שיחת תבנית:הידעת? פסח - סדרה 1

משיחת הידעת?

• במצרים העתיקה רווחה גירסה אלטרנטיבית לסיפור יציאת מצרים, בניגוד לגרסה הנמצאת במסורת היהודית שבה אלוהים משחרר את עם ישראל תוך שהוא מכה את המצריים במכות שגורמות למגפות ולאסונות מרובים, בגרסה המצרית היהודים מתוארים כשנואי האלים ומצורעים שבשל כך מגורשים בחרפה ממצרים.

סימוכין: דיודורוס, הספרייה ההיסטורית, 40.4.1-2 ו-מגלות לקוממיות כרך ב' עמ' 115; טקיסטוס, דברי הימים, 5.3; צבי יעבץ, טיבריוס קוליגולה מהעמדת פנים לטירוף, עמ' 203.אינגסוק 06:41, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

לאף אחד אין דעה? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באלול ה'תשס"ח • 10:05, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

הקטע מעניין, הסימוכין נראים אחלה. על "מגלות לקוממיות" לא הייתי שש לסמוך, אבל יש פה עוד מקורות. הייתי בודק גם אותם אם הספרייה בישיבה לא היית מושבתת חלקית. תן לי יום-יומיים, אם אני לא מגיב אז מבחינתי רק צריך למצוא תמונה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:02, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

במצרים העתיקה רווחה גירסה אלטרנטיבית לסיפור יציאת מצרים. בניגוד לגירסה הנמצאת במסורת היהודית בה אלוהים משחרר את עם ישראל תוך שהוא מכה את המצרים במכות שגורמות למגפות ולאסונות מרובים, בגרסה המצרית היהודים מתוארים כשנואי האלים וכמצורעים, שבשל כך מגורשים בחרפה ממצרים.

• תמונה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 03:48, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

  אמרת שעליך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט באלול ה'תשס"ח • 03:49, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

  הקטע לא ברור דיו. כאן מופיע אחד המקורות ההיסטוריים, ולפיו ניתן להבין שמדובר בוואריאציה של הסיפור התנכ"י שהופיע בשלב מאוחר, ולא בטוח שבמצרים (יכול להיות למשל שהוא הופיע ברחבי העולם ההלניסטי או הרומאי). מהקטע ניתן לחשוב שבמצרים של תקופת הפרעונים הקדומים (שלזמנם מתוארכת יציאת מצרים) הייתה גרסה אחרת לאירוע הזה. יש תעודות מאותה תקופה שבהן מופיע עם בשם "עפרו" שניתן לקשר אותו לעברים וליציאת מצרים, אבל לא על זה מדובר בקטע. נראה שהסיפור של בני עפרו יותר מעניין. ניתן ליצור שני קטעים, אבל צריך שהקטע הנוכחי יהיה יותר ברור ויזכיר את התקופה והמקום בה התפתחה הגרסה של המצורעים. מלמד כץ • שיחה 14:01, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

  אולי כדאי להחזיר לדיונים לניסוח ברור יותר של הקטע? אני לא אמרתי לשעללי תמונה, אין לי אפילו לא שביב רעיון למשהו מתאים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 17:19, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

  יפה, לכן הבאתי את מראי המקום למחקרים מודרניים המייחסים את מוצא הקטעים הללו לגרסה אלטרנטיבית שרווחה מצרים.אינגסוק 02:37, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

  אבל מתי היא רווחה במצרים? לא אתפלא אם אגלה שהמונח "מצרים העתיקה" מתייחס גם למצרים ההלניסטית. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 08:16, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

  וכי למה שלא יתיחס אליה?אינגסוק 08:48, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

זה לא פפירוס איפוור? דניאל צבי • שיחה 23:25, ה' בתשרי ה'תשס"ט (4.10.08)

לפי הערך כן, ולפי הערך זה בכלל לא כזה חד-משמעי כמו שהקטע מציג את זה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:02, 7 באוקטובר 2008 (IST)

אינגסוק, האם זה הפפירוס הזה? כי אם כן, הוא נכתב כ-300 עד 500 שנה לפני יציאת מצרים. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א בתשרי ה'תשס"ט • 06:51, 10 באוקטובר 2008 (IST)

לדעת עמנואל וליקובסקי הוא מתאר את עשר המכות המקראיות. ברי"א • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשס"ט • 01:27, 12 באוקטובר 2008 (IST)

ציטוט מהערך עמנואל וליקובסקי:"נודע בעיקר בתאוריות החריגות שלו על מהלך ההיסטוריה בעת העתיקה". סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 02:02, 12 באוקטובר 2008 (IST)

גם לסטיבן הוקינג יש תאוריות חריגות... אבל אני עדיין מחכה ליישוב הסתירה בנוגע לתארוך הפפירוס. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד בתשרי ה'תשס"ט • 00:40, 13 באוקטובר 2008 (IST)

לכן אם נעשה קטע על תיאוריה של סטיבן הוקינג, לא נציג את זה כאילו כולם מסכימים שזה נכון. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 11:53, 23 באוקטובר 2008 (IST)

קודם, להבדיל מהוקינג, שאולי יש לו תיאוריה חתרנית או שניים, אך מקובל כמדען רציני, אפשר לספור על קצות האצבעות את הארכאולוגים שלוקחים את וליקובסקי ברצינות, ולא מגדירים אותו כפסבדו-מדען. וחוץ מזה, אחרי שהתחלתי את כל דיון המשנה הזה, אני בכלל לא משוכנע שאכן מדובר בפפירוס, אלא אני חושב שהכוונה לתיאור של מנתוס (אותו אחד שיוסף בן מתתיהו מקדיש חלק גדול מנגד אפיון לדיון בו). בכל מקרה, מאחר שאף אחד פה לא כ"כ מבין באגיפתולוגיה, אני בספק אם נצליח לכתוב קטע מדוייק, ואני מציע לרדת ממנו. דניאל צבי • שיחה 13:49, כ"ד בתשרי ה'תשס"ט (23.10.08)

זימנתי לכאן את אינגסוק. הוא הרי הביא במקור שלושה סימוכין שאינם הנ"ל. אם כן, מה הבעיה בקטע גם ללא הפפירוס? חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בתשרי ה'תשס"ט • 13:53, 23 באוקטובר 2008 (IST)

לא זה לא הפפירוס.אינגסוק 14:03, 23 באוקטובר 2008 (IST)

כדאי לנסות להבהיר את התקופה שעליה מדובר - מתי רווחה הגרסה האלטרנטיבית? ואם ניתן להסביר מה היו מקורותיה. מלמד כץ • שיחה 23:02, 24 באוקטובר 2008 (IST)

כמו שכתבי התיעוד הראשון של הגרסה הייתה במצרים ההלניסטית, המקורות המודרניים שהבאתי משערים שמקורה בתקופה הפרה-הלניסטית והיוותה פולמוס עם סיפור יציאת מצרים התנ"כי שלא מחמיא למצריים או לאליהם.אינגסוק 17:00, 27 באוקטובר 2008 (IST)

אולי כדאי לכתוב כך:

בתקופה ההלניסטית רווחה במצרים גרסה אלטרנטיבית לסיפור יציאת מצרים, שמקורה ככל הנראה קדום יותר. בניגוד לגירסה הנמצאת במסורת היהודית, שבה אלוהים משחרר את עם ישראל תוך שהוא מכה את המצרים במכות שגורמות למגפות ולאסונות מרובים, בגרסה המצרית היהודים מתוארים כשנואי האלים וכמצורעים, שבשל כך מגורשים בחרפה ממצרים. הגרסה המצרית היוותה פולמוס עם סיפור יציאת מצרים היהודי שאינו מחמיא למצרים ולאלים שלהם.

מלמד כץ • שיחה 23:16, 28 באוקטובר 2008 (IST)

נראה טוב רק יש כפילות ביו הרישא לסיפא לגבי התקופה ההלניסטית. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ל' בתשרי ה'תשס"ט • 23:45, 28 באוקטובר 2008 (IST)

שונה. מלמד כץ • שיחה 11:38, 30 באוקטובר 2008 (IST)