שיחת תבנית:טנקים

תבנית טועה לדעתי, וגם לא מבוססת

נושא הטנקים בוויקיפדיה, הוא נורא לא מבוסס. בערכים על הטנקים המערביים כמעט תמיד נכתב "עומד באותה רמה עם המכבה, אברהמס וצ'אלנג'ר" ולפעמים גם נכתב עם הלקרלק.
אני לא מבין מה המקור למשפט הזה, מי קבע שבשורה הראשונה של הטנקים בעולם עומד המרכבה יחד עם האברהמס אבל הטייפ99 הסיני בחוץ ? מה עם הארמטה הרוסי החדש ? אבל זה עוד שולי, דבר יותר מעצבן, הוא התבנית בתחתית. http://prntscr.com/bwjcpy
'דגמים נבחרים - ע"י מי ? אני יכול להבין את ההחלטה להציב שם את הT-34, שהיה טנק פנטסטי בתקופתו. אבל מה קשור הAMX-30 או הצ'יפטיין ? 'טנקי מערכה מודרניים - שוב, מי בחר אותם ? אני לא רואה מקום להשוואה בין הT-90 לבין המרכבה סימן 4. ובכלל, למה הטנק הקוריאני (בלאק פנתר) לא ברשימה ?
ואם הלקרלק שיוצר החל מ1990 בחוץ, למה הT-90 שיוצר החל מ92 בפנים ?

תשובותיי:

• "דגמים נבחרים" אמור לייצג את הטנקים המשפיעים בהיסטוריה (כולל על ישראל), מהמצאת הטנק ועד היום. אפשר לדון איזה טנקים צריכים להופיע ברשימה.
• הרשימה "טנקי מערכה מודרניים" אמורה לכלול את הדגמים החדשים והמתקדמים ביותר של טנקי המערכה העיקריים. גם כאן אפשר לדון מי צריך להיות ברשימה. אין ספק שהאברהמס M1A2, הלאופרד 2, הצ'אלנג'ר 2 והמרכבה סימן 4מ חייבים להופיע בה. ייתכן שיש מקום לכלול גם טנקים נוספים (לא כולל טנקים בפיתוח, אלא רק טנקים שנכנסו לשירות מבצעי).
• בקשר לקביעה שהמרכבה ניצבת באותה רמה עם האברהמס M1A2, הלאופרד 2 וכו' - זו קביעה שמופיעה הרבה בתקשורת ובראיונות של בכירים במשרד הביטחון. אני מודה שמעולם לא חיפשתי לה מקור מוסמך, אבל שמעתי לא מספיר פעמים את בכירי מערכת הביטחון מצוטטים ש"המרכבה הוא הטנק הטוב והממוגן ביותר בעולם." כמובן, ש"הכי טוב בעולם" זה דבר נתון לפרשנות ולא משהו אובייקטיבי, אבל לדעתי בהחלט אפשר לומר שהמרכבה נמצא באותה רמה עם הטנקים המובילים בעולם.

אשמח לשמוע גם דעות נוספות. מתייג גם את משתמש:Gilgamesh שגם הוא מתעסק בתחום הטנקים וההיסטוריה הצבאית בוויקיפדיה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:38, 23 ביולי 2016 (IDT)

1.אני חושב שחובה לדון על הטנקים שמופיעים ברשימה הזו. לצ'אלנג'ר וגם לAMX30 אין מקום ואני בטוח שכולכם תסכימו איתי. לשרמן לדוגמא, כן. לגבי טנקים שהשפיעו על ההיסטוריה של ישראל, זה סעיף נפרד לגמרי. המרכבה השפיעה אומנם באופן משמעותי על חיל השיריון, אבל לא השפיע באופן משמעותי על ההיסטוריה של הטנקים.

2. האברהמס הלאופרד והצ'אלנג'ר אכן נחשבים לטנקים מעולים, אבל חשוב להדגיש שבמקרה של הלאופרד מדובר בגרסאות האחרונות (האחרונה שבהם היא הA7+)

3. גם אני, בדומה אליך, חובב מושבע של היסטוריה ורק"ם, ואני יודע שתמיד מספרים שהמרכבה הוא הטנק הטוב בעולם. אבל, זוהי קביעה מאוד לא מבוססת מכיוון שבכירי משרד הביטחון לא הכי אובייקטיבים. ומכיוון שמדובר באינציקולופדיה, קביעה כזו לא מתאימה לכאן, וחבל. (הייתי מאוד שמח לדעת שהמרכבה הוא הטנק הטוב בעולם, עובדתית.)

יש עוד משתמש שמתעסק בשריון (בעיקר ממלחמת העולם הII) משתמש:Infidel.

AdiN - שיחה 21:30, 23 ביולי 2016 (IDT)

התבנית הזו מאוד ישנה, יכול להיות שצריך לתקן אותה. אני הייתי מוריד ממנה את הצ'יפטיין, t-72, הליאופרד, ואולי עוד אחד או שניים. וכדאי באמת להוסיף יותר טנקים מ'המזרח', שישקף טוב יותר. אפשר לפתוח פה דיון ולבחור ביחד מה כדאי לשנות.

בקשר לקביעה לגבי טנקי המערכה הטובים בעולם, אני באופן אישי נמנע מהקביעה הזאת בערכים שאני כותב, אבל נראה לי שהסיבה שתמיד מזכירים את הטנקים הללו זה בגלל שהם בעלי ניסיון קרבי מוכח. מבחינתי אפשר לוותר עליה, ולכתוב במקום "עומד בשורה עם טנקי המערכה המתקדמים בעולם", או משהו כזה. Infidel - שיחה 23:51, 23 ביולי 2016 (IDT)

אני די מסכים איתך, אבל אם הולכים לפי הקביעה של טנק מתקדם. הרי הטייפ99, הארמטה ובלאק פנתר הקוריאני חייבים להיות בפנים. הם שלושה שנמצאים בשירות ונחשבים למתקדמים. לגבי הקוריאני האחרון, צריך ליצור ערך. כל עוד הולכים לפי הקביעה הזו של טנק מתקדם, אז צריך לבחור כאן. אני חושב שבאמת יש צורך לעדכן את התבנית הזו ולעשות הצבעה של מה בפנים ומה בחוץ. אני די בטוח שכולם יסכימו שהT-34 בפנים, אבל לגבי הלאופרד, אני בספק. AdiN - שיחה 08:56, 24 ביולי 2016 (IDT)

טנקים נבחרים

אני רושם כאן את הרשימה ואתה מוזמן לערוך אותה בהתאם. את המרכבה יש לכלול כי בכל זאת זו ויקיפדיה העברית ויש לו חשיבות מקומית (אך גם גלובלית עקב ייחודו התכנוני). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:46, 23 ביולי 2016 (IDT)

סימן 1 • רנו FT-17‏ • שרמן • T-34 • פאנצר • T-54/55 • פטון: M48 ו-M60‏ • מרכבה

ערכתי לפי דעתי, לגבי הצנטוריון אני בספק ויכול להיות שהוא יוחזר. אבל עדיין, עשיתי את זה רק כדי שתבין מה הכיוון שלי - טנקים שהשפיעו משמעותית. אני עדיין חושב שיש צורך לעשות הצבעה ולבחור מי בפנים ומי לא.AdiN - שיחה 08:50, 24 ביולי 2016 (IDT)

מבחינתי זה בסדר, נראה מה אחרים חושבים. Infidel - שיחה 14:06, 24 ביולי 2016 (IDT)

גם מבחינתי, למרות שהייתי מחזיר את הצנטוריון. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 14:19, 24 ביולי 2016 (IDT)

עדכנתי את הרשימה בתבנית לפי השיחה פה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 17:05, 24 ביולי 2016 (IDT)

ברשותכם, אני מחזיר את הצנטוריון. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 17:23, 27 באוגוסט 2016 (IDT)

משתמש:MathKnight, ראה שמשתמש:IKhitron הסיר את הרשימה של דגמים נבחרים, כנראה באמתלה של רשימות חלקיות שהוחלט להמנע מהן. אני לא מסכים עם זה כאן, משום שזו לא רשימה חלקית אלא רשימה נבחרת, ויש הבדל. תבנית ללא T34 מקומה בפח. אתה המומחה, ספור אותי כתומך בהחזרה. בורה בורה - שיחה 16:44, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

זה נעשה לבקשת יונה ב.. אני בכלל לא ידעתי עד אז שהתבנית קיימת. ולא הסרתי אלא הזזתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:48, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

לאן הזזת? מחקת את כל רשימה 5. אני לא רואה את ה-T34 למשל. בורה בורה - שיחה 17:05, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

ראה בפרמטר "למטה". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:09, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

לא קראתי את הדיון. זה מה שסוכם שעושים? בורה בורה - שיחה 18:06, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

לא. סוכם שתבניות כאלו נמחקות. פשוט היה לי חבל על הרשימה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:17, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

אז אני חוזר ואומר. הרשימה הזו דינה אינה כמו רשימות חלקיות ויש להחזירה לתבנית. בהחלט יש מקום לרשימת טנקים נבחרים שהשפיעו על התפתחות הטנק. מתייג גם את משתמש:Gilgamesh. בורה בורה - שיחה 18:24, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

מדובר ברשימה של טנקי מפתח שלהם חשיבות היסטורית רבה בהתפתחות הטנק, והוסכם עליה (בקונצנזוס די גדול) בין כל כותבי ההיסטוריה הצבאית והשריון בוויקיפדיה. אין לי ספק שאם מומחים נוספים היו צריכים להרכיב רשימה של טנקי מפתח הרשימה שהיו מרכיבים הייתה דומה. מיותר לציין שרשימת כל הטנקים שהיו בהיסטוריה תעמיס יתר על המידה על התבנית ולא תועיל לקורא (בשביל זה יש קטגוריה). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 18:32, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

צריך לחשוב על התבנית הזאת ואולי לעשות אותה בכמה קומות: שורה למלחמת העולם הראשונה, שורה למלחמת העולם השנייה, שורה לשנות ה-50-60, שורה ל70-80, שורה ל90-2000+. אם נשים בכל שורה 4-5 טנקים נוכל לכסות בצורה טובה את הנושא. כרגע הנסיון לדחוס עשרה טנקים לתבנית פשוט לא עובד. עם זאת, כדי לעשות דבר כזה צריך לחשוב על המבנה הכולל של התבנית ולהתייחס לשורות נוספות שלא נקבל פה את הולילנד 2 מהסוג שמר אולמרט הוריש לנו. דבר כזה יעמיס מאוד על הערך. צריך לחשוב על דרך ביניים כלשהי. יתכן שצריך לדון על זה באולם הדיונים של התבניות. גילגמש • שיחה 19:20, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

מקבל. בינתיים, אני מחזיר את מה שהיה ושבעלי העניין בתבנית יפעלו בהתאם. בורה בורה - שיחה 19:25, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

שם התווית מטעה. מה זה דגמי נבחרים? מי בחר אותם? למה הם נבחרו. אתם יוצרים רשימה חלקית, שאולי יש בה היגיון, אולם ההיגיון הזה לא מוסבר וממש לא ברור מהתבנית מה שגורם להצגת מיצג שווא. מה שגרוע אף יותר הוא "טנקי מערכה מודרניים" שבה יש רשימה של 6 טנקים למרות שיש מספר רב יותר של טנקי מערכה מורדניים. גם כאן, צריך לשנות את הניסוח לטנקי מערכה מודנריים נבחרים. וגם כאן צריך להסבי למה הם נבחרו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:04, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

אני בטוח שחיפוש מהיר באינטרנט יביא קישור לרשימה כזו. קישור זה למשל מונה את עשרת הטנקים הטובים בהיסטוריה. אפשר למצוא אתר מוסכם ולהביא אותו כהערת שוליים. בורה בורה - שיחה 09:09, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

כאמור, בחרנו את הטנקים שלהם ההשפעה ההיסטורית המשמעותית ביותר - הן על תולדות הטנק עצמו, הן על ההיסטוריה והכללית והן בזווית הרלוונטית לקורא הישראלי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 10:25, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

אני לא בטוח שעשינו בחירה מספיק טובה. שרמן למשל הוא לא טנק חשוב במיוחד להתפתחות היסטורית של הטנקים. הוא כאן כי הוא מפורסם. T34 לעומתו באמת טנק מהפכני בעיצובו. פאנצר זה בכלל לא טנק אלא שם קיבוצי לטנקים גרמנים. צנטוריון בוודאי שאיננו מהפכני והוא כאן כנראה רק בגלל ההקשר הישראלי. אני לא בטוח איך אפשר להרכיב את הרשימה הזאת בכלל... גילגמש • שיחה 12:07, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

שרמן ברשימה בגלל שהוא היה בכמויות גדולות, אבל אם הכיוון הוא לא טנקים "משפיעים", כמו השרמן שהיה נפוץ מאוד גם לאחר המלחמה, אין דרך להרכיב את הרשימה הזו. הטנקים שנבחרו אלו טנקים שהיו טנקים מרכזיים במערכות, כמו הסימן אחד והרנו של מלחמת העולם ה-I, השרמן, הT-34 והפאנצר שהיו במלחמת העולם ה-II, המנטוריונים והמגחים (או טנקי הפטון) וטנקי הT-55 שלקחו חלק מרכזי בשני הצדדים של מלחמות ישראל (הצנטוריון והפטונים היו גם אצל הירדנים למיטב זכרוני) והמרכבה שהוא פאר היצירה הישראלית. אבל אם הולכים על טנקים שהיו הטובים ביותר, אין כאן עובדות, מדובר בדעה אישית, ואנחנו אינציקלופדיה, אז אין מקום לכך.

לחילופין, אני מציע לעשות עמודה שתרכז את הטנקים הנפוצים של שני הצדדים במלחמת העולם ה-II (עד 5-6 טנקים) ושורה עבור הטנקים המרכזיים במלחמות ישראל (בכל זאת, אנחנו ויקי בעברית), כאן יש עובדות, כי יש מספרים כמותיים של טנקים מדגמים שונים. AdiN - שיחה 15:24, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

לשרמן יש מקום ודאי ולו בשל העובדה שיוצרו ממנו מעל 50,000 יחידות. מקום שלישי בכל הזמנים בורה בורה - שיחה 17:34, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

אני יכול להגן על כל טנק ברשימה ולהסביר מדוע הוא חשוב - או להיסטוריה של הטנקים, או להיסטוריה של ישראל, או להיסטוריה הכללית. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 18:47, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

נימוקים לטנקים הנבחרים

סימן 1 • רנו FT-17‏ • שרמן • T-34 • פאנצר • צנטוריון • T-54/55 • פטון: M48 ו-M60‏ • מרכבה

סימן 1 (טנק)	הטנק הראשון, צריך נימוק יותר מזה?
רנו FT-17	הטנק הראשון עם צריח (טנק) שניתן לצידוד 360 מעלות, והפך לעיצוב ברירת המחדל בטנקים המודרניים.
M4 שרמן	הטנק העיקרי של ארצות הברית במלחמת העולם השנייה ואחד המיוצרים ביותר בהיסטוריה (מעל 50,000 כלים). בנוסף, לטנק יש גם היסטוריה מכובדת בצה"ל.
T-34	הטנק העיקרי של ברית המועצות במלחמת העולם השנייה, נחשב לאחד הטנקים הטובים ביותר במלחמה, יוצר בכמויות גדולות וכלל כמה חידושים, בהם שריון משופע.
פאנצר	סדרת הטנקים העיקריים של הגרמנים במלחמת העולם השנייה, היו עדיפים על רוב הטנקים של בעלות הברית ומרכיב חשוב בדוקטורינת הבליצקריג שבאמצעותה כבשה גרמניה חלקים ניכרים מאירופה.
צנטוריון	מטנקי המערכה הראשונים שפותחו. מלבד זאת יש לו חשיבות רבה להיסטוריה של ישראל ולצה"ל (למי שמקל ראש בנימוק זה כדאי לזכור שקרבות השב"ש (שריון בשריון) שהתרחשו במלחמת יום הכיפורים היו מהגדולים ביותר מאז מלחמת העולם השנייה). הצנטוריון, בגרסאות משופרות ובנגמ"שים המבוססים עליו, עדיין נמצא בשירות בעולם.
T-54/55	טנקי המערכה העיקריים של ברית המועצות בתקופת המלחמה הקרה ומן הטנקים המיוצרים ביותר בהיסטוריה. שימש צבאות רבים, בהם מדינות ערב ולקח חלק במלחמות רבות, בהן מלחמות ישראל.
פטון	טנקי המערכה העיקריים והמשמעותיים הראשונים של ארצות הברית בתקופת המלחמה הקרה. גם להם היסטוריה מכובדת בשירות צה"ל.
מרכבה (טנק)	מלבד החשיבות העצומה שלו לקורא העברי, עקב היותו טנק ישראלי ומעבר להיסטוריה שלו בצה"ל ובמלחמות ישראל, מדובר בטנק חדשני שהציג תפישות תכנוניות חדשות ונחשב לפורץ דרך, בנוסף להיותו טנק מעולה.

הוספתי טבלה עם הנימוקים לבחירה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:25, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

שורה : טנקי מערכה מודרניים

אהלן, כמו שאמרתי, השורה הזו בעייתית. אני אכתוב כאן את כל טנקי המערכה "המודרניים" שעולים בראשי.

• AMX-56 לקלרק
• אברהמס M1A2
• מרכבה סימן 4
• צ'אלנג'ר 2
• T-90
• T-14 ארמטה
• Type 99 (סיני)
• T-84 (בסימן שאלה)
• K-2 בלאק פנתר (מ-2014)
• Type 90 (יפני)
• Type10 (יפני חדש - 2012)
• אריאטה

כמה נקודות חשובות :
1. חשוב ברשימה להכליל גם טנקים מהמזרח, לא רק מערביים.
2. לדעתי כל הטנקים ברשימה צריכים להיות מקוריים ולא השבחה, כדי להראות כיצד נראה מופת של טכנולוגיה ופיתוח. גם אם יגידו כי הסברה הוא טנק מעולה וכו' וכו' - הוא שדרוג של טנק ישן, ולכן הוא צריך להיות בחוץ. הסיבה שהT-84 בפנים, היא, בגלל שמדובר בהשבחה שנחשבת טובה, לטנק מערכה שהיה מתקדם לזמנו - ובאופן כללי הטנק לא מאוד ישן וזו הסיבה שהוא בספק כאן. למרות, שאני נוטה שהT-84 לא יהיה ברשימה.
3. יש צורך כאן גם ליצור ערכים חדשים, על הטנק הקוריאני לדוגמא, שהוא טנק שיוצר בשנים האחרונות והוא גם הכי יקר ברשימה. או הטנק היפני החדש.
AdiN - שיחה 15:30, 24 ביולי 2016 (IDT)

הרשימה המלאה תעמיס על התבנית וקיימת בערך טנק מערכה. לכן לדעתי היא צריכה לכלול את טנקי המערכה העיקריים וכן הרלוונטים לקורא העברי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:39, 24 ביולי 2016 (IDT)

אני מודע לכך, כנראה שלא קראת עד הסוף. זו הרשימה - ממנה צריכים לבחור 4/5 דגמים עיקריים שיהיו דוגמא לטנק מערכה מודרני מתקדם. אבל, צריך לבחור את הבחירה הזו כי נוספו כמה טנקים חדשים לתמונה. ―AdiNargasi (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מתוכם ברור לי שמרכבה סימן 4מ, M1A2 אברהמס ולאופרד 2 חייבים להיכלל ברשימה. בשני המקומות הפנויים שנותרו הייתי משבץ את אחד הטנקים הרוסיים, ומקום נוסף - אולי את הצ'אלנג'ר 2 או טנק אחר. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 16:16, 24 ביולי 2016 (IDT)

אני בעד ארמאטה וצ'לאנג'ר 2, אלה רלוונטיים יותר. Infidel - שיחה 16:19, 24 ביולי 2016 (IDT)

אני גם באותה הדעה שלכם, לאופרד, מרכבה, אברהמס, צ'אלנג'ר, ארמטה. עם זאת, לדעתי יש מקום לטנק סיני או יפני או קוריאני אחד, גם בשביל ההגינות וגם בגלל שאם נציין רק טנקים מערביים זה יגרום למשתמשים לצאת מנקודת הנחה כי טנקים של מדינות אסיה נחותים, וזו מסקנה לא נכונה. AdiN - שיחה 16:37, 24 ביולי 2016 (IDT)

מקובל עליי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 16:47, 24 ביולי 2016 (IDT)

אני בעד K2, למרות שאין עליו עדיין ערך. Infidel - שיחה 16:49, 24 ביולי 2016 (IDT)

ראיתי שעדכן את התבנית. כל הכבוד אביר !!!

מה דעתכם על יצירת הערך על הבלאק פנתר ? AdiN - שיחה 17:40, 24 ביולי 2016 (IDT)

בהחלט בעד. כל טנק זכאי לערך. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 17:41, 24 ביולי 2016 (IDT)

אני אפתח את הערך ואתחיל לעבוד עליו. אתם מוזמנים להצטרף אלי. נראה כי אתחיל בטיוטה ואז אעביר למרחב הערכים. AdiN - שיחה 18:01, 24 ביולי 2016 (IDT)

סיימתי לכתוב את הערך, היה די כיף, ומדובר בטנק די מעניין וחדשני. תודה רבה לInfidel שעזר לי עם המקורות. הערך לא מושלם, אבל לדעתי הוא די טוב ונחמד. AdiN - שיחה 23:01, 24 ביולי 2016 (IDT)

לפי החלטה שהתקבלה במזנון לפני מספר ימים ראו שיחת ויקיפדיה:תבנית#תבניות ניווט לא מושלמות כמצע למצגי שווא - נושא עקרוני שעלה כאן לדיון וכדאי שיקבל קונצנזוס תבנית צריכה להכיל רק רשימה מלאה ולא חלקית כך שגם הרשימה החלקית של טנקי מערכה וגם הרשימה החלקית של "דגמים נבחרים" צריכים או להמחק או לכלול את כולם. לידיעתכם, אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:16, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

יונה ב. הכוונה בטנקים נבחרים, היא לשורה הראשונה של טנקי המערכה בעולם מבחינת מיגון, כוח אש, וניידות. יש בתוך התבנית קישור לטבלה על טנקי מערכה בעולם, ואותה צריך לעדכן. לגבי הבחירה של אותם הטנקים, אתה מוזמן לראות את הדיון. AdiN - שיחה 15:19, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

מי בוחר? גם אני יכול? כי השם של PT-91 Twardy מצלצל לי טוב באוזן אז אני רוצה שגם הוא יבחר. אני מקווה שהבנת את הציניות במשפט הקודם וגם שרשימה "נבחרת" הוא מידע סובייקטיבי שאין מקומו באינציקלופדיה שמנסה להיות אובייקטיבית. ואם בוחרים לפי קריטריונים מסויימים אז שהשם של התווית תהיה ברורה וכמובן צריך גם מקור לפיו בוחרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:29, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מסכים עם עדי. התבנית איננה תחליף לקטגוריה או רשימת כל הטנקים. מטרתה לאפשר ניווט בין הערכים המרכזיים בנושאי הטנק, החל ממבנה והיסטוריה וכלה ברשימת הטנקים הכי רלוונטית לקורא. אי-אפשר להכניס בתבנית את כל הטנקים שיוצרו אי-פעם, זה פשוט יעמיס ללא הצדקה על התבנית וינפח אותה יתר על המידה. ובכל זאת, כן צריך לקשר לטנקים חשובים מבחינה היסטורית ולטנקים המובילים כיום. כן, יש כאן מידת מה של סובייקטיביות (למרות שרוב הטנקים ברשימת טנקי המפתח הם די קונצנזוס) אבל בדיוק בשביל זה יש דף שיחה ויש דיון על איזה טנקים לכלול ועל איזה לא, וזה יכול להשתנות בהתאם לשינויים במצב, מלחמות עתידיות ופיתוח דגמים חדשים. מאחר שתהליך הבחירה שקוף וגלוי, וניתן לדיון, אני לא רואה בכך שום בעיה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:38, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

אם כך אשמח לדעת מה הקריטריונים. אני לא מבין בטנקים אבל אני קורא את המפרט (תבנית הצד) של ארג'ון סימן 2 ושל לאופרד 2 ואני לא מבין למה הלאופרד נמצא ברשימה והארג'ון לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:24, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

לאופרד הוא טנק גרמני - ראוי לכלול אותו ואילו ארג'ון הוא טנק אלמוני שאין סיבה מיוחדת להזכיר אותו. גילגמש • שיחה 19:17, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

הם הייתי רוצה להיות פופוליסט הייתי כותב שכתבת עכשיו שלאופרד צריך להכלל כי הוא אירופי וארג'ון לא בגלל שהוא אסייתי. אני יודע שזו לא הכוונה שלך אבל אישית לי נראה שרשימת ה"נבחרים" היא רשימה שרירותית שאולי יודעי דבר יגיעו לסיכום עליה אולם ממש לא בטוח שהרשימה הזו תציג מצג אמת על מה קורה בעולם אלא על מה קורה בקרב מדינות שמפורסמות בתעשיית הרכב הממוגן שלהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:07, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

אתה צודק. הטענה שלי באמת לא ברורה. ככל שאני חושב על זה יותר כך אני מגיע יותר ויותר למסקנה שאולי עדיף לוותר על הרשימה הזאת כליל. איך שלא מסובבים אותה צריך לכלול המון טנקים. הצעה לכלול את עשרת הטנקים החשובים בהיסטוריה איננה מעשית כי אין רשימה מוסכמת כזאת. זה כמו להרכיב רשימה של 10 מכוניות פרטיות הטובות בהיסטוריה. הרשימה תהיה בהכרח סלקטיבית. לכן, יתכן שצריך למחוק את התבנית כליל. גילגמש • שיחה 10:15, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יונה ב., למרות שגילגמש אמר כי הלאופרד ברשימה כי הוא גרמני, זה לא הטיעון. הלאופרד הוא טנק פנטסטי, מבחינת מהירות, כוח אש ומיגון. הוא נמצא בשימוש נרחב בהמון ממדינות אירופה, ואם שלדה של טנק שורדת 40 שנה בשימוש של רוב צבאות נאט"ו, זה אומר הרבה. אני לא אתחיל להיכנס כאן לטכנולוגיות מיגון של הלאופרד, לתותח ולהתאמה הפנטסטית שלו לאזורי הקרבות באירופה, אבל מקווה שתבין את הכיוון. הארג'ון לעומת זאת, הוא טנק הודי, שלהבדיל מהלאופרד פותח בתקציב נמוך בהרבה, העלות שלו נמוכה בהרבה, הוא לא הוכיח עצמו בשדה הקרב, אין שום דרך לדעת מה האיכות שלו ואם המנוע באמת הוא 1,500 כוח סוס או שההודים בחרו לצייד את הטנקים ב-1,200 אבל מבחינה רשמית הוא 1,500 כוחות סוס. עוד מעט גם תגיד לי שהטנק האדיר שאיראן הציגה לא מזמן, צריך להיכנס לרשימה. AdiN - שיחה 15:31, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

לצערי, זה לא עונה על התהייה של יונה. גם הטנקים הגרמנים לא השתתפו כמעט בקרבות כי לא היו מלחמות באירופה אחרי מלחמת העולם השנייה. היה לו שימוש קרבי מצומצם מאוד וזה בוודאי לא מספיק כדי לתת תמונה כוללת כלשהי. התשובה שנתתי "כי הוא טנק גרמני" גם היא לצערי, אף שהיא אינטואטיבית, לא נותנת תשובה. אמרתי "כי הוא גרמני" בגלל מסורת השריון הגרמנית. טנק גרמני חשוב מעצם זה שהוא גרמני בדיוק כמו דגם של מרצדס חשוב מעצם היותו דגם של מרצדס. יש חשיבות למותג. צריך לשקול מה בדיוק לעשות עם הרשימה הזאת. אני לא שקט לגביה כי אין לי תשובה טובה לשאלה החשובה של יונה: למה לאופרד כן ואילו טנק הודי לא. גילגמש • שיחה 17:47, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

בלאופרד 2 הצטיידו מדינות רבות (רוב מדינות נאט"ו) בעוד שהארג'ון משרת רק את צבא הודו. קצת קשה להשוות מפרט-מול-מפרט רק מעיון בתבנית/טבלת טנק שבראש כל ערך. המספרים לא מספרים את כל הסיפור (כמעט כל הטנקים המודרניים חמושים בתותח 120 מ"מ (מערביים) או 125 מ"מ (מזרחיים), וכמעט לכולם יש מנוע 1500 כ"ס. ההבדל מתבטא באיכות, בניסיון, ברמת הגימור, בקדמה הטכנולוגיה של בקרת הירי, מערכות השו"ב והקשר, ואיכות המיגון. ברשימה זו בחרנו את הטנקים המודרניים שעומדים בשורה הראשונה לא רק מבחינת איכות אלא גם מבחינת פרסום ורלוונטיות לקורא. לכן שיבצנו טנקים איכותיים וידועים (הלקלרק הוא טנק איכותי אך די לא ידוע וכמעט אף אחד לא משתמש בו חוץ מצרפת). הצ'אלנג'ר 2 וה-M1A2 אברמס (ולמיטב ידעתי גם הלאופרד 2) נלחמו בעיראק ובאפגניסטן, וזכו להצלחה. למרכבה סימן 4מ שלנו כמובן יש מקום לא רק כי הוא ישראלי אלא גם כי הוא איכותי מאוד, מעולה, בעל רקורד קרבי, ייחודי במאפייניו וחדשני במערכותיו (מישהו אמר מעיל רוח?). ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 18:42, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מסכים בעקרון למתווה שאתה מציע. אני מסכים שמרכבה צריכה להיות בגלל הסיבות שציינת. עם זאת, הבחירה צריכה להיות מובנת גם לקורא אקראי אולי כדאי לכתוב בסוגריים באותיות קטנות למה נבחרו הטנקים שמופיעים ברשימה? גילגמש • שיחה 19:47, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

אני לא חושב שצריך להוסיף בתבנית עצמה את הסיבה שהטנק מופיע שם אבל זה צריך להופיע בדף השיחה. במקום ליצור רשימה של טנקים שצריכים להיכנס (ראו רשימה של 11 טנקים בתחילת הפסקה) אז צריך לנמק למה כל אחד צריך להיכנס. וכך יהיה ברור לכולם מה הקריטריונים ויהיה ניתן גם לערער עליהם או להציע טנק שלא ברשימה שעומד בקריטריון מסויים. קריטריון שאני לא חושב שהוא רלוונטי זה פופולריות. אם הלקלרק לא מוכר אך איכותי (צריך לנמק על בסיס מה הוחלט שהוא איכותי) אז הוא עדיף על טנק בעל יחסי ציבור טובים או בעל ממשלה (סתם נזרוק מדינה, גרמניה) שהכניסה חוזי רכש שלו מול ארגון גדול (נאטו למשל) כך שלא ברור עם הטנק איכותי או לא אלא שיש לו או ליצרנית שלו שם טוב או שבניסויים הוא מקבל ציון מעולה. אני הבהיר שאין לי מושג למה נאטו החליטה לרכוש לאופרד ויתכן שהשיקול שלהם היה מקצועי לגמרי אבל כבר היו דברים מעולם וביחסי המדינות הקיים יש גם שיקולים אחרים שאינם מקצועיים ואלו שיקולים שלא לפיהם ניתן לקבוע האם טנק הוא איכותי או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:21, 5 בספטמבר 2016 (IDT)

ראשית כל, נאט"ו לא רכשה את הלאופרד 2. כל מדינה רוכשת את הטנקים שלה באופן עצמאי ומדינות רבות בנאט"ו, בעיקר מאירופה, בחרו לרכוש את הלאופרד 2. הקריטריונים, כפי שאני גיבשתי את הרשימה, הם: איכות (כלומר: לא יופיעו טנקים סוג ב' או טנקים ישנים משודרגים), חדשנות טכנולוגית, תפוצה ושימוש צבאי, רקורד קרבי ורלוונטיות לקורא העברי. המטרה היא לתת לקורא תמונת מצב על ידי קישור מהיר לטנקים הבולטים והמתקדמים בעולם. כל כותבי התבנית הסכימו שהמרכבה סימן 4מ, M1A2 אברהמס, לאופרד 2 וצ'אלנג'ר 2 חייבים להיות ברשימה. כמו כן החלטנו לתת נציגות למדינות הגוש המזרחי, ובראשן רוסיה ומזרח אסיה. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:46, 5 בספטמבר 2016 (IDT)

אני רק אחזק את דבריו של אביר המתמ'... האמת היא שהבחירה שעשינו טובה, ולא מוצא סיבה למה הורדתם אותה. גם בויקי האנגלית, יש רשימה של טנקים מתקדמים מהדור השני וטנקים מהדור השלישי, הנה. אני לא אומר שאנו ויקי האנגלית, אני רק מראה כאן שלא המצאנו דברים. מלבד האברמס A2, שלא מוזכר שם אבל אין ספק שהוא צריך להיות ברשימה, כי הוא צבר המון ניסיון קרבי והצליח לעמוד בפני נשק נ"ט מתקדם (לדוגמא, RPG-29).
אז נתחיל בטנקים שמצוינים שם מהדור השלישי: מרכבה סימן 4מ, בפנים, והוא בפנים בגלל שהוא ניצב בשורה הראשונה, לא בגלל שהוא הכי רלוונטי לקורא העברי (אף על פי שזה מספיק בכדי להכניס אותו לרשימה). הטנק הבא הוא T90MS, שהוא כמובן נפסל, מאחר ומדובר בשדרוג של פלטפורמה קיימת. הלאה, טייפ10 היפני, מלבד העובדה שהוא לא טנק רלוונטי, טנקים יפנים לא צברו מאז מלחמת העולם ניסיון קרבי, ולכן אין שום סיבה לבנות על ההצהרות היפניות. הלאה, K2 בלאק פנתר, הגנה אקטיבית "רכה" כרגע, חימוש מתקדם מאוד לטווחים ארוכים ועבירות יוצאת דופן. הלאופרד 2A7, דיברנו על זה כבר, ה-VT-4 עף בטיל, כי הוא שדרוג של פלטפורמה שמהווה שדרוג עקיף של פלטפורמה. והארמטה, בפנים, בכדי לתת נציגות למזרח. AdiN - שיחה 18:51, 5 בספטמבר 2016 (IDT)

"בכדי לתת נציגות למזרח" - AdiNargasi אתה בעצם אומר שהוא נמצא ברשימה למרות שיש הרבה טנקים טובים ממנו רק בגלל ארץ הייצור? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:17, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

משתמש:יונה בנדלאק גם. למעשה, הארמטה היא פלטפורמה (בנתיים יש שני ערכים על כלים בפלטפורמה ובעתיד אצור עוד) וכרגע הם מאוד חדשים ולא ידוע עליהם הרבה. יקח זמן עד שנדע, אבל שמדובר בטנק הרוסי המוביל, אני מאמין שיש לו מקום ברשימה. AdiN - שיחה 22:05, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

משתמשים נוספים שיכולים להביע חוות דעת

נא לתייג כאן עוד משתמשים שמתעסקים בתחום בוויקיפדיה ויכולים להוסיף לדיון כאן (כל המוסיף - הרי זה משובח)

• משתמש:Jakednb
• משתמש:Crazy Ivan
• משתמש:אלעדב.

AdiN - שיחה 15:19, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

סיכום שני הדיונים

ובכן. חיכיתי עם השחזור כדי לשמוע את דעתו של יונה, ושמעתי אותה. שמעתי על הדרך גם את דעתו של גילגמש. וזאת החלטתי: מדובר בהפרה בוטה של מדיניות ויקיפדיה שהתקבלה בקונצנזוס. אני עדיין לא אמחק את תבנית:טנקים, כמו שהייתי צריך לעשות. במקום זה, אני אוריד את דגמים נבחרים ואחזיר למטה קישור לקטגוריה. בעקבות מה שקראתי כאן אני אוריד גם את הקבוצה של המודרניים ואוסיף למטה עוד קישור לקטגוריה נוספת. למי שלא מסכים יש שלוש אפשרויות:

1. לוותר.
2. להכניס לתבנית את כל הטנקים שנוצרו בעולם ב-101 השנים האחרונות. זה לא יקח יותר מחמישים או שישים שורות.
3. אם אני זוכר נכון, צריך רוב רגיל בפרלמנט כדי לשנות החלטת מזנון שהתקבלה בקונצנזוס. תעלו שם תיקון שמאפשר את מה שאתם רוצים בצורה כזאת או אחרת, אולי תצליחו. אני אישית עשוי לתמוך במשהו כמו: ניתן להוסיף קבוצות, אבל לא כל הקבוצות, לתבנית ניווט קבוצות, שמפרות סעיף 1 של האיסור (רשימה לא אובייקרטיבית) אם בשם הקבוצה מופיעה בפירוש מילה "דוגמאות".

עד אז התבנית לא תכלול רשימות שמפרות את ההחלטה. נא לא לתקן זאת שוב. זה שאתם מעלים טיעונים מה מתאים ומה לא מתאים, מה פנטסטי ומה סתם טוב, זאת הוכחה מצויינת שמדובר בהפרת איסור על רשימות סובייקטיביות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:53, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

מוקדם מידי לסכם את הדיונים, שכן הם טרם נסתיימו. כמו כן, הההחלטה מדברת על תבניות ניווט קבוצות. תבנית "טנקים" היא בהחלט לא תבנית כזו. רשימות הטנקים נועדו לסייע לקורא ולהפנותו לערכים רלוונטים, ובהחלט לא נועדו להחליף את הקטגוריות. השינוי שעשית רק מקשה על הקורא ומונע ממנו לקבל מידע על הטנקים העיקריים בהיסטוריה ועל הטנקים המובילים כיום - שתי רשימות שהן מאוד רלוונטיות עבור הקורא שמעוניין לדעת עוד על טנקים. בכתיבת אנציקלופדיה תמיד יש שיפוטיות - מה חשוב ומה לא, מה רב-השפעה ומה זניח. אני לא רואה בכך בעיה. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 18:46, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

ברור שהכוונה היא לא שהדיונים נגמרו, בגלל זה פתחתי פסקה נפרדת. תדונו כמה שבא לכם, וכשתגיעו להחלטה תשנו את הקטגוריות בהתאם. את הטיעון שלך בעניין ניווט קבוצות לא הבנתי בכלל, אבל תבנית זאת בהחלט מהווה חלק מההחלטה כי כל תבניות הניווט חייבות להשמע לה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:53, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

אם התקבלה מדיניות מסוימת, יש לדבוק בה. בנוסף, אני רואה את הקושי הגדול להציג פה דגמים נבחרים ולא מסוגל לענות בצורה ברורה למה טנק מסוים כן וטנק אחר לא ואני חושב שעדיף לנו בלי הרשימה הזאת. היא מבלבלת את הקורא. הקורא עשוי לחשוב שהטנקים נבחרו על בסיס של איכות כלשהי וזה בפירוש לא המצב כי יש טנקים מעולים (חלקם הוזכרו בדיון כמו לקלרק) שלא הוכנסו בגלל שיקולים שלא קשורים לאיכות הטנק. גילגמש • שיחה 22:38, 5 בספטמבר 2016 (IDT)

הלקרלק טנק טוב, אבל לא יצאו לו גרסאות מתקדמות. זה לא שהוא לא טנק טוב, הוא טנק טוב, אבל לא ברמה של אלו שבחרנו. AdiN - שיחה 06:59, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

AdiNargasi אתה ואביר המתמטיקה ממשיכים להגיד שעשיתם בחירה טובה, יודע מה אני מאמין לכם. אבל אם לא תרשמו בצורה מסודרת למה בחרתם כל טנק, בעוד מספר ימים/חודשים/שנים יבוא מישהו ויערוך את הרשימה לפי ראות עיניו כי הוא חושב שהוא עשה בחירה טוה יותר. אולי אתה או אביר המתמטיקה כבר לא תהיו בוויקיפדיה מי יגן על הרשימה הנוכחית? זה דינו של כל מידע סובייקטיבי. אז תעשו רשימה של כל טנק ותרשמו למה הוא נכנס לרשימה ואז גם ניתן יהיה להתדיין על טנקים מסויימים שנמצאים ברשימה או לא ואולי לשנות את הבחירה הטובה שלכם לבחירה מצויינת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:16, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

אי אפשר לדעת אם אלו טנקים טובים באמת כי כבר עשרות שנים שמדינות אירופה לא לוקחות חלק פעיל במאבק מזוין משמעותי. הבריטים הם היחידים ששולחים באופן קבוע חילות משלוח משמעותיים יחסית לצד האמריקאים. אפילו אם לוקחים בחשבון את הבריטים לא היו קרבות שריון משמעותיים בין טנקים אירופאים לטנקים אחרים כלשהם. יש אמנם עימותים מוגבלים ויתכן שהצרפתים השתמשו בלקלרק במאלי אבל אני לא יודע איזה נשק היה לארגוני הטרור שם. לכן, קשה לומר אם טנק כזה עדיף על טנק אחר. המפרט הטכני הסתמי לא עוזר כי חלק ניכר מהמידע פשוט מסווג. לכן, אני לא רואה איך אפשר להשאיר את לאופרד ולהעיף את לקלרק. גילגמש • שיחה 09:35, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

כמובן שהשאלה "איזה טנק הוא הטוב ביותר" זו שאלה פשטנית, וגם השאלה "איזה טנק טוב יותר" לא תמיד ניתנת להכרעה פשוטה (שכן היא תלויה לא רק בטנק עצמו, אלא גם בצוות המפעיל אותו, בצבא המפעיל אותו, בתורת הלחימה, בחימוש ובלוגיסטיקה, בתמיכה המעטפתית ובתנאי הקרב). הרשימה "טנקי מערכה מודרניים" נועדה לתת גישה מהירה לטנקים המובילים בעולם, לא רק מבחינת איכות אלא גם מבחינת תפוצה ומוניטין. אפשר לטעון שזה לא הוגן שהלאופרד 2 מופיע בגלל שיש לו מוניטין גבוה יותר מהלקלרק והאריאטה (ובהתאמה גם הרבה יותר מדינות שבחרו לרכוש אותו) אבל תפקידנו הוא לא לתת "העדפה מתקנת" אלא פשוט לציין את הטנקים הבולטים. אם תשאל אדם ממוצע בעולם (למעט מדינות בהן אין כמעט גישה למידע, כגון אינטרנט) איזה טנקים בולטים הוא מכיר מלבד הטנקים שמייצרת ארצו הוא יציין את ה-M1 אברמס, לאופרד 2, צ'אלנג'ר 2 וכנראה גם את המרכבה וגם טנק רוסי (ארמטה T-14 למעודכנים, T-90 למעודכנים פחות, ו-T-80 או T-72 לאלה שלא מעודכנים ממש). אני מאמין שבעזרת דיון אפשר יהיה להגיע לרשימה כזאת מוסכמת, שמין הסתם תשתנה בעתיד בהתאם להתפתחויות ולמלחמות. בקשר לרשימת "טנקים נבחרים" שעוסקת בטנקים היסטוריים - אני יכול להגן על כל טנק ברשימה ואין לי ספק שכמעט כל הטנקים שבה יופיעו ברשימות מקבילות שירכיבו מומחים ושוחרי היסטוריה צבאית (הערה: רשימת הטנקים הנבחרים היא לא בהכרח של הטנקים הטובים ביותר, אלא של החשובים והבולטים ביותר). תטענו שיש בשתי הרשימות האלה קצת שיפוטיות, אבל כתיבה אנציקלופדית דורשת שיפוטיות - להחליט מה חשוב ומה לא, מה העיקר ומה הטפל. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:28, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

אני בטוח שאתה מוכן להגן. ואני בטוח שיש לפחות בן אדם אחד בעולם שמבין טוב בטנקים ולא יסכים על נקודה אחת לפחות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:49, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

ברור שיש אדם אחד בעולם וכו', אבל הרוב קובע. יש להחזיר את התבנית למצבה המקורי שיותר היטיב עם הקורא. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:54, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

בעד חזק אין שום רווח מהפגיעה בתבנית. מילא, הייתם אומרים כי בחרנו ללא כל מחשבה מוקדמת. אבל הליך הבחירה היה כאן, ואני אכן חושב שהבחירה שלנו הייתה טובה. זה כמו שיגידו שאי אפשר להגיד שמטוסי הקרב הבולטים של הדור הרביעי הם F15 F16 SU-27 MIG-29 בגלל שיש כאלו שיגידו שהגריפן השבדי גם צריך להיכנס לרשימה, אז מה אם יצרו אלפי יחידות של F-16 וכמה מאות מטוסי גריפן. AdiN - שיחה 23:06, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

הרוב לא קובע במקרה הזה גם אם יש רק מתנגד אחד בעולם. התקבלה החלטה במזנון בקונצנזוס שלא שמים רשימות לא אובייקטיביות בתבניות ניווט, בשביל זה יש קטגוריות. ואף הצבעה כאן לא תשנה את העניין. אם אתם רוצים לשנות את התבנית - בואו לפרלמנט עם הצעה לבטל עת כל ההחלטה, ואין לכם סיכוי לדעתי, או עם הצעת פשרה כמו כזאת שציינתי למעלה, ויש לכם סיכוי של 30 או 40 אחוז לדעתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:05, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

אני לא מבין את ההתעקשות הזאת, שלא תורמת לקורא דבר. זה באמת הכרחי שנלך לפרלמנט על הוספת הסתייגות בשם "חוק ההיגיון"? ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 00:24, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

יש לכבד את ההכרעות שקיבלנו בעבר. גילגמש • שיחה 00:34, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

קודם כל זה לא "נלך לפרמנט על...", אביר, כי מעולם לא אמרתי שאני נגד הרשימה הזאת בתבנית. אני גם לא נגד. אבל אני בהחלט נגד הפרת כללים עבור משהו קטן שיצור תקדים. עדיף להכניס את ההסתייגות הקטנה הזאת לפי הכללים ולמנוע מלחמות אינסופיות נוסח למה לאביר מותר להפר חוקים ולי אסור, גם ההסתייגות שלי הגיונית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:59, 17 בספטמבר 2016 (IDT)