מדוע "רטוריקנים ונואמים ישראלים"? מה ההבדל בין נואם לרטוריקן? לטעמי די ב"נואמים ישראלים". דוד שי - שיחה 23:10, 6 באוקטובר 2008 (IST)
- ראה תשובתי מעלה. אביעדוס - שיחה 04:15, 7 באוקטובר 2008 (IST)
הקטגוריה בעייתית מאוד[עריכת קוד מקור]
לא מדובר פה בעניין שבעובדה אלא בחוות דעת סובייקטיבית. מי שמנו להחליט מיהו נואם טוב במיוחד? יבוא מישהו ויטען שבגין אינו נואם טוב במיוחד, ופלוני טוב ממנו. על איזה בסיס אמור להתנהל הדיון?! למה לנו לפתוח קטגוריות העוסקות בטעם ובריח? נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ע • 21:41, 20 ביוני 2010 (IDT)
- מצטרף. רפרוף קל על הרשימה מעלה תהייה גדולה: מה הופך חלק ממנה ל"רטוריקנים ונואמים ישראלים" יותר מאין-ספור אנשי ציבור אחרים בישראל? גרש - שיחה 23:05, 2 בדצמבר 2012 (IST)
חשיבות 2013[עריכת קוד מקור]
מדובר בקטגוריה בעייתית, שהבעייתיות שבה ניכרה בה מיומה הראשון. קשה לתחזק אותה וכל כלל שייקבע לקביעת גבולותיה יהיה אמורפי מדי מכדי להיות מעשי. בעוד שרבים בקטגוריה מתאימים, השתחלו לקטגוריה אישים כמו עמיר פרץ, אביגדור פלדמן ושלמה אבינרי. תומר - שיחה 00:06, 3 באוגוסט 2013 (IDT)
- אני מסכים שמדובר בקטגוריה בעייתית שלא ניתן יהיה לעולם לקבוע לה גבולות ברורים ומוסכמים. Lostam - שיחה 18:47, 3 באוגוסט 2013 (IDT)
- הקטגוריה נועדה לתאגד בתוכה אנשי ציבור, אנשי רוח וכדומה שהתבלטו במיוחד בנאומיהם. נואמים טובים יש אמנם למכביר, אולם סוף סוף ישנם מעטים יותר שניתן לטעון כי היו נואמים מעולים, מזהירים, מחוננים, ששמעו של כושר הנאום שלהם יצא לפניהם, שנאומיהם הצליחו לסחוף אחריהם רבים. מההיסטוריה הישראלית ניתן להזכיר את משה שרת ומנחם בגין, בעוד מקומו של הערך עמיר פרץ כנראה אכן לא יכירנו כאן.
- הבעייתיות שתומר מעלה היא היעדר קריטריון. זו אכן בעיה אם מקטלגים לפי "טעם וריח" (כמו שנטען בפסקה לעיל); אולם הקטלוג, כתמיד, צריך להתבצע בהתאם לעמדה המקובלת (במקרה זה, בנוגע להיותו של אדם כלשהו נואם בולט במיוחד) ולהישען על מקורות מתאימים, כגון מחקר היסטורי שבו משתקפת עמדה כזו. אביעדוס • שיחה כ"ח באב ה'תשע"ג, 22:51, 3 באוגוסט 2013 (IDT)
- בכל אופן, את הערך של עמיר פרץ הסרתי מהקטגוריה. תומר - שיחה 23:11, 3 באוגוסט 2013 (IDT)
- אביעדוס, מי קובע מהי העמדה המקובלת? לכמה שמות ברשימה אתה יכול להביא מקור? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ג • 23:12, 3 באוגוסט 2013 (IDT)
- מה זאת אומרת? כמו תמיד: ניתן ללמוד על העמדה המקובלת אם לדוגמה בכתב עת בעל ביקורת עמיתים או במאמר מאת איש מקצוע בעל שם (היסטוריון, חוקר שיח, רטוריקה או ארגומנטציה, חוקר תקשורת המונים וכו') יובא דיון באיכויותיו הרטוריות של מאן דהוא. למעשה, די יהיה אם בפרסום מעין זה ייטען כי אותו אדם נודע כנואם מזהיר. בהחלט, אני מציע לנסות למצוא לכל שם בקטגוריה מקור מתאים, ואם לא – להסירו. אביעדוס • שיחה כ"ח באב ה'תשע"ג, 23:24, 3 באוגוסט 2013 (IDT)
- א. זה כמו לפתוח קטגוריות של "זמרים עם קול נעים" או "מנהיגים מצליחים", כשהקריטריון דומה. לא נראה לי. ב. אני חושש שלרוב השמות ברשימה יהיה קשה למצוא סימוכין באופן שהבאת. לא בגלל שלא היו נאומים טובים אלא בגלל שבדרך כלל חוקרים לא מעמיקים בשאלה מי היה רטוריקן בולט אלא לכל היותר מציינים דבר כזה בדרך אגב. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ג • 23:43, 3 באוגוסט 2013 (IDT)
- אני בטוח שנוכל להתמודד עם הקושי. כאמור, גם עם טענה אגבית מפיו של חוקר נחשב ניתן לעבוד.
- לא, היא דומה מבחינה זו לקטגוריה:פעילים פוליטיים או קטגוריה:פעילים חברתיים – ישנם פעילים פוליטיים וחברתיים בכל מיני רמות של פעילות, ובקטגוריות הללו מאוגדים רק הבולטים שבהם. אביעדוס • שיחה כ"ח באב ה'תשע"ג, 00:04, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
- לגבי רובם הגדול של המקרים ישנה הסכמה מיהו פעיל פוליטי. זה מין מקצוע או אופי פעילות. כאן השאלה אינה מי נואם לעתים, אלא מיהו נואם מוצלח. זה ההבדל. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ג • 00:07, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
- אני בעד למחוק את הקטגוריה הזו, בעיקר משום שהיא איננה, ולעולם לא תהיה מוגדרת היטב. טיין - שיחה 00:10, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
- ההגדרה דווקא די ברורה. הסוגיה היא הקריטריון, שחידדתי רק עכשיו.
- באופן דומה, העניין אינו מיהו פעיל פוליטי, אלא מי בולט דיו כפעיל פוליטי כדי להיכלל בקטגוריה. לא כל מי שהולכת להפגנה של נשים בשחור תקוטלג לקטגוריה. אביעדוס • שיחה כ"ח באב ה'תשע"ג, 00:17, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
- זאת משום שהליכה להפגנות מדי פעם עדיין אינה פעילות פוליטית של ממש. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ג • 00:30, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
- ההגדרה דווקא איננה ברורה כלל. גם הקריטריון לא. הם בפירוש אינם מוגדרים היטב ובצורה חד-משמעית. טיין - שיחה 00:40, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
- לגבי רובם הגדול של המקרים ישנה הסכמה מיהו פעיל פוליטי. זה מין מקצוע או אופי פעילות. כאן השאלה אינה מי נואם לעתים, אלא מיהו נואם מוצלח. זה ההבדל. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ג • 00:07, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
- א. זה כמו לפתוח קטגוריות של "זמרים עם קול נעים" או "מנהיגים מצליחים", כשהקריטריון דומה. לא נראה לי. ב. אני חושש שלרוב השמות ברשימה יהיה קשה למצוא סימוכין באופן שהבאת. לא בגלל שלא היו נאומים טובים אלא בגלל שבדרך כלל חוקרים לא מעמיקים בשאלה מי היה רטוריקן בולט אלא לכל היותר מציינים דבר כזה בדרך אגב. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ג • 23:43, 3 באוגוסט 2013 (IDT)
- מה זאת אומרת? כמו תמיד: ניתן ללמוד על העמדה המקובלת אם לדוגמה בכתב עת בעל ביקורת עמיתים או במאמר מאת איש מקצוע בעל שם (היסטוריון, חוקר שיח, רטוריקה או ארגומנטציה, חוקר תקשורת המונים וכו') יובא דיון באיכויותיו הרטוריות של מאן דהוא. למעשה, די יהיה אם בפרסום מעין זה ייטען כי אותו אדם נודע כנואם מזהיר. בהחלט, אני מציע לנסות למצוא לכל שם בקטגוריה מקור מתאים, ואם לא – להסירו. אביעדוס • שיחה כ"ח באב ה'תשע"ג, 23:24, 3 באוגוסט 2013 (IDT)
- אביעדוס, מי קובע מהי העמדה המקובלת? לכמה שמות ברשימה אתה יכול להביא מקור? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ג • 23:12, 3 באוגוסט 2013 (IDT)
- בכל אופן, את הערך של עמיר פרץ הסרתי מהקטגוריה. תומר - שיחה 23:11, 3 באוגוסט 2013 (IDT)
לכאורה אין חולק על כך שיש מקום לקטגוריה כללית על רטוריקנים ונואמים (כדי לרכז אישים דוגמת קיקרו ודומיו); כמו כן יש מקום לקטגוריית משנה על רטוריקנים ביוון העתיקה (עבור דמוסתנס ודומיו); וכמו כן אין סיבה שלא תהיינה קטגוריות משנה לפי מוצא: רטוריקנים ונואמים אמריקאים (עבור לינקולן ודומיו), רטוריקנים ונואמים בריטים (עבור צ'רצ'יל ודומיו), רטוריקנים ונואמים יהודים (עבור ז'בוטינסקי ודומיו), וכן הלאה. מדוע אפוא שאלת החשיבות צצה דווקא בקטגוריה הנוכחית? התשובה פשוטה: מכיוון שהיא עוסקת בישראלים, וכידוע "אין נביא בעירו". ואולם, יש כאן עניין לוגי בסיסי: אם יש מקום לקטגוריה כללית, ואם יש מקום לכל קטגוריות המשנה הנ"ל - על כרחך יש מקום גם לקטגוריה הנוכחית. אולם בתנאי אחד: שהרשימה תכיל אך ורק אישים המתאימים לקטגוריה באופן מובהק ביותר (למשל: מנחם בגין, אבא אבן).
וסתם הערה: מדוע בקטגוריה:רטוריקנים ביוון העתיקה הושמטה המילה "נואמים"? גרש - שיחה 01:21, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
- אני נוטה להסכים לגבי בגין, אבל גם זה מסיבות סובייקטיביות שלי. מי אמר שאבא אבן רטוריקן כה בולט? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ג • 14:48, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
- אבן בהחלט נחשב מהנואמים הדגולים והמפורסמים בתולדות המדינה. במושגים של תורת הנאום והרטוריקה הוא אולי לא היה "נואם בחסד עליון"; עיקר חשיבותו כנואם היא בשל הנסיבות שהובילו אותו לשמש כ"דבר אל העמים" (כשם ספרו). נאומיו הצטיינו בסגנונם המלוטש והמהוקצע ובשפה הגבוהה והמשובחת - עוד סממן מובהק של "נואם" מצטיין. גרש - שיחה 17:09, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
- הקטגוריה אינה מוצלחת, כי מבחינה טכנית, כל מי שמדבר מול קהל על פוליטיקה הוא נואם. כל חבר כנסת הכי משמים וכל מתמודד הכי עילג, למועצה מקומית הוא נואם. עִדּוֹ - שיחה 00:51, 9 באוגוסט 2013 (IDT)