שיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

• ארכיון 1
• ארכיון 2 (עד סוף 2008)
• ארכיון 3 (2009-2010)
• ארכיון 4 (דיון במזנון נובמבר 2011)
• ארכיון 5

עדכון נוסח התבנית

עדכנתי את נוסח התבנית על פי הצעתו של עוזי ו. שהועלתה במזנון כאן לשינוי הנוסח לא היו התנגדויות. זה נוסח יותר מסביר פנים שיקל בעיקר על הויקיפדים החדשים המעלים ערך לויקיפדיה. הם בעיקר אלה ש"זוכים" שישימו את התבנית על ערכיהם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 04:17, 18 בנובמבר 2011 (IST)

הרבה יותר טוב! כל הכבוד. טוקיוני 12:29, 18 בנובמבר 2011 (IST)

קטסטרופה ניסוחית

חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו, לדעת מניח/ת תבנית זו.-רק לי הניסוח הזה נשמע קלוקל? --כ.אלון - שיחה 13:47, 13 במרץ 2012 (IST)

ס:

קלאו, שימי לב שתבנית:הבהרת חשיבות היא רק תבנית ביניים, שמשתמשים בה על ידי {{ס:הבהרת חשיבות}}, וכך, התוכן שנשאר בדף הוא {{הבהרת חשיבות עם זמן|זמן=זמן_נוכחי}} - שזוהי התצורה אותה אנו רוצים. בברכה, ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 20:29, 12 בינואר 2012 (IST)

מכל מלמדי השכלתי. תודה. קלאו - שיחה. ♀♂. 20:31, 12 בינואר 2012 (IST)

תהליך בירור חשיבות

בפסקה "תהליך בירור חשיבות" רשום: "כל ויקיפד בעל זכות הצבעה רשאי להניח תבנית חשיבות על ערך". לעניות דעתי, המילה "כל" איננה במקומה, ויש להחליפה במילה "רק". קולנואני - שיחה 14:09, 13 בינואר 2012 (IST)

הדגשת התאריך בעיצוב החדש של התבנית

נכון למצב כרגע, התאריך שבו הונחה תבנית החשיבות מופיע בה באותיות קטנות למדי ואינו מודגש. הדבר מקשה מאוד לשים לב לתאריך שבתבנית. היה ניסיון להדגיש את התאריך (מבלי להגדיל את הפונט), אך הוא שוחזר ע"י קלאו, בנימוק: "אין שום צורך בהדגשת התאריך". מה דעתכם? Lostam - שיחה 13:01, 29 בפברואר 2012 (IST)

הסיבה שהתאריך מופיע באותיות קטנות היא משום שאין צורך להדגיש אותו. לנוחיותך, קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם ממויינת באופן אוטומטי לפי מספר הימים בהם התבנית מונחת על הערכים בקטגוריה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:03, 29 בפברואר 2012 (IST)

כמו שאת מתארת לעצמך, אני מודע לקיומה של הקטגוריה, אלא שהיא לא תמיד מדויקת, קשה להסתמך עליה, ובכל מקרה זה לא סותר או בא במקום זה שהתאריך שבו הונחה החשיבות יודגש יותר. כידוע, לתאריך שבו הונחה התבנית יש חשיבות רבה, שכן שבוע לאחר מכן התבנית מוסרת או שהערך נמחק. העמדות של שנינו ברורות, אולי כדאי שנמתין לדעות של ויקיפדים נוספים. Lostam - שיחה 16:13, 29 בפברואר 2012 (IST)

לדעתי, חשוב שהתאריך יהיה מודגש, זהו נתון מהותי בתבנית. בנוסף, הבנתי גם שכשהתאריך מודגש, זה יותר נוח ל- Lostam לנהל את המיזם. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:39, 29 בפברואר 2012 (IST)

נחוץ מאד שהתאריך יהיה מודגש • חיים 7 • (שיחה) • ז' באדר ה'תשע"ב • 01:16, 1 במרץ 2012 (IST)

התאריך המודגש נראה מזעזע לטעמי. מדובר בפרט שולי שהוא חלק מהבירוקרטיה שסביב התבנית ואין סיבה להדגיש אותו. את רוב הקוראים לא מעניין מתי נגמר הדיון, אם יש להם דעה הם יביעו אותה בין אם נשארו ששה ימים ובין אם נשארה שעה. לגבי ההפרעה לעבודה של lostam, אני מניח שמומחי הסקריפטים פה ימצאו פתרון שיהיה ל-lostam בלבד.--ישר23 - שיחה 03:53, 1 במרץ 2012 (IST)

"מזעזע" - לא נסחפת בכלל... התאריך הוא לא פרט שולי בתבנית, אלא פרט מהותי בה, ממש לא רק עבורי אלא גם ואפילו בעיקר עבור מי שכתב את הערך, מי שמבקש לערוך ולשפר אותו ומי שמבקש להשתתף בדיון ולהשפיע על גורל הערך. Lostam - שיחה 14:15, 1 במרץ 2012 (IST)

אכן זוועה עיצובית הסותרת את הקונספט העיצובי של התבניות החדשות. אין זה מפתיע שחיים שחזר את עריכתי הממחישה למשתתפות הדיון במה מדובר. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:31, 1 במרץ 2012 (IST)

אני לא חושב שזה יועיל להתייחס לזה כ"זוועה עיצובית", אלא ראוי לדון בשאלה אם בכלל יש בעיה (וכנראה שיש) ואיך ראוי לפתור אותה. אני מציע לחשוב על פתרונות אחרים לתאריך, למשל כמו באנגלית (ראו לדוגמה בen:Statistical regularity) על ידי ניסוח אחר, שבסופו יופיע תאריך התבנית. ערן - שיחה 21:40, 1 במרץ 2012 (IST)

ניסוח מחודש

לאחר שעולים שוב ושוב טענות על הניסוח בתבנית זו, אני מציע את הניסוח הבא, (הכוללת הדגשת התאריך, במידה וקיים):

• חיים 7 • (שיחה) • כ' באדר ה'תשע"ב •  00:10, 14 במרץ 2012 (IST)

היה דיון ארוך במזנון בנושא. איני רואה סיבה לעורר את הנושא מחדש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 03:29, 14 במרץ 2012 (IST)

חנה, זה ניסוח טכני, ולא חלק מהדיון שהיה, לשנות את תצורת הפניה • חיים 7 • (שיחה) • כ' באדר ה'תשע"ב • 21:18, 14 במרץ 2012 (IST)

עיצוב מחודש

― הועבר מהדף משתמש:דורית/חשיבה מחודשת על עיצוב תבניות

ניסיון ליצור בסיס לתבנית חשיבות. אין היא מחייבת כלל, להפך, אנא הציעו אייקונים ושיפורים. דורית 17:40, 1 בפברואר 2012 (IST)

קו מפריד בהיר יותר. יעל י 17:43, 1 בפברואר 2012 (IST)

אנא ראו את תבנית החשיבות ב#שבירה - אין צורך בכותרת "מה חשיבותו של ערך זה?" (שם שיניתי גם את הניסוח כדי לקדם את "חשיבותו האנציקלופדית" לתחילת המשפט אבל אם זה מפריע למישהו זה לא ממש משנה). גם "שימו לב!" מיותר. ערן - שיחה 17:48, 1 בפברואר 2012 (IST)

לך על זה ושנה. אגב, תוכל לסדר את עניין הקו המפריד? דורית 17:49, 1 בפברואר 2012 (IST)

לא כדאי להחליף את המסגרת הצבעונית במסגרת אחידה לכל התבניות כפי שהדגים ערן לעיל? זה יראה יותר טוב כאשר התבניות תופענה אחת מתחת לשניה. עמרי • שיחה 17:58, 1 בפברואר 2012 (IST)

מתלבטת יתכן שעמרי צודק, האפור הבהיר במסגרת ובקו המפריד מקלים עלינו. עידו הציע לעיל צבעים פסטליים. השינוי עתה בקו האמצעי ל-0000CC אינו מורגש אצלי (גוגל כרום), נראה כמו המסגרת. בעד באשר למלל החדש. יעל י 18:02, 1 בפברואר 2012 (IST)

צריך להסיר את עניין "הרחבת הערך", זה לא חלק מהבסיס שהסכמנו עליו. עמרי - מסגרת אחידה הכוונה היא למסגרת אפורה? אז איני מסכימה אני כן מסכימה שאנחנו צריכים לדבוק בכמה צבעים, רצוי כהים, ולהיצמד אליהם. למשל - תבנית חשיבות ושיכתוב יכולות להישאר בגוונים של כחול הן פעמים רבות באות יחד וכך הלאה. לא צריך את כל צבעי הקשת ואפשר להישאר סולידיים ועם זאת לגוון. דורית 18:09, 1 בפברואר 2012 (IST)

הבהרתי/התאמתי את צבע הפס האמצעי לצבע הצלמית. הסרתי את עניין ההרחבה. הבה נמשיך עם מסגרת צבעונית. יעל י 18:25, 1 בפברואר 2012 (IST)

במחשבה נוספת, לא ברור האם הלשונית: "עריכת הערך" - נחוצה. הרי היא מופיעה סנטימטרים מספר ליד התבנית, יעל י 18:29, 1 בפברואר 2012 (IST)

אני בעד התבנית כפי שהיא כעת (כולל כפתור העריכה ודף השיחה). מה דעתכם על צבע קו מפריד #318CCD? ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:36, 1 בפברואר 2012 (IST)

אופק, עמדתי לשנות לצבע זה בדיוק והתנגשתי איתך. אם כבר כפתורים עדיף פשוט "עריכה" ו"שיחה" ומבחינתי אפשר גם לוותר עליהם ♀♂ • קלאו • שיחה 18:40, 1 בפברואר 2012 (IST)

השמטתי, השארתי את "דף שיחה" בהתאם להצעה 6. דורית 18:42, 1 בפברואר 2012 (IST)

לדעתי חבל, אבל לא נורא. וקלאו:  אהבתי. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:43, 1 בפברואר 2012 (IST)

צבע נפלא ה-318CCD הזה :) נראה לי שהתבנית כמעט שלמה, יעל י 18:45, 1 בפברואר 2012 (IST)

לדעתי דווקא צבע המסגרת כצבע מפריד מתאים, זה חייב להיות בהיר יותר? לגבי עניין הדף שיחה. למען האמת זה די מיותר שאנחנו מפנים לשיחה כשבתוך התבנית יש הפניה לשם. הגיוני באמת לשנות את זה ל"עריכה" או משהו בדומה, אבל באופן אחיד שיתאים לכלל התבניות. דורית 18:46, 1 בפברואר 2012 (IST)

הקישורים לפעולות הם בהתאם לתבנית הנידונה. בפסקה הקודמת לא דנו בפעולות אחרות מלבד "שיחה" כיוון שכל הגרסאות היו גרסאות שונות של "בעבודה" ולכן פעולות אחרות לא רלוונטיות שם. לעומת זאת במקרה של תבנית חשיבות יש משמעות להרחבת הערך כדי להבהיר את החשיבות שבו (כפי שהתבנית מצהירה), וזה נכון עוד יותר בתבניות עריכה ושכתוב (ששם אין חשיבות לקישור לדף השיחה). יש לזה חשיבות כדי להבהיר את אילו פעולות נדרשות לטיפול בערך, וגם כדי שאפשר יהיה לקשר לעריכה של הערך עם הסבר מעל העריכה (כמו תבניות קצרמר). ערן - שיחה 18:50, 1 בפברואר 2012 (IST)

אז נניח שיכתוב/עריכה/הרחבת הערך בהתאם לתבנית כפעולה שיש לבצע? לא אתנגד, זה נשמע הגיוני. אבל אני לא רוצה שני כפתורים אלא אחד. לכן במקרה זה "הרחבת הערך". ההפניה לשיחה פשוט מיותרת וגם נכללת כבר בתבנית. מקובל? דורית 18:53, 1 בפברואר 2012 (IST)

לדורית, כאשר צבע המסגרת כהה, נראה לי שההבהרה של הקו האמצעי מקלה על העין - נראה פחות רשמי/מרובע ויותר זורם, לטעמי. לשונית - להפנות אל דיון החשיבות שמתנהל בדף השיחה; לערן, הרחבה אינה התרופה לחשיבות - ולעיתים אף גורמת מנסיוננו למלחמות ומאבקים, חשיבות היא מהות ולא כמות, אז מדוע הרחבה? יעל י 18:55, 1 בפברואר 2012 (IST)

יעל אנא קראי את ויקיפדיה:הבהרת חשיבות וזה בכל מקרה הניסוח של תבנית חשיבות הנוכחית. עצם זה שיש שמפקפקים בחשיבות של ערך מעידה על בעיה בערך שלא ברורה ממנו החשיבות שלו ובפועל לרוב הטיפול נעשה גם על ידי תיקון הערך וגם על ידי דיון בדף השיחה. בכל אופן זה לא המקום לדון בשינוי ניסוח ותוכן של תבניות באופן מהותי (הדיון מתארך מספיק רק על העיצוב), אבל את כמובן מוזמנת להעלות את זה בדיון נפרד. (החזרתי את הניסוח שיהיה בדומה לתבנית החשיבות הקיימת) ערן - שיחה 19:16, 1 בפברואר 2012 (IST)

קראתי, ומסכימה איתך שהטעות שהרחבה תועיל לחשיבות ערך מונחת בדף - כי חידוד החשיבות הרי אינו הרחבה כמותית אלא שיפור/תיקון מהותי - אבל אם כך נשאיר את "להרחיב את הערך" עם כל אי הנוחות שבדבר, ועד שגם נוסח הדף ישתנה. יעל י 19:25, 1 בפברואר 2012 (IST)

שיניתי ל-"להרחבת הערך" והשמטתי את עניין דף השיחה עקב הסיבות שהועלו קודם לכן. עדיף כיתוב אחר? יש הסתייגויות לגבי צבע/צלמית וכו', או שאפשר לעבור לתבנית הבאה? אשמח לדעתכם. דורית 00:59, 2 בפברואר 2012 (IST)

הצלמית נחמדה; הצבע של המסגרת נעים יותר כאשר הוא רך ומשוחח עם צבעי הצלמית (גם בשאר התבניות); מהכיתוב בכפתור "להרחבת הערך" אני מסתייגת עקרונית: א. כבר כתוב "אתם מוזמנים להרחיב". ב. כדלעיל, הוא מטעה, ובעיקר חדשים (שלהם לרוב גם ערכי-חשיבות) וגורם למלחמות ומאבקים, אז אולי זו כן השעה לשנות אותו. יעל י 01:23, 2 בפברואר 2012 (IST)

חשיבות - שבירה

ואיך זה?

♀♂ • קלאו • שיחה 18:59, 1 בפברואר 2012 (IST)

בעד, ובלבד שקישור לעריכה יוביל אל ל"ערוך את הערך", מה דעתכם? יעל י 19:12, 1 בפברואר 2012 (IST)

אני חושב שזה פחות טוב כי בהסבר הראשי צריך להבהיר את מהות התבנית ומה נדרשים לעשות. חשוב לשמור על ההפרדה בין עיקר (בעיה בערך ותיקונה) לתפל (כמה זמן מתקיים הדיון) ערן - שיחה 19:16, 1 בפברואר 2012 (IST)

כמו ערן. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 19:19, 1 בפברואר 2012 (IST)

אז ככה?

או כפתור אחד עם 2 לינקים (כרגע שניהם מקושרים לשיחה אבל הרעיון הוא שיהיו 2 קישורים שונים)

זה מוגזם. מספיק כפתור אחד. יש הפניה ברורה לשיחה בנוסח הקיים של התבנית, ואז יהיה עוד כפתור ל"הרחבה". זה מספיק. דורית 23:25, 1 בפברואר 2012 (IST)

מסכימה די באחד, יעל י 23:43, 1 בפברואר 2012 (IST)

סבבה. מצידי אפשר גם בלי כפתור. ♀♂ • קלאו • שיחה 00:41, 2 בפברואר 2012 (IST)

רק כדי להבהיר, ההעדפה שלי היא לגרסה שהצגנו בתחילת הדיון על תבנית החשיבות ולא אלו שהוצגו ב"שבירה". דורית 00:54, 2 בפברואר 2012 (IST)

רק הערה קטנה, אולי די חשובה. לאחרונה היו דיונים ארוכים ומתישים על נוסח התבנית, בריחה מהנוסח שנקבע לאחר הדיון עלולה להביא לסדרה ארוכה מאוד של דיונים בנושא. אולי יש לשקול במקום לנסות נוסחים שונים פשוט להכניס את הנוסח הקיים לתבנית החדשה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 01:16, 2 בפברואר 2012 (IST)

אני חושבת שדרושה לא רק אחידות עיצובית אלא גם טקסטואלית. ניסיתי לישר קן עם ניסוחים אחרים בסגנון: "יש להשלים ערך זה", "יש לשכתב ערך זה" וכו'. קצר וקולע. ♀♂ • קלאו • שיחה 01:26, 2 בפברואר 2012 (IST)

אני טועה או שהשינויים הטקסטואליים הם די מינוריים ביחס לתבנית הקיימת? בכל מקרה, אני חושבת שאנחנו צריכים לסיים עם התבנית הזו וללכת למזנון ולהציג אותה כדוגמה פרטית (גם אם לא סופית) לשינוי הכללי שאנו רוצים להציע. כי לא ייתכן שנעבור תבנית תבנית ואז נלך למזנון ובו ישללו את כלל הקו שנקטנו. דורית 01:35, 2 בפברואר 2012 (IST)

דורית, לדעתי לא כדאי להציג במזנון את תבנית החשיבות. היא מעוררת משום מה יותר מידי אמוציות. מה דעתך להציג את תבנית בעבודה או להשלים?

הוצב כאן חזון לשינוי כולל בתבניות - שינוי כולל משמעו גם צורה וגם מלל; וטענת האחידות במלל נראית לי נכונה. ולגיל, אני מבינה, אבל זו רחוקה מלהיות בריחה, הכל משתדרג, אז הכל משתדרג, יעל י 01:44, 2 בפברואר 2012 (IST)

כמה הערות:

• השימוש ביותר מכפתור אחד הוא נוח ושימושי. לדוגמא את תבנית:לעצב הייתי עושה כך (הגזמתי קצת עם הכפתורים):

• דבר נוסף שהפריע לי הוא הדגשת המילים 'להבהיר את החשיבות', עדיף לטעמי להדגיש את כל המשפט, מה שמחלק את התבנית לשלוש: הבעיה (מודגשת), הפתרון (עדיין באותה שורה), והבירוקרטיה (בשורה הבאה).

לכן אני היייתי הולך על:

--ישר23 - שיחה 01:38, 2 בפברואר 2012 (IST)

מסכימה עם הישר. ♀♂ • קלאו • שיחה 01:42, 2 בפברואר 2012 (IST)

שוב, לדעתי, אין צורך להזכיר את דף השיחה פעמיים בתבנית. מספיק כפתור אחד, אחרת זה עומס. ובתבנית של לעצב יש יותר מדי רווח מיותר, נסו לסדר את זה. וישר, ברוך הבא לדיון, דורית 01:47, 2 בפברואר 2012 (IST)

זה כפול - יש לבחור באחד משני הקישורים בתוך התבנית: "להרחבה" או "אתם מוזמנים להרחיב"? יעל י 01:54, 2 בפברואר 2012 (IST)

קטנוניות: ברגיל, תמונות מהוות קישורים לקובץ התמונה. בתמונות רגילות זה סביר ואפילו נדרש (לפי תנאי הרישיון), בסמלילים בתבניות זה לא נראה לי נכון. עדיך שהקישור יהיה לדף המתאים: למשל בתבנית החשיבות, האייקון צריך לקשר לויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית. קיפודנחש - שיחה 04:02, 2 בפברואר 2012 (IST)

אני עדיין בעד התבנית המופיעה בראש הפסקה "תבנית חשיבות". מה שכן, לדעתי כדאי לאמץ את הצבע של התבניות שכאן (3165A5). ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:55, 2 בפברואר 2012 (IST)

אופק, 3165A5? במילים אחרות, הדגם. וקיפוד, תזכור שכמה מאיתנו (טוב, אני) לא ממש מבינים בתבניות. איך אני מקשרת בלי להרוס את התבנית? דורית 16:59, 3 בפברואר 2012 (IST)

דורית, הדגמתי. ♀♂ • קלאו • שיחה 02:43, 5 בפברואר 2012 (IST)

מסכימה עם אופק, ובכלל זה מסכימה עם הנוסח לעיל של דורית; נשאיר את הניסוחים המהפכנים והנכונים כשלעצמם לדיון/ים נפרדים, שהרי התכנסנו כאן בענין עיצובים, בעיקרו של ענין. כיצד והיאך הניתן לקשר את הצלמית אל דף המדיניות? יעל י 20:25, 4 בפברואר 2012 (IST)

קיפודי תבנית:מלאכית הוסיפ/ה עוד פרמטר "קישור תמונה" לתבנית תיבה. הוספתי אותה לתיעוד. ♀♂ • קלאו • שיחה 20:27, 4 בפברואר 2012 (IST)

יפה מצידה של קיפודי, ועתה נחכה לדוריתי שתסכם את התבנית; אני חושבת/מקוה שעם הבאות יהיה הרבה יותר מהיר וקל יעל י 20:38, 4 בפברואר 2012 (IST)

שוב שבירה

אני מעתיקה דוגמאות של עיצוב בהתאם לחלק מהערות שעלו. מסכימה עם הקיפוד אך התעצלתי לעדכן בהתאם להצעתו. מסכימה לריבוי כפתורים כשיש צורך ולצמצום כאשר יש כפילות. הבנתי שדורית העדיפה את הטקסט הקודם. יעל ואני תומכות באחידות טקסטואלית. הערות נוספות?

הסרתי את כפתור השיחה של הערך כי התבנית מבקשת לסור לדף השיחה של מניחת התבנית. ♀♂ • קלאו • שיחה 04:02, 2 בפברואר 2012 (IST)

כן כדאי להפנות לדף השיחה הרגיל כיוון שהמשתמש עוקב אחרי זה ואם רוצים לערוך תיקונים בערך בזמן שהוא בעבודה לפעמים רלוונטי לציין אותם בדף השיחה. ערן - שיחה 07:51, 2 בפברואר 2012 (IST)

עכשיו בסדר? נירלי שדורית מעדיפה ככה. ♀♂ • קלאו • שיחה 08:10, 2 בפברואר 2012 (IST)

לטעמי יש להסתפק בקישור מגוף הטקסט למידע (כמו: התוכן החסר מפורט בדף השיחה) אבל ליצור (גם) כפתורים כאשר אנחנו רוצים לעודד פעולה, כמו עריכה וכדומה. ולכן כדאי לעשות כפתור לדף השיחה של הערך בתבנית עבודה, שבה אנחנו קוראים לקרוא להעיר את הערותיו. וגם בתבנית חשיבות שבה אנחו רוצים שיסבירו את החשיבות.--ישר23 - שיחה 08:55, 2 בפברואר 2012 (IST)

הערה נוספת: כדי לשמור על אחידות לא כדאי שבתבנית חשיבות הקישור במילים יש להבהיר את החשיבות של ערך זה מפנות למידע על הבהרת חשיבות. ולעומת זה יש להשלים ערך זה מפנה לקטגוריה. אני הייתי מעביר את הקטגוריה לקישור של התמונה בכל התבניות.--ישר23 - שיחה 09:05, 2 בפברואר 2012 (IST)

אין לי בעיה עם שינויים מינורים בטקסט, אבל כרגע הוא פשוט לא "זורם" (בתבנית חשיבות זה מאד בולט). ובסופו של דבר, כמה שלא נשאף לאחידות בטקסט - אי אפשר להשיג זאת בכלל התבניות. דורית 11:46, 2 בפברואר 2012 (IST)

עיניין של טעם כנראה. בעיניי הניסוח השני מסורבל. ♀♂ • קלאו • שיחה 21:14, 2 בפברואר 2012 (IST)

אכן, הפניה לקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים השלמה היא חסרת ערך מתבנית "להשלים". הדבר הנכון לעשות הוא ליצור דף (יכול להיות דף משנה של התבנית, או דף במרחב ויקיפדיה) שמסביר את התבנית, כלומר מסביר מה הכוונה שערך "דורש השלמה", בדומה לויקיפדיה:חשיבות. הערה זו נכונה גם עבור תבניות "שכתוב", "עריכה" ו"בעבודה".

אולי זה המקום להעלות שוב את הנקודה הזו ואולי לא, אבל דעתי (אותה הבעתי בעבר) היא שתבנית "בעבודה" שדורשת "לתאם עם מניחי התבנית", מן הראוי שתספק קישור לדף השיחה של אותם "מניחים" עלומים. זה לא סביר לשלוח את מי שרוצה לערוך לבצע חפירות ב"גרסאות אחרונות". קיפודנחש - שיחה 21:06, 2 בפברואר 2012 (IST)

מסכימה עם קיפי בעניין הלינק למניחת התבנית.

מסכימה עם קיפי גם בעניין הקישור לקטגוריה. אני מניחה שההפניה הנוכחית לקטגוריה היא משום ששם יש הסבר הדרישה להשלמה. אכן יש להעביר את ההסבר למקום אחר. ♀♂ • קלאו • שיחה 21:11, 2 בפברואר 2012 (IST)

קלאו, את באמת לא רואה בעיה בניסוח לעיל הכולל משפט קצר שחוזר על אותה מילה 3 פעמים? בכל מקרה, אני מבקשת להתמקד בתבנית אחת, אחרת לא נצא מזה. ונקודה נוספת, עניין הקישור למניח/ת התבנית לא קשור לדיון שכאן וגם לא מתפקידנו. למען האמת, גם הטקסט לא. שינויים אלו צריכים להיערך בדפי התבנית. אפשר להציע שינויים הקשורים באחידות טקסטואלית, אך עליהם להיות מינוריים. הדגש שלנו הוא על עיצוב. וקיפוד, טוב לראותך כאן, חיכינו לך. דורית 22:41, 2 בפברואר 2012 (IST)

האמת היא שמה שמפריע לי הוא העדר תרגום עברי ראוי למילה Notability. שיניתי לבקשתך לנוסח מקורב יותר למקורי. ♀♂ • קלאו • שיחה 23:01, 2 בפברואר 2012 (IST)

הנוסחים של התבניות בחטיבת דיון זו הם בדרך כלל טובים ויעילים. יעל י 23:05, 2 בפברואר 2012 (IST)

חשיבות לתבנית חשיבות

מאז שראיתי בפעם הראשונה תבנית חשיבות שאלתי את עצמי: "למה ויקיפדיה צריכה את התבנית חשיבות", משום, שלרוב בני האדם קל יותר להצביע בהצבעת מחיקה מאשר לנמק ולהסביר את החשיבות. הצבעת מחיקה זאת דרך דמוקרטית ונכונה להחליט איזה ערך יישאר ואיזה ערך ימחק. אם אינכם מסכימים איתי, אנא אל תלעגו לי. בברכה, סנופקין - שיחה 17:08, 23 באפריל 2012 (IDT)

הוספת תאריך וזמן אוטומטית

אם כשאני מקלידה ~-~-~-~ המחשב יכול לנחש באיזה זמן בדיוק הקלדתי אותם, למה שלא יהיה אפשר להוסיף פונקציה דומה לתבנית, שבאופן אוטומטי מוסיפה את התאריך, במקום להטריח את האנשים העצלנים להעתיק אותו מהיכנשהו? Zivya - שיחה 17:03, 17 במאי 2012 (IDT)

קטגוריה ב"הבהרת חשיבות"

הועבר מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 318 10:25, 16 באפריל 2013 (IDT)

פעמים רבות יש תבנית "הבהרת חשיבות" על קטגוריה חדשה.

כדאי לקבוע מדיניות אחידה, האם במשך הזמן הזה כבר מכלילים דפים בקטגוריה או משאירים את הקטגוריה ריקה עד שתיקבע חשיבותה. --בן נחום - שיחה 11:59, 4 באפריל 2013 (IDT)

לפי עניות דעתי, יש להשאיר את הערכים בקטגוריה, אחרת הדיון בחשיבות שלה יהיה מעט עקר. Mr. Kate - שיחה 12:17, 4 באפריל 2013 (IDT)

יש להפעיל שיקול דעת בהתאם לכמה הקטגוריה פרובוקטיבית, תורמת ידע, מה סיכויה להישאר וכו' ובפרט הדגש הוא על הפרובוקטיביות (לטעמי), בברכה, Nurick - שיחה 12:19, 4 באפריל 2013 (IDT)

בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם כתוב: "הבהרה: על קטגוריות המשנה מתנהל דיון חשיבות אבל לא על הערכים שבהן". אז מה הבעיה? אהרן - שיחה 15:33, 4 באפריל 2013 (IDT)

אף פעם לא הבנתי את הריצה להסרת קטגוריות ברגע שהונחה עליה תבנית חשיבות. אלא אם כן היא ממש לא במקום, ואז היא כנראה מתאימה למחיקה מהירה, לא יקרה כלום אם הקטגוריה תישאר בערכים למשך שבוע, ועוד להפך הסרת הקטגוריה מערכים פוגעת בדיון כיוון שלא ניתן לראות באילו ערכים היא מופיעה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 15:38, 4 באפריל 2013 (IDT)

גיל, זאת בדיוק הסיבה שעושים את זה. הסרת הערכים מסייעת למי שרוצה למחוק את הקטגוריה לטעון שאין ערכים לקשר ממנה. גם אני בעד השארת הערכים בקטגוריה בזמן הדיון. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 17:29, 4 באפריל 2013 (IDT)

אני מסכים עם נימוקי קודמי, ואוסיף נימוק: בניגוד למרבית השינויים בוויקיפדיה, המתמקדים בערך אחד ולכן הפיכים בקלות רבה בהתאם להתפתחות הדיון, מחיקת ערכים מקטגוריה היא צעד שלא קל לחזור ממנו - יש לאתר מחדש את כל הערכים שיש לכלול בקטגוריה. לפיכך, אם הקטגוריה אינה פרובוקטיבית, ראוי שלא לפגוע בעמלו של מי שיצר אותה. דוד שי - שיחה 20:14, 4 באפריל 2013 (IDT)

כולם מסכימים שהסרת קטגוריה שבדיון מערכים בהם היא מופיעה (או ההפך, כלומר הסרת הערכים מהקטגוריה - תלוי איך רוצים להסתכל על זה) היא מעשה פסול. שאלתו של בן נחום היא בכיוון ההפוך: משנפתח דיון בחשיבותה של קטגוריה, האם ראוי להוסיף אותה לערכים נוספים. לדעתי גם לשאלה זו התשובה היא "כן", בדיוק מאותו הנימוק: הוספת ערכים מתאימים לקטגוריה מקדמת את דיון החשיבות, ועוזרת למקד אותו. כמובן שכדאי שהעורכים שמבצעים את העבודה יהיו מודעים לכך שאם דיון החשיבות (או ההצבעה) יסתיים בהחלטה למחוק, פרי עמלם בהוספת הקטגוריה לערכים יבוטל. אין לחשוש שהם יוצרים בכך עבודה מיותרת בעת ההסרה - הגאדג'ט cat-a-lot יודע לרוקן קטגוריות מתוכנן בשניות ספורות, ללא שיהוק וללא גיהוק, ולא נודע כי בא אל קרבו. קיפודנחש 21:46, 4 באפריל 2013 (IDT)

כן, יש להמשיך להשתמש בקטגוריה ולהוסיף אליה דפים, בשביל שהידון אודותיה יהיה כמה שיותר מקיף. המהות של קטגוריה אלו הערכים שהיא מסדרת, מסכים גם עם הנימוק הפרקטי של דוד שי. Mr. Kate - שיחה 23:24, 4 באפריל 2013 (IDT)

ומה הקושי הגדול לרשום בשיחת הקטגוריה את הערכים שיכולים להיכנס עבורה? זה נותן בדיוק את אותו המידע כמו הוספת הערכים לקטגוריה, אבל שומר עליהם יותר יציבים (אם הקטגוריה נמחקת לא עורכים את כולם בהוספתה ואז עורכים שוב בהסרתה). בכל אופן ברור שלאמירה שההסרה מסייעת למי שרוצה למחוק את הקטגוריה, אין כל בסיס. 84.228.106.166 09:04, 5 באפריל 2013 (IDT)

הודעת מייל לכותב הערך

הכותב לא בהכרח נכנס לבדוק את רשימת המעקב בתדירות גבוהה. האם כשמניחים תבנית חשיבות מכל סוג שהוא, נשלחת אוטומטית הודעה חיצונית לכותב הערך? זכותו לדעת שנתחם פרק זמן ל"יומו בבית המשפט" להציג נימוקים, לדאוג לשיפור וכיו"ב shoshie8 • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ד • 21:21, 18 בנובמבר 2013 (IST)

זו לא הודעה אוטומטית, אבל יש את התבנית {{הונחה תבנית חשיבות}} שראוי לפנות איתה בעיקר למשתמשים חדשים שלרוב לא מבינים מה פירוש הדבר "תבנית חשיבות" ו"הבהרת חשיבות". בברכה, ‏Guycn2 - שיחה 21:30, 18 בנובמבר 2013 (IST)

הוספתי המלצה בנוסח דומה להנחיות בדף התבנית. תודה! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:11, 19 בנובמבר 2013 (IST)

Guycn2, אם אינני טועה, לתבנית "הונחה תבנית חשיבות" יכול הכותב להחשף רק אם ייכנס עם סיסמה, אך אם לא יקפיד להכנס בתדירות גבוהה, הוא עלול לגלות שהערך שטרח לכתוב נמחק "לפתע". זה עלול לקרות לאו דווקא כשהערך חדש. ראוי, לדעתי, לא לכפות עליו כניסות תכופות לכל ימי חייו, על מנת לנטר כל ערך שכתב shoshie8 • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ד • 11:05, 23 בנובמבר 2013 (IST)

משתמשים פעילים ייכנסו בדרך כלל ויראו את ההודעה. אם ערך נכתב לפני שנתיים והוצבה עליו תבנית חשיבות, בהנחה שהכותב לא פעיל בוויקיפדיה, אכן ראוי לשלוח לו מייל. בברכה, ‏Guycn2 - שיחה 12:15, 23 בנובמבר 2013 (IST)

"ראוי" זה לא מספיק טוב. מניח התבנית עלול לשכוח ולא נכון יהיה למחוק ערך "מאחורי גבו של הכותב". ראוי שההודעה תישלח אוטומטית shoshie8 • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 07:17, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אוטומטי זה לא טוב במקרה כזה. אולי כדאי לנסח מדיניות שתחייב שליחת הודעה למשתמש. בברכה, ‏Guycn2 - שיחה 07:23, 24 בנובמבר 2013 (IST)

בעייתי לחייב מתנדב. אז אם לא הודעה אוטומטית לכותב הערך - תזכורת כזאת למניח התבנית shoshie8 • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ד • 23:43, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אין דבר שושי, בל נשכח - מחיקה היא ברכה. אם נמחק "ערך" שנכתב בשגגה ולא היה צריך להיות פה מלכתחילה, אז טוב הדבר. אם הכותב יגלה במפתיע שהוא נמחק - בעיה שלו. היה צריך לעקוב. לא ידע לעקוב? שוב בעיה שלו. אני לא מתכוון לשלוח שום מייל. גילגמש • שיחה 07:53, 8 בדצמבר 2013 (IST)

חשיבות לארגונים מסחריים

הועבר לשיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/חברות מסחריות#חשיבות לארגונים מסחריים 01:02, 22 באוקטובר 2014 (IDT)

תבנית חשיבות-הנמקה - העברה מהמזנון

לדעתי מי שמניח תבנית חשיבות על ערך, עליו לנמק בכמה מילים בדף השיחה, מהי הסיבה שבגללה הניח את תבנית החשיבות.
הצורך בנימוק מתחזק, כאשר מונחת תבנית בעבודה על הערך, וניכר שהעורך טרם סיים להבהיר את החשיבות בערך.
אשמח לעמדת החברים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:28, 23 ביוני 2015 (IDT)

שלום אריאל. בהחלט!!! רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 09:34, 23 ביוני 2015 (IDT)

בוודאי שצריך לנמק. אם אין מה לנמק, זאת אמורה להיות מחיקה מהירה עם אחד ההסברים התקניים למחיקה מהירה. כשאף אחד מההסברים התקניים לא מתאים, צריך לכתוב הסבר אחר, אחרת זה חסר־משמעות. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 09:44, 23 ביוני 2015 (IDT)

הצעה זו עלתה בעבר במזנון, אך נפלה כשהיה נסיון להעבירה כמדיניות בפרלמנט. אין ספק שהנימוס דורש זאת. בריאן - שיחה 09:44, 23 ביוני 2015 (IDT)

הכי טוב ככה :)

זה נימוס לא רק כלפי כותב הערך, אלא גם כלפי האנשים שמצופה מהם להביע את דעתם על חשיבות וכלפי המפעיל שצריך לקבל החלטה אם למחוק או לא. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 09:52, 23 ביוני 2015 (IDT)

לא רק בגלל נימוס - תבנית חשיבות מציינת שהערך אינו חשוב לדעת מניח התבנית. כיצד נדע שהתבנית הונחה ממניעים ושיקולים אנציקלופדיים נכונים? אך ורק על ידי ההנמקה של מניח התבנית. אני בעד שיהיה זה חוק מחייב לנמק בדף השיחה בשורה או שתיים למה הונחה התבנית. אותו כנ"ל לגבי תבניות השכתוב למיניהן שגם בהן מדי פעם אי הנמקה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:27, 23 ביוני 2015 (IDT)

היו כבר דיונים על חובת הנמקה, כל הטיעונים שעלו אז יפים גם עכשיו. אני מתנגד לחובת הנמקה. גילגמש • שיחה 10:36, 23 ביוני 2015 (IDT)

גם אני. החשיבות דורשת נימוק, והעדרה היא ברירת המחדל. מצד הנימוס, לרוב כדאי לכתוב משהו בשיחה, ובמקרה שיש טענות קונקרטיות כגון מקורות לא אמינים, כמובן שראוי לפרטן. בברכה, גנדלף - 11:10, 23/06/15

יש פער בין נימוס, כדאיות וכו' וחובה. אני מנמק בדרך כלל בתקציר העריכה (אם כי לא תמיד). אני לא רואה סיבה מיוחדת לנמק גם בעמוד השיחה. גילגמש • שיחה 11:13, 23 ביוני 2015 (IDT)

הועלו כאן שתי סוגיות, הנמקת התבנית והנחת תבנית בעת שהערך נמצא בעבודה. לגבי הסוגיה הראשונה, אינני רואה צורך בהנמקה, הנחת התבנית אומרת "איני רואה חשיבות אנציקלופדית בערך זה", לכן זו הנמקה בסיסית ואין מה להרחיב כל עוד לא נמצא מבהיר חשיבות. הסוגיה השנייה בעייתית יותר - אני חושב שיש לאסור הנחת תבנית חשיבות על ערך הנמצא בעבודה. אם מניח התבנית "בעבודה" גורר רגליים, עדיין יאלץ לבצע עריכות, כדי למנוע הורדת התבנית בעבודה לאחר שבוע ללא עריכות ואם מדובר בקונצים מסוג הוספת מילה פעם בכמה ימים, תמיד אפשר לפתוח דיון בדף השיחה ולתבוע הורדת התבנית "בעבודה" והצגת תבנית חשיבות. בברכה. ליש - שיחה 12:16, 23 ביוני 2015 (IDT)

לדעתי, נטל הוכחת החשיבות מוטל על הכותב. כמו שכשאני מציב דרישת מקור אני לא צריך להוכיח שאין מקור התומך בנאמר. יחד עם זאת, מטעמי נימוס וכבוד הדדי אפשר לקבל את הדרישה הזאת. ראובן מ. - שיחה 12:20, 23 ביוני 2015 (IDT)

לאחרונה נתקלנו במקרים כמו ערך בן 5 שנים ששמו עליו תבנית חשיבות עם מילה אחת בתקציר עריכה "חשיבות"! זה מקרה קיצוני אבל הוא מבטא את הזלזול וחוסר הנימוס כלפי הכותב והקוראים. אני מציע לחייב אחת מהשתיים. או למנק בדף השיחה את הסיבה או להוסיף פרמטר חובה בתבנית בו יסביר מניח התבנית את מניעיו. בדומה לתבנית עריכה או שכתוב בה מוסבר המניע. לדעתי בדף השיחה זה עדיף, כי זה גם נשמר גלוי לעין לעתיד. מי שלא ינמק, ניתן יהיה להסיר את התבנית שלו, או שאחראי החשיבות משתמש:Lostam יעשה זאת. אני לא מבין את ההתנגדות לנימוק. עד כדי כך אנו עצלים? בורה בורה - שיחה 15:40, 23 ביוני 2015 (IDT)

בתור מי שאחראי על דיוני החשיבות כבר מס' שנים, זה תמיד מפריע לי שמונחת על ערך תבנית חשיבות ללא כל נימוק בדף השיחה או במינימום בתקציר העריכה. מעבר לעניין הנימוס, הסבר קצר, אפילו של משפט בודד, עשוי לסייע לכותב הערך או למי שמבקשים להגן עליו להתפקס היכן הבעיה ומול איזו טענה צריך להתמודד. מבחינתי אפשרי לכתוב אפילו משפט כמו "דבר ממה שכתוב בערך לא מצביע על חשיבות אנציקלופדית על פי הסטנדרטים המקובלים אצלנו", אם כי מניסיון - פעמים רבות ניתן וראוי לכתוב נימוק ספציפי וממוקד יותר. על כן, אני תומך בהצעתו של אריאל ואצביע בעדה אם וכאשר זה יגיע לפרלמנט. Lostam - שיחה 16:08, 23 ביוני 2015 (IDT)

הפסקתי לספור בכמה דיוני חשיבות השתתפתי (אני אפילו זוכר את הולדת המוסד הזה) ותבנית בלי נימוק ברוב המקרים מתסכלת אותי. יש ערכים שהם בבירור לא אנציקלופדיים, ואפילו היו מקרים ספורים שמחקתי ערך במחיקה מהירה למרות שמישהו שם תבנית חשיבות. מנגד, היו כמה דיוני חשיבות שאחרי שעתיים הסתיימו בפועל כשבקיאים בתחום הסבירו למניח התבנית את חשיבות הערך בטוב טעם. הבעייה היא בעיקר במקרי האמצע - שחקנים שמקריאת הערך לא ברור לכולם אם בולטים מספיק, רבנים שחשיבותם לא חד משמעית, תאגידים שבין שוליים למשמעותיים. בקיצור, אנא אנא אנא אנא נמקו את בקשת החשיבות. ‏DGtal‏ - שיחה 16:48, 23 ביוני 2015 (IDT)

לטעמי זה מיותר לחייב נימוקים לתבנית חשיבות. ברוב המקרים, הסיבה להנחת תבנית חשיבות היא הסיבה הגנרית - מכל מה שכתוב בערך, אין משהו שלדעת מניח התבנית מצביע על חשיבות אנצ' לפי הקריטריונים המקובלים. אם במקרה מסוים יש קריטריון ספציפי שבו הערך לא עומד (נגיד זה ערך על סופר שכתב ספר אחד בהוצאה מכובדת) אפשר מטעמי נימוס לצפות ממניח התבנית לציין את זה. אבל ברוב המקרים, אי אפשר לחייב נימוק כי אין נימוק מעבר למה שמופיע על התבנית עצמה.

ביחס לערך עם תבנית בעבודה - מובן מאליו שמן ההגינות לחכות לסיום העבודה על הערך בשביל לפקפק בחשיבות שלו, וזה צריך להיות הכלל. עם זאת צריך לסייג את זה כך שלא יתקיים ניצול לרעה של העניין.. Ben tetuan - שיחה 19:23, 23 ביוני 2015 (IDT)

גם לדעתי זה מיותר, בפרט שכבר דנו בזה. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ה • 20:08, 23 ביוני 2015 (IDT)

ממש לא מיותר. צריך להפסיק את הזלזול בכותבים, ולהשקיע מאמץ מינימלי כדי לכתוב נימוקים לתבנית חשיבות בדף השיחה. אגסי - שיחה 22:24, 23 ביוני 2015 (IDT)

מסכים עם גילגמש, גנדלף ואריה. Liad Malone - שיחה 22:31, 23 ביוני 2015 (IDT)

לדעתי, חשוב שמניח התבנית ינמק בדף השיחה מדוע הונחה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:26, 24 ביוני 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מביט במעלה הדיון ואני רואה שמרבית המבקשים "הנמקה" של תבנית החשיבות באים מקרב מה שמכונה "מחנה המכלילנים", כאלה שמתייצבים בכל הצבעת מחיקה ומצביעים נגד, לכן תסלחו לי אם עוברות בראשי מחשבות כפירה, לגבי זה שהםן רק מחפשים איך להכביד על מחיקת ערכים ולא חשוב מה תוכנם. אם רוצים, אפשר להוסיף בתבנית החשיבות את המילים "לא מצאתי חשיבות אנציקלופדית בערך זה", הרי זו ההנמקה, הנמקה יסודית וכללית לגבי כל ערך, שמניחים עליו תבנית חשיבות. חבל על הדיון הזה. בברכה. ליש - שיחה 10:37, 24 ביוני 2015 (IDT)

הסוגיה כבר עלתה בעבר ונדחתה וחבל על הזמן של כולם. לכן אני קורה לכל מי שחושב שעל מציב התבנית לנמק את עמדתו לרשום נימוק להשארת הערך באותם ערכים. זה יחייב את מציב התבנית להוסיף נימוק כי עצם הצבת התבנית אינה נימוק מספיק בדיון שנפתח בדף השיחה ולכן כתיבת נימוק נגד יחייב אותו (או אחרים) לכתוב למה אין חשיבות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:49, 24 ביוני 2015 (IDT)

בעוד שבמקרים הגבוליים אני אכן מנמק את הנחת התבנית בדף השיחה, יש מקרים בהם אני מנמק ישירות בתקציר העריכה בעת הצבת התבנית. אני חושב שבלא מעט מקרים הנימוק בתקציר העריכה מספק בהחלט, ואין צורך ב"העתק הדבק" גם בדף השיחה. כמובן שבמקרים החריגים או הגבוליים בהחלט יש מקום לנימוק מפורט יותר בדף השיחה, אבל לא תמיד. ‏Lionster‏ • שיחה 15:43, 24 ביוני 2015 (IDT)

אני משתדלת תמיד לכתוב הסבר בדף השיחה של הערך למרות שזאת אינה חובה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:31, 24 ביוני 2015 (IDT)

אני מצטרף לעמדתו של אריאל ולדעתי חשוב להשתדל להביא הסבר בדף השיחה כשמוסיפים תבנית חשיבות. כמעט תמיד אפשר לתת הסבר טוב באמצעות השוואה לדפים דומים אחרים ולהסביר מה מיוחד/לא מיוחד בערך המדובר או אילו פרטים חסרים כדי שישכנעו את מניח התבנית שהערך חשוב. לא חייבים להוסיף הסבר, אבל זה מאוד רצוי (ופותח בסיס טוב יותר לדיון ענייני). ערן - שיחה 22:41, 24 ביוני 2015 (IDT)

אני מנמק כשיש לי מה להסביר, סתם לכתוב "לא רואה חשיבות" נראה לי מיותר. אני רואה שזה חשוב לאנשים ואשתדל להבא להקפיד לכתוב כמה מילים. קצת קשה לי עם הניסיון לחייב נימוק, זה פשוט יביא ליצירה "אוטומטית" של דפי שיחה עם נימוקים גנריים. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:10, 25 ביוני 2015 (IDT)

לא ניתן לחייב בחקיקה להיות מנומסים. מה הלאה, לחייב לפתוח כל פנייה בדף שיחה בבוקר/צהריים/ערב/לילה טוב? תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:11, 26 ביוני 2015 (IDT)

כן. תודה. סליחה. בבקשה. ביקורת - שיחה 14:33, 26 ביוני 2015 (IDT)

צחי לרנר עושה זאת כבר לבד, ברוקולי. ‏Archway‏ • שיחה 14:38, 26 ביוני 2015 (IDT)

ולמרבה התדהמה, אף אחד לא אילץ אותו בחוק לעשות את זה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:16, 26 ביוני 2015 (IDT)

כמו שאמר Lostam: "הסבר קצר, אפילו של משפט בודד, עשוי לסייע לכותב הערך או למי שמבקשים להגן עליו להתפקס היכן הבעיה ומול איזו טענה צריך להתמודד". --א 158 - שיחה 21:29, 29 ביוני 2015 (IDT)

כשניפטר מהטיעונים "חשוב כי זה חשוב", "הנושא חשוב ולכן הערך חשוב", "כי אי אפשר לסמוך על ויקיפדיות זרות לשם כך", "מכלול הנסיבות מעביר את רף החשיבות", ועוד שאר כשלים לוגיים, אז ניתן יהיה לדון בחיוב על הנמקה מעבר להנמקה הבסיסית שמופיעה בצורה די ברורה בתבנית החשיבות. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:35, 29 ביוני 2015 (IDT)

― סוף העברה

ערכים עם חשיבות בספק במרחב טיוטה - העברה מהמזנון

שלום רב, כידוע, לכם לפני מספר חודשים נפתחי מרחב חדש, מרחב טיוטה שעם הזמן שעובר אנחנו גם משפרים את הכללים לעבודה באותו מרחב. בדיון קודם, שנערך לפני כחודש, הוחלט כי בקשות העברת הערכים ממרחב טיוטה למרחב הראשי יהיו בדף ייעודי. במסגרת הדף הועברו מעל ל-30 ערכים למרחב הערכים אולם מצטברות שם בקשות להעברת דפים אשר אינם נענים בעיקר בגלל חשיבות גבולית אולם גם בגלל ערכים פרסומיים או הפרת זכויות יוצרים. כמובן שערכים בעייתיים מאוד נמחקים ואחרים נמצאים שם עד שמישהו יטפל בבעיות שיש באותם ערכים. אך ישנם ערכים בעלי חשיבות גבולית שמבחינה עיצובית יכולים לעבור למרחב הערכים כמו טיוטה:שמעון (סיימון) תמיר או ערכים שאינם מעוצבים אך אף אחד לא ירצה להשקיע את הזמן לעצב ערך שחשיבותו בעייתית כמו למשל טיוטה:ריאן וויט. מה לדעתכם צריך להיות הנוהל בערכים כאלה. האם לאחר שמועלת בקשה להעברת הערך (לכאורה מדובר על סיום העבודה על הערך) יפתח דיון חשיבות במרחב הטיוטה או שערכים כאלה יועברו תחילה למרחב הערכים ושם יפתח דיון החשיבות? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:31, 17 ביוני 2015 (IDT)

רק אם יש מקום לדיון חשיבות. אם הערך לא עובר את הסף, למה להטריח את הקהילה בדיון חשיבות? גילגמש • שיחה 15:34, 17 ביוני 2015 (IDT)

מרחב הטיוטה עוקף דיוני חשיבות וזה לא בסדר. טיוטה:ריאן וויט - זו דוגמה לערך בעייתי מבחינת ויקיזציה אבל משום מה נקבע במרחב הטיוטה שהוא לא עובר את סף החשיבות (שזה להבנתי משהו שיש לדון בו בדרך המקובלת ולא בדרך עוקפת). לא מדובר פה בערך הבל שברור לכל שהוא חסר חשיבות. אם הערך היה עובר למרחב הערכים - הייתי יכולה לשפר אותו ולספק תוכן שמבהיר את חשיבותו. מרחב הטיוטה לא צריך להיות עוקף דיוני חשיבות, אלא רק במקרים ברורים מאוד כמו פרסומות. דוג'רית - שיחה 16:28, 17 ביוני 2015 (IDT)

העברתי וערכתי את ריאן וייט. לא ברור למה את אומרת "נקבע במרחב הטיוטה שהוא לא עובר את סף החשיבות". יכולת להעביר אותו בעצמך ולערוך כמו שאני עשיתי. צריך לעשות כך על כל ערך סביר במרחב הטיוטה שהכותב ביקש. בורה בורה - שיחה 17:00, 17 ביוני 2015 (IDT)

בדיון חשיבות עיקר הדגש הוא על נושא הערך ולא על סגנון הכתיבה. אם הערך לא עומד בתקן אפשר להשאיר אותו במרחב טיוטה ולהסביר לכותב את הבעיה כדי ללמד אותו לגבי מה שמקובל אצלנו. גילגמש • שיחה 17:02, 17 ביוני 2015 (IDT)

תסתכלו על הדף טיוטה:יניב אפוטה שעלה היום. כתבתי לכותב הטיוטה שלנושא אין חשיבות אנציקלופדית והמלצתי שלא ישקיע את זמנו. אבל לא מחקתי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:58, 17 ביוני 2015 (IDT)

משתמש:בורה בורה, כשכותב הערך ביקש להעביר אותו למרחב הערכים - שני ויקיפדים כתבו "בערך חסר מידע שיבהיר את חשיבותו" (אחד כתב, השני גיבה) - וכך הערך נותר בטיוטה במקום לעבור למרחב הערכים. לא חשבתי שאפשר להעביר את הערך למרחב הערכים אחרי התגובות של שני העורכים. מפעולתך - אני מבינה שאפשרי. דוג'רית - שיחה 18:26, 17 ביוני 2015 (IDT)

אפשר להעביר ערך שחשיבותו מוטלת בספק אבל כדאי להבהיר לכותב שיש סיכוי שהערך ימחק. לעתים המחיקה היא מידית כי הוא לא עומד בתנאיי הסף ולפעמים לאחר דיון. גילגמש • שיחה 18:29, 17 ביוני 2015 (IDT)

לא ראיתי כלום בדף השיחה. להבא, כדאי לרכז את המידע שיהיה נגיש. בכל אופן, ומשתמש:Lostam יכול להעיד, דיון חשיבות רשמי מתקיים רק במרחב הערכים. כמעט אף אחד לא רואה דיוני חשיבות שאינם מתויגים ככאלה. אם נראה לך שיש חשיבות, אפשר להעביר כמו שאני עשיתי. אם יהיו חולקים על דעתך, יפתח דיון רשמי. יפה עשתה חנה כשהתריעה בפני הכותב כי מאמציו עלולים להיות מאמץ שווא. אבל זה בפירוש אינו ערך הבל, רק ערך שלא עומד בקריטריונים. בורה בורה - שיחה 18:35, 17 ביוני 2015 (IDT)

הדיון לא התקיים בדף השיחה של הערך אלא במרחב הטיוטה, עליו מדובר בדיון הנוכחי, ואליו התייחסתי באשר לאפשרות לעקוף דיוני חשיבות באמצעות המרחב הזה. אני לא חושבת שהחלטה על חשיבות ערך צריכה להיות בסמכותם של העורכים הפועלים במרחב הטיוטה. אם למישהו, שפועל במרחב הטיוטה, לא ברורה חשיבות ערך מסוים - שיעביר אותו למרחב הערכים ויציב תבנית חשיבות (אלא במקרים ברורים לחלוטין). דוג'רית - שיחה 18:54, 17 ביוני 2015 (IDT)

נו, זה בדיוק מה שאני וגילגמש אומרים... בורה בורה - שיחה 19:01, 17 ביוני 2015 (IDT)

אם אני מבין נכון את דעת המגיבים עד עכשיו, ערכים שמבקשים להעביר למרחב הערכים בויקיפדיה:העברת דפי טיוטה. אם יש ספק חשיבות - אני מעביר למרחב הערכים ואם מישהו רוצה שיתחיל דיון חשיבות. אם אני חושב שאין חשיבות - אני מוחק. האם זה נראה לכם? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:31, 18 ביוני 2015 (IDT)

כן. "מוחק" הכוונה דרך "בקשות ממפעילים" שתהיה עוד עין בוחנת לפני המחיקה בפועל. ראו גם שיחת ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה#בקשות שאורכבו שם הצעתי שזבלים ישנים ימחקו אוטומטית. בורה בורה - שיחה 09:46, 18 ביוני 2015 (IDT)

אני מקבלת תחושה לא נוחה שהמנגנון הזה מאפשר כניסת ערכים לא טובים ובעיתיים בדרך האחורית. הרצון ל"רוקן" את את המרחב יכול להניע אנשים להעביר ערכים שאולי אין מקום להעבירם. היו הועברה טיוטה:מחקר הרעב על ידי בורה בורה. גילגמש החזיר בחזרה למרחב טיוטה וכתב בבקשות מפעילים "טיוטה זו אפילו לא מתקרבת למשהו אנצ'. טעויות עובדתיות קשות וניסוח לא אנצ'. החזרתי להמשך טיפול. אנחנו לא מוציאים ערכים במצב כזה מארגז החול.". אז עדיף שיישארו טיוטות לא טובות במרחב הטיוטה או תימחקנה מאשר נעביר ערכים לא טובים למרחב הערכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:15, 18 ביוני 2015 (IDT)

למי שמעביר ערך מטיוטה יש רמה מסוימת של אחריות על הערך ואני מצפה ממנו לבדוק אותו בקריטריונים המקובלים לאמינות, חשיבות, כתיבה תקנית ועיצוב. בדרך כלל קל לזהות דפים טעוני שיפור. במקרים שהערך מבוסס וכתוב היטב ויש ספק לגבי העמידה ברף החשיבות, כדאי שמעביר הערך יפתח בדף השיחה דיון חשיבות ויפרט את הספק. כך אני נוהג בערכים שאני חושב שיש לדון בחשיבותם אבל אני לא מעוניין לפתוח עליהם דיון חשיבות פורמלי. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:50, 18 ביוני 2015 (IDT)

מסכים עם חנה ועוד יותר מכך: אני לא מבין את תפקידו וחשיבותו של מרחב הטיוטה הזה. זה רק גורם לבלאגן. טיוטה צריכה להיות פרטית, במרחב המשתמש, עד שתתאים למרחב הערכים. את כל השיפורים ניתן לעשות במרחב המשתמש. Liad Malone - שיחה 10:56, 18 ביוני 2015 (IDT)

אני חושבת כמוך. הטיוטה נפתחה כדי שיהיה מקום להעביר אליו עריכות של אנונימיים. משום מה גם עורכים רשומים פותחים במרחב טיוטה. לא ברור לי בכלל איך הם מגיעים לכך, כשהקישור "טיוטה" בראש הדף למשתמש רשום מפנה לטיוטה במרחב משתמש. מישהו שינה משהו באיזה מקום? בנוסף עורכים ותיקים מעבירים לשם טיוטות של עורכים רשומים במקום להעביר למרחב משתמש. גם חלקם לא מודיעים להם. יש לנו את התבנית {{הועבר לארגז חול}} להודעה על העברה למרחב משתמש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:03, 18 ביוני 2015 (IDT)

רבותי, זה מרחב טיוטה. ערכים ששם לא נחשפים בתור ערכים חדשים ומשום כך הקבועים כאן לא משפרים אותם כמו ערך שעלה ישירות במרחב הערכים. כותב חדש או מזדמן לא יגיע לרמה המצופה בהערות מעלי והערכים ישכבו שם לנצח ולא יעלו. אם הערך סביר ועושה רושם שיש לו חשיבות, אפשר להעבירו. במרחב הערכים יש כבר נוהל ידוע של שיפורים ודיונים. אגב, ערך שהיה טיוטה חודשיים ועבר, יסומן כערך חדש? זה חשוב מאוד עבור העוקבים אחרי ערכים חדשים. בורה בורה - שיחה 11:06, 18 ביוני 2015 (IDT)

אתה קבעת לעצמך מדיניות חדשה, ערך כמו שהעברת, אין לו מקום במרחב הערכים. קרא אותו בתשומת לב. ערכים לא טובים שמועלים במרחב הערכים מועברים כל הזמן למרחב טיוטה. באנו לכתוב אנציקופדיה איכותית, ויש סף שלא צריך לעבור. אתה מעביר וסומך על "מישהו" שיתקן. ערך לא טוב, או שתתקן ותעביר או שלא תעביר. אני לא מבינה את הלחץ הזה לרוקן את מרחב טיוטה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:12, 18 ביוני 2015 (IDT)

חנה האם יש הבדל בין ערך לא טוב מבחינת עיצוב לבין לא טוב מבחינת המידע שבו? האם ערך שרק לא מעוצב טוב, אפשר להעביר למרחב הערכים תוך הוספת תבנית שכתוב או שגם ערכים כאלו צריכים להישאר במרחב טיוטה עד שיעוצבו כנדרש? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:30, 18 ביוני 2015 (IDT)

אתה יודע שיש כאן שיקול דעת וניסיון. אי אפשר להכניס לנוסחה מתימטית ולקבל תשובה חד משמעית. ראשית חשוב שהתוכן יהיה כתוב סביר. לעתים יש בעיות ניסוח קלות לעתים רבות. גם בנושא העיצוב יש לשקול את היקף הבעיה. ראה למשל משתמש:Shilovarda/משה שילה. הכותבת העבירה למרחב ויקיפדיה, העברתי בחזרה למרחב טיוטה ולא למרחב הערכים כי הערך מלא קישורים חיצוניים מתוך הטקסט, בדקתי מספר קישורים וכולם היו שבורים. גם עיצבתי קצת. מדובר בעורכת חדשה שגם בערכים הקודמים היו בעיות. אז לתקן את כל הערך הזה הוא בעייתי, אני חושבת שעדיף ללמד אותה איך לעשות זאת נכון, ועדיף לעשות זאת בטיוטה. אני פשוט מרגישה שמרחב הטיוטה גורם לאנשים לזרז העברה כדי לרוקן את המרחב גם במקרה של עורכים רשומים שאפשר לפנות אליהם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:37, 18 ביוני 2015 (IDT)

אם יש טיוטות שחשיבותן מוטלת בספק אולי כדאי לאפשר הנחת תבנית חשיבות כבר במרחב טיוטה. הרי נימוקי החשיבות עבור כל נושא או אדם קיימים ללא קשר למצב הערך ולא ישתנו. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:57, 20 ביוני 2015 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים עם אופק כחול ואפשר בהחלט לקיים דיון חשיבות על ערכים במרחב טיוטה (למשל שיחת טיוטה:ERM). אין טעם להחזיק בדפי טיוטה ערכים חסרי חשיבות או פרסומות ולהימנע מדיון רק כדי לא להטריח את הקהילה. ערן - שיחה 15:14, 20 ביוני 2015 (IDT)

המרחב הזה מיותר. Liad Malone - שיחה 16:06, 20 ביוני 2015 (IDT)

ליעד הבאת את דעתך על כך שהמרחב מיותר ולמרות זאת הוא קיים לפי הצבעה שנערכה. אז אתה לא חייב להתייחס לכל מה שכתוב בנוגע למרחב זה אך אתה גם לא צריך להגיב יותר מפעם אחת בכל דיון על זה שהמרחב מיותר לדעתך.
אם אתם סוברים שניתן לקיים דיוני חשיבות במרחב טיוטה. מה התנאים לכך? האם צריך להמתין לבקשת העברת הערך למרחב הערכים? האם כאשר הערך לא נערך לאחר פרק זמן מסוים? אני לא מדבר על פרסומות שימחקו אלא על ערכים שנמצאים בכתיבה וחשיבותם עדין לא ברורה מהכתוב.
אם מקיימים דיון במרחב טיוטה, מה עושים עם דף השיחה? האם מעבירים אותו למרחב הערכים גם עם הוחלט למחוק את הטיוטה? (למשל האם להעביר את שיחת טיוטה:ERM לשיחה:ERM (עורכי דין)).
נ.ב. לבקשתי ערן יצר את ויקיפדיה:מרחב טיוטה/מעקב בו ניתן לראות ערכים במרחב טיוטה שלא נערכו זמן רב. אתם מוזמנים להסתכל שם ולשפר, להעביר או לבקש למחוק ערכים שנמצאים שם). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:41, 21 ביוני 2015 (IDT)

אני מתנגד לדיוני חשיבות בדף שיחת הטיוטה. זה לא חשוף לציבור. חוץ מזה, טיוטה היא בהגדרה מוצר לא גמור. על מה יש פה לנהל דיון חשיבות בדיוק? גילגמש • שיחה 12:45, 21 ביוני 2015 (IDT)

יש גם נקודה נוספת, באיזה שלב ערך לא מתאים נמחק ראו למשל טיוטה:אינו טופר ערך שלא כתוב בו כמעט דבר ובכל זאת כותבו ביקש להעבירו למרחב הערכים. לדעתי ערכים כאלה יש למחוק לאחר זמן מה אם הם לא שופרו. אני מציעה לחכות שבוע מהעלאת הערך, ואם לא שופר למחוק אותו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:07, 21 ביוני 2015 (IDT)

מועד הנחת תבנית: הייתי ממתינה עד להפסקת עריכה לתקופה של שבוע. אפשר להחליט שאם הטיוטה נמצאת יותר מחצי שנה למשל במרחב הטיוטה אפשר להניח למרות שזה עדיין בעריכה. לגבי העברת דף שיחה - כן, לדעתי צריך להעביר למרחב הערכים.

גילגמש, מה היית מציע לעשות עם טיוטה שדורשת שכתוב/עריכה/הרחבה, שלדעתך אין לה חשיבות ושכנראה תמחק אבל לא במחיקה מהירה אלא רק אחרי דיון? להעביר למרחב הערכים ללא עריכה משמעותית - אי אפשר; לערוך מתוך ידיעה שימחק - חבל על המאמץ; להשאיר לנצח טיוטה שלא עוברת חשיבות גם לא רצוי. אני גם מסכימה עם חנה לגבי הצורך במחיקה באיזשהו רף - ראו למשל טיוטה:דרך חיים. במרחב המשתמש לרוב לא נוגעים אמנם, אבל מרחב הטיוטה הוא בכל זאת ציבורי ולדעתי כן צריך איזשהו סטנדרט מינימלי לקיומה של טיוטה אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:41, 21 ביוני 2015 (IDT)

אני לא חושבת שיש לחכות חצי שנה. את טיוטה:דרך חיים יש למחוק כבר עכשיו. לולא הדיון הזה הייתי מוחקת. גם חודש זה מעל ומעבר לטיוטות במצב כזה. זה סתם דף שאין בו דבר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:55, 22 ביוני 2015 (IDT)

שאלה: מה יש לעשות כשנמחק ערך מחוסר חשיבות ואז הוא נכתב מחדש בטיוטה? בריאן - שיחה 16:48, 28 ביוני 2015 (IDT)

לא צריך לעשות כלום. דבר כזה מותר אצלנו מקדמת דנא. יש לנקוט בפעולה רק אם הוא מועבר למרחב הראשי. גילגמש • שיחה 16:52, 28 ביוני 2015 (IDT)

אופק כחול, לא שמתי לב לשאלתך. לא אכפת לי מה יעשו עם הערכים האלה כל עוד הם לא יעברו למרחב הראשי. רוצים למחוק - מחקו; רוצים להשאיר - תשאירו, העיקר שלא יגיע למרחב הראשי במצב לקוי. גילגמש • שיחה 16:53, 28 ביוני 2015 (IDT)

אני מניח שכל ייעודו של המרחב הוא להחזיק ערכים שיש להם סיכוי לעבור למרחב הערכים. במקרה של ערך שנמחק ויש לו סיכויים קלושים להגיע למרחב הערכים, למה להחזיק אותו? מה שמותר מקדמת דנא הוא במרחב המשתמש, האם המרחבים האלו זהים? בריאן - שיחה 16:56, 28 ביוני 2015 (IDT)

שאלה טובה ותשובה אין לי. גילגמש • שיחה 16:58, 28 ביוני 2015 (IDT)

בריאן, זה מה שניסיתי לומר (אולי התפספס בדרך) - הם לא זהים, מרחב טיוטה הוא ציבורי וכולם יכולים לערוך או להעביר כל טיוטה בלי התראה, בעוד מרחב המשתמש פרטי יותר באופן יחסי (לא מוחלט): לא נהוג להתערב במרחב המשתמש גם אם יש דף שיש בו נקודה בלבד. לעניות דעתי טיוטות ציבוריות צריכות להישפט בקווים מחמירים יותר, כל אחד איפה שהוא מעביר את הקו - אני כן הייתי מוחקת ערך במרחב טיוטה שנמחק בעבר - שוב, כי לטעמי מדובר במרחב ציבורי יותר ממרחב המשתמש. גילגמש, במענה לדבריך: כדי שלא תהיה שונות רחבה בטיפול בטיוטות אני חושבת שטוב נעשה אם נסדיר קווים כלליים לטיפול בנושא. אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:14, 28 ביוני 2015 (IDT)

האם את מסכימה ליצור דף בשם ויקיפדיה:טיפול בטיוטות או משהו כזה, ובו ירוכזו הכללים לטיפול בטיוטות משני הסוגים? אני בטוח שהקהילה תתגייס לסייע בגיבושם ברגע שהם יהיו קיימים. בריאן - שיחה 08:16, 29 ביוני 2015 (IDT)

אני בעד דף כזה, אם לא יהיו התנגדויות אשתדל לטפל בהצעה ראשונית לבחינת הקהילה בסופ"ש. לצורך הבהרה, בשני סוגים אתה מתכוון למרחבים השונים? כי אני כרגע מדברת על הסדרה של מרחב טיוטה אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:22, 30 ביוני 2015 (IDT)

כן, טיוטות במרחב המשתמש ובמרחב טיוטה. נכון שהמטרה שלשמה התכנסנו היא בעיקר מרחב טיוטה, אבל יכול להיות שכדאי לסכם גם את עניין ההעברה לטיוטת משתמש, עריכת טיוטת משתמש וכו'. הרי גם טיוטת משתמש לא יכולה לסבול הכל, יש דברים שנמחקים גם משם. בריאן - שיחה 08:19, 30 ביוני 2015 (IDT)

יצרתי את ויקיפדיה:קווים מנחים לערכי טיוטות. האם צריך להוסיף, לשנות או לכסות עוד נושאים - אשמח אם תביעו דעה בדף השיחה ותערכו את ההצעה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:51, 4 ביולי 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אופק כחול, אני מציע שתפתחי כותרת חדשה למטה בתחתית המזון (כמו נושא חדש) ותציעי את הכללים שניסחת לעיון הקהילה. אם תהיה תמיכה, נקבל אותם או נדון על סעיפים פרטניים שיש עליהם מחלוקת. גילגמש • שיחה 16:52, 8 ביולי 2015 (IDT)

גילגמש, אני אתן לזה עוד קצת זמן ואם לא יהיו תגובות אני אפתח דיון למטה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:52, 9 ביולי 2015 (IDT)

― סוף העברה

הבהרת חשיבות מנוגדת לכללים, תקפה? - העברה מהמזנון

לאחרונה התקיים דיון חשיבות בדף שיחה:הפועל תל אביב (כדוריד). אלה שעוסקים בערכי ספורט הבהירו שמדובר בקבוצה בלתי מקצוענית שתשחק בליגה בלתי מקצוענית (ליגת הכדוריד השנייה בישראל אינה מקצוענית) ולכן לפי הכללים לא זכאית לערך, אבל היו כאלה שטענו שיש חשיבות לקבוצות שהעפילו לליגת הכדוריד השנייה בישראל (והתעלמו מהכלל כפי שהוצג). הדיון הסתיים בציון העובדה שיש מבהירי חשיבות בדף השיחה. לכן אני שואל, אם יש כלל קיים שנוהג בוויקיפדיה והבהרת החשיבות מנוגדת אליו, ולא הובאה סיבה מיוחדת מדוע הערך הזה יוצא מן הכלל, האם היא תקפה? אם כן, מהו תפקיד כללי החשיבות, האם רק להיות "מעצבי דעת קהל" אבל כל אחד יכול להתעלם מהם מבחירתו? ‏ישרון • שיחה 10:50, 3 ביולי 2015 (IDT)

אם יש ערך שעומד בניגוד למדיניות מפורשת צריכה להיות סיבה חריגה במיוחד לאשר אותו. גילגמש • שיחה 10:52, 3 ביולי 2015 (IDT)

קבוצה ששכרה את שירותי מאמן שלקח לאחרונה דאבל, היא קבוצה מקצוענית, ובמיוחד שהיא שייכת למועדון בכיר ביותר. אין כלל בלי חריגים. אגסי - שיחה 11:05, 3 ביולי 2015 (IDT)

מבחינתך אגסי גם ערך על השכן שלי, בעל חנות הירקות השכונתית, זכאי לערך. לכן, אני לא ממש מקבל את דבריך. גילגמש • שיחה 11:06, 3 ביולי 2015 (IDT)

גילגמש, כל השכנים שלך אוטומטית ראויים לערך. האם אתה זה שהמציא גם את המוסד המוזר של "הבהרת חשיבות"? אגסי - שיחה 11:14, 3 ביולי 2015 (IDT)

אגסי הדיון פה הוא לא על הפועל ראשון לציון. אם אתה טוען שהמאמן או שם הקבוצה (ואין קשר לקבוצות אחרות של הפועל תל אביב מלבד השם) הם המגדירים קבוצה כמקצוענית ולכן הכלל המדובר לא תקף, ראשית היה עליך לעשות זאת בדיון עצמו, ושנית זה לא נכון. קבוצת כדוריד מקצוענית פירושה קבוצה שהמקצוע של שחקניה הוא משחק הכדוריד. ‏ישרון • שיחה 11:45, 3 ביולי 2015 (IDT)

אני לא מתמצאת בספורט לכן תמיד שמחתי שיש קריטריונים ברורים בנושא. הכללים אמורים למנוע ויכוחים מיותרים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:50, 3 ביולי 2015 (IDT)

אני סבור שהתשובה לשאלה בכותרת היא שלילית. במקרה והתבנית הוסרה על אף הבהרה לא תקפה לדעת ויקיפד מסוים, רצוי לפנות למסיר, בדרך כלל לאסתם, שלקח על עצמו תפקיד כפוי טובה זה ולבקש הסבר מה היה הנימוק התקף לדעתו שהביא להסרת התבנית, להפנות את תשומת הלב לתקדימים סותרים/הנחיות ברורות. הגבול הוא לפעמים מטושטש ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה

אני לא יודע מה זה כדוריד מקצועני, כי כידוע בארץ שחקנים לא יכולים להתפרנס רק מכדוריד, יש להם עוד עבודה. אני כבר הצהרתי שאני מתנגד להמצאה הישראלית המוזרה של "הבהרת חשיבות", ולכן אני לא מטיל וטו על מחיקת ערכים. חבל שאנחנו משקיעים יותר מדי זמן ואנרגיה בניסיונות למחוק ערכים. זה הופך כאן לעניין מרכזי מדי, שלא מעודד כתיבה. אגסי - שיחה 12:10, 3 ביולי 2015 (IDT)

Tomtom, הנחתי שהדברים נעשו על פי הכללים ולכן רציתי לחדד ולהבין את היחס בין הבהרת חשיבות לכללי חשיבות. גם אני חשבתי כמוך אבל העובדה שמבהירי החשיבות התעלמו מהכלל ולבסוף כך הוכרע הדיון ערערה את הדרך בה חשבתי.

אגסי, אין טעם לברוח להכרזות הקבועות ולעשות את זה דיון עקרוני על הבהרת חשיבות והמצאה ישראלית. כל ערך שאני כותב הוא "המצאה ישראלית". אם באמת מעניין אותך המשמעות של הדרישה שקבוצה תהיה מקצוענית ולמה יש ערכים בכלל על קבוצות כדוריד לפי הכלל הזה אפשר לדון בזה ואני יכול להסביר בדיון נפרד, אבל נכון לעכשיו זה הכלל בוויקיפדיה וכל דיון חשיבות שמתקיים צריך להתחשב בו. ‏ישרון • שיחה 12:30, 3 ביולי 2015 (IDT)

איפה הכלל קבוע? מי כתב את הכלל? כללי חשיבות אינם מקודשים. יש להם יוצאים מן הכלל. בהצבעה בעניין בבה המצביעים השאירו ערך, למרות שהיה מנוגד לכללים כתובים (מוזרים). אגסי - שיחה 12:54, 3 ביולי 2015 (IDT)

אגסי אתה רק מפריע. מקשקש בלי סוף ומתלונן. עדיף שתמצא לך עיסוק מועיל יותר. גילגמש • שיחה 12:57, 3 ביולי 2015 (IDT)

שיקטר. למי אכפת מהקיטורים של אגסי? אולי הוא מחפש עבודה בשוקנתון? תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:07, 3 ביולי 2015 (IDT)

ידידיי הוותיקים גילגמש וברוקולי, אני ענייני ולא מדרדר את וויקיפדיה לרמת שכונה, ואני לא מתנצל שאני בעד להעלות כאן את רמת ההתנהלות, כפי שקורה בוויקיפדיות מקצועיות. ודווקא יש כאן שיפור מסוים בתקופה האחרונה (למעט חריגים), ורצוי שלא נחזור אחורה. אגסי - שיחה 15:03, 3 ביולי 2015 (IDT)

אין לנו כללים, יש לנו קווים מנחים, וככאלה יש להתייחס אליהם. מעל הכל, יש גם שכל ישר, ובהחלט ייתכנו נסיבות שבהם יישארו ערכים גם כשלא עמדו באותם קווים מנחים, ויש לא מעט דוגמאות למקרים כאלה. אין לי דעה לגבי הערך הספציפי, אבל בדף השיחה היה רוב ברור שחשב שאין נסיבות כאלה, ושיש למחוק אותו. עידו • שיחה 17:50, 3 ביולי 2015 (IDT)

לא ראיתי שיש קווים מנחים כתובים בנושא. אני מציע שבמצב כזה של חילוקי דעות, נמנה את אחד הביורוקרטים כבורר, ואני אקבל את פסיקתו האם הערך חשוב או לא, ואני מאמין ומקווה שגם השאר יקבלו את פסיקתו. זה לבטח עדיף על מנגנון וטו של "הבהרת חשיבות", עם או בלי שבוע של פסטיבל הצבעה על כל מגרעותיו. (בכל מקרה אני לא מטיל וטו על מחיקת הערך) אגסי - שיחה 18:32, 3 ביולי 2015 (IDT)

אתה אגסי לא עושה כלום חוץ מלהציק במזנון, בדפי שיחה ובכיכר העיר. מקשקש ומקשקש בלי סוף. גילגמש • שיחה 15:08, 4 ביולי 2015 (IDT)

לפעמים אני ממש מתבייש לכתוב כאן, גם בגלל שבשום וויקיפדיה רצינית לא היו מאפשרים לך להתנכל לחברים וותיקים, ולשחזר עריכות שלהם, כמו שעשית לי היום, וכמו שעשית עשרות פעמים בשנים האחרונות. עצוב שאתה השרדן הכי גדול כאן, ואני אפילו לא טורח לבקש את חסימתך היום. אגסי - שיחה 15:20, 4 ביולי 2015 (IDT)

סליחה, אני השרדן הגדול של הוויקיפדיה העברית עד כה. 79.177.172.172 20:47, 4 ביולי 2015 (IDT)

אגסי, אני לא אוהב את היחס שאתה מקבל, עמדתי לצדך כמה פעמים, אבל זה קשה לעזור לך כיון שאתה מביא את זה על עצמך. ‏ישרון • שיחה 22:37, 4 ביולי 2015 (IDT)

אני אשמח אם מישהו יסביר לי (אפשר גם באימייל), למה הוא זוכה לחסינות כל כך גורפת (יש לי כמה השערות בנושא), עד כדי כך שמעדיפים להאשים את הקורבן, כאילו אין כללים ואין דרך ארץ. אגסי - שיחה 00:35, 5 ביולי 2015 (IDT)

אני לא יודע מי זה "הוא" ואני מציע שהתקוטטויות אישיות תעביר לדיונים נפרדים. אני ניסיתי לעזור לך כמה פעמים ואתה יודע את זה, אבל אתה לא עושה שום חשק לעזור לך. אתה מתנהג כאילו מה שיש לך בראש הוא הדבר שכולם צריכים לשמוע ולהתעסק בו כל הזמן וזה לא נכון. אתה גם מזלזל בוויקיפדיה העברית ודרכיה כש(חלק מ)עורכיה נמצאים במקרה בדיון אתך. אני לא מצדיק את היחס, אבל כן - אתה מביא אותו על עצמך. ‏ישרון • שיחה 01:56, 5 ביולי 2015 (IDT)

משתמש:עידו, מה שאתה אומר בעצם שאם מישהו טוען שיש חשיבות נניח לשחקן עם 10 הופעות בליגה שאינו יוצא מן הכלל בדרך מסוימת, על מי שחושב שיש לאכוף את הכללים הרגילים (50+) לפתוח הצבעת מחיקה? זה נראה לי מוגזם. אני חושב שהכללים הנוכחיים די מחמירים, (גם לגבי הערך הספציפי שהעלה את הדיון) אבל אי אפשר שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה ואם הוסכם על משהו מסוים יש לקבל אותו, או להסכים/ללכת להצבעה על משהו אחר. יש כאן אנשים שאוטומטית יחפשו איך להבהיר חשיבות על כל ערך שייפתח בלי קשר לכלום לכן הפירוש של מה שאתה אומר זה שאתה צריך להיות מוכן ללכת לאינספור הצבעות מחיקה כיון שאתה לא מקבל את הכללים. ברוב המקרים זה לא קורה ואם חשיבות של ערך הובהרה, אך ללא הסבר מספק מדוע הוא יוצא מן הכלל, הוא נמחק עם התקציר "לא עומד בכללים". הייתי שמח לשמוע את דעתו של משתמש:Lostam. ‏ישרון • שיחה 22:37, 4 ביולי 2015 (IDT)

לא זה מה שאמרתי, אמרתי שצריך להפעיל שיקול דעת, והדוגמא שנתת היא דוגמא לאי-הפעלת שיקול דעת. כמו שאתה ידעת להפעיל שיקול דעת ולא הנחת תבנית חשיבות בערך על שחקן ששיחק 45 משחקים אבל יש לו בולטות מסוימת. עידו • שיחה 22:44, 4 ביולי 2015 (IDT)

יש לכבד את הכללים כפי שהם נקבעו. גילגמש • שיחה 22:54, 4 ביולי 2015 (IDT)

זה לא מעשי. גם כי הכללים עצמם קובעים שיש מקום לשיקול דעת, וגם כי לרוב הם ניתנים לפרשנות. למעשה, במקרים רבים וויקיפדים מתעלמים מהם ומצביעים לפי נטיית ליבם, וכותבים משהו בשביל לצאת ידי חובה. בנסיבות אלו, לדעתי ההמלצה שהבהרת חשיבות צריכה להיות מנומקת, לא אמורה להיות מחייבת. בעבר הצעתי להקשיח קריטריונים מסויימים (לגבי חללי צה"ל) שדיוני החשיבות בעניינם מזיקים במיוחד ושנקבע לגביהם כלל של מחיקה מהירה. אבל זה טרם נעשה. בברכה, גנדלף - 23:29, 04/07/15

גנדלף, אני לא יודע איך המצב בתחומים אחרים, כיון שאיני מחפש דיוני חשיבות בכוח אלא רק אם אני נתקל בהם. בספורט המצב הוא מאוד ברור וחד משמעי. אם אין יוצאים מן הכלל ברורים (בן רייכרט) קבוצות צריכות להיות מקצועניות וכדורגלן צריך להשיג חמישים הופעות בליגה הראשונה. זה מה שנקבע בוויקיפדיה העברית וצריך לקבל את זה. אי אפשר לעשות דיון כל פעם מחדש, יש עשרות סיפורים כאלה מדי שנה. אם הכללים לא מספיק טובים בעיני העורכים יש להחליף אותם. בינתיים זה מבזה בעיניי שוויקיפדים ותיקים טורחים ליישם את הכללים, גם אם הם לא משתלבים עם הרצון האישי שלהם, ובגלל שבאיזה דיון אחד הצטבר מספיק מומנטום נגד הכללים (על ידי עורכים שמרביתם לא מתעסקים בספורט אבל מתעסקים בשאלה המרגשת מכלילנות/מחקנות) - יכריעו אחרת. בספורט יש הרבה מאוד אוהדים של קבוצות שברור להם שכל שחקן מהקבוצה שלהם צריך לקבל ערך והוא הכי חשוב בעולם. לכן צריך לעשות איזשהו סדר ולקבוע כללים ניטרליים. אם מישהו חושב שהכללים מחמירים (אני ביניהם) אפשר לפתוח דיון, אבל אי אפשר, פשוט אי אפשר, שבספורט לא יהיו כללים ברורים. בברכה, ‏ישרון • שיחה 23:47, 4 ביולי 2015 (IDT)

אי אפשר לאחזו את החבל בשני קצותיו. ברגע שהכשרת את בן רייכרט על סמך נסיבות יוצאות דופן בעיניך, נתת לגיטימציה לכל ערך אחר שנושאו חשוב מנסיבות יוצאות דופן לדעת מבהיר החשיבות. האלטרנטיבה זה לא לאפשר דיוני חשיבות בכלל על ערכי ספורטאים שלא עומדים ברף מסויים, אלא למחוק אותם במחיקה מהירה. אבל לאפשר דיון של שבוע ואז לצפות מלוסתם להתעלם מהבהרות החשיבות, זה בעיני בערך כמו לפתוח הצבעת מחיקה ואז להתעלם מהצבעות שמתבססות על נימוקים שלדעת אחד המפעילים מנוגדים לכללים (ויש הרבה כאלו). בברכה, גנדלף - 00:03, 05/07/15

אני אוחז במה שצריך כדי שהעניינים יפעלו בצורה סבירה. יש יוצאים מן הכלל לכל כלל, אבל צריך שתהיה סיבה טובה במיוחד ולדעתי כל דיון חשיבות שרוצה לחרוג מן הכלל צריך לעסוק בשאלה מה במקרה הזה גורם לנו לבחור לצאת מן הכלל. אצל בן רייכרט ברור למה הוא יוצא מן הכלל ועל זה דיברתי שם. אצל הפועל ת"א כדוריד התומכים בחשיבות התעלמו בחן מן הכלל ולא התייחסו אליו בכלל וזה מה שמפריע לי. ההצעה שלך שאבקש מחיקה מהירה מאוד מעניינת ואתה מוזמן ליישם אותה. אני לא חושב שהצעדים האסטרטגיים שאני נוקט או לא נוקט צריכים להיות בעלי משמעות, מדובר באנשים בוגרים שצריכים להיות מסוגלים לבחור את הצעד הנכון ולהתגבר על הסחות דעת כולל דיוני חשיבות. אני לא מצפה מלאסתם שום דבר הוא השתתף בדיון בעצמו, אבל אם נעשתה טעות יש לתקן אותה ואם לא נעשתה טעות יש להבהיר מדוע. בברכה, ‏ישרון • שיחה 00:22, 5 ביולי 2015 (IDT)

אם אתה לא מצפה מלוסתם לשום דבר אבל כן סובר שצדקת עמדתך ברורה, ההצעה שלי אינה שתבקש מחיקה מהירה אלא שתפתח הצבעת מחיקה. אם לפחות 55% מהמשתתפים יאמצו את עמדתך לגבי מה לא נחשב לנסיבות מיוחדות, הערך ימחק. אם כל שבוע יהיה צורך לפתוח הצבעה חדשה בשביל למחוק את הערך התורן על קבוצה/שחקן האיזוטרי בבירור, אז יגיע הזמן לדיון במזנון (או אולי בבירורים, בתלות בנסיבות הבהרות החשיבות). בברכה, גנדלף - 01:27, 05/07/15

כל הכבוד על ההצעה, אתה בהחלט צודק שאפשר להסתפק במחיקה מהירה. אבל זה לא הנושא. ‏ישרון • שיחה 01:56, 5 ביולי 2015 (IDT)

למיטב ידיעתי, יש לנו קווים מנחים רק בנוגע לערכים על כדורגלנים. ככל הידוע לי, אין לנו קווים מנחים ואין לנו כללים רשמיים בנוגע לערכים על שחקנים או קבוצות מענפי ספורט אחרים, ואין לנו אפילו כללים או מדיניות רשמית לגבי ערכים על קבוצות כדורגל. במידה וקיימים כללים או קיימת מדיניות רשמית בנוגע לערכים על קבוצות ספורט, אשמח אם תינתן הפניה אליהם ואשמח ללמוד משהו חדש. בהיעדר מדיניות רשמית, בוודאי שיש מקום לדיון חשיבות ולא למחיקה מהירה, ואם ישנם מבהירי חשיבות, מי שעדיין מעוניין למחוק את הערך צריך לפתוח הצבעת מחיקה. במקרה הספציפי שבעקבותיו נפתח הדיון הזה, נמצאו מספר ויקיפדים שהבהירו חשיבות, והביאו נימוקים בצורה מרחיבה ומעמיקה יחסית להרבה דיוני חשיבות אחרים. אין זה נכון ואין זה ראוי להתעלם מכך, גם אם חושבים אחרת. בנוסף, אני רוצה לחזק את דבריו של עידו. גם כשיש לנו קווים מנחים בנושא מסוים, אלו קווים מנחים ולא תורה מסיני שאין לסטות ממנה בשום תנאי ובשום מצב. תמיד יש מקום להפעיל שיקול דעת. כמובן שבמקרים בהם יש קווים מנחים, הנטל שמוטל על מבהירי החשיבות כבד מהרגיל, ובדבריהם עליהם להתייחס לקווים המנחים ולנמק מדוע הערך המדובר הוא היוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל, ולאבחן את הנסיבות המיוחדות שמצדיקות חריגה מהקווים המנחים. היו לנו בעבר יותר ממקרה אחד או שניים שבהם ערך שרד הצבעת מחיקה למרות שעל הנייר הוא נכתב בניגוד לקווים המנחים. לקווים המנחים יש חשיבות ובדרך כלל יש בהם צורך, אבל אסור לנו לתת להם להפוך אותנו לרובוטים ללא שיקול דעת לבחון כל מקרה לגופו. Lostam - שיחה 03:25, 5 ביולי 2015 (IDT)

אני אחד מאלה שנימקו את החשיבות על הערך, וכפי שאמר לוסטם הצגתי את זה בצורה מעמיקה. ישרון יודע היטב שאני מאלה שכן מבינים בספורט. אם נלך על פי הכלל של ליגה מקצוענית, הרי שלאף ערך על ספורט כדורמים, כדוריד, כדורעף ודומיהם אין זכות קיום. זה כמובן מצב בלתי נסבל. למניעת אפליה בין ענפים אפשר לקבוע כלל סביר שכל הקבוצות משתי הליגות הראשונות זכאיות לערך. במקרה הספציפי הזה מדובר על מועדון גדול ורציני, שעלה לליגה הלאומית ולקח מאמן רציני ושחקני עבר משובחים. אני חושב שהדיון ממזנון במקרה זה מיותר, ויפה נימק לוסטם את הסיבות להחלטתו. אני גם מציע לא להגרר במקרה זה להצבעת מחיקה שסיכוייה לעבור אינם רבים. בורה בורה - שיחה 07:20, 5 ביולי 2015 (IDT)

יש כמובן הבדל עצום בין ערך על ספורט ובין ערך על קבוצת ספורט. "רציני" זה עניין סובייקטיבי. לא ייתכן להתייחס לכדורגל ולכדורמים בישראל באותו אופן. זה כמו לדרוש לתת ערך לכל מי שכתב ספר, "למניעת אפליה". נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ה • 10:49, 5 ביולי 2015 (IDT)

בורה בורה: אתה הסיבה שכתבתי "מרביתם" ולא כולם, כי למיטב ידיעתי לאסתם ואגסי לא עוסקים בערכי ספורט.

לגבי קווים מנחים רשמיים: הנוהל הוא קבוצה מליגה מקצוענית והנוהל הזה נשמר ומתקיים. אם רוצים אפשר לשבת עכשיו ולנסח את הכללים בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי קבוצות ספורט. התבצעו פה עשרות/מאות מחיקות של קבוצות ספורט בגללו. איני יודע אם מישהו טרח לכתוב את הכלל הזה אבל הוא קיים. אין שום צורך לעשות אפליה מתקנת הכדוריד הוא ענף ספורט פחות חשוב בישראל מכדורגל ולכן בכדורגל יהיו יותר ערכים. לכל ענף ספורט בכל מקום יש חשיבות שונה ולכן אין טעם בהשוואה חיצונית וריקה מתוכן בין הענפים כפי שהדגים נרו יאיר.

כפי שאמרתי כמה פעמים, יש מקום להפעיל שיקול דעת, אבל שיקול הדעת צריך להתייחס לכלל, להבהיר מדוע יש כאן מקרה חריג, ואי אפשר להתעלם ממנו. דיוני חשיבות לא צריכים להתקיים ברזולוציה של ערך אחד אלא מתוך ראייה כללית ולשם כך יש כללים. לכן צריך להבהיר היטב מדוע הערך הזה יוצא מן הכלל ורק אז אפשר לדון בהישארותו. בדיון שהתקיים, כפי שאמרתי, התעלמו מהכלל לחלוטין. המצב שנוצר בגלל ההתעלמות מהכללים הוא חוסר אחידות. ‏ישרון • שיחה 12:31, 5 ביולי 2015 (IDT)

― סוף העברה

מדוע נדרש שבוע להבהרת חשיבות?

כאשר מונחת על ערך תבנית חשיבות ניתן שבוע על מנת להוכיח את חשיבות הערך, אך מספיק שויקיפד אחד בעל זכות הצבעה יסביר חשיבות על מנת להסיר את התבנית. מה שקורה בפועל ברוב המקרים הוא שאחרי יום היומיים יש כבר מבהיר חשיבות, אך הדיון ממשיך להתקיים כשהוא בעצם מהווה בזבוז זמן. (בניגוד להצבעות מחיקה אין חשיבות לשכנע רוב של משתתפים). לדעתי יש לשנות את המגבלה כך שמשך דיון חשיבות יהיה עד שתוסבר החשיבות על ידי ויקיפד בעל זכות הצבעה או שבוע מיום פתיחת הדיון, המוקדם מבין השניים. Eladti - שיחה 14:26, 16 בנובמבר 2015 (IST)

חשוב שמניח התבנית יקבל תמונה ברורה של דעת העורכים לגבי הערך וכמותם. יש כאלה שמעלים את הערך להצבעת מחיקה, ופעמים הטיעונים בדיון או כמות המתנגדים, יכולים לשכנע אותו לא לעשות זאת. בנוסף השבוע הזה מביא פעמים רבות לשיפור הערך וזה טוב. --חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:06, 16 בנובמבר 2015 (IST)

ראה את תשובותיי בשיחת קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם. Lostam - שיחה 15:18, 16 בנובמבר 2015 (IST)

הנחת תבנית חשיבות ללא נימוק (דיון חדש) - העברה מהמזנון

לאחרונה אני נתקל שוב ושוב בתבניות חשיבות המונחות על ערכים ללא שום נימוק מצד מניח התבנית (דוגמא אחרונה: קפיצה על רימון). לדעתי, הדבר מבטא זלזול בכותב הערך ובזמן שהשקיע - אם חושבים שהערך לא מספיק חשוב (ובהחלט יש ערכים כאלה), המינימום הנדרש הוא להסביר במשפט או שניים מדוע, לדעת מניח התבנית, הערך לא חשוב ("לא נראה לי חשוב"-זה לא הסבר). לדעתי, תבניות ללא נימוק יש להסיר באופן מיידי. Eladti - שיחה 08:58, 21 בפברואר 2016 (IST)

דיברנו על זה בלי סוף. אתה הופך את נטל ההוכחה. ראובן מ. - שיחה 09:02, 21 בפברואר 2016 (IST)

אלעד, אני נוטה לחשוב כמוך, אבל הנושא נדון רבות בעבר ועמדה זו לא התקבלה. כנראה שהעניין יישאר וולונטרי - המתורבתים יכתבו נימוק ואילו חסרי הנימוס ימשיכו בשלהם. יואב ר. - שיחה 09:25, 21 בפברואר 2016 (IST)

הייתה לי הארה, היא קשורה לפרק הזה כמו לפרקים אחרים, אבל אם ניתן לחזור ולדוש בדברים שמעניינים את כולנו, ודאי יהיה לה מקום גם כאן ובעתיד שוב ושוב: ויקיפדיה, כשחושבים על זה, היא בעצם אנציקלופדיה. כלומר, בבסיס - הדבר הזה שלשמו התכנסנו - נועד להיות מאגר בסיסי של הידע האנושי. אנחנו רחוקים מרחק רב מכיסוי הנושאים שכבר מכוסים באנציקלופדיות המסורתיות. לעתים, נדרשות דקות ספורות כדי להנגיש מידע בסיסי על דמות חשובה. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב, המזנון לא מספק אפילו מים מינרלים. אולי כשנהיה עסוקים בכתיבת אנציקלופדיה ונגיע למזנון רק עם דברים מגובשים או כמעט-מגובשים, הדיונים פה יוכלו להוביל למשהו כפי שהיו בעבר הלא-רחוק. ביקורת - שיחה 09:41, 21 בפברואר 2016 (IST)

אני מסכים לחלוטין עם אלעד. אין פה הפיכת נטל ההוכחה. הנטל עדיין על כתפי הכותב, אבל הסבר קצר, מחויב משום הנימוס, וגם יבהיר לכותב היכן לדעת מניח התבנית יש בעיה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:47, 21 בפברואר 2016 (IST)

גם אנ מסכים שזה לא מנומס אבל ממתי נוהגים פה בנימוס? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:04, 21 בפברואר 2016 (IST)

מי שלא רוצה לנהוג בנימוס, ימשיך לנהוג כך גם אם לא נקבע כללים שחייבים להתנהג לא בנימוס. עדיין יש נטל על כתפי מניח התבנית להסביר מה לדעתו גורע מחשיבות הערך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:09, 21 בפברואר 2016 (IST)

אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן. זה כבר מרגיש (מבחינתי) כגובל בחוסר נימוס בסיסי. מילא במקרים שברור שכותב הערך הוא בעל אינטרס וכתב על דבר שנראה כפרסומת וכו' - במקרה כזה אולי באמת לא היה צורך בנימוק בדף השיחה. אבל במקרים אחרים, אנא, הפגינו יחס של הערכה לכותבים העמיתים. מותר לנמק בשורה או שתיים מה נראה לכם מוזר בערך, או מדוע העליתם את תבנית החשיבות. זה מעיד גם כי חשבתם ושקלתם לפני העלאת התבנית, ואתם מציגים בהסבר את מה שהביא אתכם להעלותה בערך. זה גם מקהה את הפגיעה מצד מי שכתב את הערך (במקרה הנוכחי, מי שכותב את הערך, כי אחד הערכים עדיין במצב של כתיבה), שרואה את הנימוק ומבין מה עליו לעשות כדי לשנות את הניסוח, כך שיהיה ברור ומובן יותר מדוע הערך אמור להיות בעל משקל אנציקלופדי. אלדד • שיחה 10:14, 21 בפברואר 2016 (IST)

דומה שהנושא שנוי בוויכוח. ישנם חברים מנומסים לעילא שאינם נוהגים לפי כללי הנימוס הברורים לכם כל כך. אני מציע שוב כנחמה, להתמקד בכתיבת האנציקלופדיה ולא להיגרר לבחישות הללו שאין להן תועלת כלשהי בצורה הלא-מסודרת החוזרת-על-עצמה הזו. במקור, מזנון נקרא כך על שם המזון שהוגש בו בעת ניהול הדיונים. הדבר הזה שעזר לשחרר קיטור מן הבית, נקרא ארובה. ביקורת - שיחה 10:16, 21 בפברואר 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יואב, מרוב תחושת אי הנוחות שאני חש לאחרונה, נראה לי שלמרות הדיון שהיה, והוא היה די ישן, צריך להעלות את הנושא מחדש. או לפחות לדון עליו מחדש לא באופן פורמלי, כדי לחוש את דופק הקהילה. די בקריאת תגובות החברים כאן כדי לראות את חוסר הנחת מהתופעה הזאת. כאמור, יש מקרים שהדבר באמת לא דרוש (אבל גם אז הרי ניתן להסביר את בקשת החשיבות במילה או שתיים, לדוגמה: "ערך שנראה כפרסומת"). ביקורת, זאת תוספת שהוספתי לאחר ההתנגשות: במה ייגרע מכבודו של מניח התבנית אם יעלה הסבר להנחת דעתם של הוויקיפדים העמיתים מה הביא אותו להנחת התבנית? אלדד • שיחה 10:20, 21 בפברואר 2016 (IST)

תבנית חשיבות אינה ריקה, היא נושאת את האמירה: "אינני רואה בערך הזה חשיבות אנציקלופדית" והרוצה להורידה מתבקשים להצביע על החשיבות האנציקלופדית, שלדעתם יש. זה פשוט, אז איזה הסבר מבקשים? שייכתב בדף השיחה "אינני רואה בערך הזה חשיבות אנציקלופדית"? אולי טעות בידי, אך יש לי תחושה שחלק ממבקשי ההסבר מתנגדים למחיקת ערכים ומחפשים איך להכביד על כך באמצעים בירוקרטיים. בברכה. ליש - שיחה 10:47, 21 בפברואר 2016 (IST)

אריה, אני חושב שטעות בידך. אנא קרא את שיחה:קפיצה על רימון. הונחה על הערך תבנית חשיבות, בלי כל נימוק. האם לך ברור מה לא בסדר בערך, שהביא את מניח התבנית להציב עליו את התבנית? אלדד • שיחה 11:01, 21 בפברואר 2016 (IST)

נימוק לא היה משנה את המקרה, העובדות קובעות ואני סבור, כמו מבהירי החשיבות, שהנחת התבנית על ערך זה הייתה מיותרת, אבל זה עניין של שיקול דעת והוספת מלל בדף השיחה לא הייתה משנה דבר. בברכה. ליש - שיחה 13:07, 21 בפברואר 2016 (IST)

לאחרונה מצאתי את עצמי מציב תבניות חשיבות על כמה ערכים. למיטב זכרוני (ואם אני טועה תקנו אותי) בכל אחד מהם נימקתי את הדבר בקצרה בדף השיחה. לא כל כך קשה לנמק את הטענה לחוסר חשיבות, צריך רק לנסות לנסח אותה. כמו שאלדד כתב, הדבר מראה שהנחת התבנית לא נעשתה כלאחר יד, יפגין כבוד מינימלי כלפי כותב הערך (ברוב המקרים זה מגיע לו - אם זו פרסומת דינה מחיקה מהירה ולא דיון חשיבות) וימקד את תשומת הלב במה שניתן אולי לתיקון ולשיפור בערך. יואב ר. - שיחה 11:43, 21 בפברואר 2016 (IST)

דוגמאות למקרים שבהם נימקתי את תבנית החשיבות שהנחתי: שיחה:דן אסן, שיחה:המרכז לגנטיקה רפואית, שיחה:A-Online. תוכלו לראות שיש מה להגיד בנדון. יואב ר. - שיחה 11:49, 21 בפברואר 2016 (IST)

חיי בוויקיפדיה היו קלים בהרבה (יחסית כמובן) אם היו מקפידים לתת נימוק קצר בדף השיחה. אם מדובר בזבל מזוקק תבקשו מחיקה מהירה בוק:במ והערך לרוב יימחק בצ'יק. אם זה לא המקרה לדעתכם ויש הווה אמינא להצדקת הערך, יש להניח שעשיתם גוגל (או בדקתם במקור מקצועי רלוונטי) ולמרות ההווה אמינא לא מצאתם במקרה הספציפי נימוק לחשיבות. פשוט תכתבו את זה בדף שיחה. כל כך קשה? ‏DGtal‏ - שיחה 11:51, 21 בפברואר 2016 (IST)

אם היה אפשר להצדיק חשיבות בטענה "אני רואה בערך הזה חשיבות אנציקלופדית", אז היה אפשר להסתפק בתבנית. יש כאן אי שיוויון, מי שלא רואה חשיבות, לא צריך להעלות טענה, מי שכן רואה, צריך להעלות טענה. אני מניחה תבניות חשיבות, ותמיד כותבת הסבר. זאת טירחה קטנה, והיה ראוי שכולם יעשו זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:51, 21 בפברואר 2016 (IST)

אלדד, לא מדובר בנימוקי כבוד אלא בנימוקי זמן והשקעה בניסוח. לפעמים ישנם ערכים שאתה בטוח למראם שהכותב ניסה את שיטת 'מצליח', ואז התבנית בסך הכל אומרת: הפעם 'לא הצליח'. חנה, על מה את מדברת? ההיפך הוא הנכון. לאחרונה יותר ויותר מדרישות הבהרת החשיבות נענות ב:

- "הערך חשוב כי מדובר באדם חשוב" (מצליח)

- +1. (יצליח)

- כמו מצליח ויצליח. (מישהו שלישי).

העובדה שלא שמים קץ לתופעת "טענת חשיבות" במקום "הבהרת חשיבות", גורמת לריבוי הצבעות המחיקה. וגם לכך שהראשון בפינג-פונג לא חש צורך להגיש גם קרואסון. ביקורת - שיחה 12:54, 21 בפברואר 2016 (IST)

ביקורת, מי שכותב כך, כאילו לא כתב הבהרת חשיבות, כך לוסתם מתייחס להבהרות האלה. אין לזה כל משקל, לעומת זאת, מי שמניח תבנית חשיבות ללא כל הסבר מעבר לתבנית, דעתו נחשבת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:57, 21 בפברואר 2016 (IST)

אין "ריבוי הצבעות מחיקה" כבר שנים ארוכות. הצבעה או שתיים במקביל זה כלום. ‏DGtal‏ - שיחה 13:00, 21 בפברואר 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כך נראה תחילת הדיון. אחר כך כשמתקרב בוא יומו של לא-סתם, מגיעים המתוחכמים שבין מבהירי החשיבות וכותבים "לאור (משהו מהערך) ישנה חשיבות ברורה". ביקורת - שיחה 13:03, 21 בפברואר 2016 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני קורא ריבוי לכל הצבעה מיותרת, מהסוג שבא אחרי דיון כמו זה שהצגתי. לא פחות רע הם הערכים שנשארים לאחר שלמניח התבנית לא הייתה די מוטיבציה לפתוח הצבעת מחיקה אחרי שהוציאו לו לשון. ביקורת - שיחה 13:03, 21 בפברואר 2016 (IST)

ואולי הוא השתכנע? או שקיבל את דעת הרוב? גם אני לא פותחת הצבעת מחיקה אחרי כל דיון שבו הנחתי את תבנית החשיבות. אני שוקלת ומעריכה מה יקרה, ואם אני חושבת שההצבעה תביא להשארת הערך, לשם מה לפתוח בהצבעה? לא חייבים ללכת בכוח עד הסוף. ולגבי המתוחכמים, אם נתנו הבהרת חשיבות לוגית מנומקת, אז דעתם נחשבת, דעת האחרים לא. ראוי גם להעיר לאלה שכותבים כך בדיון חשיבות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:10, 21 בפברואר 2016 (IST)

לא כל דבר לוגי מנמק חשיבות אנציקלופדית. ולפעמים גם כותבים נחשבים שאינם מכלילנים קיצוניים יכולים לנמק משהו כמו "עניין ברור לציבור", כשהם יודעים היטב שזה לא יכול להוות נימוק בלעדי לחשיבות. ואם בארזים נפלה שלהבת, מה יאמרו אזובי הקיר? - בקיצור, כל דבר שהוא פחות מכללים ברורים (שנוא ככל שיהיה הדבר) הוא בכלל מה שהגדרתי לעיל "שימוש בארובה", ונמצאתי אף אני מצטרף לכלל המקטרים, כל אחד על מה שמציק לו... ביקורת - שיחה 13:15, 21 בפברואר 2016 (IST)

אני מסכים בין השאר עם דברי Eladti אלדד ויואב. יש מעט ויקיפדים שלא מנמקים תבניות חשיבות, ולהערכתי אין רבים שתומכים בעמדתם. בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הבהרת חשיבות כתוב, "אם הנכם בעלי זכות הצבעה ונתקלתם בערך שחשיבותו אינה ברורה (לדוגמה, צייר שאינכם מכירים, סדרת טלוויזיה שאינכם יודעים עד כמה הייתה לה השפעה וכדומה), חפשו מידע עליו בוויקיפדיה זרה ובגוגל, ואם החשיבות עדיין לא הובהרה, סמנו אותו בתבנית". כלומר, יש צורך לעשות בדיקה בגוגל, ולא נכון להניח תבנית חשיבות רק על סמך תחושת בטן מקריאת הערך (למעט מקרים חד משמעיים). לסיכום, אני קורא לכול מי שמניח תבנית חשיבות, שלא להתעצל ולא לזלזל, אלא להניח תבנית חשיבות לאחר בדיקה בגוגל, ומאוד רצוי לנמק אותה בדף השיחה, בלי לזלזל בכותב ובעבודתו.אגסי - שיחה 17:03, 21 בפברואר 2016 (IST)

כמו ביקורת וליש (למשחררי הקיטור והקובלים על חוסר נימוס – אנא קראו גם את דברי הטעם שכתבו שניהם).

אם אינני רואה חשיבות בערך (כלומר, מניח {{חשיבות}}), הייתם רוצים שאוסיף על כך את בדף השיחה כי "אינני רואה חשיבות בערך"? אני מבין שלא, אלא אתם רוצים ש_אנמק_ מדוע אין לערך חשיבות. ובכן, ועוד איך יש פה הפיכת נטל ההוכחה. נטל ההוכחה, למען הסר ספק, הוא על מעלה הערך ועל התומכים בחשיבותו האנציקלופדית. (ולא, אינני רואה חשיבות בערך אנציקלופדי על "קפיצה על רימון". זכותי.)

העניין נדון בהצבעה לפני כ-4.5 שנים (ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 55#חובת הנמקה בעת הצבת תבנית חשיבות). רוצים שנצביע שוב? בכיף. עד אז, אביעדוס • שיחה 17:12, 21 בפברואר 2016 (IST)

אם כבר הזכרת את המקרה הספציפי, ישנה עוד בעיה. ההחלטה על כינוס של אוסף מקרים לכדי נושא אנציקלופדי, אינה בידינו, ולצורך העניין היא גופה - מחקר מקורי פר אקסלנס. נניח שאני שם לב שאחוז המרצדס השחורות שמתהפכות בכביש 4 חריג בגובהו ביחס לאחוז מכוניות אלו בין שאר המכוניות. לא זו בלבד אלא שבמהלך מרץ 2016 לא היה יום שבו לא התהפכה מרצדס שחורה בכביש 4. יש לי מקורות טובים לכל האמור, ואני מגלה שהיו לתופעה אזכורים גם בארץ נהדרת, היא אוזכרה במחזה מצליח שעולה עכשיו בתיאטרון ולמאות קליפים ביוטיוב. האם אני יכול להחליט שהערך התהפכות מכוניות מרצדס שחורות בכביש 4 הוא נושא אנציקלופדי חשוב כדי לכתוב עליו ערך? הכתפיים שלי נשמטות עכשיו, כשהקהל צועק כמו אצל פרס בשעתו: כן! כן! ביקורת - שיחה 17:43, 21 בפברואר 2016 (IST)

מסכים עם ליש ושאר הכפירים בחבורתו. גבירותיי ורבותיי, הרי מדובר כאן לכל היותר בנימוס. יש מקרים שבהם איש כמעט לא יתווכח שמן הראוי לנהוג בנימוס ולומר בבקשה כאשר מבקשים משהו. כאן, אתם רואים שיש לא מעט שלא מסכימים עם כללי הנימוס האלה. מה תעשו, תכפו אותם בכוח? אם זה באמת כה חשוב אפשר לצרף באופן אוטומטי לכל תבנית חשיבות גם תבנית בדף השיחה שתאמר "לא מצאתי חשיבות, נא לנמק. בתודה ובברכה, שומר האורוות של אחשוורוש (או כל שם משתמש אחר)". אגב, כמדומני שאני כן נוטה לנמק את התבנית במקרים המעטים שאני שם אותה, אבל זה בגלל השריטה האישית שלי. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ו • 20:46, 21 בפברואר 2016 (IST)

כבר הרבה זמן אני ממובילי המאבק בהנחת תבניות חשיבות ללא נימוק ואני שמח שזה עלה שוב ויש לזה תומכים רבים. מאוד מפריע לי לקרוא משפט כמו "הרי מדובר כאן לכל היותר בנימוס". אז זהו שאנו מזלזלים בנימוס ומרחיקים מכאן כותבים חדשים שלא מבינים מהיכן הבהרת החשיבות הזו נחתה עליהם. אמירות כמו "העברת נטל ההוכחה" ו"הכבדה על המפקפקים בחשיבות" הן עורבא פרח. בסה"כ הסבר קצר בדף השיחה. מה קרה? בורה בורה - שיחה 21:00, 21 בפברואר 2016 (IST)

אציין גם ש"בקשת הבהרת החשיבות" בערך קפיצה על רימון חצתה את כל גבולות הטעם הטוב האפשריים ורק בשלה אני מתכוון להביא את הנושא להכרעה חוזרת בפרלמנט. בזלזול כזה בעורך ותיק מעולם לא נתקלתי. בורה בורה - שיחה 21:05, 21 בפברואר 2016 (IST)

בורה, א. ציטטת יפה בדבריי את המילים "לכל היותר". משמעותן שיש ויכוח לגיטימי אם זה שייך לנימוס או לא. ב. המילים "נא לנמק חשיבות" הן ממש לא מה שיקרב או ירחיק כותבים חדשים. ג. הבעיה שלך (אולי גם של אחרים?) היא בכלל עם עצם הצבת תבנית החשיבות, לא עם נוכחותו או היעדרו של הנימוק לתבנית. זה נכון גם למקרה הפרטי של קפיצה על רימון, זה הרי לא היה משנה לך כלום אם המציב היה כותב בדף השיחה "נא לנמק את החשיבות". נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ו • 21:09, 21 בפברואר 2016 (IST)

אסתפק בהבאת דברי שני כותבים מתוך שיחה:קפיצה על רימון. זה לבד מבהיר את הנושא! יש עוד ברוח זו.

"לא הצלחתי להבין מה הבעיה עם הערך. משתמש:אביעדוס, אני יודע שאתה לא מרגיש מחויב לנמק, אבל זה נראה לי מקרה שבו כן נכון לעשות זאת. בכל מקרה, אני תומך בחשיבות הערך ומצטרף לדברי קודמיי. מדובר על מעשה וביטוי מוכרים וידועים, והערך מסביר אודותם ומפרט דוגמאות בולטות מהארץ ומהעולם. Lostam - שיחה 10:36, 21 בפברואר 2016 (IST)

Lostam, אני חייב להתקומם נגד המשפט "אני יודע שאתה לא מרגיש מחויב לנמק". מדוע? מדוע שלא יהיה נימוק בהעלאת תבנית חשיבות על ערך? הנימוק מסביר מה הניע אותך להעלות את תבנית החשיבות, וגם מסביר לכותב הערך מה לשנות כדי שהוא יהיה אנציקלופדי, או למסבירי החשיבות במה עליהם להתמקד כדי להוכיח את חשיבותו האנציקלופדית. אלדד • שיחה 10:39, 21 בפברואר 2016 (IST)"

בורה בורה - שיחה 21:20, 21 בפברואר 2016 (IST)

אין לי מושג איך ציטוט של דברים שכמום כבר נאמרו גם בדיון הנוכחי מבהיר משהו או עונה על מה שאמרתי. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ו • 21:28, 21 בפברואר 2016 (IST)

כתבת לעיל "זה הרי לא היה משנה לך כלום אם המציב היה כותב בדף השיחה "נא לנמק את החשיבות"". ואני מראה לך שהאמירות הסתמיות האלה לא שוות כלום. לנמק בדף השיחה זה להסביר למה זה לא חשוב כדי שיוכלו להבהיר. כמו שלוסתם לא מתחשב באמירות כלליות כמו "לדעתי חשוב". כך אמירות סתמיות כמו "נא לנמק חשיבות" לא יחשבו לצורך בקשת הבהרת חשיבות. כבר אמרה חנה לעיל שזה צריך להיות דו-כיווני. בורה בורה - שיחה 21:36, 21 בפברואר 2016 (IST)

זה עניין עקרוני, ואני סבור שאתה פשוט טועה; וכן, זה *בדיוק* העברת נטל ההוכחה. לא הצלחתי להבין מדוע יש חשיבות אנציקלופדית בערך כלשהו; אין נימוק לכך שלא הצלחתי להבין, פשוט לא הצלחתי להבין. על כותב הערך או תומכיו מוטל לנסות להסביר מדוע כן יש חשיבות כזו. אביעדוס • שיחה 21:45, 21 בפברואר 2016 (IST)

אביעד, אני אגיד לך מה הכשל שאני מוצא בטיעון שלך: אם כך, כל אחד מהוויקיפדים, בכל רגע נתון ובכל ערך נתון, יגיד על הערך "תבנית חשיבות" (קרי, לא הצלחתי להבין וגו'). לך תוכיח. עכשיו כל אחד שחושב שהערך צריך להופיע בוויקיפדיה ומעוניין להגן עליו צריך להגיע לדף השיחה ולנמק. אין כאן מגבלה. כל דכפין ייתי ויניח את התבנית. זו זילות של השימוש בתבנית. אלדד • שיחה 22:03, 21 בפברואר 2016 (IST)

... וזלזול בזמנם של הוויקיפדים האחרים, שבמקום לחבר ערך או לתקן ערכים אחרים (או לשחזר ערכים), צריכים להגיע לדף השיחה ולנמק (ואחר כך הוויקיפד שהניח את התבנית יגיד: "אה, כנראה דעת מיעוט", ויסיר את התבנית). אלדד • שיחה 22:06, 21 בפברואר 2016 (IST)

לא הבנתי את הסיפא של דבריך; אז היית מעדיף שלא הייתי מסיר אותה? הסרתי אותה כי ראיתי שמספיק עורכים אחרים סבורים שיש חשיבות, ולא רציתי לבטל זמנם של מידיינים בדיון שכבר הוכרע.

ברישא לדעתי יש טעות בסיסית: אנחנו דנים בערכים – על פי רוב, או כמעט תמיד, ערכים חדשים – שנמצאים בתחום האפור; כלומר, לא ברור כשמש שיש למחוק אותם מפאת חוסר חשיבות. אכן, כל ויקיפד יכול להניח תבנית חשיבות על ערך כזה. אביעדוס • שיחה 22:09, 21 בפברואר 2016 (IST)

ראשית, כן, כמובן, אני בעד הסרת התבנית כמה שיותר מוקדם. בכך אין ספק.

שנית, המטרה במה שהצעתי, בהסבר, היא למקד את תשומת הלב של הוויקיפדים הדנים בתבנית ובנחיצות הערך במה בדיוק הוא לא עונה על הדרישות. באופן הזה אתה א-פריורי מציב דרישת סף שמונעת מכל ויקיפד, בכל רגע נתון, להעלות את התבנית בלי לחשוב רגע, ולנמק. לפחות באופן הזה אנחנו מאפשרים סינון ראשוני, ולא מטרידים את הקהילה בכל תבנית שמועלה. אתה הנחת שהערך לא מתאים לוויקיפדיה. זכותך, כמובן. אבל ממה שהתרשמתי, אף אחד אחר שם לא חשב כך. אילו היית מנמק, אולי היית משכנע אחרים בליקויי הערך, ולפחות היינו מרוויחים משהו משיפור - או מבינים את הטיעון שלך. כשמעלים את התבנית בלי שום טיעון (קרי, רק הטיעון הבסיסי "לא מצאתי מהי החשיבות" – שכמובן עולה באופן אינהרנטי מהתבנית), אתה לא ממקד אף אחד בהבהרת החשיבות, אבל מאלץ אחרים להגיע ולנמק. אתה גם לא מכוון את כותב הערך בהדגשת סעיפים מסוימים, שלמעשה עשויים להגביר את הנראות של החשיבות הוויקיפדית. כי בסך הכול העלית תבנית בעלמא. אבל עד כאן. אני מניח שהנושא מוצה עד תום. אלדד • שיחה 22:14, 21 בפברואר 2016 (IST)

כתבתי "דעת מיעוט", לא "דעת יחיד". בדיון זה עצמו, כאן, עלו מצד עורכים אחרים תהיות לגבי חשיבותו של הערך ההוא.

מבחינתי מיותר היה בכלל להעלות את הנושא לדיון, אבל היו מי שרצו לדון בכך. נסכים שלא להסכים, כנראה. אביעדוס • שיחה 22:20, 21 בפברואר 2016 (IST)

בורה ואלדד, אתה עולים כאן מדרגה. עד עכשיו הבנתי שמדובר בנימוס. עכשיו אתם דורשים גם נימוק מפורט לאי חשיבות. זה פשוט לא מה שמקובל אצלנו, ברוב הגדול של המקרים. זה גם לא יועיל, כי מציב התבנית יגיד שלדעתו דוקטור בלי תקן אוניברסיטאי לא צריך לקבל ערך, וכותב הערך יגיד שלדעתו כן, והוא גם חבר בהנהלה של איזו עמותה. בשורה התחתונה מגיעים לאותה נקודה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ו • 23:03, 21 בפברואר 2016 (IST)

אם מכל הדיון לעיל הגעת למסקנה ש"מגיעים לאותה נקודה", אז באמת קצרה ידי. בורה בורה - שיחה 01:35, 22 בפברואר 2016 (IST)

סיכום ביניים

אני מתרשם שחילוקי הדעות לא כל כך עמוקים, גם מבקשי ההנמקה או לפחות חלק מהם מסכימים שיש ערכים בהם תבנית הבהרת החשיבות לא זקוקה להנמקה. אולי נוכל להסכים להמליץ למניחי התבנית לשקול הנמקת ההנחה בדף השיחה. זו לא תהיה חובה, אלא המלצה לשקול זאת.

מה שלא דובר בו עד עכשיו, אני הייתי ממליץ להגביל את יכולת הנחת התבנית לבדוקי עריכות בלבד והייתי ממליץ למניח התבנית להתייעץ עם ויקיפדים הבקיאים בנושא, אם הוא עצמו לא בקיא. בברכה. ליש - שיחה 22:36, 21 בפברואר 2016 (IST)

מנין ההתרשמות הזאת? אני חושב שכל הנחת תבנית חייבת בנימוק. אם הערך פרסומי בעליל, שיכתבו "ערך פרסומי בעליל". כל כך קשה לכתוב שלוש מילים? אני עומד ומשתאה כמה זמן שורפים על זה. ועוד ישרפו, כי זה יעלה להצבעה היות שיש כאן כאלה שלא מוכנים לשמוע ולדעתי יש מספיק בעד להפוך את ההחלטה הקודמת. בורה בורה - שיחה 01:33, 22 בפברואר 2016 (IST)

פרסומיות אינה רלוונטית לחשיבות. ייתכן חשוב ופרסומי, ייתכן לא פרסומי ולא חשוב. לגבי שריפת הזמן, אתם לא חייבים לדוש בנושא הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"ו • 11:09, 22 בפברואר 2016 (IST)

כל כך קשה לנמק? אסור שתתפתח תרבות של עצלנות, שאז ויקיפדים לא יטרחו לכתוב תקצירי עריכה, לא לכתוב אזהרות למשחיתים, לא לשלוח תודה לתורמים ועוד. אגסי - שיחה 14:31, 22 בפברואר 2016 (IST)

עצלנות היא בעיה ישנה ומתוחכמת יותר ממה שאתה חושב, לא נראה לי שזה יספיק לפתור אותה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"ו • 21:02, 22 בפברואר 2016 (IST)

בצי קיים תחום חשוב הקרוי בקרת נזקים (en:Damage control) - פעילות שמטרתה לצמצם את הנזק שנגרם לכלי שיט כתוצאה מפעולת אויב, עלייה על שרטון, תאונה וכדומה. למרבה הצער אין בוויקיפדיה תרגולת כזו, ודיון שברור שלא יוביל לשום מקום מתארך עד אין קץ. ויקיפד יקר, אני יודע שבוערת בך כעת תשוקה להוכיח אותי על שאני סותם פיות ומונע מדיון חשוב להתפתח, אבל לפני שאתה מתחיל לכתוב תגובה חשוב רגע: אולי עדיף שתקדיש זמנך לתרגום הערך בקרת נזקים? דוד שי - שיחה 21:30, 22 בפברואר 2016 (IST)

בקרת נזקים זה בדיוק מה שנחוץ כדי להפסיק את המנהג הנלוז הזה. וכן, זה לא דיון סרק. מי יודע כמה כותבים מוכשרים כבר הברחנו. בורה בורה - שיחה 23:31, 22 בפברואר 2016 (IST)

היום משתמש:ערן הניח תבנית חשיבות בערך ליאור גרנות, ונימק אותה בדף שיחה בשיחה:נוכחות כה ארוכה, ולדעתי זה צריך להיות מודל לכולנו. זה לא רק נימוס, אלא גם מייעל את דיון החשיבות, משום שזה מאפשר לכותב הערך ולוויקיפדים אחרים להבין במה מדובר, ולהגיב במידת הצורך לנימוקים.אגסי - שיחה 00:29, 23 בפברואר 2016 (IST)

ומצד שני, היום יוניון ג'ק הניח תבנית חשיבות בלי לנמק. אחרי שמספר עורכים כתבו שהחשיבות היא ברורה, מסתבר שהבעיה שלו היא בכך שהחשיבות לא מובהרת בפתיח של הערך במפורש. כך שבמקום לתקן את הערך וסגור את הסיפור העדיף לפתוח דיון מיותר. Eladti - שיחה 14:41, 24 בפברואר 2016 (IST)

לא תומכת בהטלת חובת נימוק. אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:20, 26 בפברואר 2016 (IST)

אמלק: לדעתי הנחת תבניות היא דבר טוב ותורם; מי שכתב את הערך יכול לנמק ולעתים רצוי שיעשה כן אם התבקש נימוק - יש בכך היגיון קהילתי של אינציקלופדיה חופשית; מניח התבנית לא חייב לנמק אך בד"כ ראוי שינמק פעם אחת בלבד כמובן, למה כתב את הערך אם ביקשו ממנו זאת. אם הוא לא מנמק ייתכן ויש סיבה טובה לכך (אולי מבקש הנימוק סתם עושה את זה כדי להתנכל לו וגם את זה אפשר לציין). אני כן תומך לאפשר (אפילו ברמה הטכנית ממש) הנחת תבנית נימוק רק לבדוקי עריכות אוטומטית. Ben-Yeudith 21:27, 27 בפברואר 2016 (IST)

― סוף העברה

הערכת תוקף של נימוק חשיבות - העברה מהמזנון

אציע בזהירות קווים מנחים להערכת התוקף של נימוק חשיבות. לפי הצעתי, נימוק חשיבות חייב למלא לפחות שלושה תנאים אלה כדי שייחשב לתקף:

1. עליו להציע קריטריון חיצוני לקטגוריית ערכים ("קטגוריה" במובן של סוג, מחלקה, לא במובן הטכני), שעל פיו אפשר בעיקרון לשפוט לא רק את הערך עצמו, אלא גם ערכים אחרים מאותה קטגוריה. הקריטריון צריך להיות ממוקד ורציונלי (ולא, למשל, תנאי סף שרירותי, או הצטברות של תנאים בלתי קשורים).
2. עליו לבסס את הקריטריון, כלומר להראות באופן משכנע (ויש כאן כמובן מקום לשיקול דעת) כי הוא ממלא היטב את תפקידו כקריטריון כללי למיון בין ערכים ראויים להכללה לכאלה שאינם ראויים, באותה קטגוריה.
3. עליו להראות כי הערך הנדון עונה על הקריטריון.

אם אחד מהתנאים האלה לא קוים (בין אם לא הוצג או שקיומו הופרך בדיון), יישלל תוקפו של הנימוק. מה דעתכם? ראובן מ. - שיחה 16:37, 21 בפברואר 2016 (IST)

אגב, עצם השיוך לקטגוריה יכול כמובן גם להוות קריטריון להכללה. ראובן מ. - שיחה 16:58, 21 בפברואר 2016 (IST)

את התנאי השני לא הבנתי. אני בהחלט בעד הסדרה של העניין. לעתים הרושם הוא שמובעת תמיכה בערך מסוים בלי להביא בחשבון או אפילו להסכים שערכים בעלי חשיבות דומה ייכנסו גם הם לויקיפדיה. אני מציע לדון פחות דיוני חשיבות פרטניים, ובמקום זה להצביע על קריטריונים מסודרים. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ו • 20:33, 21 בפברואר 2016 (IST)

כשתהיה חובה לתת הסבר מלווה להנחת תבנית חשיבות נוכל לדון בזה ולתת "גזירת נימוק שווה" על שניהם. בורה בורה - שיחה 06:14, 22 בפברואר 2016 (IST)

הסבר מלווה אפשר למרוח בקלות רבה. קריטריונים - הרבה פחות. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"ו • 11:06, 22 בפברואר 2016 (IST)

די ברור לי אינטואיטיבית ש"קפיצה על רימון" הוא בעל חשיבות. בכלל לא ברור לי איך להסביר את זה בקריטריונים לא תפורים. Tzafrir - שיחה 15:49, 22 בפברואר 2016 (IST)

נכון, קצת קשה יותר לנסח קריטריונים לערך העוסקים בעשייה, פיזית או מופשטת; אבל זה מיעוט של דיוני החשיבות. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"ו • 21:01, 22 בפברואר 2016 (IST)

הגעתי לכאן בחיפושי אחר קריטריונים לערכים על אקדמאים, בעקבות דיון המחיקה של הערך טל דקל. בדיון החשיבות ובדיון הצבעת המחיקה הזכירו ויקיפדים שונים יותר מפעם את הכללים שהערך לא עומד בהם (רק שני ספרים, דוקטור ולא פרופסור, הוצאות ספרים לא נחשבות). לא מצאתי את הכללים האלו, ואני שמחה למצוא פה את ההמלצה של נרו יאיר על הצורך בקריטריונים מסודרים. קריטריונים כאלה עשויים לעזור מאד בכתיבה ובשיקולי דעת ולמנוע דיונים מייגעים. קראתי את העקרונות המנחים כתיבה על ערכי אישים, ובפרט אמנים, כדורגלנים ואנשי משפט. לא מצאתי שם עקרונות על אקדמאים. האם יש כאן תורה שבעל פה שאני לא יכולה לראות אותה? או מקום אחר שבו זה כתוב? אני מתנצלת אם הערתי זו לא תורמת לדיון כאן, אבל מאד מבקשת - הפנו אותי לכללים האלה שנשענים עליהם כשדנים בחשיבות ערך.--OR 07:25, 24 בפברואר 2016 (IST)

כל זמן שאין קריטריונים ברורים ומדידים, אני מציע שתכתבי ערכים רק על אישים ממש חשובים, שאיש לא יפקפק בחשיבותם. חסרים בוויקיפדיה אלפי ערכים כאלה. אין צורך לכתוב על מי שקיבל תואר דוקטור לפני שנתיים, כשחסרים לנו ערכים רבים על פרופסורים מן המניין. את ההתחככות בגבולות של ויקיפדיה השאירי לכותבים מנוסים. דוד שי - שיחה 15:28, 26 בפברואר 2016 (IST)

חשוב שיהיו קריטריונים ברורים אבל גם חשוב להשאיר מקום לשיקול דעת הקהילה בבואה להצביע בנושאים שנרו יאיר הזכיר למעלה . בעד כללים ברורים שינוסחו והקהילה תצביע עליהם.--היידן 07:11, 5 במרץ 2016 (IST)

― סוף העברה

תהליך "הבהרת חשיבות" על קטגוריה

"ראיתי התנהלות סותרת בסוגיה דלהלן, וראוי לקבוע כלל אחיד
כאשר נוצרת קטגוריה חדשה, וכבר באותו יום מוצבת עליה תבנית "הבהרת חשיבות" (וזה קורה לא פעם...), האם בשבוע של הדיונים אפשר לאכלס את הקטגוריה בכל הערכים הרלוונטיים, או שאין להכניס לתוכה ערכים עד שיתסיים דיון החשיבות? --בן נחום - שיחה 10:14, 4 במרץ 2016 (IST)

לדעתי חד משמעית כן, הערכים בקטגוריה, מסייעים להבין את השימוש בה במהלך דיון החשיבות, הסרת הערכים והנחת תבנית חשיבות במקביל, מביאה לכך שאלה שאולי היו חושבים שיש מקום לקטגוריה, צריכים לנחש איזה ערכים היו בה. לא יקרה דבר אם יחכו שבוע. אם הקטגוריה תישאר, אז ממילא יש מקום לקישור הזה, ואם הקטגוריה לא תישאר, אפשר יהיה להסיר לאחר שבוע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:28, 4 במרץ 2016 (IST)

מה עם קטגוריה:מתנחלים אנטיפתים, האם תסכימו לחכות שבוע להסרתה? יש קטגוריות מקוממות, שבהן יש לקיים דיון לפני אכלוסן. באחרות לא אכפת לי שיאוכלסו במהלך הדיון, כי ריקון קטגוריה לאחר שלא הובהרה חשיבותה נעשה בלחיצת כפתור. הדברים מסתבכים כאשר בניית הקטגוריה שבמחלוקת נעשית באמצעות העברת ערכים מקטגוריות אחרות - במקרה זה השחזור מצריך עבודה רבה יותר. דוד שי - שיחה 10:46, 4 במרץ 2016 (IST)

אני לא מדברת על קטגוריות קנטרניות, קטגוריה כזאת צריכה להימחק מידית. הדיון הזה נפתח בעקבות הערתי בדף קטגוריה:יהודה ושומרון: נקודות תצפית, שם גילגמש העיר שאינו יודע מה היה בקטגוריה. בדיון כזה, זה מפריע אם הערכים אינם משויכים לקטגוריה בעת הדיון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:51, 4 במרץ 2016 (IST)

אם מדובר בקטגוריה ותיקה יש להשאיר את הערכים בה עד מיצוי הדיון. בעד הסרת הערכים אם מדובר בקטגוריה חדשה שנוצרה ומעוררת מחלוקת. מוסיף הקטגוריה יכול לפרט דוגמאות לערכים בדף השיחה. מעבר לכך שלדעתי שבדיון החשיבות על קטגוריה או תבנית לא צריך להסתפק בתמיכה של עורך נוסף אחד אלא בקונצנזוס. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:21, 4 במרץ 2016 (IST)

מצטרף לדברי Tomtom‏ . בברכה. ליש - שיחה 12:08, 4 במרץ 2016 (IST)

כפי שכתבתי, הסרת הערכים גורמת למידע חסר מהמתדיינים, האם מניח תבנית החשיבות כה לא בטוח בעצמו שהוא צריך גם להסיר את הערכים? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:41, 4 במרץ 2016 (IST)

כעיקרון אני תומך בדברי חנה Hanay, שבזמן דיון "הבהרת חשיבות" נכון שופיעו בקטגוריה כל הערכים הרלונטיים.
בעקבות דברי דוד שי, אני מציע לההוסיף כלל: במקרים שהקטגריה עליה מתקיים הדיון נועדה להחליף קטגוריה אחרת, אותה קטגוריה לא תוסר עד שתתקבל החלטה סופית לאשר את הקטגוריה החדשה (בכך תימנע עבודת השחזור הקשה, מפניה מתריע דוד שי. --בן נחום - שיחה 19:56, 5 במרץ 2016 (IST)

הוספת קטגוריה במחלוקת לערכים היא מלחמת עריכה, ועל כן יש לשחזר למצב היציב ולא להותירה. לא ניתן לכפות השארתה, על יוצר הקטגוריה לקחת בחשבון שיצירת קטגוריה לא שגרתית ואכלוסה ללא דיון מקדים עלולה להיות מלאכה לבטלה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:48, 5 במרץ 2016 (IST)

תומך בזכות המתנגדים לקטגוריה להסיר את הקטגוריה עוד במהלך דיון החשיבות, בתנאי שיציינו בדף הקטגוריה מהם הערכים שהוסרו. בברכה, גנדלף - 23:07, 05/03/16

אז מה הטעם לכל הטירחה הזאת? אין כאן כל מלחמת עריכה. הגיוני להשאיר בזמן הדיון, ולטפל בכך לאחר סיומו, או לא לטפל. תלוי בתוצאה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:11, 5 במרץ 2016 (IST)

בוודאי שהוספת עריכה שעלייה חלוקים לערך בלי אפשרות להסירה היא פעולה בלתי מתקבלת על הדעת. את הטיפול אפשר לעשות אחרי קבלת ההחלטה על הקטגוריה, כלומר רק אם הוחלט להשאירה אז להוסיפה. זוהי המדיניות לגבי עריכות שנויות במחלוקת ולא משנה באיזה סוג של תוספת לערך מדובר. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:34, 5 במרץ 2016 (IST)

Tomtom‏ , אתה יודע שהסיכוי שמי שיניח את תבנית החשיבות, יכתוב את רשימת הערכים שהוא הסיר היא קטנה מאד. אני לא מקבלת את הטיעון שלך, לפיו, כל ערך שהונחה עליו תבנית חשיבות היה צריך להימחק, והיינו צריכים לדון עליו בלי לדעת את תוכנו. הסרת הערכים שיכולים להסביר טוב יותר את מהות התבנית, היא כמו מחיקת הערך, זה נראה לך הגיוני? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:50, 6 במרץ 2016 (IST)

בעיקרון אני תומך בעמדתה של חנה. לאורך השנים הפריע לי לא אחת שמקיימים דיון חשיבות על קטגוריה שרוקנה מכל הערכים שהופיעו בה, והמתדיינים צריכים לנחש אילו ערכים אמורים להופיע בקטגוריה. ברור שכמו שמוחקים במחיקה מהירה ערך מופרך או קנטרני, כך צריך לעשות גם לגבי קטגוריה כזו שנפתחת, אבל לא בזה מדובר ברוב המכריע של המקרים. אני מציע שמרגע שמונחת תבנית חשיבות תהיה הקפאה של המצב עד לסיום הדיון - לא יוסרו ממנה ערכים קיימים ולא יתווספו אליה ערכים נוספים. Lostam - שיחה 15:06, 10 במרץ 2016 (IST)

המדיניות הקיימת היא לאפשר גרסה יציבה של ערכים במידה ויש מחלוקת. הוספת פרט נתון במחלוקת סותרת את עקרון זה. אין זה תפקידו של מניח תבנית החשיבות לכתוב בדף השיחה אילו קטגוריות נכללו בה, אלא מי שיצר את הקטגוריה החדשה צריך לפרט ולהסביר אילו ערכים צריכים להיכלל בה ומדוע. קיומה של קטגוריה או תבנית חדשה מעוררת מחלוקת בערכים שונים אינה דבר שיש לקבלו ללא דיון, וזה שונה מדיון חשיבות על ערך ספציפי שרק הוא מעורר מחלוקת. במידה ומדובר על קטגוריה ותיקה המצב היציב הוא שהערכים כבר כוללים את הקטגוריה הזו ולכן אין בכך שינוי. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:31, 10 במרץ 2016 (IST)

טענת גירסה יציבה אינה רלוונטית לכאן. אדם שיוצר קטגוריה, לא צריך להניח הנחה שמישהו ישים תבנית חשיבות עליה. הוא לא מסביר את הקטגוריה. אחרת אין לזה סוף, כל אחד מאיתנו יוצר קטגוריות, Tomtom‏, האם אתה הסברת אי פעם את הקטגוריה החדשה שיצרת בדף השיחה שלה? צר לי אבל זאת גישה לא מעשית ולא סבירה. ואני לא מצליחה להבין את ההיגיון שבה, הרי מדובר בשבוע בלבד. אז מה הטעם בהתעקשות הזאת המקשה על המתדיינים? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:15, 10 במרץ 2016 (IST)

בוודאי שטענת הגרסה היציבה רלוונטית. מישהו מוסיף לערך שיצרת קטגוריה ערכים שמתחילים באות א'. את סבורה שתוספת זו אינה ראויה, אך לפי גרסתך את מנועה להסיר את התוספת במחלוקת במשך שבוע ימים. לגבי השבוע בלבד, אפשר להגיד את זה על כל עריכה מעוררת מחלוקת, "בואו נשאיר את העריכה עד סיום הדיון" אבל בפועל זה לא קורה ובצדק רב. השארת עריכה במחלוקת נוגדת את המדיניות הקיימת וכל שינוי של מדיניות כזו מחייבת החלטה בפרלמנט. הגישה שהצעתי בהחלט מעשית ומטילה חובה על יוצרת הקטגוריה ואין פסול בכך. כמו שהיא אצה רצה להזין ערכים כאלו ואחרים בקטגוריה החדשה שיצרה כך היא יכולה לרשום אותם הדף השיחה. אפשר היה גם לטעון שכל הדיונים בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים אינם מעשיים, עובדה שהם קורים ולא מוסיפים תבניות על ימין ושמאל לערכים בלי התייעצות. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:28, 10 במרץ 2016 (IST)

במקום לרוקן את הקט' מערכיה, אםשר להפוך אותה לקטגוריה נסתרת, עד אשר תתקבל החלטה לכאן או לכאן. בצורה כזו זה לא מפריע לקוראים. ‏«kotz» «שיחה» 18:17, 10 במרץ 2016 (IST)

חשיבות אנציקלופדית אוטומטית לכל בית ספר תיכון

הועבר מויקיפדיה:מזנון 01:48, 13 ביוני 2016 (IDT)

שלום לכל החברים והחברות! בעקבות דיון החשיבות שהתקיים בשיחה:זיו-כישורית, בה זכה בית ספר קטן מאוד (65 תלמידים הלומדים בחמש כיתות) וצעיר (קיים כ-13 שנה) בחשיבות אנציקלופדית, בגלל מילת הקסם: "דמוקרטי" (יש בבית הספר "פרלמנט" המורכב מאנשי הצוות והתלמידים), אני מבין שכל בית ספר תיכון זכאי אצלנו לערך. בהיותי מכלילן אני מברך על ההחלטה התקדימית, ואשתדל ליישם אותה גם בעתיד. תודה רבה - ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:32, 24 במאי 2016 (IDT)

דיוני חשיבות מזכים כמעט כל ערך בחשיבות, אין בכך שום תקדים שמקובל על הקהילה, אלא רק על מבהיר החשיבות. כדי להבין מה דעת הקהילה באמת, יש לעבור להצבעה כמקובל. לטעמי זו אחת הבעיות שיש בנוהל הבהרת החשיבות, אבל אתה כמכלילן ודאי שמח על כך . בריאן - שיחה 16:31, 24 במאי 2016 (IDT)

יש גם ערכים על ישיבות מאד קטנות כמו ישיבת שילה ועוד. בעיני ערך על בית ספר הכולל תלמידים רבים (לא המקרה הספציפי הזה) חשוב יותר מערכים על ישיבות רבות. תסתכלו על קטגוריה:ישראל: ישיבות ותראו כמה ערכים יש שם, כמות התלמידים גם בישיבה גדולה, היא קטנה מרוב בתי הספר בישראל, תיכוניים, חטיבת ביניים ותיכוניים. איני רואה סיבה לתת העדפה בנושאי חשיבות אנציקלופדית, ללימודי דת, על פני לימודי ליבה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:49, 24 במאי 2016 (IDT)

רק לשם הסדר הטוב - בישיבה תיכונית לומדים גם לימודי ליבה, רק בישיבות חרדיות נמנעת מהתלמידים השכלה • איקס איקס - שיחה 17:54, 24 במאי 2016 (IDT)

אני מתייחסת לישיבות תיכוניות כאל בית ספר תיכון עם למודי דת מוגברים כמו אולפנות לבנות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:57, 24 במאי 2016 (IDT)

כבר היינו פעמים רבות בסוגיית הישיבות. הן לא דומות למוסדות תיכוניים. אלה הם מוסדות חינוך על תיכוניים שהתלמידים באים אליהם מבחירה. אם צריך לדמות, יש דמיון מסוים למכינות קדם צבאיות, דתיות וחילוניות, שגם הן קטנות בדרך כלל ובכל זאת רוב הוותיקות מקבלות ערך. ישיבות כנ"ל בדרך כלל גדולות יותר ממכינות כי לומדים בהן יותר שנים, וגם יש להן השפעה רבה יותר על אישיות הבוגרים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ו • 13:11, 26 במאי 2016 (IDT)

אני מבקש מכולם להסתכל על הפיל שבחדר. המילה "דמוקרטי". רבותיי, אם עכשיו, ברגע זה ממש, אני מחליט שברצוני לכתוב ערך על בית הספר שבו אני לומד (מילת הקסם), יש לי תקדים ולמעשה יש לבית הספר שלי, ולעוד כ-30 בתי ספר, חשיבות. אף על פי שהיותו של בית ספר דמוקרטי זה לא חשיבות. את כל הערכים על בתי ספר דמוקרטיים (אותם הוספתי לקטגוריה החדשה, קטגוריה:בתי ספר דמוקרטיים בישראל) אפשר למחוק, ולסכם את השיטה בערך חינוך דמוקרטי. יוצא הדופן היחיד הוא בית הספר הדמוקרטי בחדרה שהיה הראשון מסוגו בארץ. לסיכום, אני חושב שהשארת הערך על זיו-כישורית היא שערורייה וישנה חובה לפעול לפני שיהיה מאוחר מדי. (אם הדיון הזה לא יביא למחיקתם של הערכים, עד סוף יוני צפו לראות ערך על בית הספר הדמוקרטי קהילה) (שי • מנשמע?) מה, אין? 13:28, 26 במאי 2016 (IDT)

אם לא מקבלים את דעתך זה הופך את העניין ל"שערוריה"??? ולעצם העניין זיו-כישורית הוא התיכון הדמוקרטי הראשון (והיחיד) בחינוך המיוחד. Eladti - שיחה 15:34, 26 במאי 2016 (IDT)

אלעד, ראשית, זה לא העובדה שלא מקבלים את דעתי, אלא העובדה שהשארת ערכים כגון זה אינה תורמת לאנציקלופדיה, ולמעשה, מורידה את רמתה. שנית, אינני מאמין שבית ספר המכיל 65 תלמידים, גם עם הוא יחיד מסוגו בארץ, ראוי לערך באנציקלופדיה. ובנוסף, נשאלת השאלה הבאה: מי יחפש את הערך הזה? האם אנשים אשר מבצעים מחקר על חינוך דמוקרטי? או שמא אנשים המחפשים בתי ספר דמוקרטיים בהם יוכל ילדם ללמוד (מכאן שמדובר בתוכן פרסומי)?. (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:41, 26 במאי 2016 (IDT)

ושוב - אתה שוכח להשתמש במילה "לדעתי". לדעתך, ערכים כאלו מורידים את רמתה של האנציקלופדיה. לדעת כותבים אחרים, לא. מי יחפש את הערך? אנשים שמחפשים חומר על חינוך דמוקרטי, אנשים שמחפשים חומר על חינוך מיוחד, אנשים שמחפשים חומר על חינוך בגליל, אנשים שמחפשים חומר על חינוך פורץ דרך וכו'. Eladti - שיחה 15:51, 26 במאי 2016 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: האמירה "פורץ דרך" היא לחלוטין לא נייטרלית, אני מבקש ממך שלא להשתמש בה להבא, נסה אולי "ראשון מסוגו". לדבריך: אתה צודק. לא השתמשתי במילה "לדעתי" בדברי, על אף שהיה נכון להניחה שם. לגבי חיפוש הערך, אינני רואה מה האינטרס של אנשים לחפש את החומרים שהזכרת לעיל מלבד לשם בירור על מקום לשלוח אליו את צאצאיהם, ואולי במקרים יוצאי דופן באמת למחקר, האם אין זה הופך את הערך לפרסומי? (שי • מנשמע?) מה, אין? 16:12, 26 במאי 2016 (IDT)

תמיד אפשר למצוא ייחודיות. זה "הראשון בחינוך מיוחד", ומחר יבוא "הראשון בחינוך מיוחד לנכים", כלשאחריו יבוא "הראשון חינוך מיוחד לנכים בפרפריה". במילים אחרות: "הראשון ב..." לא מקנה חשיבות אוטומטית. פתחתי הצבעה על הערך הזה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 15:54, 26 במאי 2016 (IDT)

― הועבר מהדף וק:מ

דינה של מחיקה בעקבות דיון חשיבות

בשיחה:עמותת יוצאים לשינוי מתקיים הדיון הבא:
האם דינה של מחיקה אחרי דיון חשיבות הוא כדין מחיקה בעקבות הצבעה או כ"מחיקה מהירה".
טיעוני הצדדים בקצרה:
1. מחיקה אחר דיון חשיבות הוא כדין מחיקה מהירה קרי אין צורך בדיון/הצבעה נוספת ע"מ לשחזר את הערך.
2. מחיקה אחר דיון חשיבות היא כמו מחיקה אחר הצבעה. היא פשוט נועדה לחסוך את ההצבעה שתוצאותיה ידועים מראש (שהרי אף אחד לא התנגד למחיקה). ולכן כל הכללים שנקבעו בפרלמנט לגבי שחזור הערך תקפים גם במקרה הזה.

דעתי: אני מצדד ב-2. שהרי אם לא כן אם ימחק ערך בדיון חשיבות יוכל כ"א לפתוח את הערך מחדש ללא דיון. אז מה עזרנו בכך? במקרה של מחיקה מהירה אכן אין צורך בדיון. כי אם מישהו העלה ערך זבל בשם כלשהו אזי בטוח לא נגביל מישהו לכתוב ערך "רציני" על אותו נושא.
הערה: אם מצדדי טיעון 1 חושבים שלא הצגתי את עמדתם כראוי הם מוזמנים לשנות את הטיעון. Shannen - שיחה 14:29, 7 ביוני 2016 (IDT)

מה כוונתך "כמו לאחר הצבעה". אם שבועיים לאחר דיון החשיבות מגיע מישהו ומסביר את החשיבות ויש מספיק תומכים בחשיבות, האם יש לקיים הצבעת שחזור? האם יש להמתין שנה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:40, 7 ביוני 2016 (IDT)

מזה שנים אנו נוהגים לפי הכלל שכאשר ערך נמחק לאחר דיון חשיבות, כדי לשחזרו יש צורך קודם לכן לפרט בדף השיחה על שינוי נסיבות מהותי שחל מאז המחיקה, ולקבל לכך הסכמה רחבה (לאו דווקא קונצנזוס ותמיכה פה אחד). אם לא ננהג כך, אין כל משמעות לדיוני החשיבות, שהרי כל אחד יוכל לאחר מכן לשחזר את הערך ללא סייג וללא צורך לנמק... לגבי הצבעת שחזור - הנוהג הוא שנוהגים כמו במקרה של שחזור לאחר הצבעת מחיקה, זה הגיוני להסיק זאת שהרי הנסיבות מאוד דומות, אבל ניתן לקבל החלטה שנוהגים אחרת. Lostam - שיחה 14:52, 7 ביוני 2016 (IDT)

יונה ב. - כן. אי אפשר להטריח את כולם כל הזמן לדיוני חשיבות. ניתנה ארכה של שבוע - יתכבד האיש ויעלה את טענתו לחשיבותו במסגרת הזמן הזאת. זה בעיניי רוח החלטת הפרלמנט. לא לדון שוב ושוב באותו ערך אחרי שבועיים. Shannen - שיחה 14:56, 7 ביוני 2016 (IDT)

אף אחד לא פותח פה דיונים אחרי שבועיים. תפסיקו להפחיד אותנו עם תרחישים היפוטתיים שלא קרו אף פעם. באו אחרי שנתיים. לא כל דבר צריך להטביע בבירוקרטיה. eman • שיחה • ♥ 14:59, 7 ביוני 2016 (IDT)

פתאום אנשים ממציאים חוקים יש מאין. הצורך בהצבעה לשחזור ערך שנמחק אחרי הצבעה נובע מכך שאם היתה הצבעה שהחליטה משהו אחד, אז יש הגיון שצריך הצבעה בשביל לבטל את ההחלטה. אם כי ההגיון הוא שגם תוקף ההצבעה הזו יהיה מוגבל בזמן. מישוה שלא היה ראוי בזמן מסויים לערך, מאוד ייתכן שאחרי שנה או שנתיים כבר כן ראוי וכו'. אבל עכשיו בכלל יש הגזמה מוחלטת. גם אם אל היתה הצבעה, אנשים אומרים שצריך להתנהג כאילו כן היתה?! eman • שיחה • ♥ 14:59, 7 ביוני 2016 (IDT)

גם כאן אתה חייב להתבטא בזלזול? שום "יש מאין". מה שכתב לאסתם הוא מה שנוהג בפועל, והוא מן הסתם יודע, כמי שממונה על העניין במשך שנים. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ו • 15:02, 7 ביוני 2016 (IDT)

עמנואל, מה אתה בעצם אומר? שאחרי שעבר X זמן (כמה זמן? חודש? שנה?) מאז שערך נמחק בדיון חשיבות, כל אחד יכול לשחזר את הערך ללא כל סייג? Lostam - שיחה 15:03, 7 ביוני 2016 (IDT)

לא היה שום חוק. אנשים נהגו בהגיון בריא גם בלי חוק. במידה רבה זה נבע דווקא בזכות זה שהם לא רצו להסתכן בהצבעת מחיקה, כי אז זה יקשה על שחזור בעתיד. eman • שיחה • ♥ 15:15, 7 ביוני 2016 (IDT)

Shannen, אני לא ראיתי מישהו שטען את מה שכתבת כהצעה מס' 1, למרות שיתכן שפספסתי. אני הבנתי אופציה שלישית שאפשרית: כמו דיון חשיבות רגיל - אם יש מבהיר חשיבות בעל ז"ה שהראה שהיה שינוי משמעותי בנסיבות מאז המחיקה, ניתן לשחזר הערך. בריאן - שיחה 15:19, 7 ביוני 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא מסכים שאם בדיון חשיבות הוחלט למחוק שזה יהיה כמו לאחר הצבעה. לדעתי, הצורה בו הוחלט למחוק את הערך זו הצורה שיש לשחזרה. אם הערך נמחק מחיקה מהירה בגלל הסיבות שמופיעות בויקיפדיה:מחיקה מהירה אז שחזור יתבצע אם הסיבה למחיקה מהירה לא התקיימה. כנ"ל בערך שהיה דיון חשיבות, ניתן לשחזרו רק לאחר קיום דיון חשיבות מחודש. ערך שנמחק בדיון מחיקה, צריך הצבעת שחזור ורק שם החלטת הפרלמנט החמירה והוסיפה סייגים אין סיבה להכליל את אותם סייגים על צורות מחיקה נוספות. ואני מסכים עם עמנואל שבמקרים אלו הפעלת שיקול דעת מספיקה (מי שיעלה דיון חשיבות מחודש לאחר מעט זמן ללא שינוי נסיבות, גם כך לא תהיה הסכמה. אך אם חל שינוי נסיבות, איני רואה צורך בהצבעת שחזור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:23, 7 ביוני 2016 (IDT)

ציטוט: "אתה טועה. זה היה נכון אם הערך היה נמחק אחרי הצבעת מחיקה. אבל זה לא המקרה פה. הוא נמחק במחיקה מהירה" Shannen - שיחה 15:40, 7 ביוני 2016 (IDT)

כפי שכתב לאסתם, הנוהג אינו שצריך הצבעת שחזור, אלא שצריך הסכמה רחבה בדיון המחודש. ודאי לא מספיק שיש מישהו בעד אם הרוב נגדו בדיון המחודש. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ו • 16:11, 7 ביוני 2016 (IDT)

אף אחד לא טוען שנדרשת הצבעת שחזור במקרה שחל שינוי נסיבות. מה שנדרש הוא לפרט את שינוי הנסיבות ולקבל הסכמה לשחזור בדף השיחה. במקרים כאלה מונחת תבנית חשיבות כדי שיהיה דיון מחודש, והערך משוחזר לדף טיוטה בזמן הדיון. אולם אם מישהו רוצה לשחזר ערך שנה אחרי שנמחק בדיון חשיבות, בלי להראות שינוי נסיבות או שאין הסכמה לדעתו בדף השיחה? במקרה כזה אנחנו נוהגים לומר לו: הערך לא ישוחזר בשלב זה, אבל אם אתה עדיין מתעקש אתה יכול לפעול על פי הנוהל של הצבעת שחזור. זה אמור להקל על מי שבכל זאת מעוניין לשחזר ערך. במקום לסגור בפניו את הדלת באופן מוחלט, נותנים לו עוד אופציה של הצבעת שחזור. Lostam - שיחה 16:22, 7 ביוני 2016 (IDT)

Shannen האם אתה מסכים עם מה שLostam כתב? האם מספיקה הסכמה רחבה בדף השיחה שחל שינוי בנסיבות על מנת לשחזר ערך או שצריך הצבעת שחזור? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:42, 7 ביוני 2016 (IDT)

כן, בוודאי שאני מסכים איתו. אם יש הסכמה רחבה אז ברור שגם בהצבעה תהיה הסכמה מלאה כך שזה היינו הך. אם אין צורך זה המצב הרצוי בכל המקרים. Shannen - שיחה 19:37, 7 ביוני 2016 (IDT)

אם כך, מה בדיוק המחלוקת? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:13, 8 ביוני 2016 (IDT)

אני לא חושב שרף הבהרת החשיבות בדיון המחודש צריך להיות גבוה יותר מאשר בדיון הראשון. ייתכן גם שמבהיר החידוש המאוחר ישפר מאוד את הערך, ואין להקשות עליו רק בגלל שפעם מישהו העלה גרסה לא בשלה, או על נושא שאז לא היה חשוב. אז מה המשמעות של דיון החשיבות המקורי? זהו פרק הזמן בן השבוע שאנו מאפשרים לערך לשהות במרחב הערכים למרות שלא הובהרה חשיבותו על אף ויקיפד בעל זכות הצבעה שאינו כותב הערך - מתוך כבוד לעבודה שהשקיע ועל מנת להקל על הבהרת החשיבות. אבל אין סיבה שלא לקבל הבהרת חשיבות לאחר שהערך כבר נמחק. לגיטימי לדרוש שתהיה במסגרת דיון חשיבות מסודר כשהערך מוצג בטיוטה. בברכה, גנדלף - 16:00, 08/06/16

אני מסכים עם גנדלף. ראובן מ. - שיחה 20:32, 8 ביוני 2016 (IDT)

זה לא המצב הקיים עד היום, וגם לא הבנתי את עניין שיפור הערך. ייתכן שגם הערך המחוק היה משופר, רק לא חשוב מספיק. זה לא רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ו • 21:43, 8 ביוני 2016 (IDT)

― סוף העברה

מהו נוהל השחזור?

― הועבר מהדף שיחת טיוטה:חיים זיכרמן

זה לא הנוהל, ובפרט שהערך לא נמחק בהצבעה. צריך להניח עליו תבנית חשיבות ולראות אם כעת תהיה הבהרת חשיבות (Lostam מחייב גם קונצנזוס בדיון חשיבות חוזר). אם כן, אפשר לשחזר את הערך ללא הצבעה, ומי שמתנגד יהיה רשאי לפתוח הצבעת מחיקה. בשביל לפתוח הצבעה לא צריך חמש חתימות, אבל המדיניות אוסרת לפתוח הצבעה בלי שיערך דיון חשיבות (כולל הנחת תבנית חשיבות על הערך במשך שבוע) בארבעת החודשים שלפני פתיחת ההצבעה. אני מניח את התבנית, ומבקש מהתומכים ומהמתנגדים לשחזור הערך ללא הצבעה, לכתוב זאת במפורש. בברכה, גנדלף - 22:02, 20/08/16

ראה בשיחה:משה שם טוב את הנוהל שהציג Lostam במקרה דומה. דוד שי - שיחה 01:24, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

תודה על ההפניה. לגבי הצורך בהסכמה רחבה על שינוי נסיבות מהותי בדיון חשיבות חוזר - ידוע לי שזוהי עמדתו של לוסתאם. מדובר בעמדה אישית שלו ולא בהחלטה קהילתית (לאחרונה היה דיון במזנון שלא הסתיים בהסכמה), אבל אף שאני סבור אחרת, אני מסכים שכאחראי דיוני החשיבות זכותו לנהל את דיוני החשיבות לפי הבנתו, כל עוד הקהילה לא החליטה אחרת. אבל באשר להצבעת השחזור, מאחר שהוא כתב: "כדי לפתוח הצבעת שחזור יש להמתין לפחות שנה מאז ההצבעה או הדיון הקודמים (תנאי זה מתקיים כאן) וכן לקבל את תמיכתם של לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה", ובדף ההצבעה כתב שנדרש רוב של 60% לשחזור, נראה לי שבטעות הוא מיישם את ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור, למרות שכללים אלו מתייחסים רק לאפשרות לשחזר, ללא שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקה, "ערך שנמחק בהצבעת מחיקה". זה גם כתוב במפורש בדף המדיניות וגם היה מאוד ברור בהצבעת הפרלמנט שהובילה לאימוץ הכללים הללו ובדיונים שקדמו לה. לאיש אין סמכות להחיל דרישות מחמירות כאלו על ערך שנמחק רק כי ויקיפד יחיד הניח עליו תבנית חשיבות (אפילו בלי דיון) ואף אחד לא הבהיר אץ החשיבות תוך שבוע, שזה בדיוק מה שקרה עם הערך הזה. בברכה, גנדלף - 01:59, 21/08/16

אני אנסה לעשות סדר. אין כללים רשמיים לגבי הסוגייה של כיצד ניתן לשחזר ערך שנמחק בעבר לאחר דיון חשיבות, כשאין שינוי מהותי בנסיבות. הכללים שאנו פועלים לפיהם נלקחים באנלוגיה מהכללים הרשמיים שאושרו בפרלמנט לגבי שחזור ערך שנמחק בהצבעה, כשאין שינוי נסיבות מהותי. לא אני קבעתי את הכלל שלאחר שערך נמחק בדיון חשיבות לא ניתן לשחזר אותו בלי להראות שינוי נסיבות מהותי. זה כלל שהשתרש אצלנו הלכה למעשה במשך שנים, כלל שמקובל לדעתי ולמיטב הבנתי על מרבית הוויקיפדים הוותיקים שמרבים להשתתף בדיוני החשיבות. הוא גם הגיוני, מאחר ובהיעדר דרישה כזאת דיוני החשיבות מאבדים הרבה מערכם. להבנתי מרבית הוויקיפדים הפעילים מתנגדים לכך שערך שנמחק לאחר דיון חשיבות ניתן יהיה להעלות שוב לאחר פרק זמן מסוים, פשוט כי עבר זמן ובלי צורך לנמק מה השתנה מאז המחיקה ולשכנע בכך את מרבית שאר משתתפי הדיון. דיון חשיבות זו לא הצבעת מחיקה, ועדיין מדובר בכלי פורמלי של הכרעה אם ערך נשאר או נמחק. ולאחר שנמחק - לא ניתן סתם כך להחזיר אותו בלי לדרוש נימוק מה השתנה. מי שמעוניין יכול לפתוח דיון במזנון ולראות האם אני צודק או טועה בהבנתי את הנוהג שהשתרש כאן במשך שנים. כשיש נימוק משכנע של שינוי נסיבות, הדרך הנכונה היא אכן לקיים דיון חשיבות חדש. כשאין נימוק משכנע, והטיעון הוא רק "עברו 3 שנים מאז" או "בדיון הקודם השתתפו רק 2 ויקיפדים", אין טעם בהנחת תבנית חשיבות מחדש, ושוב - למיטב הבנתי הדרך הנכונה במקרה כזה היא לקיים הצבעת שחזור. אם יש לך טיעון משכנע, לא תתקשה לגייס תמיכה של 5 ויקיפדים ולאחר מכן רוב של 60% בהצבעת השחזור, והמקרה האחרון של דוד שי וההצבעה על משה שם טוב זו דוגמה טובה לכך. לגופו של הערך על חיים זיכרמן, נראה שהטענה היא כן לשינוי נסיבות שחל מאז הדיון הקודם ומחיקת הערך. במקרה כזה עדיף, כאמור, לקיים קודם דיון חשיבות נוסף ולראות אם ניתן יהיה לשכנע בכך את מרבית הוויקיפדים בדיון. Lostam - שיחה 03:29, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

במקרה הזה לא השתתפו בדיון הקודם רק 2 ויקיפדים, אלא רק ויקיפד אחד - באמצעות תקציר עריכה אגב הנחת התבנית. אז מי שהיה מאחר עם הבהרת החשיבות שלו בדקה היה נדרש לגייס חמש ויקיפדים שיתמכו בפתיחת הצבעת שחזור, ובה ידרש רוב של 60%? כמו כן, במקרה של שינוי מהותי בנסיבות, מה הרוב שלגישתך נדרש בדיון החשיבות החוזר? כעת כתבת "מרבית הויקיפדים", אבל במקרים אחרים כתבת "הסכמה רחבה".

הנושא הזה נידון לא מזמן במזנון. אתה ו-Shannen תמכתם בגישה שלעניין שחזור הערך, מחיקה בלי הצבעה דינה כמחיקה בהצבעה. אולם eman, נרו יאיר, יונה בנדלאק, אנוכי וראובן מ. תמכנו בגישה שדי בדיון חשיבות מחודש. לא הייתה בינינו תמימות דעים בשאלה מה הסף הנדרש בדיון החשיבות המחודש, אבל עדיין זה 5 מול 2 נגד הגישה המצריכה הצבעת שחזור בכל מקרה בו לא היה שינוי מהותי בנסיבות. בברכה, גנדלף - 04:34, 21/08/16

אני עדיין חושב שצריך להצביע על מנת לשחזר את הערך דינו של ערך מחוק אחרי דיון חשיבות הוא כדינו של ערך מחוק אחרי הצבעה. Shannen - שיחה 05:43, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

גנדלף, גם הנוהל הנוכחי נראה בסדר. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ו • 07:22, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מתקשה להבין. אני רואה שיש נימוק לשינוי מהותי (מנהל אקדמי, זוכה פרס מצויינות ועוד) ושיש תמיכה גורפת (האם יש מתנגדים לחשיבות או רק לפרוצדורה?) אז למה גם המצדדים בטענה שמחיקה לאחר אי הבהרת חשיבות היא כמו מחיקה לאחר הצבעה, אלא שההצבעה מיותרת כי ברור מה תוצאותיה, לא תומכים בשחזור ערך שברור שיש תמיכה גורפת לשחזור ושידועות תוצאות ההצבעה? Shannen ראה תגובתך לקראת הסוף בנידון לא מזמן במזנון אני מצטט: "כן, בוודאי שאני מסכים איתו. אם יש הסכמה רחבה אז ברור שגם בהצבעה תהיה הסכמה מלאה כך שזה היינו הך. אם אין צורך זה המצב הרצוי בכל המקרים. Shannen - שיחה 19:37, 7 ביוני 2016 (IDT)". אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:23, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

יונה ב., אם אפשר להימנע מהצבעה זה מצויין. אם יש תמיכה גורפת (משמע זה לא על חוד של קול שניים לפה ולפה) - יש ללכת להצבעה. אם ברור מה יהיה בהצבעה מסודרת אז ברור שהצבעה כאן תהיה דומה. Shannen - שיחה 09:21, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

מצוין כרגע בעד 0 נגד, נמתין עוד יומיים שלושה ואז נראה מה לעשות, הדיון הזה, כאן, מיותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:27, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

הצבעת השחזור שהוזכרה כאן כתקדים (למרות שנפתחה רק לפני ארבעה ימים) היא דוגמה מצויינת ללמה דרישת ההצבעה מיותרת ומבזבזת זמן. יש שם כרגע 11 תומכים בשחזור לעומת מתנגד אחד. איני יודע האם התנגד גם בדיון החשיבות, אבל גם אם היה מתנגד יחיד הוא היה עשוי למשוך את התנגדותו לפני ההצבעה. ובמקרים רבים בדיון נוסף כלל לא תהיה התנגדות לשחזור (עם או בלי שינוי נסיבות). ואגב, לולא ההצבעה הייתה מוזכרת בדיון זה כלל לא הייתי יודע שהיא מתקיימת, כי אין קישור מרשימת המעקב לויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור. בברכה, גנדלף - 11:19, 21/08/16

לגנדלף - אני קראתי אחרת את הדיון במזנון. בשום מקום לא ראיתי שנרו יאיר תומך בעמדתך, והוא גם הגיב בדיון כאן בהתאם, ולגבי יונה, הוא כתב שם "אם חל שינוי נסיבות, איני רואה צורך בהצבעת שחזור" וזו הרי גם עמדתי וכך אנו נוהגים. השאלה היא מה קורה עם ערך שנמחק לאחר דיון חשיבות ורוצים לשחזר אותו סתם כך, בלי שחל שינוי בנסיבות. ליונה - מסכים איתך וכתבתי זאת בעצמי. נראה שאין מקומו של הדיון הזה כאן בכלל, מאחר ובמקרה זה הוצגו נימוקים לשינוי נסיבות מאז המחיקה, ואם אין התנגדות ניתן לשחזר ללא הצבעה. גם אני שמתי לב לכך שהצבעת השחזור לא מופיעה בדף רשימת המעקב וזה מקשה על ויקיפדים לדעת שמתקיימת הצבעה. זה עניין טכני שדורש תיקון, אני לא יודע איך מתקנים זאת. Lostam - שיחה 13:42, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אין מחלוקת שבמקרה של שינוי נסיבות מהותי אין צורך בהצבעה. המחלוקת אליה התייחסתי היא מה קורה אם סתם כך מישהו הבחין פתאום שלנושא הערך גם יש פרס נובל, או שהערך שופר בטיוטה מקצרמר לשכתוב לרמה של ערך מומלץ. נרו יאיר אולי באמת לא התייחס למקרה זה, אבל האחרים שמניתי - כן. יונה כתב: "לדעתי, הצורה בו הוחלט למחוק את הערך זו הצורה שיש לשחזרה. אם הערך נמחק מחיקה מהירה בגלל הסיבות שמופיעות בויקיפדיה:מחיקה מהירה אז שחזור יתבצע אם הסיבה למחיקה מהירה לא התקיימה. כנ"ל בערך שהיה דיון חשיבות, ניתן לשחזרו רק לאחר קיום דיון חשיבות מחודש. ערך שנמחק בדיון מחיקה, צריך הצבעת שחזור ורק שם החלטת הפרלמנט החמירה והוסיפה סייגים אין סיבה להכליל את אותם סייגים על צורות מחיקה נוספות."

באשר להצבעות השחזור שכרגע הן למעשה סודיות, הפיתרון הפשוט ביותר מבחינה טכנית הוא גם הנכון ביותר במישור העקרוני וזה גם הפיתרון בו נעשה שימוש בעבר מיד לאחר החלטת הפרלמנט שהתירה הצבעות שחזור גם ללא שינוי נסיבות מהותי, וגם בדצמבר האחרון - לכלול את הצבעות השחזור תחת 'רשימת מועמדים למחיקה'. הרי השאלה האם הערך קיים בזמן ההצבעה במרחב הערכים או בטיוטה, חסרת כל משמעות מבחינת שיקולי ההצבעה. אם בכל זאת מישהו מחליט לערוך הצבעה תחת שם בפורמט חדש, שיתן דעתו על הפעולות הטכניות הנדרשות בשביל לחשוף את ההצבעה באופן המקובל. בברכה, גנדלף - 17:55, 21/08/16

טוב, אז נמשיך לדבר על זה כאן. אתחיל מסוף דברייך - מסכים לגמרי. מעבר לכך, ברור שאם מישהו יגלה שמהערך בגלגולו הקודם נשמט פרט מהותי שיכול להבהיר את חשיבותו, הרי שזה בעצם שינוי נסיבות מהותי שמצדיק את שחזור הערך. לי אישית קשה להשלים עם מצב שבו ניתן בקלות רבה לשחזר ערך שנמחק בעבר לאחר דיון חשיבות, בלי שום נימוק מהותי חוץ מזה שעבר X זמן ועכשיו רוצים לשחזר. בדיון חשיבות יש תבנית במשך שבוע, כל ויקיפד מוזמן להשתתף בדיון ולהשפיע. זה לא שונה מהותית מטענה של ויקיפד "עברה שנה מאז ההצבעה, ובזמנו פספסתי את ההצבעה ולא השתתפתי בה כי הייתי בחו"ל/עסוק בעבודה וכו'". צריך לשים איזשהו מחסום משמעותי משחזור ערכים במצב כזה בקלות יתרה. נדמה לי שאני לא לבד בגישה הזו. אנחנו כן מפעילים שיקול דעת ולא פועלים כמו רובוטים. לא פעם ולא פעמיים כשהגיע ויקיפד בעל זכות הצבעה באיחור של יום-יומיים אחרי המחיקה וביקש להבהיר חשיבות - הערך שוחזר מיד. יש גם שיקול דעת וגמישות לגבי הנימוקים. אבל בלי שום נימוק מהותי בכלל? זה יוצר זילות של דיוני החשיבות ושל מי שכן משתתף בהם. Lostam - שיחה 20:26, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

ודאי עם נימוק. הנימוק צריך להתייחס לערך או לנושא הערך, ולא למשך הזמן שחלף מאז הנחת תבנית החשיבות. כפי שאת תבנית החשיבות אנו מאפשרים לכל ויקיפד להניח מתי שהוא יכול ומוצא לנכון, וכן לערוך דיוני חשיבות חוזרים במידת הצורך, כך בראייתי אין לדרוש שהבהרת החשיבות תגיע תוך שבוע מהנחת התבנית לראשונה. ההקצבה של השבוע רלוונטית רק לעניין השארת הערך במרחב הערכים במהלכו, מתוך כבוד לעבודה שהשקיע הכותב ובשביל למשוך תשומת לב לערך באמצעות קטגוריית דיוני החשיבות, ובכך להקל על הבהרת החשיבות. בתום השבוע קשה יותר לשחזר את הערך גם בלי שנערום מכשולים ביורוקרטיים מלאכותיים שאת המחיר שלהם תשלם הקהילה כולה בצורת בזבוז זמן על הפניות מלוח המודעות לאיסוף חתימות והצבעות מיותרות על שחזורים קונצנזוסיאליים. נכון שבהצבעות יש דד-ליין של שבוע, אבל דיוני החשיבות רבים הרבה יותר, ואינם נועדו להכרעה סופית במחלוקת אלא לדיון פתוח.

אגב, מצידי אפשר להעביר את הדיון הזה למזנון אם תרצה. בברכה, גנדלף - 20:55, 21/08/16

הניסיון מלמד שאם יש נימוק ענייני - יש אוזן קשבת. אני לא יכול לקבל את הטענה שהבהרת החשיבות לא חייבת להגיע תוך שבוע. תהליך בירור החשיבות הוא תהליך רשמי, שמופיע בויקיפדיה:הבהרת חשיבות#תהליך בירור חשיבות, שם נכתב: "אם במהלך השבוע תומך ויקיפד אחד לפחות שיש לו זכות הצבעה (מלבד כותב הערך) באופן מנומק בהשארת הערך - התבנית תוסר בתום השבוע. אחרת - הערך יימחק". אם לא נתחום את הדיון ואת התהליך בזמן - הוא יאבד ממשמעותו. אפשר להעביר את הדיון למזנון, אבל כפי שציינת כבר דנו בכך שם, מבלי להגיע לתוצאה חד-משמעית, ולמען האמת הדיון מתחיל קצת להתיש אותי, אני מרגיש שאני מתחיל לחזור על עצמי. אני מציע שנבחן ונדון בכל מקרה כזה לגופו, הרי זה לא שזה קורה כל שבוע או כל חודש. שכחתי גם לציין הערה טכנית לגבי הנחת תבנית החשיבות מחדש במקרה זה - תבנית החשיבות והדיון על השחזור צריכים להתקיים בדף השיחה של הערך, לא בדף הטיוטה ובדף השיחה של הטיוטה. את הערך כדאי לשחזר לדף טיוטה ולשים קישור בדיון השחזור. Lostam - שיחה 21:45, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

איני חולק על ההגדרה הרשמית. אם אף אחד אחר לא ירצה להגיב, אסתפק בכך, ואארכב את הדיונים כאן ובמזנון לשיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן ולשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה. בברכה, גנדלף - 22:16, 21/08/16

הדיון הזה חשוב. אני חושב שכדאי להעביר אותו למזנון, ולאחר מיצויו להעביר אותו לשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה (אני לא מביע את דעתי לגופו של עניין כי עוד לא הספקתי לקרוא את כולו). יזהר ברק • שיחה • כ' באב ה'תשע"ו • 18:09, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

מצרף את תמיכתי בשחזורו של הערך, חיים זיכרמן חשוב בשני כובעיו: כחוקר והן כאיש ציבור חרדי מודרני הלוקח חלק בתהליכים מעצבים של החברה החרדית המקשר - שיחה 15:06, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מסכים עם יזהרברק. גם אני לא קראתי את הערך אבל הדיון הזה באמת חורג מגבולות הערך הספציפי הזה. גילגמש • שיחה 18:01, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אם במקום לפתוח בדיון ארוך וחסר מוצא זה הייתה נפתחת הצבעה שחזור, בעוד יומיים הערך היה משוחזר. דוד שי - שיחה 20:03, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

כרגע נראה שהערך ישוחזר ללא צורך בהצבעה. הובא נימוק לשינוי נסיבות ואף אחד לא הביע התנגדות לשחזור. Lostam - שיחה 20:10, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אפשר לסכם בבקשה את שינוי הנסיבות שלדעת החברים מצדיק את השחזור, על מנת שאוכל לגבש את דעתי? Dvh - שיחה 10:19, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

בדקתי כעת בצורה מעמיקה יותר את נימוקי הבקשה לשחזור הערך, מתוך ניסיון כן ללמד זכות על זכאותו של ד"ר זיכרמן לערך, אך לצערי לא הצלחתי לעשות כן. לכאורה, הנימוק החזק ביותר לשחזור הערך הוא זכייתו של ד"ר זיכרמן בפרס חשין, פרס משפטי יוקרתי, בשנת 2015, לאחר מחיקת הערך. אך עיון בערך על הפרס מגלה, כי מדי שנה מוענק הפרס ב-2 קטגוריות: לחוקר בכיר ולחוקר צעיר. אמנם, בקטגוריית החוקרים הבכירים זכו בפרס פרופסורים למשפטים בעלי שם. ב-2015 הוענק הפרס באופן חד-פעמי גם בקטגוריה של "פרס עבודת דוקטורט מצטיינת". זו הקטגוריה בה זכה ד"כ זיכרמן. זאת אומרת שהוא זכה בפרס על עבודת הדוקטורט שלו, בקטגוריה שמיועדת לעבודות דוקטורט. לטעמי, אין זה מספיק כדי להעניק חשיבות אנציקלופדית. זיכרמן הוא איש אקדמיה בדרגת דוקטור, וכשלעצמו גם זה אינו מספיק כדי לקבל ערך. שאר הנימוקים שהועלו - מנהל אקדמי בפקולטה למשפטים של מכללה, עורך כתב עת, חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, חבר בוועדות ממשלתיות - חלק מהנימוקים היו קיימים כבר בעת הדיון הקודם, ובכל מקרה גם בהם אין לטעמי כדי לבסס חשיבות אנציקלופדית. אמנם היה כאן דיון ער לגבי הנושא העקרוני של נוהל שחזור ערך שנמחק בעבר לאחר דיון חשיבות, אבל לא מצאתי אף ויקיפד שכתב שהוא מצטרף לדבריו של מבקש השחזור ורואה בהם שינוי נסיבות או בכלל סיבה מספקת לשחזור הערך. במצב דברים זה, אני לא רואה כיצד ניתן לשחזר את הערך ללא הצבעת שחזור. למיטב הבנתי, גם לשיטתו של גנדלף לא התקיימו כאן התנאים שמצדיקים את שחזור הערך. Lostam - שיחה 09:55, 27 באוגוסט 2016 (IDT)

Lostam, תודה רבה על סיכום הדברים. אני מצטרף לדעתך. Dvh - שיחה 10:39, 27 באוגוסט 2016 (IDT)

לוסתם, התנאי שלשיטתי מצדיק את השארתו או שחזורו של ערך שלא נמחק בהצבעת מחיקה, הוא הבהרת חשיבות של ויקיפד בעל זכות הצבעה שאינו כותב הערך. יזהר וגילגמש, אני לא מעביר את הדיון למזנון כי כאמור היה שם דיון לא מזמן, שהועבר לשם מדף שיחה של ערך אחר. הגישה המשווה שחזור ערך שנמחק על סמך תבנית חשיבות לשחזור ערך שנמחק בהצבעת מחיקה הייתה שם במיעוט, אבל הדיון לא עורר עניין רב, ומאחר שלוסתם עומד על שלו, ובמקרה הזה גם דוד שתמך בחשיבות לא מתנגד לקיום הצבעה, איני מתעקש על הפרוצדורה. מי שרוצה להחזיר את הנושא למזנון, מוזמן. בברכה, גנדלף - 23:17, 28/08/16

הבנתי שזו עמדתך, ולמיטב הבנתי אפילו גישתך המאוד מקלה לא מתקיימת כאן. אף אחד חוץ ממבקש השחזור לא הבהיר חשיבות או הביע תמיכה ברורה בחשיבות הערך. הדיון הפך מיד להיות דיון על פרוצדורות ועל העניין העקרוני. גם דוד, לדעתי, לא הביע תמיכה בערך, אלא נתן את קולו בעד פתיחת הצבעת שחזור. Lostam - שיחה 00:09, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

לא דייקתי בדברי: הדיון נפתח על ידי Motyshif, שאם הבנתי נכון את דבריו, תמך בחשיבות הערך. בהמשך הצטרף אליו המקשר. לחשיבות התנגד, בדיון הנוכחי ובעבר, משתמש אחד: DVH. לא הונחה תבנית חשיבות במשך שבוע והדיון המחודש לגביה אכן לא מוצה. אבל אם היה מתקיים דיון חשיבות, לגישתי זה היה מספיק גם אם מבהיר החשיבות היה יחיד. במקרה של מחלוקת בה אף צד אינו מוותר, אני מעדיף שמאחר שהערך כבר נמחק, שלא יוחזר למרחב הערכים עד גמר ההצבעה, בה יידרש אותו שיעור תמיכה הנדרש בכל הצבעה ראשונה על שאלת הכללתו של ערך, כלומר רוב מיוחס של 55% בעד המחיקה. בברכה, גנדלף - 00:26, 29/08/16

― סוף העברה

פרמטר שם בתבנית חשיבות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

מה דעתכם להוסיף את שם מציב/ת התבנית לתבנית החשיבות?

השם ימולא באופן אוטומטי, כמו התאריך, כך שלא תידרש שום פעולה נוספת מצד מציב/ת התבנית. ‏Guycn2 · ☎‏‏