שיחת תבנית:מדען

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
ארכיון
ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־27 ביוני 2019.
תוצאות המחלוקת: הוחלט להוסיף שדה עיסוק בתבנית ולשאוב אותו מוויקינתונים.
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־19 בספטמבר 2019.
תוצאות המחלוקת: הוחלט להסיר שדה עיסוק מהתבנית.

שאלה[עריכת קוד מקור]

מדוע התבנית משייכת את עדה ירדני ועוד ישראליות רבות לקטגוריה:מדעניות ולא לקטגוריה:מדעניות ישראליות? איך מתקנים שיבוש זה? דוד שי - שיחה 06:51, 4 ביולי 2018 (IDT)

דוד שי, כדי שזה יקרה צריך לכתוב "ארצות מגורים = ישראל" או לחילופין להזין את המדינה בוויקינתונים. ראה את עדה ירדני עכשיו. היות והוויקיפדים נהיו עצלים, וכבר עמדתי על זה במזנון, הם סומכים שמישהו הזין את זה עבורם... תקן כמה בוויקינתונים ותראה שזה עובד טוב. בורה בורה - שיחה 07:07, 4 ביולי 2018 (IDT)

הסרת הערך "מקצוע" מתיעוד התבנית[עריכת קוד מקור]

משתמש:זאב קטן ראיתי ששוב הייתה לי שגיאה פרמטרית בדף של יפה זילברשץ ושתיקנת אותה. אני העתקתי את התבנית כפי שמופיעה בתיעוד פה. אני חושב שצריך לשנות את התיעוד ולהוריד את השורה של "מקצוע", פשוט לא בטוח בזה ב100% וככה לא יהיו טעויות. אפשר לבצע? או שאתה תבצע? תודה. כמו כן, אני תומך באיחוד תבניות - אפשר לאחד את ממציא ומדען. Shinaimm - שיחה 16:28, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

השגיאה נובעת מן הסתם משחזור לקוי ומיותר של ההכנה שעשיתי לקראת מיזוג התבניות כפי שאושר בדיון. אין לי שליטה על כל מיני פונקציונרים מטעם עצמם ואני מקווה שזה יסתדר בקרוב כאשר האיחוד שזכה לתמיכה עצומה יכנס לפועל. בורה בורה - שיחה 18:18, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

תבנית:מדען - מקום קבורה[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

להוסיף, עם שאיבה. דגש - שיחה 12:23, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד בורה בורה - שיחה 12:39, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
זה לא פרט חשוב עבור מדענים. ערן - שיחה 23:17, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
חשוב מאין כמותו דווקא למדענים. אם לואי פסטר נקבר בהפנתאון של פריז זה מראה על החשיבות והכבוד שקיבל. פרט ביוגרפי ראשון במעלה. בורה בורה - שיחה 23:22, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
מופיע בתבנית:אישיות. תמיד היה לי צד שמדענים הם לא בני אדם... דגש - שיחה 23:23, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
צריך להפריד בין עיקר לתפל כשתבנית צריכה לרכז את העיקר. ציון מקום קבורה בתחילת הערך אולי רלוונטי אם אישיות מונצחת בצורה לאומית (חיילים ומנהיגים) או שהקבר משמש עולי רגל, אבל עבור רוב המדענים זה לא המצב. אפשר להתייעץ עם כותבים אחרים על מדענים (למשל אמא של גולן, eman או עוזי ו.) ערן - שיחה 23:29, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
מה השיקול שבתבנית אישיות זה בסדר ובמדען זה לא בסדר? אמא של גולן - שיחה 10:31, 18 בספטמבר 2018 (IDT)
זו שאלה טובה מה הרלוונטיות של מקום הקבורה לאישיות באופן כללי - בדרך כלל לא ברור שיש לכך חשיבות מיוחדת ביחס לפרטים אחרים כמו מקום מגורים או סיבת מוות אבל לאו דווקא מתאימים לתבנית. ערן - שיחה 10:47, 18 בספטמבר 2018 (IDT)
ברגע שהוחלט שמקום הקבורה טוב לכל אישיות, אין סיבה להחריג שדה זה ממדענים ששם, כאמור, זה אפילו חשוב יותר. בורה בורה - שיחה 07:08, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
גם אני בעד בשביל אחידות עם שאר תבניות האישיים. אמא של גולן - שיחה 18:19, 21 בספטמבר 2018 (IDT)
"ברגע שהוחלט שמקום הקבורה טוב לכל אישיות" - זה נוסף ללא דיון במיוחד:הבדל/4607311. אפשר להסיר את מקום הקבורה מתבנית אישיות הכללית ולהשאיר את זה בתבניות רלוונטיות של חיילים ומנהיגים. ערן - שיחה 18:49, 21 בספטמבר 2018 (IDT)
זה שם כבר למעלה מעשר שנים! אין מה לפתוח דברים ישנים כאלה אחרת אין לזה סוף. כאמור, במדענים זה חשוב מכל הטעמים שנמנו. בורה בורה - שיחה 20:59, 21 בספטמבר 2018 (IDT)
- סוף העברה בורה בורה - שיחה 17:30, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
בורה בורה למה העברת לכאן אם לא הוספת את הפרמטר? דגש - שיחה 17:31, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
מה נראה לך...? בוצע בוצע בורה בורה - שיחה 17:41, 17 באוקטובר 2018 (IDT)

תבנית:מדען[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

מדוע בערך דונה סטריקלנד לא מוצגים תחום העיסוק והמוסדות שבהם היא עובדת, אף שנתונים אלה נמצאים בוויקינתונים? אצל ג'ון פולני הם מוצגים. דוד שי - שיחה 06:47, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

בשדה תחום יש פריט אחד לא מתורגם, laser science. במעסיק יש שני שדות כאלה. בגלל החלטה מטופשת, אפילו אם יש 10 שדות בעברית ואחד שאינו בעברית, כלום לא מוצג. תרגם אותם וראה זה פלא הם יופיעו. אצל מר פולני זה יקרה למשל בפרסים. יש שם למעלה מ-10. הסר את השדה המקומי וגם המתורגמים לא ישאבו ולא יופיעו. הערתי על זה המון פעמים בעבר אבל אין קול ואין עונה. בורה בורה - שיחה 07:02, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
תרגמתי את הנתונים של דונה סטריקלנד, והם מופיעים בערכה. לפחות לוויקיפדים עדיף להציג את הנתון בשפה זרה, כדי שיבלוט הצורך בתרגומו. במצב הנוכחי כלל לא ברור שהנתון קיים. דוד שי - שיחה 08:47, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
על זה אני מלין כל הזמן. פנה לערן שאצבעו על ההדק והוא לא מקשיב. ובמינימום שיציג לפחות את מה שיש! היתה החלטה שלא מציגים נתונים לא מתורגמים, אבל ההחלטה לא אמרה לזרוק לפח את מה שכן מתורגם. בורה בורה - שיחה 08:57, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
- סוף העברה בורה בורה - שיחה 17:45, 17 באוקטובר 2018 (IDT)

מי שרוצה שיפתח דיון מספר 3 במזנון. אני הרמתי ידיים מול העקשות הזו. בורה בורה - שיחה 17:46, 17 באוקטובר 2018 (IDT)

תבנית:מדען: ארצות מגורים/country of citizenship[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

בערך רגינה ברזילי מופיעה תבנית מדען ובה כתוב "ארצות מגורים: ישראל". בערך נאמר שהיא למדה בעבר בישראל וכיום מלמדת ב-MIT, לכן רציתי להוסיף את ארצות הברית לארצות המגורים.

נכנסתי לויקינתונים לדף של רגינה ברזילי כדי לערוך, ושם הופיעה ישראל תחת country of citizenship. במקרה המסוים שלה ייתכן מאד שהיא אזרחית ארה"ב (כבר נמצאת שם תקופה ארוכה) אבל אני לא בטוח בכך, ומעבר לכך הבעיה שעולה פה היא עקרונית. איך קרה, ששדה שמתייחס לאזרחות בויקינתונים, הפך לשדה שמתייחס למגורים בתבנית מדען, ואולי בתבניות נוספות.

דב ט. - שיחה 10:16, 1 בנובמבר 2018 (IST)

אני מסכים. צריך לשנות P27 ==> מקום מגורים (P551) בתבנית זו ובאחרות עם משמעות דומה. בורה בורה - שיחה 12:54, 1 בנובמבר 2018 (IST)
משתמש:בורה בורה - אני לא בטוח בדיוק מה צריך לעשות. האם תוכל לטפל בזה? (אם טרם טופל). דב ט. - שיחה 14:58, 13 בנובמבר 2018 (IST)
- סוף העברה בורה בורה - שיחה 15:05, 18 בנובמבר 2018 (IST)

דב ט., תיקנתי את הקביעה בתבנית. עכשיו צריך לוודא בערכים השונים ש"מקום מגורים" בוויקינתונים אכן מוזן. תיקנתי את רגינה ברזילי. האם נתקלת בבעייה הזו בתבניות נוספות? אשמח לשמוע ולתקן. בורה בורה - שיחה 15:13, 18 בנובמבר 2018 (IST)

תודה, בורה בורה. לא נתקלתי בעוד מקומות. דב ט. - שיחה 22:24, 18 בנובמבר 2018 (IST)

תוספות ששוחזרו[עריכת קוד מקור]

הוספתי בני זוג וצאצאים על פי ההחלטה שיחת תבנית:אישיות#פרמטרים כלליים כמו "בן/בת-זוג" ו"צאצאים" – מדוע לא בכל תבניות האישים?. לא ברור מדוע משתמש:ערן שחזר אותי. בורה בורה - שיחה 19:21, 19 במאי 2019 (IDT)

הנושא נידון לא אחת (למשל בשיחת תבנית:מנהיג/ארכיון 2#בני זוג של ראשי ממשלה ונשיאים), ובאופן פרטני לתבנית זו היו אינספור דיונים על צמצום מול פירוט בתבנית זו בין Okedem והמשתמש החסום משתמש:חגי אדלר (אפשר למצוא בארכיוני התבנית כאן וויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:מדען). ערן - שיחה 19:44, 19 במאי 2019 (IDT)
דיונים ישנים ולא רלבנטיים. התבנית מאז שולשה בגודל והוספו לה שדות רבים בדיונים. כרגע יש החלטה כללית והיא האחרונה והקובעת, כפי שהצבעתי לעיל. בורה בורה - שיחה 20:02, 19 במאי 2019 (IDT)
מתייג את משתמש:Aviados יוזם הבקשה. בורה בורה - שיחה 20:04, 19 במאי 2019 (IDT)
תודה. מסכים עם הנימוק, ואכן גם להבנתי הדיון האחרון הוא הקובע (אפשר כמובן לפתוח אותו שוב...). אביעדוסשיחה 02:24, 20 במאי 2019 (IDT)
אעיר שעשיתי את השינוי המתבקש אחרי שראיתי ששמו בערך ניקולאי רוריך את שמה של אשתו הלנה רוריך בתוך שדה "הערה" במקום שדה בת-זוג כמתבקש, עם שאיבה אוטומטית מוויקינתונים. עכשיו היא נעלמה. בורה בורה - שיחה 03:01, 20 במאי 2019 (IDT)
לא נדע שלנילס בוהר יש בן בשם אגה בוהר או שפייר קירי הוא בעלה של מארי קירי. מתייג את משתמש:דוד55 שהכניס בזמנו את רוב תבניות המדענים לערכים ובלית ברירה שם שמות בעלים ונשים בשדה הערה וכן את משתתפי הדיון המדובר לעיל בו התקבלה החלטה כוללת, אביעדוס, ערן, בורה בורה, אסף (Sokuya) בורה בורה - שיחה 06:23, 20 במאי 2019 (IDT)
לפי הבנתי החלטה שהתקבלה לאחרונה היא החלטת רוחב שנוגעת לכל התבניות הרלוונטיות ויש לקיים אותה. דוד א. - שיחה 12:09, 20 במאי 2019 (IDT)
דעתי לא השתנתה בנושא, אצטט את מה שכתבתי בדיון הקודם (קישור לדיון בתחילת הפסקה) ״בעד הוספת הפרמטר לכל תבניות האישיות. אם הילדים עצמם לא מוכרים אפשר להסתפק ולציין את מספר הילדים עם ספרה.״ תבנית:מדען היא סוג של תבנית אישיות. – אסף (Sokuya)שיחה 13:00, 20 במאי 2019 (IDT)
אני תומך בהוספת בני זוג וצאצאים. בתבנית זו, ובתבניות אחרות. דגש — 13:45, 20 במאי 2019 (IDT)

לאור הרוב המוחץ בדיון הטמעתי חזרה את הפרמטרים. בורה בורה - שיחה 18:29, 22 במאי 2019 (IDT)

מחיקת תוכן מערכים באמצעות בוט כדי להחליפם במידע מוויקינתונים[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

יש תכנים בהם ויקינתונים חזק בהרבה מהתוכן המקומי שהוזן אצלנו בעבר. אחד מהם הוא למשל "פרסים והוקרה" בתבנית מדען, וכנראה בכל התבניות. מחיקת התוכן המקומי עושה נפלאות לרשימה. ראו למשל את העדכון הזה. היו למארי קירי רק שני פרסים מוצגים ועכשיו יותר מ-20. אני מציע בכל המקומות בהם יש נתוני פרסים בוויקינתונים, למחוק את הנתון המקומי. בדקתי את זה בכמה תבניות שונות ותמיד השאיבה עדיפה. בוט יכול לעשות את העבודה בנקל. משתמש:הנדב הנכון, יכול להוסיף? בורה בורה - שיחה 12:47, 24 במאי 2019 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד לפעמים יש בוויקינתונים יותר פרטים והם פרטים תפלים (למשל פרסים לא חשובים) ועדיף לתמצת אותם בתבנית ולא להציג את כולם, לפעמים יש בעברית יותר פרטים מוויקינתונים ולפעמים הם משלימים זה את זה למשל בויליאם אונרו. כן אפשר לעבור על קטגוריה:ויקינתונים - השוואת ערכים: לא מתאים: פרס שזכה בו ולבדוק בצורה פרטנית מקרים של חוסר תאימות שבהם ייתכן שהמידע בעברית או בוויקינתונים חלקי או לא נכון, ולאחר הפעלת שיקול דעת לתקן את ויקינתונים או את ויקיפדיה בעברית. ערן - שיחה 18:57, 24 במאי 2019 (IDT)
אני לא חושב שיש כזה דבר "פרסים לא חשובים" בטח לא אצל מדענים. כל פרס הוא חשוב ויש להציגו. הרי לשם כך קיימנו לאחרונה הצבעה בפרלמנט. את הפרסים שקיימים רק אצלנו יש להזין בוויקינתונים והבעייה תפתר מאליה. יש אפילו כלי אוטומטי שעושה את זה. בורה בורה - שיחה 01:24, 25 במאי 2019 (IDT)
האם הבוט יכול להזין את הפרטים שלא מופיעים בויקינתונים ומופיעים אצלנו? במידה והוא לא יכול, זאת תהיה השחתה; לדעתי אם מבצעים את זה אז רק ידנית תוך וידוי שאין הסרת מידע ולא באמצעות בוט. – ירח אפלשיחה 07:10, 25 במאי 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד, מסכים עם ערן וירח אפל. אני גם מסכים עם ערן שהרשימה מתארכת לעיתים בצורה מוגזמת כדי להסתיר את חלקם... Shinaimm - שיחה 07:33, 25 במאי 2019 (IDT)
אני מקווה שתתגבש נורמה של ויקיגמדים למחוק נתונים מתבניות ולראות מה ויקינתונים מציע, אבל עוד לא הגענו מצב שבוט יוכל לעשות את זה הנדב הנכון - שיחה 10:41, 25 במאי 2019 (IDT)
הנדב הנכון, אני עושה את זה לפעמים וגם מוסיף פרסים בערכים לוויקינתונים אם זה לא מעודכן. אפשר גם להוציא פלט של ערכים בהם הוזן השדה "פרסים והוקרה" באופן ידני ואז אפשר לבדוק את זה לאט לאט... Shinaimm - שיחה 12:07, 25 במאי 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. גם כי יש מספיק מקרים של פרטים לא רלוונטים בוויקינתונים (לדוגמה, בתבנית "סרט" יש לנו פרמטר "שחקנים ראשיים", ולשם מושכים את פריט הוויקינתונים על כלל קאסט הסרט), וכן יש בוויקינתונים גם פרטים שגויים והשחתות (חלקן פוליטיות) ולא ייתכן שאם עורך תיקן נקודתית אצלנו בוט יסיר את התיקון ויחזיר את ההשחתה/הטעות. Dovno - שיחה 14:37, 25 במאי 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד מנימוקי קודמי. – ד"ר MathKnight (שיחה) 14:48, 25 במאי 2019 (IDT)
ירח אפל, בוטים כל הזמן מעדכנים את ויקינתונים מנתוני התבניות. אני למשל מריץ בקביעות סקריפט שמעדכן מגדר ותאריכי לידה ופטירה. אפשר לעדכן כל שדה לוויקינתונים. ההתנגדות מקיר לקיר לוויקינתונים כאן קצת מוזרה בהתחשב ש-80% מהתבניות היום לערכים הם רק את שם התבנית משמע "שאב הכל לא חשוב מה יש בוויקינתונים." מה זה שונה ממה שאני מציע בצורה חלקית על שדות מסוימים? בורה בורה - שיחה 18:14, 26 במאי 2019 (IDT)
כי יש הבדל בין שאיבת מידע מוויקינתונים לבין מחיקת תיקונים מקומיים שעורכים אצלנו עשו בקפידה. אין בעייה שגורם אנושי יסיר פרמטר אצלנו אם הוא וידא שהנתון מוויקינתונים זהה או עדיף. אבל הרצת בוט לשם כך תבטל תיקונים אמיתיים של עורכים שבחרו לדרוס את המידע מוויקינתונים בערך מסויים כי הייתה להם סיבה לכך. Dovno - שיחה 20:41, 26 במאי 2019 (IDT)
המשפט "עורכים שבחרו לדרוס את המידע מוויקינתונים בערך מסויים" אינו מדויק בלשון המעטה. הנתונים האלו נוספו כשלא היה עדיין ויקינתונים והעורכים שמו 2-3 פרסים וזהו. אתה יכול לשאול את משתמש:דוד55 שהוסיף מאות תבניות כאלה בזמנו. לו היה עושה זאת היום, מסתמא בכלל לא היה טורח להזין את שדה הפרסים ועוד שדות. אפשר להוציא דו"ח לפני ואחרי בבוט ולעבור על הרשימה ולאשר אותה, ואז הבוט יסיר רק בערכים שאושרו. בורה בורה - שיחה 21:04, 26 במאי 2019 (IDT)
אני בעד הרחבת שימוש בשאיבת מידע מוויקינונים. כאשר הוספתי ידנית מידע בתבניות בחרתי פרסים חשובים יותר. גם אם יתברר שיש אנשים עם "יותר מדי פרסים בתבנית" ניתן למצוא לכך פתרון כמו עם מדליות לספורטאים. דוד א. - שיחה 21:41, 26 במאי 2019 (IDT)
זה לא עבודה לבוט. בנוסף למה שכתבו קודמי. יש עדין מקרים בהם יש פרסים ללא תווית בעברית או באנגלית כך שהסרה ללא בקרה עלול להסיר תוכן קיים. (בורה בורה, אני יודע שאתה מתנגד לזה וזה לא המקום לדון על זה. אבל גם אם יש רק ערך אחד כזה, לא ניתן לעשות את זה עם בוט). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:55, 27 במאי 2019 (IDT)
- סוף העברה בורה בורה - שיחה 10:01, 2 ביוני 2019 (IDT)

איחוד תבניות פרמטריות של אישים[עריכת קוד מקור]

שוחזרה ההעברה. רק לאחראי הדיונים, שזה אני, סמכות לארכב במקרי מחלוקת. בורה בורה - שיחה 22:23, 7 ביוני 2019 (IDT)

הוספת שדה עיסוק[עריכת קוד מקור]

לאור הרוב בדיון לעיל שאורכב אוסיף את שדה "עיסוק" בקרוב. בורה בורה - שיחה 09:42, 7 ביוני 2019 (IDT)

אין הסכמה בדיון לכך. ערן - שיחה 19:47, 7 ביוני 2019 (IDT)
יש הסכמה. ואם אין, למה ארכבת את הדיון? בורה בורה - שיחה 19:51, 7 ביוני 2019 (IDT)
הדיון הסתיים לפני חצי שנה. נא לקרוא את מה שכתב הנדב הנכון. ערן - שיחה 20:04, 7 ביוני 2019 (IDT)

שאיבה לא מוצלחת מוויקינתונים בשדה מקום לימודים (השכלה) בתב:מדען[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

בערך של פרופ' תמר דיין (תב:מדען) מופיעה בשדה של מוסדות לימודים אונ' תל אביב מספר פעמים. זה נובע מכיוון שהיו צדיקים שפירטו בצורה מאוד ברורה כל אחד ואחד מהתארים שלמדה הפרופ' לפי שנים בויקינתונים. התבנית שואבת רק את שם המוסד ולא את שם התואר ולכן נוצר פה שכפול. לדעתי אפשר לפתור את הבעיה באחת משתי אפשרויות:

  1. בדיקה שאין שאיבה כפול של מוסדות וצמצום שלהן למופע הראשון בלבד (זה בעצם מתחזק את המצב הקיים בו אנחנו מציגים רק את השמות של המוסדות ללא התואר הנלמד (למרות שיש ערכים שבהם זה לא ככה).
  2. הוספת התואר הנלמד בסוגריים לצד כל שם של מוסד (אבל זה מבלבל מכיוון שגם צריך את דרגת התואר וגם צריך את שם התואר וזה עלול להאריך את התבניות מאוד, ואם הולכים על פיתרון כזה כדאי לשקול מנגנון כלשהו של הסתרה של חלקו).
  3. אם זה באמת מקרה יחיד (אין לי כל כך רעיונות איך לבדוק את זה, אולי לערן או ליונה בנדלאק יהיה רעיון) אז אפשר פשוט לכתוב את השמות של המוסדות בתבנית ולמנוע את השכפול בלי שינויים מיותרים בתבנית. Shinaimm - שיחה 23:04, 1 ביוני 2019 (IDT)
הוספתי ציון של תאריך סיום התואר כדי לאפשר הבחנה ביניהם. ערן - שיחה 23:55, 1 ביוני 2019 (IDT)
- סוף העברה בורה בורה - שיחה 09:09, 11 ביוני 2019 (IDT)

עיסוק ותחום מדעי[עריכת קוד מקור]

ביטלתי את העריכה של התבנית לאחר שיצרה כפילות בקלוד כהן-טנוג'י ובערכים אחרים (עיסוק: פיזיקאי, ענף מדעי: פיזיקה). יש לדאוג ששינוי התבנית לא יצור כפילות כפי שהובטח בדיון בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/עיסוק בתבנית מדען. ערן - שיחה 10:49, 28 ביוני 2019 (IDT)

הוחלט בהצבעה להוסיף את השדה ללא שום תנאים ושום הבטחות. הצגת את עמדתך בדיון והיא לא התקבלה. אתה משחזר בניגוד להחלטה. בורה בורה - שיחה 13:11, 28 ביוני 2019 (IDT)
נא לקרוא את הדיון ולהתייחס באופן ענייני לבעיות. ערן - שיחה 13:14, 28 ביוני 2019 (IDT)
לאחר כל דיון יש הצבעה. ההצבעה היא חד משמעית ולא צריך לפרשן אותה. "אפשרות שנייה – יש להוסיף שדה "עיסוק" לצד "ענף מדעי" בתבנית:מדען ולשאוב מוויקינתונים". זה בדיוק מה שנעשה, וצריך לדעת מתי לוותר אחרי שאתה מושך את הדיון הזה שמונה חודשים. לשם כך יש מנגנון הצבעה. בורה בורה - שיחה 13:18, 28 ביוני 2019 (IDT)
כתבת ש"לא תווצר כפילות וזה הוסבר יפה בדיון". בפועל זה לא כך. אנא תקן את התקלה או הימנע מעריכה שגורמת נזקים. ערן - שיחה 13:20, 28 ביוני 2019 (IDT)
קודם כל זה לא כתוב באופציה להצבעה אלא רק בהערה שלי אליך. ממתי זה פקטור בהחלטה? ספציפית בקלוד כהן-טנוג'י כתוב בוויקינתונים שהוא גם מרצה באוניברסיטה, נתון שעכשיו העלמת. איך זה מכוסה על ידי התחום "פיזיקה"? יתרה מזאת, אם כבר פונים למלל שנאמר. הבאתי בהצבעה דוגמה ממש דומה של "פרנסס המילטון ארנולד זוכת פרס נובל לכימיה שהתחום המדעי שלה הוא הנדסת כימיה, עיסוקה הוא ביוכימאית, ממציאה, מרצה באוניברסיטה, מהנדסת, חוקרת, מורה. אין כפילות ובלי "עיסוק" אין יודעים את שלל פועלה." גם שם עיסוק מוסיף הרבה על התחום שאינו מכסה דברים אלה. יש להחזיר את השדה כפי שהוחלט. בורה בורה - שיחה 13:33, 28 ביוני 2019 (IDT)
בורה בורה ערן לא בערע על ההצבעה אלא על היישום בעקות ההצבעה. גם אם ב80% מהערכים אין כפילות אז מה יקרה ב־20% האחרים? האם לא צריך לטפל בהם? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:05, 30 ביוני 2019 (IDT)
משתמש:יונה בנדלאק, קודם כל צריך לממש את ההצבעה ככתבה וכלשונה. הוא מבטל את העריכה לגמרי. אח"כ צריך להגדיר מה זאת כפילות. אם כתוב תחום פיזיקה ועיסוק פיזיקאי ומרצה באוניברסיטה, זו לא כפילות. ואם יש כפילות אמיתית, שאני בספק אם יש יותר מ-2% כאלה, הרי כולנו יודעים מה הפיתרון, דריסה מקומית. אני בטוח שערן יכול להריץ שאילתה בקלות על מקרים כאלה, אם באמת ובתמים הוא מעוניין בפיתרון. בורה בורה - שיחה 17:45, 30 ביוני 2019 (IDT)
אני לא מסכים איתך. אנחנו עדין לא פתרנו את הבעיות עם רשימות הפרסים האינסופית או של כפילויות או של תארים שלא צריכים להופיע שם. אז פה זה רק 2% ושם זה רק 2% ובסוף יש בעיות ב־10% מהערכים. זה מצב לא תקין ואם ניתן היה להכניס את הערכים הבעייתים לקטגוריות תחזוקה ולטפל בהם אז מילא אבל זה לא המצב כרגע. ולכן לדעתי הפעולות החפוזות האלה אינן במקום וגם אם יקח שבוע לממש את ההחלטה אז זה מצב עדיף. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:11, 1 ביולי 2019 (IDT)
איך יקח שבוע? מי עובד על זה? התלונה של משתמש:ירח אפל בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#תבנית מנהיג:פרסים, אזרחות כבוד שם כבר עוד מעט חודש ואף אחד לא מטפל בה, למה אתה חושב שבזה יטפלו. ולמה רשימת פרסים קשורה לעיסוק? קודם מיישמים את ההחלטה ואז מריצים דו"ח אם יש "כפולים". כל מי שיש לו יותר מעיסוק אחד בהכרח אינו כפול. בורה בורה - שיחה 21:24, 1 ביולי 2019 (IDT)
יונה ב. לפנים משורת הדין התחלתי לספור שבוע מאתמול. מעולם לא נדחו יישומים של הצבעות, אבל נהיה גמישים ונענה לבקשתך. בעוד שבוע תיושם ההחלטה. בורה בורה - שיחה 20:32, 2 ביולי 2019 (IDT)
נתפסת לשבוע מסיבה שאני לא מבין. הטענה שלי היא שיש בעיות שהוכנסו במסגרת יישום החלטת הפרמלנט בנוגע לתוויות באנגלית ואותם עוד לא פתרנו ואתה כבר מוסיף בעיות נוספות. אני לא זוכר שהסבנו את כל התבניות בו זמנית אלא בהדרגה רק לאחר שסיימנו לטפל בקודמת. זו דרך הפעולה הרצוי. אתה ממשיך לרוץ קדימה תוך התעלמות מהבלגן שנשאר מאחור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:42, 3 ביולי 2019 (IDT)
האר את עיני על אלו "בעיות" אתה מדבר. אני לא רואה שום בעייה בהחלטת הפרלמנט וביישום שלה ובטח לא בעייה כאן. אז לא אתן להחלטה דמוקרטית להקבר קבורת חמור שזה בערך מה שאתה מציע כאן. הרי אתה לא באמת מצפה מכותב הלואה שיתקן אי פעם את שלל הבעיות שהותיר מאחוריו. תקן אותי אם יש לך מידע אחר. בורה בורה - שיחה 11:15, 3 ביולי 2019 (IDT)
שיש ערכים עם רשימות פרסים ארוכות מאוד. שיש שם תארים של דוקטור לשם כבוד שכנראה לא צריכים להופיע שם. השתתפת בדיון במזנון על זה אז על מוזר שאתה לא מכיר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:26, 4 ביולי 2019 (IDT)
אנחנו עוסקים כאן בשדה עיסוק. איך שדה פרסים נכנס לדיון? היכן ההחלטה שדוקטור לשם כבוד לא נכנס? באף שדה נשאב, ויש מאות כאלה, לא הוצבה הגבלה. ולעצם העניין, אם הרשימה ארוכה מדי באי מי, דרוס אותה ידנית. אני כאמור חושב שזו טעות. זכה בפרסת להציג אותו. בכל מקרה זה לא קשור לדיון כאן. בורה בורה - שיחה 00:09, 5 ביולי 2019 (IDT)
עברו שמונה ימים. איני רואה שמישהו עושה משהו. מודיע חגיגית שמחר תבוצע החלטת הקהילה ככתבה וכלשונה. בורה בורה - שיחה 22:04, 9 ביולי 2019 (IDT)
כפי שציינתי לעיל, באיחור ניכר של לתת סיכוי לדיון, אני מבצע את החלטת הקהילה עתה. בורה בורה - שיחה 03:16, 11 ביולי 2019 (IDT)
ביטלתי את העריכה. כאמור יש עם זה בעיה, ואם אין מישהו שעושה עם זה משהו אז זה לא יפתר מעצמו. ערן - שיחה 09:10, 12 ביולי 2019 (IDT)
שוחזרת. אין כלל בעיה שצריך לפתור. אבל כן יש החלטה שצריך לקיים. מי שחושב שיש בעיה, שיטפל בה. עד אז התבנית במצב עליו הוחלט. בורה בורה - שיחה 13:32, 12 ביולי 2019 (IDT)
אני לא חושב שהדיון הולך לכיוון קונסטרוקטיבי. הסבירו לך כאן ובמקומות אחרים שהעריכה שלך יוצרת כפילויות בהרבה מאוד ערכים ובעיתית. ערן - שיחה 14:42, 12 ביולי 2019 (IDT)
כל מה שאתה טוען היה ידוע בעת ההצבעה וכך הציבור החליט. אתה לא יכול לקבוע אחרת מההצבעה גם אם אתה חושב שאתה צודק. בורה בורה - שיחה 14:51, 12 ביולי 2019 (IDT)

מארי קירי, כפילויות בפרסים והוקרה בויקינתונים[עריכת קוד מקור]

מדליית דייוי ומדליית מאטאוצ'י כנראה מופיעות פעמיים, פעם בתוספת השנה ופעם לא. לא הצלחתי למצוא איך לתקן (לפי מה שנאמר לי בדף שיחתי ייתכן שלא ניתן לתקן כרגע).
לגבי מדליית לגיון הכבוד, ויקי האנגלית מספרת שקירי סרבה לקבלה:
recognising her growing fame abroad, and embarrassed by the fact that she had no French official distinctions to wear in public, the French government offered her a Legion of Honour award, but she refused.
גם לאחר הורדת השלושה הנ"ל הרשימה לדעתי ארוכה ומפורטת מדי, בעיקר למשתמשי ניידים שצריכים לדפדף דרכה. התבנית בויקי האנגלית מסתדרת בלי "דוקטור לשם כבוד של האוניברסיטה היגלונית של קרקוב", "מדליית בנג'מין פרנקלין", "מדלית ג'ון סקוט", "פרס אקטון", ו"prix Gegner".
H. sapiens - שיחה 15:05, 30 ביוני 2019 (IDT)

תיקנתי את הכפילות. מצאתי בוויקינתונים את הפריט הכפול והסרתי אחד מהם (על הדרך תיקנתי כמה מבחינים שגויים שהיו שם). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:05, 30 ביוני 2019 (IDT)

איחוד מדען / ממציא[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

יש תמימות דעים. אני מתחיל באיחוד. בורה בורה - שיחה 20:27, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

בוצע בוצע בורה בורה - שיחה 00:48, 24 בספטמבר 2018 (IDT)
ביטלתי את האיחוד שנעשה בצורה נמהרת. יש הסכמה לאיחוד זה, אבל כפי שנאמר במעלה הדיון אם תתקבל החלטה על איחוד יהיה דיון פרטני על הסרת שדות מיותרים. (ראה הערה מטה) ערן - שיחה 01:15, 24 בספטמבר 2018 (IDT)

סיכום ביניים:

  • תבנית:ממציא / תבנית:רופא / תבנית:מדען - נראה שיש הסכמה לגבי איחוד של מדען וממציא. אין רוב ברור לאיחוד של תבנית:רופא - ניתן לקיים דיון פרטני בנושא. כעת יש להבהיר בצורה מפורשת אילו שינויים יעשו בתבניות:
    • האם מקצוע וענף מדעי הם אותו הדבר? אם כן צריך לבחור מה הצורה המעודפת (למשל "ענף מדעי: כימיה" או "מקצוע: כימאי") מצד שני יתכן גם שאין חפיפה מלאה למשל "ענף מדעי: כימיה" או "מקצוע: כימאי, מרצה באוניברסיטה"). אם לא, צריך להימנע מיתירות (למשל לא לציין את שני אלו יחד "ענף מדעי: כימיה" או "מקצוע: כימאי")
  • תבנית:מוזיקאי ותבנית:מלחין - נראה שכמעט יש הסכמה לאיחוד, יש להבהיר בצורה מפורשת אילו שינויים יעשו בתבניות.
    • האם יוצג תקופה/זרם בנוסף לסוגה/ז'אנר או שהם חופפים? (למשל "סוגה: התקופה הקלאסית"?)
    • האם יש לציין את מספר יצירות ידוע עבור מוזיקאים באופן כללי או להשמיט. אם כן מה החשיבות של זה ומה ההגדרה - האם מספר היצירות הוא של להקה הוא שירים/אלבומים?
    • כלי נגינה - האם הפרט מיועד לציון עבור מלחינים או שמושמט. אם כן מה החשיבות שלו, מה הוא מציין עובר מלחינים? (המלחין שולט בנגינה בכלי? או שהיצירות שלו מנוגנות לרוב בכלי מסוים?)
  • תבנית:אמן / תבנית:אדריכל ותבנית:שחקן / תבנית:במאי - אין רוב ברור בנושא. אפשר לקיים דיון פרטני ולהציג את התבנית המאוחדת.

ערן - שיחה 01:06, 24 בספטמבר 2018 (IDT)

לגבי מדען וממציא אין מה לדון. נוסף שדה אחד בשם מקצוע / עיסוק ואין שום שדה מיותר. הוא לא יכול לבוא במקום ענף מדעי כי ראו למשל את אלדורדו ג'ונס שאין בינה ובין ענף מדעי מאומה. יש להותיר את שני השדות כפי שעשיתי מלכתחילה. בורה בורה - שיחה 01:27, 24 בספטמבר 2018 (IDT)
בתבנית מדען יש להוסיף גם את מקום הקבורה כדעת הרוב בסעיף "תבנית:מדען - מקום קבורה" כאן בדיונים. בורה בורה - שיחה 07:32, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
משתמש:הנדב הנכון אתה חותך את הסאגה הזו? כי יש כאלה שימסמסו את הדיון לעולמים. בורה בורה - שיחה 23:47, 9 באוקטובר 2018 (IDT)
בורה בורהכן, יש לי טיפה פחות אנרגיות לדיונים אבל אני אעשה את זה בימים הקרובים הנדב הנכון - שיחה 08:49, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
משתמש:הנדב הנכון אפשר לקבל כאן החלטות? אחרת נארכב ושלום. בורה בורה - שיחה 09:57, 26 בנובמבר 2018 (IST)
משתמש:ערן אם הבנתי נכון, יש לך התנגדות בודדת לאיחוד מדען וממציא, מה הפתרון המועדף מבחינתך? הנדב הנכון - שיחה 10:04, 26 בנובמבר 2018 (IST)
הנדב הנכון: אין לי התנגדות לאיחוד של מדען וממציא. יש לי התנגדות לציון שדות של "מקצוע" ו"ענף מדעי" יחד (לדוגמה - מקצוע: כימאי, ענף מדעי: כימיה). אפשר לבחור או את זה או את זה, אבל לא את שניהם. ערן - שיחה 09:49, 1 בדצמבר 2018 (IST)
בורה בורה אני בעד הצגה של תחום בלבד, מה אתה חושב? הנדב הנכון - שיחה 10:09, 1 בדצמבר 2018 (IST)
Symbol support vote.svg בעד שני שדות וכבר כתבתי לפני חודשיים. "נוסף שדה אחד בשם מקצוע / עיסוק ואין שום שדה מיותר. הוא לא יכול לבוא במקום ענף מדעי כי ראו למשל את אלדורדו ג'ונס שאין בינה ובין ענף מדעי מאומה. יש להותיר את שני השדות כפי שעשיתי מלכתחילה." אין כאן יתירות ואסור להגיע למצב של אינוס התבנית. מי שמזין את התבנית מבין מה צריך להכניס והיכן. בורה בורה - שיחה 02:16, 2 בדצמבר 2018 (IST)
משתמש:בורה בורה ברגע שנקשר את שני השדות לוויקינתונים תהיה כפילות. אגב ממציא זה לא בדיוק מקצוע והדברת עסקה בהנדסה כזו או אחרת, חבל לעכב את האיחוד סביב הנקודה הזו, נצמצם את מספר התבניות ואז נגבש קווים מנחים ואולי פתרונות טכנולוגיים הנדב הנכון - [[שיחת [משתמש:הנדב הנכון|שיחה]] 19:35, 2 בדצמבר 2018 (IST)
בורה בורה מה אתה חושב על החלפת תבנית:ממציא בתבנית:אישיות במקומות שתבנית:מדען אינה מדויקת מספיק (ככה זה בויקי האנגלית)? העיקר זה לצמצם את מספר התבניות הנדב הנכון - שיחה 15:39, 7 בדצמבר 2018 (IST)
כפילות לא תהיה ויש אפשרות להגדיר שדה בשני מובנים. יש לנו כבר תבניות כאלה שמציבים עיסוק או מקצוע. בעד פיתרון כזה ולא שינמוך לתבנית אישיות. בורה בורה - שיחה 02:39, 9 בדצמבר 2018 (IST)
בורה בורה בכל תבנית שאני מכיר אין את הכפילות הזו: או שמציגים מקצוע או תחום, אז אני לא מאמין שתשיג תמיכה לשינוי כזה בתבנית מדען. אם אתה בעד שינוי רוחבי או יש לך פתרון טכני זה דיון אחר. כרגע תבנית:ממציא נחותה והחלפתה, גם בתבנית אישיות היא שדרוג הנדב הנכון - שיחה 10:30, 9 בדצמבר 2018 (IST)
הנדב הנכון, אז קודם כל הדיון כבר התקיים. ראה שיחת תבנית:ממציא#שינוי פרמטר מקצוע לעיסוק שהועבר מכאן. זה עכשיו תקני בתבניות שרוצים וראה בתבנית:אישיות למשל את הקוד: |תווית400={{#תנאי:{{{עיסוק|}}}|עיסוק|מקצוע}} |מידע400={{#תנאי:{{{עיסוק|}}}|{{{עיסוק}}}|{{{מקצוע}}}}} כך אפשר גם כאן. בורה בורה - שיחה 11:04, 9 בדצמבר 2018 (IST)
בורה בורה הדיון היה על המינוח עיסוק/מקצוע לא על הוספה של השדה הנ"ל לכל תבנית. הוא אינו קיים למשל בתבנית:אמן, בתבנית:מדען ותבנית:משפטן - גם בהצעת האיחוד שלי הוא נועד להחלפה בתחום. אתה רוצה להוזיף אותו לתבנית:מדען, סבבה, זה דיון נפרד. בינתיים אפשר להחליף את תבנית ממציא באישיות אם השדה מהותי, מתבנית ממציא צריך כמה שיותר מוקדם בכל מקרה הנדב הנכון - שיחה 11:42, 9 בדצמבר 2018 (IST)
היה דיון עקרוני על הוספה וזה התקבל. זה הוסף רק בתבניות שצץ בהן הצורך כמו אישיות. לכן אין צורך בדיון על מדען, יש הסכמה עקרונית. אני נגד "אישיות" כי זה כבר ככה "בית קברות" לכל התבניות. כל שבוע אני מעביר משם עשרות תבניות של עצלנים או לא מבינים. אין סיבה לדחוף שם עוד 300 תבניות שהיום דומות 98% למדען, רק בגלל שדה אחד שכבר אושר. בורה בורה - שיחה 13:36, 9 בדצמבר 2018 (IST)
היה דיון לאפשר לשנות את הפרמטר 'מקצוע' לפרמטר 'עיסוק'. ערן - שיחה 23:42, 10 בדצמבר 2018 (IST)
למה התבניות לא אוחדו? אולי בתוך התחלה תאחדו עם שכפול של כל השדות שיש עליהם מחלוקת ואח"כ נראה אם אפשר לאחד? אין באמת וויכוח על הצורך באיחוד וזה סתם מתמסמס. ותודה ל בורה בורה שהעלה את הנושא בדיון אחר. האם יש מתנגדים? Shinaimm - שיחה 18:00, 9 בינואר 2019 (IST)
"כל השדות" זה בסה"כ שדה אחד. אין לי בעיה עם שכפול השדה מקצוע / עיסוק ובלבד שהסאגה הזו תסתיים. משתמש:הנדב הנכון? בורה בורה - שיחה 21:49, 9 בינואר 2019 (IST)
בורה בורה אתה היחיד שדורש את השארת שדה עיסוק. אפשר לאחד בלעדיו ואחר כך לדון בהוספתו. אגב, כנראה שיהיה יותר נכון להחליף חלק מתבניות הממציאים בתבניות אישיות ולא בתבניות מדען הנדב הנכון - שיחה 09:56, 10 בינואר 2019 (IST)
אני דורש וגם נימקתי ונתתי דוגמאות למה אי אפשר סתם להעלים אותו. נתתי הסבר לעיל מה אפשר לעשות - כמו בתבנית אישיות ותבניות אחרות. זה הפיתרון הראוי. אגב המינוח שלך "אתה היחיד" תוכל באותה מידה לכתוב "חצי מהמתדיינים"... או לחילופין להפוך את המשפט ולכתוב נדב היחיד... בורה בורה - שיחה 16:15, 10 בינואר 2019 (IST)
בורה בורה, משתמש:הנדב הנכון, אני מציע לשנות את שם השדה ל"ענף" ככה אפשר לשים שם גם מקצוע/עיסוק/ ענף מדעי Shinaimm - שיחה 18:40, 10 בינואר 2019 (IST)
Shinaimm זה דיון יותר רחב מהאיחוד: האם בתבנית מדען צריך להיות גם עיסוק וגם תחום. לכימאי אתה מצפה שיופיע ענף = כימיה או ענף = כימאי? בורה בורה זה אני וערן מולך. 2:1 זה רחוק מקונצנזוס אבל אתה היחיד.... הנדב הנכון - שיחה 20:08, 10 בינואר 2019 (IST)
הנדב הנכון, הסתכלתי עכשיו על הרבה אנשים שמשתמשים בשתי התבניות, אני חושב שכן צריך להיות בתבנית מדען גם תחום וגם עיסוק, למשל שמחה בלאס צריך להיות עם ענף:הנדסת משאבי מים וסביבה ומקצוע לא בהכרח חייבים. מצד שני קח את דוד שוורץ שהיה חוטב עצים. אז תהפוך את זה לחטיבת עצים? תיקח לו את המקצוע? לעיתים האדם היה בעל תואר / המצאה / תגלית מדעית בענף מסוים אבל מקצועו העיקרי היה שונה ולכן אני עם בורה בורה. אבל ככלל, אני לא מבין למה לא לאחד קודם ואז לראות אם יש מקומות שאפשר להסיר ולהחליף, על שדה אחד איחוד של תבניות נופל? הסתכלתי בהרבה מקומות של ממציאים ומדענים עכשיו וראיתי שיש כאלה שיכול להתאים להחליף דווקא או להוסיף את שניהם. לשאלתך: במקרים שראיתי צריך להיות גם עיסוק וגם תחום, אבל לא חייבים להשתמש בשניהם. (בהערת צד, אני רוצה לומר שדיברנו על איחוד של מדען גם לתוך תבנית:מנהיג/ אישיות ושם מופיע כבר פרמטר עיסוק...) Shinaimm - שיחה 08:30, 11 בינואר 2019 (IST)
Shinaimm מי שחסר "תחום" כנראה שאין לו מוסד לימודים, מעסיק, מנחה ומונחה לדוקטורט וכעקרון כל שדה שמיוחד לתבנית:מדען. הוא אינו מדען אלא אישיות, כמו במקרה של דוד שוורץ. אם נוסיף את שני השדות ונחבר לויקינתונים למאות מדענים יופיע שהם פיזיקאים שעוסקים בפיזיקה. אתה מוזמן לנסות לשכנע את משתמש:ערן, אם תצליח אני אסיר את התנגדותי הנדב הנכון - שיחה 09:13, 11 בינואר 2019 (IST)
"ענף מדעי: כימיה" יחד עם "מקצוע: כימאי" זה חזרה מיותרת. כפי שכבר אמרתי, אפשר לבחור בראשון או בשני - זה לא כל כך משנה, אבל אי אפשר שיופיעו יחד. ערן - שיחה 09:17, 11 בינואר 2019 (IST)
הבנתי. אז אני איתכם. הנדב הנכון, אפשר להשאיר את השדה עיסוק ולהמיר את כל הענפים לעיסוקים? כימאי וכו'?Shinaimm - שיחה 10:02, 11 בינואר 2019 (IST)
Shinaimm לדעתי זה פחות מדויק: עדיף להציג שאדם עוסק תורת הקוונטים ולא שהוא פיזיקאי, בתורת האבולוציה ולא שהוא ביולוג, אבל אם זה הדבר היחיד שמונע את האיחוד אני לא אתנגד הנדב הנכון - שיחה 10:09, 11 בינואר 2019 (IST)
הנדב הנכון, בדיוק נתת דוגמה צריך שיהיה גם פיזיקאי וגם ענף. נזכרתי גם בערךעופר ישראלי בו אני לא רואה שום אפשרות להעביר את הענפים לעיסוק. אז המרה של ממחיר לאישיות יותר טובה בהנחה ולא עסק במחקר מדעי. וזהו התייאשתי. הבנתי למה כתבת שאין לך אנרגיות... Shinaimm - שיחה 10:18, 11 בינואר 2019 (IST)
Shinaimm בשורה התחתונה הוספת שדה עיסוק לתבנית מדען (ואגב גם לתבנית:אמן) צריכה או לא להתבצע בלי קשר לרצון לאחד את התבניות. אם השדה יתווסף האיחוד יהיה אוטומטי, אם לא, נצטרך לחשוב על פתרון אחר. בינתיים אני אעביר מדענים מובהקים מתבנית ממציא לתבנית מדען, נראה כמה יישארו ומה אפשר יהי לעשות איתם הנדב הנכון - שיחה 12:17, 11 בינואר 2019 (IST)
לא מבין איך אתם מתכוונים להסב ללא שדה עיסוק / מקצוע. קחו למשל ערך על גדול הממציאים תומאס אלווה אדיסון. איך בדיוק תסבו בלי להעלים את המקצוע? אין ברירה, צריך את שני השדות. בורה בורה - שיחה 18:44, 11 בינואר 2019 (IST)

הסבה בפועל[עריכת קוד מקור]

הצבעת המחלוקת הסתיימה ושדה עיסוק הוסף לתבנית מדען. אין עכשיו מניעה להריץ את ההסבה על פי המפרט בשיחת תבנית:מדען/הסבת ממציא. בורה בורה - שיחה 04:33, 27 ביוני 2019 (IDT)

- סוף העברה בורה בורה - שיחה 03:35, 11 ביולי 2019 (IDT)

מלחמת עריכה עקב שינוי אחרון[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים
  • תבנית:מדען - מבקש להפעיל הגנה על התבנית עקב מלחמת עריכה. ערן - שיחה 14:58, 12 ביולי 2019 (IDT)
    התבנית צריכה להיות מוגנת בגרסה שלי, עליה הוחלט בהצבעה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/עיסוק בתבנית מדען. יחיד, גם אם מכובד, אינו יכול להחליט ש"ההצבעה אינה נראית לו" ולהחליט לבטל אותה על דעת עצמו. בורה בורה - שיחה 15:03, 12 ביולי 2019 (IDT)
    כפי שקראת גם שם וגם בדף השיחה אחרי ההצבעה יש בעיה בצורת ההכנסה של השינוי שמספר משתמשים העירו לך על כך ויוצרת כפילות תוכן באלפי ערכים. זה לא המקום לדון בכך כאן, אבל אם אתה רוצה לערוך שינוי בתבנית יש לעשות זאת בצורה תקינה. עד אז יש להשאיר אותה במצב היציב. ערן - שיחה 15:11, 12 ביולי 2019 (IDT)
    אין כל חדש בטענה שלך. החזקת אותנו שמונה חודשים איתה ולכן הוצרכתי לפתוח הצבעה. כל מה שאתה טוען היה ידוע בעת ההצבעה והציבור החליט שיש מקום לשדה, גם אם לכאורה יש כפילות, טענה שכמובן עדיין לא הוכחה למרות שהתבקשת להראות לנו כבר לפני עשרה ימים אם יש וכמה. לכן, לפנים משורת הדין, עכבתי את ביצוע ההחלטה עשרה ימים. אחרי ההצבעה, אתה לא יכול לבוא ולבטל את השדה. זה מה שהוחלט ואת זה נקיים. בורה בורה - שיחה 15:37, 12 ביולי 2019 (IDT)
    בורה בורה אתה מתבסס על הצבעה שפתחת למרות שהדיון שנוהל בתוך דף ההצבעה עוד לא הסתיים (למרות ביקשנו עוד הוספת אפשרויות נוספות להצבעה, והתעלמת מהבקשה) ואז פתאום הצביעו אנשים שבכלל לא השתתפו בדיון והשגת רוב... אני גם בעד האיחוד אבל לא עם הכפלת השדות ובטח שלא בהתבססות על הצבעה שלא נוהלה בתום לב. Shinaimm - שיחה 11:09, 13 ביולי 2019 (IDT)
    על מה אתה מדבר? לכל הצבעת מחלוקת עלי אדמות ניתן להוסיף אופציות אפילו תוך כדי הצבעה. הצבעה מתחילה 72 שעות ממועד הצגת הטיעונים ופה היו איזה 80 שעות. זמן די והותר. שלא לדבר שהיו שבעה ימים תמימים להוסיף אופציות אם רוצים. אבל מה, ההצבעה הייתה צמודה והצד השני חשב שינצח. מה לעשות ולא הלך... הטענה כאילו ההצבעה אינה חוקית היא עורבא פרח ומועלית על ידי מי שתוצאותיה אינן נראות לו. לבטל הצבעה בטיעונים כאלה זהו מדרון חלקלק שאין שני לו ואסור שנגרר לשם. בורה בורה - שיחה 10:39, 14 ביולי 2019 (IDT)
    שניכם מעורבים במלחמת העריכה הזו, כך שלא ברור האם יש טעם להפעיל הגנה כשאחד או יותר מהצדדים מפעיל מערכת. דגש — 10:47, 15 ביולי 2019 (IDT)
    דגש, מתי מונה בורה בורה כמפעיל? לעצם העניין, Shinaimm חלק על ההצבעה. גם תוצאות ההצבעה הן 4–3. דוריאןDGW – Talk 11:52, 15 ביולי 2019 (IDT)
    לא כתבתי שבורה מפעיל. דגש — 11:54, 15 ביולי 2019 (IDT)
    אני מבקש לשחזר לגרסה יציבה - המצב כרגע בעייתי ומאות ערכים מושפעים ממנו (לדוגמה צ'ארלס פדרסן - ענף מדעי: כימיה, עיסוק: כימאי). צריך קודם לשחזר לגרסה יציבה, להציע תיקון ולא לנהל מלחמת עריכה ולדרוש מעורכים אחרים לתקן את הנזקים שנגרמו בעריכה. ערן - שיחה 01:18, 16 ביולי 2019 (IDT)
    המצב כרגע הוא מה שהוחלט בהצבעה קהילתית תקינה והוא זה שצריך להשאר. אתה חוזר שוב ושוב על טיעונים שכבר נטחנו עד דוק והובילו אותנו להצבעה מלכתחילה. אין שום נזק ולא מפריע שב-2% מהערכים כתוב כך. אם זה מפריע לך בערך מסויים, אתה יכול להרחיב מקומית שזה בדיור מה שעשיתי בצ'ארלס פדרסן הרגע. שחזור הצבעות שאינן נראות למישהו היא פעולה הרסנית שלא זכורה לי מעולם. בורה בורה - שיחה 05:15, 16 ביולי 2019 (IDT)
    אני אוהב את הסטטיסטיקות שלך בורה בורה. כשמשהו לא מוצא כן בעיניך, אתה מביא כמה מקרי בודדים וזה מדד ל־90% מהערכים אבל כשמישהו אחר מביא מקרים בודדים זה רק 2% מהמקרים. בנוסף, חבל לי שאתה משתמש בביורוקרטיה ולמרות שמסבירים איך החלטה תפגע בערכים ולאחר ההחלטה מראים איך זה פוגע בערכים אז אתה מתחמק בטענה שזו החלטה של הקהילה ואם יש בעיות אז שמישהו אחר יתקן אותם.
    לגופו של עניין אני סובר כמו ערן שאת השינוי שהוחלט לבצע, יש להשהות עד שהבעיות יתוקנו או לפחות שיראה איך הבעיות מקובצות יחד כך שמי שירצה לתקן יוכל לעשות זאת בקלות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:35, 16 ביולי 2019 (IDT)
    יונה ב., אבל לא הצבעת בהצבעה שם (גם אני לא, לצערי). ועכשיו אנחנו תקועים עם הצבעה שהתוצאות שלה כנראה לא טובות. במקרים מסוימים אפשר לומר שהשכל הישר גובר על נימוקים טכניים, השאלה אם זה המקרה? בריאן - שיחה 15:01, 16 ביולי 2019 (IDT)
    אני חושב שיונה אמר כי יש לקבל את ההצעה (לא לבטל אותה בשם "השכל הישר"), אבל רק לאחר שהבעיות הטכניות שהיא יוצרת יפתרו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 15:16, 16 ביולי 2019 (IDT)
    טכנית, כל הצבעה שמסתיימת בויקיפדיה, אפקטיבית באופן מיידי. השאלה מה צריך להיות תוכן התבנית היום. מצדדי השינוי יגידו שכיוון שההצבעה הסתיימה יש לבצע את שנקבע בה, ואחר כך לתקן את הבעיות, אם ישנן. כאן עולה השאלה אם השכל הישר מורה להתחשב בבעיות שקיימות ולפתור אותן לפני ביצוע תוצאות ההצבעה, למרות שבדרך כלל זה לא מקובל. בריאן - שיחה 16:18, 16 ביולי 2019 (IDT)
    מי שיקרא את שיחת תבנית:מדען#עיסוק ותחום מדעי יווכח מייד שיונה אינו מדייק. הוא העלה את הנקודה כבר לפני שבועיים ואכן דחיתי את ההטמעה. בקשתי להביא נתונים אם אכן יש לכאורה "בעייה" שערן לא סיפק. יתרה מזו, אפילו לא הגיב בדיון אחרי דברי. אז לצעוק "נזק של אלפי ערכים" לא עושה עלי רושם. כן ראיתי בזה נסיון לנפנף את תוצאות ההצבעה ולזה לא אתן יד. מעניין שגם בתבנית:סופר הפופולרית יש גם "עיסוק" וגם "תחום" ושם זה לא מפריע לאף אחד. פשוט נטפלו לשדה מסויים זה כאן. בורה בורה - שיחה 16:26, 16 ביולי 2019 (IDT)
    במה אני לא מדייק? גם כאן לא כתבתי שאין לבצע את ההחלטה וגם שם כתבתי לך ששבוע זה לא מספיק זה לא עניין של זמן אלא של מציאת פתרון לבעייה. בריאן אנחנו ממשיכים לשנות תבניות עד היום שימשכו מידע מויקינתונים למרות שזו החלטה שהתקבלה לפני שנתיים - שלוש. אז להגיד שהחלטות מתבצעות מיד זה לא נכון. החלטות נכנסות מייד לתוקף אבל לפעמים יש אילוצים שגורמים להחלטות להתבצע לאחר זמן. במקרה זה אני חושב שיש להשהות את ביצוע ההחלטה עד שנושא הכפילות יפתר (מבחינתי אם יש דרך ליצור קטגוריה שתרכז את אותם ערכים, זה מספיק. כך מי שירצה יוכל בקלות לעבור על אותם ערכים ולתקן אותם). ההשוואה לתבנית סופר לא במקום, בתבנית סופר פרמטר תחום דומה לסוגה והוא נועד לפרט איזה תחום הספרים שהוא כותב למשל תחום ההיסטוריה. לא מדובר על פרמטר שדומה בכלל לעיסוק (סופר, מחזאי וכדומה). ובמאמר המוסגר לדעתי יש שם לפחות פרמטר אחת מיותר ואולי שניים (סוגה, תחום ונושא כתיבה הם די דומים). בתבנית מדען לפי ההגדרה של הפרמטרים לפחות עיסוק אחד יהיה בתחום (למשל פיזיקה ופיזיקאי) ובמקרים אלו הפרמטר מיותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:30, 16 ביולי 2019 (IDT)
    למה החלטת ש"הכפילות" היא הבעייה. אני למשל חושב ש"החוסר" הוא הבעייה. למשל פרנסס המילטון ארנולד זוכת פרס נובל לכימיה שהתחום המדעי שלה הוא הנדסת כימיה, עיסוקה הוא ביוכימאית, ממציאה, מרצה באוניברסיטה, מהנדסת, חוקרת, מורה. אין כפילות ובלי "עיסוק" אין יודעים את שלל פועלה. תוספת השדה פתרה את החוסר הזה ברוב הערכים ולך ולערן יש עכשיו זמן בשפע למצוא פיתרון לאותם ערכים שלכאורה יש כפילות. זו לא סיבה לחזור אחורה ולסגת מתוצאות ההצבעה ולאף אחד לא מפריע אם בשניים וחצי ערכים כתוב כימיה / כימאי בינתיים. הרי שנינו יודעים שבלי תמריץ זה יקבר קבורת חמור בדיוק כפי שנקברו כל התיקונים הנדרשים בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#מעקב תקלות ושיפורים ביחידות השונות. אדגיש שכל תיקון יצריך דיון ואישור באולם, כמקובל. בורה בורה - שיחה 22:05, 16 ביולי 2019 (IDT)
    אתה לא באמת כתבת עכשיו: "אני הכניס בעיות ואתה וערן תפתרו אותם"?!!!
    נ.ב. אתה שוב פעם ממשיך עם הסטטיסטיקות שלך לכך שהבעיות שאתה מכניס משפיעים על שניים וחצי ערכים, לעומת התיקונים שצריכים לעשות ביחידות שמשפיעים על 250 אלף ערכים. אין לך שום הערכה כמה ערכים כאילו יש, גם לי אין. אבל אני כבר ראיתי מעל שלושה, כך ששניים וחצי זה 100% לא נכון.אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:53, 16 ביולי 2019 (IDT)
    אני כתבתי "אני למשל חושב ש"החוסר" הוא הבעייה.". אז אני ושאר המצביעים פתרנו את הבעיה הזו. מה שהזכרתי זה שאם אתה וערן חושבים שיש בעיה, אני לא חושב כך, פתרו אותה. אין לי עניין לפתור בעייה שאינה קיימת לטעמי והפכו אותה פה להר. לשם כך קיימנו הצבעה וזה מה שרוב המצביעים חושבים. בורה בורה - שיחה 23:19, 16 ביולי 2019 (IDT)
    תגובה לדברי בריאן (וגם לדברי משתמש:יונה בנדלאק): הטיעון שלך נכון ברמת העקרון ("במקרים מסוימים אפשר לומר שהשכל הישר גובר על נימוקים טכניים") אבל כאן המצב שונה. במצב הנוכחי הבעיות לא יתוקנו היום, לא מחר וגם לא בעוד שנתיים. נפתח דיון בשאלה האם להציג פרט מסוים או לא. התמיכה ראויה וגם ההתנגדות. בשלב מסוים הועלתה בהצעה בעיה מסוימת שנדרש ידע טכני מסוים כדי לפתור אותה. המצביעים היו מודעים לכך ועל אף זאת הכרעת הרוב הייתה לקבל את השינוי המוצע. כעת יש לתקן את הבעיה שהועלתה. במצב נורמלי גם המתנגדים וגם התומכים היו אמורים לקבל את ההכרעה ולהטות שכם ולתקן את הבעיות. אבל מה, מי שהתנגד לא מוכן לעזור ליישם הכרעה שהתנגד לה (והמעטים שיודעים לעשות זאת מעדיפים להישאר במרחב הנוחות). בוויקפדיה העברית לא ניתן להכריח מישהו לעשות משהו שהוא לא רוצה לעשות ולכן צריך לחשוב איך ממשיכים מכאן, אבל ביטול ההצבעה או הקפאתה למשך זמן בלתי ידוע (ולהערכתי ההקפאה לא תסתיים בעתיד הנראה לעין) לא נראות כפתרון שמגיע כתוצאה מאילוצי השכל הישר. דגש — 09:53, 17 ביולי 2019 (IDT)
    דגש, אי אפשר לאכוף תוצאות הצבעה על מי שאינו רוצה לבצע פתרון של התבנית. דוריאןDGW – Talk 16:00, 17 ביולי 2019 (IDT)
    לא הבנתי את הטענה. אם יישום מצב בשטח הוא "אכיפה", אז יישום כל הצבעה על תוכן כלשהו היא "אכיפה" על מי שלא מעוניין בה. דגש — 10:49, 18 ביולי 2019 (IDT)
    מידע מהצורה "ענף מדעי: כימיה, עיסוק: כימאי" מציג אותנו כחבורה של אידיוטים, ולכן אני מסכים שאין להציגו, ובמצב כזה יש להציג רק את העיסוק. יש מצבים שבהם ראוי להציג את שני המאפיינים, למשל "ענף מדעי: כימיה אורגנית, עיסוק: כימאי". אם אפשר ללמד את התבנית מתי להציג את שני המאפיינים ומתי רק אחד - מה טוב, אבל כל זמן שהתבנית אינה מסוגלת לכך, יש להימנע מהצגה אוטומטית של המאפיין "ענף מדעי", ולהציג רק "עיסוק". דוד שי - שיחה 10:43, 19 ביולי 2019 (IDT)
- סוף העברה
שלום לכולם, בעקבות בקשתו של ערן, ולאור טיעונו שישנן בעיות טכניות מהותיות עם השינוי האחרון בתבנית - החזרתי את התבנית למתכונתה הקודמת, ושמתי הגנת מפעילים. אני מבקש להקצות לנושא שבוע של דיונים, כדי לבחון את הדברים. כמובן שהצבעה היא נושא חשוב ויש לכבד אותו, אבל חשוב לא פחות להפעיל שיקול דעת ולבחון האם השינוי שעשינו יוצר פגיעה לא רצויה באתר ובמידע שמתקבל. לאחר שבוע, בין אם יתקבלו מסקנות חד משמעיות או לא, ההגנה על הדף תרד. אני מקווה שנצליח להגיע בדיונים לפתרון האידיאלי שישרת את האתר בצורה המיטיבית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:13, 19 ביולי 2019 (IDT)
לצערי, פספסתי את כל הנושא, וקראתי את הדיון רק עכשיו. ברור לי שיש לבצע את השינוי שהוחלט עליו מיידית, וגם ההצבעה הייתה מיותרת. אם יש פחות ממאה אחוז של ערכים בהם יכולה להווצר כפילות מול יותר מאפס אחוז ערכים בהם יכול להווצר חוסר הצגת מידע, הכפילות עדיפה, כמובן. מי שחושב שכפילות כזאת היא בעיה, ואני לא, יכול לנסות למצוא לזה פתרון. עד אז אסור להסתיר מידע מהקוראים. אחרת היינו מוחקים המון דברים מהמון תבניות, כי אפשר להתקל בכפילות מדי יום, למשל בשמות הערך בשפות שונות בתבניות. חבל לי שגארפילד בחר להגן על הערך מפני ביצוע החלטת הקהילה במקום לקרוא לבצע אותה החלטה ולקרוא למציאת פתרון מהיר. אם הייתי רואה את זה אתמול, הייתי פועל בדיוק הפוך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:06, 19 ביולי 2019 (IDT)
האם תוכל להסביר מה טוב בהצגת המידע "ענף מדעי: כימיה, עיסוק: כימאי"? דוד שי - שיחה 13:29, 19 ביולי 2019 (IDT)
דוד שי אני ואחרים חושבים ש"ענף מדעי: כימיה, עיסוק: כימאי" הוא המיעוט שבמיעוט ורוב המקרים הם דווקא "התחום המדעי שלה הוא הנדסת כימיה, עיסוקה הוא ביוכימאית, ממציאה, מרצה באוניברסיטה, מהנדסת, חוקרת, מורה.". לכן המצב עם העיסוק הוא הנכון והעדיף. לאורך כל הדיון ערן מסרב לנפק דו"ח / ספירה על שני המקרים כך שאנו באפלה. אתה תהיה מוכן ללכת לפי רוב המקרים? אם יפתחו יותר מאוחר משהו שמטפל במקרה "הכפולים" סבבה, אבל עד אז יש לכבד את ההצבעה. בורה בורה - שיחה 17:30, 19 ביולי 2019 (IDT)
מידע עובדתי עד כמה הבעיה נפוצה בהחלט יעזור. אם הבעיה נדירה, לא אעמוד בדרככם. דוד שי - שיחה 17:34, 19 ביולי 2019 (IDT)
דוד שי, לשאלתך, זה לא טוב, אבל הרבה יותר טוב מהמצב הנוכחי. כפילות זה לא טוב, חוסר מידע זה נורא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:51, 19 ביולי 2019 (IDT)
לטעמי בתיבת המדען של פרנסס המילטון ארנולד, תוספת שורה "ביוכימאית, ממציאה, מרצה באוניברסיטה, מהנדסת, חוקרת, מורה." מיותרת יותר מאשר עוזרת (ויקי האנגלית סבורה כמוני). אני מודה שאם זו הייתה הבעייה האחרונה שנשארה, כבר הייתי מוותר. אבל תיבת המדען של ארנולד היא בעיני דוגמה איך תיבת מדען לא צריכה להראות. משתמשי ניידים נאלצים לדפדף דרך 17 פרסים, רובם הגדול חסרי חשיבות/משכפלים מידע בערך (ויקי האנגלית מסתדרת עם 6 בלבד), ובנוסף ללמוד שבן הזוג שלה נקרא ג'יי ביילי (ויקי האנגלית מסכימה איתי שאינו צריך לתפוס שם מקום) רק ע"מ להגיע לגוף הערך ולמידע החשוב באמת. כרגע לדעתי השילוב של ויקינתונים בתבנית מדען עדיין לא בשל למרחב הערכים. H. sapiens - שיחה 17:00, 22 ביולי 2019 (IDT)
זכותך לחשוב כך כמובן. היה דיון מעמיק על אלו שדות יכללו בתבנית ויישאבו ואלו השדות שהוחלט. למה לא השתתפת בדיון בזמנו, למשל בדצמבר 2017? שדה הפרסים קיים מיום הקמת התבנית ב-2007. יש החלטה שלעולם מזכירים את שם בן הזוג בערך. זה האזכור היחיד שלו בערך, קרא אותו. בקיצור, כל הטענות שלך מעוגנות בתבנית מזה עידן ועידנים. מעניין שנוח להביא את ויקיפדיה האנגלית כשהטיעון נוח ולהסתייג ממנה כשזה לא מתאים לאג'נדה... בורה בורה - שיחה 19:52, 22 ביולי 2019 (IDT)

תזכורת: תבניות המידע אינן המנה העיקרית ואף לא הקינוח, הן אינן מצדיקות את הוויכוח הלוהט שכאן. הדיון הארוך בתבנית גורם לזניחת העיקר למען הטפל. אלפי ערכים של מדענים חסרים אצלנו או שהם בגדר קצרמר, אבל אנחנו נילחם בכל כוחנו על תבנית מידע שאינה מוסיפה דבר על מה שנכתב בערך (או לפחות אמור להיכתב בערך). דוד שי - שיחה 21:02, 22 ביולי 2019 (IDT)

הוויכוח הלוהט היה צריך להתנהל בדף ההצבעה ויכול להתנהל בהצבעה חדשה עוד חודשיים. אני הצבעתי נגד וחושב שתוצאתה מזיקה אבל דחיית תוצאות הצבעה מזיקה הרבה הרבה יותר הנדב הנכון - שיחה 22:17, 22 ביולי 2019 (IDT)
לא יודע דוד כמה אתה מנטר שינויים אבל ודאי שמת לב שרוב האנשים שמים בערך {{מדען}}, {{מבנה הנדסי}}, תבנית:במאי וכו'. וכל זה בידיעה שהחומר יתמלא אוטומטית. על כן חובה עלינו להזין כמה שיותר חומר שנשאב אוטומטית אחרת נקבל תבניות אנמיות בלי כלום. ראה למשל קרל ברוקלמן שעכשיו שיניתי את {{אישיות}} בלי שום נתון, שעכשיו תוקעים בכל ערך בלי לחשוב, לתבנית מדען. או מרטין גרדנר שיש בו רק תמונה. בדוק ערכים מדגמית ותווכח כי המידע הנשאב מוויקינתונים עולה לאין ערוך על הכתוב בערך מבחינת פריטי מידע. במדענים ויקינתונים חזק מאוד ואנו חפיפניקיים. אומר שוב בפעם המי יודע כמה. לא מבטלים הצבעה כי הפסדת ולא בא לך עליה. זה פתח להרס ויקיפדיה. שים לב גם שנתונים עדיין לא קבלנו וסביר גם שלא נקבל, כי הם לא "נוחים" למציג הטענה לביטול ההצבעה. אגב, אני עובד הרבה עם הסלולרי, והטענה כאילו צריך לגלול למטה היא שטות מוחלטת. כברירת מחדל בסלולרי התבניות "מקופלות" והן תופסות שורה אחת בין אם הן 10 שורות או 100 שורות! בורה בורה - שיחה 04:57, 23 ביולי 2019 (IDT)
חלק מההבדלים (הלא רבים) בין {{אישיות}} ל{{מדען}} יתבטלו כאשר ניצור את התשתית המשותפת לתבניות אישים.
המקרה של מרטין גרדנר ממחיש בעיה. גרדנר היה אדם נפלא, וקראתי בהנאה רבה רבים ממאמריו ומספריו, אבל הוא לא היה מתמטיקאי אלא כתב של מדע פופולרי (בעיקר בנושאי מתמטיקה, אבל גם בנושאים נוספים). כיוון שכך, החלפתי בערכו מ{{מדען}} ל{{אישיות}}, לאחר שתיקנתי פרטים אחדים בוויקינתונים. לא ברור לי מדוע בפרט "עיסוק" נשאב מוויקינתונים רק הנתון הראשון, כשלגרדנר מפורטים עיסוקים רבים בוויקינתונים.
אם אנחנו חלשים בערכי מדענים, יש להשתפר בכך. עקיפת הבעיה דרך התבנית אינה פתרון. המידע בתבנית אף פעם לא נועד להחליף את המידע בגוף הערך, ופעמים רבות הוא שטחי עד כדי הטעיה. רק דיון מקיף בגוף הערך ייתן מידע מלא.
לעניין ההצבעה: אכן, חשוב לכבד תוצאות של הצבעה, אבל אין להעלות אותן לדרגת תורה מסיני. כאשר מתברר שהצבעה שחמקה מעיני רבים הביאה לתוצאה הנחשבת לאסון, ראוי לשקול איך לתקן תוצאה זו, ולא להיאחז באמירה שיש לכבד תוצאות הצבעה ויהי מה.
כיוון שהבעיה היא במידע מהצורה "ענף מדעי: כימיה, עיסוק: כימאי", אני מציע שייכתב בוט שיציג כמה מקרים מסוג זה (כגון "ענף מדעי: מתמטיקה, עיסוק: מתמטיקאי", "ענף מדעי: ביולוגיה, עיסוק: ביולוג" וכדומה, כנראה אין יותר מדי וריאציות) יש לנו, לאחר מכן תוחזר התבנית למה שהוחלט בהצבעה, והבוט יסתיר את "ענף מדעי" במקרים של כפילות. עדיף לפתור את הבעיה בוויקינתונים, למשל: במקום לכתוב "ענף מדעי: כימיה, עיסוק: כימאי" לכתוב "ענף מדעי: כימיה אורגנית, עיסוק: כימאי", אבל זו משימה שדורשת זמן רב (ולא תמיד אפשרית). דוד שי - שיחה 06:47, 23 ביולי 2019 (IDT)
  • הכנסת בעיה כללית של בחירת תבניות בערכים. זה לא קשור לנושא דיון זה ואני מודע לה היטב. אני גם מתקן הרבה כשאני נתקל בהן.
  • עלית בדרך על באג ביחידה שמטפלת בנושא מקצוע / עיסוק. אם היה כתוב בתבנית "תווית-מידע400=עיסוק" זה היה עובד טוב ומכניס את כל הרשימה מוויקינתונים. מכיוון שהכניסו שם תנאי על מקצוע / עיסוק היחידה מתבלבלת ומציגה רק את הפריט הראשון. ערן צריך לתקן את זה
  • כמובן שאפשר ורצוי להרחיב את המידע בערך. אבל המידע מוויקינתונים מספק מידע בסיסי שמשמש תשתית לערך וגם מידע שסיכוי סביר שלא תמצא בערך כמו מנחה לדוקטורט או מונחה לדוקטורט
  • "אני מציע שייכתב בוט שיציג כמה מקרים מסוג זה"... הרי זה מה שאני מבקש כבר כמעט חודש! נענה בשתיקה רועמת.
  • ההצבעה הביאה לתוצאות הרצויות, שיראו מידע שעד היום לא הוצג. במקרים החריגים אפשר לטפל כמו שהצעת וכמו שכתבתי בסעיף הבא
  • הפיתרון היחיד הוא כמו ההצעה השנייה שלך, "ענף מדעי: כימיה אורגנית, עיסוק: כימאי". אם נסתיר ומחר יתווספו עיסוקים נוספים, לא יראו אותם, מסתמא אף פעם יותר בורה בורה - שיחה 07:46, 23 ביולי 2019 (IDT)
הצגת מידע כפולה בהיקף כזה או אחר אינה ראויה להיקרא "אסון", חבלה במנגנונים של ויקיפדיה היא כבר מועמד ראוי יותר. עוד חודשיים אפשר יהיה להפוך את תוצאות ההצבעה, עד אז ובמיוחד במקרה זה, חשוב יותר ליישם אותה הנדב הנכון - שיחה 10:18, 23 ביולי 2019 (IDT)
למעלה נכתב שהתבנית מקופלת כברירת מחדל בסלולרי. ובכן - לא בסלולרי שלי לפחות. הרגע בדקתי שוב ליתר בטחון, ואני אכן נאלץ לגלול מטה דרך כל 17 הפרסים והבנזוג של פרנסס המילטון ארנולד. למיטב זכרוני כך היה מאז שהתחלתי לשים לב לבעיות התבנית. למעשה, לא רק שהיא לא מקופלת בברירת מחדל - אני לא רואה שום דרך לקפל אותה. אגב, כשהקלדתי "פרנסס המילטון ארנולד" בתיבת החיפוש של גוגל קיבלתי ביחד עם פסקה קצרה מויקיפדיה את שם בנזוגה הנוכחי (בעברית), שם בעלה הקודם (באנגלית, עם שנות נישואיהם), ושמות ילדיה (באנגלית), וכדי שלא יהיה ספק מאיפה המידע הזה מגיע, גם את העפרונות של ויקינתונים שלידם כתוב "תרומת תרגום". אני מניח שזה כבר באחריות גוגל, אבל זה עוד דוגמה למה שקורה בהפצה אוטומטית ולא בשלה של מידע מבסיס נתונים. ולכן גם, לפחות בסלולרי שלי ומבחינת הנפח, התבנית היא אכן "המנה העיקרית". H. sapiens - שיחה 11:21, 23 ביולי 2019 (IDT)
אין טעם להיגרר לדיונים משניים. התקבלה החלטה בצורה מסודרת ולא הוצג שום נימוק שנזקה כה רב עד שחייבים להתעלם ממנה. מילא היא הייתה ממומשת והיינו רואים תלונות ספונטניות של קוראים ועורכים, אבל אין ולא יהיו כאלה כי משמעות ההצבעה (שאני מתנגד לתוצאתה) מינורית. המשמעות של התעלמות מהצבעה בנימוקים טכניים הרסנית הרבה יותר הנדב הנכון - שיחה 13:41, 23 ביולי 2019 (IDT)
מכאן זה נראה לי בדיוק להפך. הנושא המרכזי והקריטי הוא אופן השילוב הרצוי של ויקינתונים אצלנו, וככל המוכר לי לא מתקיים עליו דיון. החלטה לא התקבלה "בצורה מסודרת" אלא בשיטת סלאמי מוזרה שבה אוכפים בכל פעם הצבעה על נקודה ספציפית שרוב ציבור העורכים לא מודע אליה ולא מבין את השלכותיה (בין היתר בגלל שהיישום הנוכחי של ויקינתונים עובד "מתחת לרדאר" ומכניס שינויי תוכן גדולים לערכים בלי אפילו דיווח עריכה בערך). גם המומחים לא יודעים לחזות את כל ההשלכות (למשל, איך רואים את התבנית בנייד) ובטח שלא ציבור העורכים. הצבעה ש"הוכרעה" בארבעה מול שלושה מצביעים מעידה לכל היותר על כשלון מארגני ההצבעה להשיג השתתפות ממשית, אין ערך ממשי לתוצאותיה, ולעומת זאת התעקשות לאכוף אותן בניגוד להגיון היא הרסנית כי היא מערערת את כל תקפותו של הליך ההצבעה בויקיפדיה (שגם ככה מצבו לא מי יודע מה). אני מציע להפסיק עם השילוב של ויקינתונים באמצעות הצבעות, להכניס כל שינוי רק כאשר הוא מוכן לתקופת ניסיון של כמה חודשים, שבמהלכה כבר יתברר מה תוצאותיו ואם הוא ריאלי בכלל לביצוע. ולקיים דיון כללי. לא מכניסים תהליך שמשנה את כל התוכן והצורה של ויקיפדיה, ואפילו של גוגל והרשת כולה, במחתרת ובלי קונצנזוס של רוב העורכים. H. sapiens - שיחה 16:00, 23 ביולי 2019 (IDT)
דוד שי אמר "לעניין ההצבעה: אכן, חשוב לכבד תוצאות של הצבעה, אבל אין להעלות אותן לדרגת תורה מסיני. כאשר מתברר שהצבעה שחמקה מעיני רבים הביאה לתוצאה הנחשבת לאסון, ראוי לשקול איך לתקן תוצאה זו, ולא להיאחז באמירה שיש לכבד תוצאות הצבעה ויהי מה." בהחלט. מיישמים את התוצאות, ואז הולכים בדרכים החוקיות לביטול ההחלטה בהקדם האפשרי. לא מונעים את הביצוע עד אז. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:04, 23 ביולי 2019 (IDT)
H. sapiens חבל שאתה מדבר בנחרצות כאשר חוסר הידיעה שלך כל כך בולט. אולי תשאל קודם? התקיימו לפחות שלושה דיונים במזנון בעבר על הטמעה כוללת של ויקינתונים בכל המערכת. יש החלטה מושכלת ומסוכמת על כך וסלח לי על הביטוי, כל מה שכתבת לעיל הוא "קשקוש". אשר לסלולרי, אתה עובד עם הממשק של ויקיפדיה לסלולרי או סתם משתמש בו בתור דפדפן? עבוד עם הממשק וכל הבעיות שלך יפתרו. תוכל להוריד כאן. סליחה שאני סוטה מהנושא, אבל יש כאן תגובות נגד שנובעות מחוסר ידיעה ברור. בורה בורה - שיחה 16:35, 23 ביולי 2019 (IDT)
כמה מציבור המשתמשים בויקיפדיה או אפילו בגוגל (שבד"כ שולח לויקיפדיה) הורידו את הממשק של ויקיפדיה לסלולרי? וכל השאר כן רואים את התבנית כולה? האם הדיונים במזנון העלו את הבעייה הזו? כי זה נראה לי משמעותי לויקיפדיה מה רואים המשתמשים שלה. ואולי אפילו יותר משמעותי אם עורכי ויקיפדיה לא יודעים מה רואים המשתמשים. H. sapiens - שיחה 16:56, 23 ביולי 2019 (IDT)
H. sapiens אתה מתנגד לתוצאות ההצבעה, לא הבעת זאת בהצבעה רק כעת אתה תומך בהרס המנגנון הוויקיפדי. אתה חושב שצריך מספר מינימלי של תומכים לתוקף להצבעה - לך לפרלמנט. אתה רוצה לקבוע תנאים לשימוש בויקינתונים - לך לפרלמנט. אל תתחבא מאחורי נימוקים פרוצדורלים. אתה מחבל בדיון הנוכחי וגורם הרבה יותר נזק ממה שהתוספת הזה יכולה לגרום הנדב הנכון - שיחה 17:28, 23 ביולי 2019 (IDT)
הייתי שמח להשתתף בהצבעה אילו ידעתי על קיומה. הצבעה שהשתתפו בה שבעה מצביעים היא הצבעה שקיומה לא פורסם מספיק, או שחשיבותה לא הובהרה מספיק, או שניהם. ולא אני זה שמסתתר פה מאחורי נימוקים פרוצדורלים. H. sapiens - שיחה
לעניין סעיף העיסוק: האם לדעתכם רצוי שבתבנית של פרנסס המילטון ארנולד יהיה כתוב שעיסוקה "ממציאה"? מה לדעתכם היא המציאה? כי בערך שלנו לא כתוב. בערך האנגלי גם לא כתוב. אבל ברשימת 17 הפרסים שלה יש גם פרס: "היכל התהילה הלאומי לממציאים" (וואו, זו צריכה להיות חתיכת המצאה. מה זה יכול להיות?!). במקרה אני ביולוג ומכיר את העבודה של ארנולד עוד הרבה מלפני שזכתה בפרס נובל. לארנולד יש כמה עשרות פטנטים שרשמה (או שניסתה לרשום) על אנזימים ששיפרה בתהליכי אבולוציה מכוונת. השאלה אם אפשר להוציא פטנט על אנזים משופר היא שאלה אחת. השאלה אם יש פה "המצאה" היא שאלה אחרת. האנזים הוא דבר טבעי, וארנולד הכניסה בו שינויים בתהליך אבולוציוני ולא מתוכנן. זה דומה מאוד לצמח-בר שהושבח בברירה מלאכותית. האם מי שהשביח זנים של צמחים הוא "ממציא"? זו שאלה מעניינת ולא פשוטה. אם זה היה כתוב בערך, אפשר היה להציג אותה ולדון בה. אבל מישהו (אולי במקרה אותו אחד שהכניס את רשימת כל 17 הפרסים?) הכניס לויקינתונים שארנולד "ממציאה". ויקי העברית שואבת את זה אוטומטית מויקינתונים, גוגל שואב את זה אוטומטית מויקי העברית בשביל כל עמישראל, הכל ללא מגע יד אדם, ועכשיו מי כבר זוכר לשאול למה ארנולד ממציאה ומה היא המציאה? H. sapiens - שיחה 18:39, 23 ביולי 2019 (IDT)
נו בחייך, עוד פעם אתה מחפף בענק? הנה הרשומה שלה באתר כולל מספר הפטנט. אני מציע שלפני כל תגובה שלך, טיפה תתעמק בחומר. דקה וחצי יקח לך. יש לך ידע וכבוד מעבר למה שאתה מציג כאן בדיון. כמו שנדב כבר אמר לעיל, ויקינתונים כאן ולהשאר. בורה בורה - שיחה 19:31, 23 ביולי 2019 (IDT)
המקור גם מופיע ברשומה בוויקינתונים כך שאפילו לחפש לא היית צריך! אבל חיפוף זו תכונה ישראלית ידועה. בורה בורה - שיחה 19:38, 23 ביולי 2019 (IDT)
נו בחייך, לא טענתי שארנולד לא זכתה בפרס או לא הוציאה פטנטים (נהפוכו, אני זה שגיליתי זאת כאן). כמובן שיש מוסד, שכנראה לא במקרה מוצאו במשרד הפטנטים האמריקאי, שנותן פרס עם תואר מאוד מרשים (לא סתם ממציא אלא היכל התהילה) למי שרשם הרבה פטנטים. למוסד הזה יש אינטרס ברור לקבוע שמי שרשם פטנטים הוא גם "ממציא", אבל האם זה מקור בלתי מוטה? והאם לא עדיף שהמשתמש יקרא שארנולד רשמה פטנטים, ויבין מהם ואיך הוא הגיעה אליהם, ואפילו מי נתן לה פרס, מאשר שישים עליה תווית "ממציאה" וידמיין דברים אחרים לגמרי? H. sapiens - שיחה 20:01, 23 ביולי 2019 (IDT)

הצבעה חוזרת?[עריכת קוד מקור]

זו שוב סטייה מהנושא אז אני גם אסטה ואראה לך שההצבעה זכתה לחשיפה נאה ואמליץ לך לעקוב אחר הפרלמנט. בכל אופן, שדה מקצוע ומקביליו חוברו לווקינתונים ביותר מ-20,000 ערכים וללא בעיות מיוחדות - ויקינתונים הוא ברירת מחדל טובה שתמיד ניתן לדרוס לוקלית. הדיון הוא האם הכפילות שתיווצר כתוצאה מהוספת השדה (ויכולה להיווצר גם אם *לא* יהיה חיבור לוויקינתונים) מצדיקה התעלמות מהחלטת פרלמנט הנדב הנכון - שיחה 21:02, 23 ביולי 2019 (IDT)
תשובתי ישירות לנושא: בהחלט מצדיקה, ואפילו רצוי מאוד להתעלם מההחלטה, ולו רק בגלל שלפי נתוני הכניסה שהצגת לפחות עשרות עורכים שנכחו בהצבעה לא הצליחו לקבוע דעה בנושא, או חשבו שאין להחליט על כך בהצבעה. וכדי למנוע השנות המקרה אני מציע שמהיום בכל הצבעה שאיננה לפי נוהל קבוע (הצבעת חשיבות, שינוי שם וכו') תהיה גם אפשרות נוספת "אין להחליט על כך בהצבעה" שזוהי אגב האפשרות שאני הייתי מצביע בעדה. או אולי פשוט לא לכפות הליכים טכניים מסובכים בהצבעות בפרלמנט. H. sapiens - שיחה 10:35, 24 ביולי 2019 (IDT)
בריאן זה הפתרון שלי: אשר את מימוש ההחלטה וכן אשר פתיחת הצבעה נוספת על אותו נושא ללא צורך בהמתנה של חודשיים. למתנגדים יהיו דוגמאות קונקרטיות לבעיות, התומכים יציגו את הפתרונות ואת היתרונות של המצב הנוכחי. ויקיפדיה תתמודד הרבה יותר טוב אם במשך עשרה ימים יהיו אפילו אלף ערכים שבתבנית שלהן יצוין שזהו מתמטיקאי שעיסוקו מתמטיקה מאשר ביצוע שרירותי של החלטות פרלמנט הנדב הנכון - שיחה 15:55, 24 ביולי 2019 (IDT)
אני Symbol oppose vote.svg נגד קיצור הפז"מ ואני מניח שגם משתמש:IKhitron ואחרים. נקבעו כללים ויש לעמוד בהם לא כדי שעל כל גחמה של מישהו הם יפרצו. מה ההבדל בין זה לבין הדרישה להתעלם בכלל מההצבעה? הפז"מ יתחיל מהרגע שהתבנית תתוקן. לא יודע מה הכלל למרווח בין הצבעות ןאשמח למראה מקום. אציין שרק בשל ההתעלמות הבוטה ממתן דוגמאות, לא צריך בכלל להקשיב לקול הקוראים שיש כפילות. בורה בורה - שיחה 18:04, 24 ביולי 2019 (IDT)
הנדב הנכון, אני נוטה לקבל את הצעתך, רק לפני זה, מאיפה ההגבלה על המתנה של חודשיים בין הצבעות? ממה שאני מכיר, ההגבלה של חודשיים המתנה, היא בהצבעות בפרלמנט. בריאן - שיחה 10:33, 25 ביולי 2019 (IDT)
בריאן הנחתי שההגבלה תקפה לכל ההצבעות, אם לא, אז הצבעה נוספת לאחר מימוש השינוי היא בפירוש הפתרון הפשוט הנדב הנכון - שיחה 11:30, 25 ביולי 2019 (IDT)
משתמש:Lostam אתה לא חייב לקרוא את הכל, רק את הפיסקה הזו... מה הפז"מ להצבעות חוזרות בהצבעות מחיקה? אם לא הוגדר כזה להצבעות מחלוקת, אפשר לקחת את זה של הצבעות מחיקה. מתייג גם את משתמש:Gilgamesh בעל ניסיון בנהלים. בורה בורה - שיחה 12:07, 25 ביולי 2019 (IDT)
כך או כך אין קשר להצבעות מחיקה. בריאן - שיחה 12:27, 25 ביולי 2019 (IDT)
לא אמרתי שיש. קצת מוזר לי שאין פז"מ, לא צריך להראות שינוי נסיבות מהותי, לא כלום... מחר, אחרי כל הצבעה שלא נראה למישהו הוא יקום ויפתח חדשה? תמוה. בורה בורה - שיחה 12:44, 25 ביולי 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

תקופת הצינון היא חודשיים. זה כתוב בפרלמנט. אני צריך לאגד את זה מתישהו לקובץ דפים מסודרים. גילגמש שיחה 14:13, 25 ביולי 2019 (IDT)

יש להבדיל בין סוגי הצבעות שונים נכון, בהצבעות פרלמנט יש צורך בהמתנה של חודשיים וכך גם בהצבעות מחיקה. המקרה שלפנינו הוא הצבעת מחלוקת. גם בהצבעת מחלוקת לדעתי ראוי שתהיה תקופת צינון מסוימת, ופה באמת עבר חודש מאז ההצבעה, דבר שנוסף לעובדה שהשתתפו בה רק 7 מצביעים ושבסופו של דבר המחלוקת היא על שדות בתבנית ולא תוכן של ערך. כפי שאפשר לראות מתגובותי הקודמות, עקרונית אני לא אוהב את הרעיון של להצביע שוב, אך נראה לי שזהו יוצא מן הכלל לאור המקרה ולאור הנסיבות המקלות שציינתי. בריאן - שיחה 14:40, 25 ביולי 2019 (IDT)
"עבר חודש"? השינוי בכלל עוד לא נכנס! אני מקווה שלא יינתן "פרס" למי שפתח מלחמת עריכה, ביטל שינוי שהתקבל כדין ועשה את כלל הצינון פלסתר. אגב, ערך למחיקה הוא אחד. שדות בתבנית זה 3,799 ערכים. אז מה יותר חשוב וקריטי? בורה בורה - שיחה 18:55, 25 ביולי 2019 (IDT)
אני בעד ביצוע ההצבעה כלשונה, והערכות להצבעה נוספת - שלפניה יתקיים דיון משמעותי שמבוסס על נתונים. אשמח אם אחד מבעלי הידע הטכני, יוכל לנפק נתונים ממשיים על כמות הערכים שנפגעים משינוי זה בתבנית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:21, 25 ביולי 2019 (IDT)
Like Thumbup.svg בורה בורה - שיחה 19:25, 25 ביולי 2019 (IDT)
זאת הערתי הטכנית האחרונה בדיון. זה מה שכתוב "פרק זמן מינימלי בין הצבעות חוזרות – פרק הזמן המינימלי להצבעה חוזרת הוא חודשיים." בשום מקום לא כתוב שההצבעה מוגבלת לפרלמנט או לסוג הצבעה מסוים. לא אשתתף יותר בדיון ואניח לוויקיפדים המכובדים להגיע למסקנות בלעדיי. גילגמש שיחה 20:37, 25 ביולי 2019 (IDT)

הוצגו לעיל בעיות אחדות שמביאה ההצבעה הקודמת. יש שסבורים שהן חמורות ויש הסבורים שאינן חמורות. נראה לי שבמקום לכלות זמננו בכיפופי ידיים ובדיונים על פרוצדורה כדאי שיינתן פתרון לבעיות שהועלו. דוד שי - שיחה 09:24, 26 ביולי 2019 (IDT)

ויש הסבורים שהן זניחות. אין כאן כיפופי ידיים. יוחזר השדה ומי שייתקל בכזה ערך יתקן אותו. האם לא ככה עובדת שאר ויקיפדיה? בורה בורה - שיחה 12:46, 26 ביולי 2019 (IDT)
כיוון שמדובר בחשש לבעיה במאות ערכים, ראוי לפתור אותה לפני הצגתה לציבור. ככה עובדת ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 16:17, 26 ביולי 2019 (IDT)
אפשר היה לשקול את זה, אם שני הצדדים היו מדברים על בעיה, ונבדלים בדרך הפתרון. אם כי גם אז קשה לראות איך מפירים כללים. אם רק הצד המפסיד מנסה לטעון לשגיאה, אין אפילו על מה לדבר. יש להכיל את ההחלטה ולהתחיל לספור חודשים מאותו הרגע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:23, 26 ביולי 2019 (IDT)

יישום לאחר העברת הדיון[עריכת קוד מקור]

גארפילד עבר כבר חודש! מאז תוצאות ההחלטה ושבוע מאז שהעברת את הדיון. אבקשך, כפי שהבטחת לפני שבוע, ליישם את תוצאות ההחלטה ולשחרר את נעילת התבנית. מי שתוצאות ההצבעה אינן נראות לו יעבוד בדרכים המקובלות כפי שהוצעו כאן. המונה של חודשיים יתחיל ברגע שתחזיר את התבנית למצבה התקין. בורה בורה - שיחה 20:41, 26 ביולי 2019 (IDT)

בורה, כפי שציינתי בעמדתי האישית, אני בעד ביצוע השינוי לפי החלטות ההצבעה האחרונה - זאת במנותק משאלת התוכן של ההצבעה, ורק בשביל לכבד את מוסד ההצבעה.
אולם אני חושש שהדיון פה טרם מוצה, ולדעתי זה אומר שימשיכו מלחמות עריכה עם שחרור ההגנה. אני בעד שנמצה את הדיון הנוכחי (רשימת תומכים/מתנגדים+טיעונים מרכזיים של כל צד); כשבסיכום, אני מקווה, שנבחר את החלופה שמסבה הכי פחות נזק לאתר. במידה ויש עדיין אי הסכמה, נמשיך להצבעה נוספת. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:39, 26 ביולי 2019 (IDT)
הבעיה היא שלפי כללי ויקיפדיה אין לדיון הנוכחי שום תוקף. התקבלה החלטה, ויש לבצע אותה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:41, 26 ביולי 2019 (IDT)
זה נכון. אבל אם בירוקרט מבקש התערבות מפעילים - אני מבין שיש בעיה שחורגת מהכללים היבשים גרידא. ולכן אני משתדל לפעול לפי טובת האתר. שוב אני מבקש מיצוי הדיון. אין לי מספיק זמן בתקופה הזו לעקוב אחר הדיון הזה מדי שעה. אם זה חשוב לכם (לבורה וליגאל הכוונה), חתרו לסיכום שלו. ציינו את כמות מתנגדים, כמות תומכים, טיעונים עיקריים, ואם אפשר נתונים על מספר הערכים הצפויים להיות מושפעים ממהלך זה. ונהיה כולנו חכמים יותר אחר כך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:05, 26 ביולי 2019 (IDT)
לא לביורוקרטים ולא למפעילים אין זכויות יתר בהפרת כללים. אחרת מזמן הייתי כופה איחוד ערכי רשתות קול ישראל, בניגוד להחלטת ההצבעה בה הפסדתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:09, 27 ביולי 2019 (IDT)
מי שיכול, וצריך כי הוא הטוען שיש בעיה, לספק את הנתונים האלה מושך רגליו כבר חודש. זו גם שיטה לא לקיים את תוצאות ההחלטה. מה עוד יש למצות אחרי כל כך הרבה מלל? כמו שכבר נאמר לעיל, הטיעונים הועלו לפני ההצבעה וכל מה שקורה מאז זו טחינת מים שוב ושוב. המשפט "אם בירוקרט מבקש התערבות מפעילים - אני מבין שיש בעיה" מטריד מאוד. בענייני תוכן כולם שווים, וביורוקרטים לא "שווים יותר". אם אחד מ"פשוטי העם" היה מבצע את העיכובים האלה הוא היה נזרק לכל הרוחות כנראה בכלל נחסם. אז מה המשפט בא להביע? אנו פוחדים אז לא נכבד תוצאות ההחלטה? כאשר העברת את הדיון לכאן לא ידעתי מה עמדתך, ושיתפתי פעולה כדי לסיים את הסאגה הזו. עבר שבוע, צריך לקיים. בורה בורה - שיחה 01:10, 27 ביולי 2019 (IDT)
לא מובנת לי צורת הדיון כאן. אני מקבל רושם שכבר זמן רב (חודשים? שנים?) הפסיקו לדון על הנושא עצמו, ועכשיו זה הורדת ידיים פרוצדורלית, שלדעתי גורמת לויקיפדיה נזק גדול אפילו יותר כשהיא כוללת גם הצבעות. לעצם ההקף של הבעייה, בדקתי ידנית בויקינתונים מדגם פסאודו-אקראי של 30 ערכי מדענים אצלנו. כיוון שאיני מכיר שיטה לייצר מדגם אקראי באמת (אשמח לשמוע) השתדלתי לכלול את כל קטגוריות המדענים, גם נשים וגם גברים, להחליט על קריטריון בחירה שרירותי עוד לפני שאני רואה את שם המדען (למשל אחרון או ראשון בקטגוריה), ובכל מקרה בחרתי במדען לפני שבדקתי אותו בויקינתונים ולא שיניתי אחר-כך את הבחירה. מתוך ה-30 היו 21 (היינו 70%) עם זוגות בסגנון מתמטיקאי-מתמטיקה בעיסוק ובתחום. נכון שלעתים קרובות יש עיסוקים ותחומים נוספים על הזוג ואז אולי זה נראה פחות מביך. מצד שני לפעמים יש יותר מזוג אחד לאותו המדען, למשל בגלילאו גליליי לפחות שלושה זוגות: פיזיקאי פיזיקה, פילוסוף פילוסופיה, מתמטיקאי מתמטיקה. אני בטוח שיש השגות על צורת הבדיקה שלי ואשמח לשמוע, אך כרגע אני מקבל רושם ברור שהיקף הבעייה הוא עשרות אחוזים וכנראה רוב מכלל ערכי המדענים (שמשתמשים או במידה וישתמשו בתבנית מדען). H. sapiens - שיחה 09:34, 27 ביולי 2019 (IDT)
אולי אוסיף כאן שבאופן כללי כמדען, וכמי שכתב ערכי ויקיפדיה לכמה מדענים, תיבות המדען בויקיפדיה מביכות אותי. ואני עוד הצלחתי להתרגל אליהן קצת במשך השנים שאני עורך בויקיפדיה, אבל אני זוכר שכאשר ראיתי אותן לראשונה, התוכן שלהן נראה לי מוזר, עילג ומגוחך. כל נסיון להכניס הישגים של חיים בתחום (או כמה תחומים) לא פשוטים לתוך קופסה כללית מן הסתם נידון לכשלון, וזו גם הסיבה שבחיים האמיתיים אנחנו מתקשרים אחד עם השני בשפה מדוברת/כתובה ולא בתבניות. אני הייתי מראש נמנע מלהכניס לתבנית כל נושא מסובך כמו תחום או עיסוק, ומסתפק בפרטים ביוגרפיים בסיסיים, כמו תאריך לידה ופטירה, ארצות מגורים, מוסדות וכדומה. ענף מדעי/תחום כבר נעשה מסובך מאוד בשביל לא מעט מדענים, וכשאנחנו מוסיפים לזה "עיסוק" זה פשוט לא משימה בשביל מסד נתונים. בשביל זה קיימים פתיח וערך. H. sapiens - שיחה 10:38, 27 ביולי 2019 (IDT)
גארפילד די, ההתנהלות הזו מבזה את כל קהילת ויקיפדיה. הבעיה מינורית, והייתה ברורה במהלך ההצבעה. אין שום סכנה לוויקיפדיה משתיים או אפילו שלוש מלים מיותרות החלק צדדי של כל ערך על מדען. יש לבצע את השינוי וכל המתנגדים לו ינמקו זאת בהצבעה שתיפתח לאחר מכן. הוויתור על החודשים הוא פשרה יותר מהוגנת. הנדב הנכון - שיחה 12:31, 27 ביולי 2019 (IDT)
אני אשמח להבהרה איך מוצאים שהבעיה היא מינורית. לי קשה להגדיר שאילתה אוטומטית למציאה של כל כפילות כיוון שהבעיה היא לא רק כימיה - כימאי אלא גם בתחומים אחרים (כמו פיזיקה-פיזיקאי) או תת-תחומים (פיזיקה גרעינית ופיזיקאי). בכל אופן אפשר להעריך כפי שהדגים H. sapiens לעיל שיש בעיה שנוגעת לעשרות אחוזים מהערכים באמצעות דגימה. אגב צריך להפריד בין "עיסוקים" במובן של מקצוע למובן של "עיסוקים ותחביבים" (כמו כאן). ערן - שיחה 15:48, 27 ביולי 2019 (IDT)
גם אם ב-4,000 ערכי מדענים תופיע הכפילות פיזיקאי ומתמטיקאי שעוסק בפיזיקה ומתמטיקה במשך עשרה ימים זו בעיה מינורית. הנזק מביזוי הפרלמנט כאן גדול בהרבה הנדב הנכון - שיחה 17:54, 27 ביולי 2019 (IDT)
ההגנה פקעה אתמול, ועכשיו החזרתי את הגרסה האחרונה של בורה. זה נכון שחשוב לקיים את תוצאות ההצבעה באתר. יחד עם זאת, אני סבור לאור הנתונים שהועלו פה, שלא יהיה מנוס מהצבעה מחודשת, כדי לתקן את הבעיות הרבות שנוצרו בשל שינוי זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:25, 27 ביולי 2019 (IDT)
כפי שכבר ציינתי, סופרי הבעיות לא סופרים הפוך! כמה ערכים נפגעו מזה שאין תאור העיסוק שזה לדעתי פי כמה! ללא סטטיסטיקות מהימנות אין מה לנסות ולקיים הצבעה חוזרת. במקום הצבעות יש להתרכז בשיפור המידע. בורה בורה - שיחה 09:10, 28 ביולי 2019 (IDT)
מקס דלבריק ואגה בוהר הם רק שתי דוגמאות שנתקלתי בהן בדקות האחרונות, מתוך אלפי דוגמאות, שהסרת שדה "עיסוק" תהווה פגיעה אנושה במידע בוויקיפדיה. בורה בורה - שיחה 09:51, 28 ביולי 2019 (IDT)
גארפילד: נראה שבורה בורה, CalcifyWeaver, Matankic וSbl770 לא רואים את עצמם אחראים לבעיות שהוכנסו ועדיין מאות דפים במצב בעייתי (סטפן בנך, מוריס וינסנט וילקס, אלפרד קינסי). אני מבקש לפתוח הצבעה מחודשת כפי שנאמר בדיון לעיל. ערן - שיחה 08:55, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
כאמור, אני לא רואה בכך כפילות מיותרת ולא בעייתיות מקשרים לכאורה טריוויאלים. חשוב לי רק אמינות המידע המובא שם בתבנית. Matankic - שיחה 10:32, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
"כפי שכבר ציינתי, סופרי הבעיות לא סופרים הפוך! כמה ערכים נפגעו מזה שאין תאור העיסוק שזה לדעתי פי כמה! ללא סטטיסטיקות מהימנות אין מה לנסות ולקיים הצבעה חוזרת. במקום הצבעות יש להתרכז בשיפור המידע. מקס דלבריק ואגה בוהר הם רק שתי דוגמאות שנתקלתי בהן בדקות האחרונות, מתוך אלפי דוגמאות, שהסרת שדה "עיסוק" תהווה פגיעה אנושה במידע בוויקיפדיה." בורה בורה - שיחה 12:40, 2 באוגוסט 2019 (IDT)

מספר הפרסים בסעיף פרסים והוקרה[עריכת קוד מקור]

למעלה ובמזנון היו הערות (שלי ושל אחרים) לגבי מספר (ולפעמים אמינות) הפרסים שויקינתונים מכניסה לתבנית בסעיף "פרסים והוקרה". מסתבר שהבעייה חמורה אף ממה שהוצג.
מכיוון שאין לי מושג איך לבדוק את העניין באופן מסודר, נאלצתי פשוט לפתוח מדגמית ערכים של מדענים ידועי שם, וגיליתי ש-17 הפרסים של פרנסס המילטון ארנולד זה כלום. השיאנית שלי בינתיים היא אליזבת בלקברן עם לא פחות מ-36 פרסים. כבוד. מאחוריה ז'ורס אלפרוב עם 33, אנדריי סחרוב עם 32, נועם חומסקי 30, אחמד זוויל 25, יולי חריטון 25, אריק קנדל 25, אלכסנדר נסמיאנוב 24, קלוד כהן-טנוג'י 24, מילדרד דרסלהוז 24, לינוס פאולינג 23, איגור קורצ'טוב 22, פייר ז'יל דה-ז'ן 21. פחות מ-20 כבר הפסקתי לרשום. אגב, כיוון שאני נאלץ לספור ידנית יתכן מאוד שכמה מהמספרים למעלה טועים באחד או שניים לכל כיוון, אבל המצב הכללי ברור.
כמו כן בנוגע לשאלתי למעלה מה רואים משתמשי ניידים, בדקתי בינתיים עם כמה ממכרי ובני-משפחתי. אף אחד מהם לא עורך ויקיפדיה העברית וכולם נועצים בה מדי פעם. אצל אף אחד מהם לא מותקן הממשק של ויקיפדיה לסלולרי. אצל כולם תבנית מדען ורשימת הפרסים פתוחות ללא דרך לקפלן. כולם נאלצים כמוני לדפדף דרך כל רשימת 36 הפרסים של אליזבת בלקברן ע"מ להגיע לגוף הערך. H. sapiens - שיחה 14:26, 27 ביולי 2019 (IDT)

ואני חייב לתת את הכבוד במקום שהוא מגיע: לסטיבן הוקינג היו 42 פרסים ברשימה שלו עד פטירתו ב-14 למרץ 2018. היה ככל הנראה צורך בכותרות בעיתונים ובשיא צפייה של למעלה מ-40,000 כניסות לערך כדי שעורך אנושי ישים לב לאורך הרשימה ויקצר אותה למספר הגיוני של שלושה פרסים בלבד. H. sapiens - שיחה 15:24, 27 ביולי 2019 (IDT)
H. sapiens:
  • הערה טכנית לגבי סטיבן הוקינג שים לב שבעבר התבנית קיבלה פרמטר בשם "פרסים והנצחה" ועכשיו הוא נקרא "פרסים והוקרה" כך שרשימה מצומצמת הופיעה עוד קודם אבל מופיעה רק בקוד המקור.
  • לגופו של עניין - איך לדעתך כדאי יהיה לתקן את זה? האם להגביל הצגה של פרסים מוויקינתונים כשיש יותר מX פרסים ולדרוש הזנה ידנית? או לייצר רשימה של ערכים עם יותר מ-X פרסים ולבקש מהעורכים לעבור עליה כדי למצות את העיקר? ואולי דרך אחרת?
ערן - שיחה 16:07, 27 ביולי 2019 (IDT)
  • תודה על ההערה. רק לאחרונה קלטתי ששינויים גדולים בתוכן הערך לא בהכרח משתקפים בגרסאות הקודמות, ואני מודה שעדיין לא הצלחתי להסתגל לכך. H. sapiens - שיחה 17:22, 27 ביולי 2019 (IDT)
  • אידיאלית לדעתי צריך להציג בתבנית מדען רק פרסים מרשימה מצומצמת (נובל, וולף, קופליי, פרס ישראל וכיו"ב) כפי שעדיין כתוב כרגע בתבנית:מדען#פרסים והוקרה, אבל להבנתי בד"כ לא מיושם. זה היה פותר גם את בעיית האורך. אבל אני מבין שקשה לכתוב קוד שעושה זאת? יש לפעמים גם כפילות עם פרקי פרסים בתוך הערך. הצעתי במזנון שתהיה תבנית פרסים באורך לא מוגבל בתחתית הערך (אגב, טוב לא רק למדענים). שם היא לא תפריע לאף אחד, בייחוד אם היא סגורה בברירת מחדל או לפחות ישנה דרך לסגור אותה. עדיין עורכים יוכלו לראות מה מופיע שם ולעדכן ידנית בתבנית המדען במידה ויש צורך. ברור לי שזה לא פתרון אידיאלי, אבל לדעתי עדיף על המצב הנוכחי. H. sapiens - שיחה 17:22, 27 ביולי 2019 (IDT)
דנו בזה גם בויקיפדיה:מזנון#איך מנצלים את הכח של ויקינתונים?. בערך בחצי מהדוגמאות לעיל הבעיה נוספה בשבועות האחרונים וביטלתי את העריכות הרלוונטיות. בכל מקרה אסכם את הבעיות הידועות בינתיים בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#מעקב תקלות ושיפורים ביחידות השונות. ערן - שיחה 07:13, 28 ביולי 2019 (IDT)
הצעתי לקפל את הרשימה כאשר היא עולה על מספר פרסים מסוים, נניח עשרה. זו הדרך הנכונה ולא השבתת השאיבה מוויקינתונים. בורה בורה - שיחה 09:07, 28 ביולי 2019 (IDT)
ערן אתה שוב מנסה לכפות מדיניות ללא דיון וללא תמיכה. תוסיף אפשרות להגביל את מספר הפרסים המוצגים בתבנית וסביר שהיא תזכה לתמיכה רבה. בינתיים אתה מונע הצגת מידע הנדב הנכון - שיחה 11:28, 28 ביולי 2019 (IDT)
נדב, הגבלת ההצגה למספר מסוים היא טעות. ייתכן, אמנם בסיכוי נמוך יותר, שהחשובים הם דווקא האחרונים ולא נראה אותם. הסתרה של רשימה ארוכה נראה בינתיים הפתרון הקביל ביותר. בינתיים ערן משחזר עריכות רבות שלי כדי שנשאר עם פרס אחד ידני בתבנית, וזה לא יעלה על הדעת. איך אמרנו פעמים רבות בעבר? "שוב מנסה לכפות מדיניות ללא דיון וללא תמיכה". זה בדיוק מה שקורה וצריך לעצור את זה כי אנו מאבדים ים מידע. בורה בורה - שיחה 12:07, 28 ביולי 2019 (IDT)
אני לא אומר שזה פתרון האידאלי, רק שזה פתרון שכנראה יזכה לתמיכה... 13:57, 28 ביולי 2019 (IDT)
הנדב הנכון: ברירת המחדל היא לשאוב פרסים מוויקינתונים בעזרת תשתית שעזרתי לפתח, זה לא אומר שאין מקרים שצריך לדרוס ידנית ולברור פרסים עיקריים כפי שהוסבר בדיון כאן ובמזנון. צריך לחשוב על פתרון כללי יותר לפרסים (למשל רשימה סגורה של פרסים חשובים כמו שמוגדר שצריך להשתמש בתבנית). אפשר להגדיר טוב יותר את הרשימה אם היא לא מספקת, או להגדיר כלל נוסף כמו הצגה של עד 5 פרסים, ואם יש יותר להשתמש רק ברשימה סגורה וכו'. ערן - שיחה 22:30, 28 ביולי 2019 (IDT)
ערן אז תחשוב על פתרון כללי יותר לפרסים ותשיג לו תמיכה. נכון לעכשיו אין שום עדיפות לדעה שלך על הדעה שלי שצריך להציג את כל הפרסים הנדב הנכון - שיחה 09:24, 29 ביולי 2019 (IDT)
האם ניתן לברר למה ואצל מי הייתה ההצפה לאחרונה במספר הפרסים? מנסיוני, לכל מדען יש ב-CV שלו רשימת פרסים, החל ב-magna cum laude בתואר ראשון, דרך מלגות וקרנות כאלו ואחרות שזכינו בהן, ועד פרס ישראל ופרס נובל. אצל מדענים רבים שיצא לי לעבוד איתם, רשימת הפרסים הזו מכסה יותר מעמוד אחד ב-CV (תאמינו לי שאני יודע, לכל בקשת מחקר שאנחנו מגישים צריך להכניס את הרשימות האלו מחדש). האם כל מדען (שיש לו ערך באיזשהי ויקיפדיה בעולם?) יכול להכניס את הרשימה שלו לויקינתונים? אם כן, צפו להצפה אפילו יותר גדולה בזמן הקרוב. אותם הדברים אמורים בסעיפי members of בויקינתונים (באילו אקדמיות אנחנו חברים, באיזה אגודות מדעיות, באיזה כתבי-עת אנחנו עורכים, באיזה ועדות אקדמיות, וכו') וסעיפי מוסדות (באיזה מחלקות אנחנו, באיזה עוד מחלקות, באילו פקולטות, באיזה מכונים, איפה היינו בפוסט, איפה היינו בפוסט השני, איפה בשנת שבתון, איפה אנחנו מדענים אורחים, וכיו"ב). ככל שהמדען חשוב ומכובד יותר, הרשימה שלו יותר ארוכה. ואני מדבר על עמודים רבים. H. sapiens - שיחה 11:03, 29 ביולי 2019 (IDT)
הנדב הנכון - יש הגדרות מסודרות בתבנית:מדען#פרסים והוקרה. ערן - שיחה 09:04, 2 באוגוסט 2019 (IDT)

תיקונים נדרשים[עריכת קוד מקור]

בעקבות החזרת הפרמטר "עיסוק" לתבנית, עברתי על 16 הערכים באות א' בקטגוריה:מתמטיקאים ישראלים, ויש לי הערות אחדות:

  • בערכים אחדים מצאתי את העיסוק "מרצה באוניברסיטה" והחלפתי אותו ל"פרופסור" - תיאור מדויק יותר, משום שפרופסור עוסק גם במחקר, לא רק בהוראה. זו כנראה בעיה רחבה בוויקינתונים. בערכים אחרים הוספתי את העיסוק "פרופסור" (בנוסף לעיסוק "מתמטיקאי") שהרי לא כל מתמטיקאי הוא פרופסור.
  • בערך או שניים הסרתי את התחום "מתמטיקה" מהתבנית בוויקיפדיה העברית, כדי לשאוב את הערך העדיף מוויקינתונים. בערך אחד החלפתי את התחום מ"מתמטיקה" ל"מתמטיקה שימושית".
  • בחלק מהערכים (למשל רון אהרוני, בנו ארבל) הוספתי את התחום "הוראת המתמטיקה".
  • בחלק מהערכים נותר הצירוף המביך תחום "מתמטיקה", עיסוק "מתמטיקאי".
  • בחלק מהמקרים מצאתי נתונים מיותרים בתבנית אצלנו, משום שניתן לשאוב אותם מוויקינתונים.

מסקנה: נחוץ מעבר שיטתי על כל הערכים שבהם ישנה תבנית:מדען, ולתקן בוויקיפדיה העברית או בוויקינתונים, בדומה לתיקונים שהצגתי לעיל, ואולי תיקונים נוספים. דוד שי - שיחה 21:44, 27 ביולי 2019 (IDT)

CalcifyWeaver, Matankic וSbl770 - האם לזה התכוונתם בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/עיסוק בתבנית מדען? האם אתם מתנדבים לעבור על כל הערכים כדי לתקן בעיות אלו? ערן - שיחה 23:25, 27 ביולי 2019 (IDT)
בוקר טוב ושבוע טוב לכולם. אכן, אחוז גדול מערכי המדענים שאני רואה מושפע לרעה, לא רק ב"מתמטיקה-מתמטיקאי" אלא בכל מיני דרכים יצירתיות. לדוגמה פיליפ אנדרסון: "תחום: פיזיקה. עיסוק: פיזיקאי, מרצה באוניברסיטה, פיזיקאי תאורטי, מדען". אני לא מתמצא בויקינתונים ובנהלי השאיבה משם. מישהו יכול להסביר לי בפירוט איך אני אמור לתקן את זה? H. sapiens - שיחה 08:06, 28 ביולי 2019 (IDT)
מה בדיוק אתה רוצה לתקן? המידע הזה לא נכון? בסיבוב הדיון לעיל החלטת שמישהי אינה ממציאה כאשר יש לכך סימוכין ברורים. אם תסיר מידע נכון מוויקינתונים מישהו כבר ישחזר אותך אז כדאי לבדוק טוב. אני סבור שהדרך בה נקט דוד שי היא הנכונה ויבורך. ואבקש לא להפחיד את המצביעים שהצביעו נגד עמדה מסוימת. זה לא נעשה מעולם ולא נתחיל בזה עכשיו. בורה בורה - שיחה 09:03, 28 ביולי 2019 (IDT)
דוד למעלה תיקן למשל "מרצה באוניברסיטה" ל"פרופסור". אתה חושב שזה נכון? אם כן, אני שואל איך ואיפה מתקנים זאת. בתבנית? בויקינתונים? הוא לא פירט. והאם אתה חושב ש"מדען" צריך להיות בסעיף עיסוק, כאשר כבר ידוע שמדובר בפיזיקאי? אם כן, למה שלא יהיה "מדען" כעיסוק בכל התבניות האלו? אם לא, איפה ואיך לתקן? כנ"ל בקשר לפיזיקאי כאשר ידוע שהוא פיזיקאי תאורטי. H. sapiens - שיחה 12:51, 28 ביולי 2019 (IDT)
הקשר מתמטיקה-מתמטיקאי אינו טריוויאלי, לכן צדדתי בהחזרת הפרמטר "עיסוק". תמיד אפשר לדייק ולפרט בשדות המתאימים, וכדאי לעשות זאת ישירות מוויקינתונים. Matankic - שיחה 13:15, 28 ביולי 2019 (IDT)
על ג'יימס פלין אני יודע משהו וגם כתבתי את הערך עליו ועל אפקט פלין. ויקינתונים חשבו שאחד העיסוקים שלו זה "פוליטיקאי". בשתי מילים, זה בולשיט, אבל ליתר בטחון חיפשתי עליו עכשיו בגוגל, ואם לעת זקנתו הוא נכנס לפוליטיקה, הוא הצליח להסתיר זאת מהרשת. ויקינתונים הוסיפו זאת כעיסוק כי בויקיפדיה הדנית מישהו הכניס אותו לקטגוריה "פוליטיקאים ניו-זילנדים". הדני האלמוני מן הסתם התבלבל בגלל שפלין הוא פרופסור (אמריטוס) במחלקה ל- political studies באוניברסיטת אוטגו בדנידין. מחקתי את העיסוק הזה מויקינתונים. עכשיו תנו לי להבין - עורך שאנחנו אפילו לא יודעים את זהותו התבלבל בקטגור בויקי הדנית, וכתוצאה מכך הקשקוש הזה נכנס אוטומטית לערך אצלנו, בלי אפילו תיעוד והודעה על עריכה בערך? שמישהו יסביר לי מה ההגיון פה. אני לא מבין. H. sapiens - שיחה 13:21, 28 ביולי 2019 (IDT)
טוב בא גם לי לנסות: "בויקיפדיה העברית כבר תשע שנים מוצג מקום לידה שגוי, מזל גדול שיש את ויקינתונים כדי להצביע על השגיאה כי ברור שעל הקהילה אי אפשר לסמוך" הנדב הנכון - שיחה 13:57, 28 ביולי 2019 (IDT)
H. sapiens באמת גיגלת? en:James_Flynn_(academic)#Political_activities זו כבר פעם שנייה שזה קורה לך. אני מקווה שתשחזר לבד בוויקינתונים הנדב הנכון - שיחה 14:15, 28 ביולי 2019 (IDT)
יפה, שם יש מקורות. בויקינתונים המקור שצויין היה קטגור בויקיפדיה הדנית. ובהחלט גיגלתי ואף טרחתי לבדוק בויקיפדיה הדנית ושם כתוב למעלה er professor i politiske studier på Otago-universitetet i Dunedin, New Zealand בלי שום אזכור לפעילות פוליטית. H. sapiens - שיחה 14:41, 28 ביולי 2019 (IDT)
משתמש:הנדב הנכון, בדוגמה שהבאת יש תעוד לשינוי, יש מקור, ויש עורך עם כתובת שאפשר לפנות אליו. השינוי שנעשה אתמול בערך ג'יימס פלין נעשה ללא תעוד, ללא מקור, וללא כתובת לפנות אליה. למרות שג'יימס פלין נמצא ברשימת המעקב שלי, לא הייתה לי שום דרך לדעת על השינוי שנעשה, אם לא הייתי יודע לבדוק היום את סעיף העיסוק במדענים. ואפילו אז לא הייתה לי דרך לוודא את השינוי שנעשה, כי אפילו בויקינתונים לא היה מקור, אלא רק קטגור בויקי הדנית. עכשיו שאלה: מאיפה היה לך המקור למקום הלידה של מרקו קולטליני? המקור היה מויקינתונים? יפה. אני מציע לתת לויקינתונים לעדכן אצלנו רק כשיש אצלם מקור לטענה, ורק עם תעוד בערך. H. sapiens - שיחה 14:58, 28 ביולי 2019 (IDT)
הערה בצד לכל מי שמפריעה לו הכפילות. אני מציע שתתקנו קודם את רבבת ערכי הביולוגיה בהם הכפילות לא מפריעה לאף אחד, ואז תחזרו לכאן. דוגמה בשלוף - זאב מצוי. בתבנית מופיע שהוא גם דמוי כלבי, גם כלבי, גם כלב. וזה בסדר גמור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:01, 28 ביולי 2019 (IDT)
H. sapiens "על ג'יימס פלין אני יודע משהו וגם כתבתי את הערך עליו" - המידע על הפעילות הפוליטית היה בערך בזמן שתרגמת אותו אבל בחרת משום מה לא לתרגם (ושכחת ממנו לחלוטין). לפחות עכשיו שדה עיסוק מעדכן את הקורא על קיומו. למד לעקוב אחר ויקינתונם ואז תדע על כל עיסוק חדש שנוסף בערכים. החיבור הראשוני יכניס כמה שגיאות אבל ככלל יפחית את מספרן, אז קצת צניעות: "בשתי מילים, זה בולשיט, אבל ליתר בטחון חיפשתי עליו עכשיו בגוגל, ואם לעת זקנתו הוא נכנס לפוליטיקה, הוא הצליח להסתיר זאת מהרשת" "וכתוצאה מכך הקשקוש הזה" שוב עורך אלמוני בוויקינתונים אמין יותר ממך שמציג את עצמך כמדען שמבין בנושא הספציפי הזה ואף גיגל עליו, מה ההגיון שלך פה. אני לא מבין. הנדב הנכון - שיחה 15:19, 28 ביולי 2019 (IDT)
אני ידעתי כמובן על פעילותו החברתית של פלין. אני לא חושב שהיא משמעותית במיוחד בשביל ערך ויקיפדיה, בוודאי לא בהשוואה לחשיבותו המדעית. הוא היה יו"ר ארגון זכויות אזרח כלשהו בדרום ארה"ב בתקופת מרטין לותר קינג והמאבק לזכויות השחורים בשנות ה-50 (הוא מזכיר את זה לפעמים בהרצאות שלו). זה פעיל חברתי ולא "פוליטיקאי". לאחר שהיגר לניו-זילנד (משום שפוטר פעם אחר פעם בשל פעילותו החברתית, אך גם זה לא "פוליטיקאי") המשיך להיות פעיל חברתית. היה חבר פעיל במפלגות הלייבור והאליאנס המקומיות, מדי פעם ייעץ לרוה"מ הניו-זילנדי על מדיניות חוץ, ולפעמים שימש כדובר של האליאנס בתחומים שונים, אך גם כל אלה אינם בגדר "פוליטיקאי", ובסה"כ טבעיים בשביל פרופסור שמלמד בחוג למדעים פוליטיים, בייחוד כאשר יש לו מוניטין בתחומו. הדבר היחיד שבאמת לא ידעתי, ולכאורה היה יכול לזכות אותו בתואר "פוליטיקאי", זה ששלוש פעמים רץ לתפקיד חבר פרלמנט מטעם מפלגת האליאנס הניו-זילנדית, ולא נבחר. עושה רושם שמלכתחילה לא היו לו הרבה סיכויים, ועשה זאת כמחווה חברתית-חינוכית, משהו כמו אנשי הרוח אצלנו שמוצבים במקומות לא ריאלים ברשימות המפלגות. במקור שבדקתי עכשיו מויקי האנגלית, הוא רשום במקום ה-31 (לא ברור מהמסמך באיזו שנה). בבחירות 1996 האליאנס זכו ב-10% מן הקולות לפרלמנט של 120 חברים, ובבחירות שלאחר מכן אפילו פחות, כלומר המקום בו הוצב רחוק מלהיות ריאלי, אפילו בהנחה שהמסמך הזה הוא הרשימה הארצית ולא רשימת המחוז שלו (שוב, לא ברור). בדקתי עכשיו שוב ושוב בגוגל, ואכן איני מוצא שום תיעוד עיתונאי לגבי מועמדויותיו, מה שמחזק אצלי את ההערכה שלא היתה פה ריצה פוליטית אמיתית. התיעוד היחיד שעכשיו הצלחתי בכל זאת למצוא, לאחר חפירות רבות, היא אזכור אגבי בדף של ג'יימס פלין עצמו באוניברסיטת אוטגו. לפיכך ממש לא נראה שניתן לקרוא לו "פוליטיקאי". הקטגור הזה בויקינתונים מנופח, ומדגים את הסכנה בהפצה אוטומטית של טענות ממיזם למיזם ללא המקורות להם. H. sapiens - שיחה 16:45, 28 ביולי 2019 (IDT)

IKhitron, אם אתה צוחק זה לא מצחיק. אין פה שום כפילות, מדובר בטקסונים שונים, וזה שהם נקראים במילים מאותו שורש לא שייך בכלל להבדל ביניהם. זה ממש לא כמו "תחום:מתמטיקה, עיסוק:מתמטיקאי" שמתייחסים לאותו דבר עצמו. H. sapiens - שיחה 17:44, 28 ביולי 2019 (IDT)

לא, אני לא צוחק. עד היום לא הייתה לי עמדה ברורה בנושא. רק ניסיתי למנוע הפרת חוקים. מרגע שראיתי את זה, אני בעד להשאיר כפילות. לגבי טקסונים - ברור שזה אותו דבר. כי יש מתמטיקאים שעוסקים באלגברה בולאנית או בטופולוגיה שימושית, ויש כאלו שהעיסוק שלהם הוא מתמטיקה, כי הם עוסקים בהרבה תת תחומים, או כי אין ידע מדויק יותר. ככה שמה שאמרת לא תופס. ומצאתי עוד דוגמה, מרטי מק'פליי, שסרטים בהם השתתף הם בחזרה לעתיד, 2, ו-3, והסרט הראשון בו השתתף הוא בחזרה לעתיד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:02, 28 ביולי 2019 (IDT)
שחזרתי את העריכה השגוייה בג'יימס פלין בוויקינתונים. אפשר להוסיף מקור לכל קביעה בוויקינתונים. משתמש:הנדב הנכון, ניסיתי Party Lists of Successful Registered Parties.pdf אבל לא הצלחתי להוסיף את המקור הזה. תוכל לנסות? בורה בורה - שיחה 18:56, 28 ביולי 2019 (IDT)
IKhitron, לא עסקתי בתבניות של דמויות ספרותיות, אינני מתמצא בנושא, ולא זה המקום, אך אני בהחלט בעד לשקול קיצור של התבנית של מרטי מק'פליי, בייחוד לאחר שהדגמתי כאן (לעומת מי שטען ההיפך) שמשתמשי ניידים נאלצים לדפדף דרכן. אשקול בשמחה אפילו קיפול של התבנית הטקסונומית, למרות ששם זה בהחלט לא כפילות. גם לא ראיתי כאן מישהו שטוען נגד מצב של "ענף מדעי:מתמטיקה, תחום:אלגברה בולאנית". אך שוב, מה אתה מציע לעשות עם פיליפ אנדרסון: "ענף מדעי: פיזיקה, עיסוק: פיזיקאי, מרצה באוניברסיטה, פיזיקאי תאורטי, מדען". אם "עיסוק" נמוך בהיררכיה מ"ענף מדעי" (ואז רצוי לקרוא להם בהתאם) נקבל את "פיזיקאי תאורטי" (ונתקן בהתאם את שאר הערכים), אבל מה עם "פיזיקאי", ומה עם "מדען"? H. sapiens - שיחה 19:01, 28 ביולי 2019 (IDT)
בורה בורה, זה מקור ממש גרוע. אין בו אפילו את השנה, לא ברור לאיזה בחירות מתייחס, וכלל לא ברור ש"ג'ים פלין" במקום ה-31 הוא ג'יימס פלין המדען. עדיף להשתמש במקור למעלה של עדות פלין עצמו. עם כי עדיין, לסווג אותו על בסיס זה כ"פוליטיקאי" זה די מגוחך (בייחוד כאשר התוכן בערך עצמו יבהיר את המצב לאשורו).H. sapiens - שיחה 19:11, 28 ביולי 2019 (IDT)
אין בעייה, החלף את המקור. הראיתי לך שלכל קביעה בוויקינתונים אפשר להוסיף מקורות, מבחינים, נקודת זמן ובעצם כל נתון שיספק אותך ואת ויקיפדיה בכל שפה. בורה בורה - שיחה 19:17, 28 ביולי 2019 (IDT)
אתה כנראה לא מבין. אני לא מנסה להשוות בין המקרים הללו, אלו להראות לך שכפילות זה בסדר גמור כל עוד לא מצאנו משהו יותר טוב, ולא מצאנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:26, 28 ביולי 2019 (IDT)
בורה בורה , אם לכל קביעה בויקינתונים אפשר להוסיף מקור, המצב גרוע. אני למדתי בויקיפדיה שרק מקור שתומך בטענה יש להוסיף. מהו הקריטריון של ויקינתונים ל"פוליטיקאי"? האם אדם שמעולם לא כיהן במשרה פוליטית כלשהי הוא "פוליטיקאי"? האם יהושע קנז, יהושוע סובול, א.ב. יהושע, אליס שלוי, עידית טפרסון, רונית מטלון, דן שביט, ועוד ועוד הם "פוליטיקאים" בגלל ש"רצו לכנסת" במקומות לא ריאלים ברשימת מרץ? אף אחד מהם לא מוגדר כפוליטיקאי אצלנו בויקי העברית. האם הקריטריונים של ויקינתונים שונים משלנו? או שלויקינתונים אין קריטריונים בכלל?.

כאן לא דיון על ויקינתונים. אני מציע שתפתח חטיבת דיון במקום המיועד. מסתמא גם יהיו יותר מגיבים. בורה בורה - שיחה 20:43, 28 ביולי 2019 (IDT)

נראה לי שכאן בהחלט דיון האם נכון להוסיף לויקיפדיה שג'יימס פלין הוא פוליטיקאי, למרות שאינו תואם להגדרת פוליטיקאי בויקי העברית. H. sapiens - שיחה 20:57, 28 ביולי 2019 (IDT)
גם מתן כהנא מעולם לא נבחר לכנסת אך יש עליו פרק שלם של "פוליטיקאי" בערך. כנ"ל אלונה ברקת ועוד רבים וטובים. בורה בורה - שיחה 21:05, 28 ביולי 2019 (IDT)
ואכן שניהם לא מוגדרים אצלנו כפוליטיקאים, לא בגוף הערך ולא בתבניות. פרק "פעילות פוליטית" יש גם אצל יהושע סובול למשל. לא מספיק אצלנו להגדרה כפוליטיקאי. H. sapiens - שיחה 21:42, 28 ביולי 2019 (IDT)
אני חושב שהדוגמה של ג'יימס פלין היא מצוינת להבהיר את הבעייתיות הרבה של שאיבת נתונים ממאגר שלא נכתב בידי כותב הערך עצמו. יתר על כך - הבעייתיות של קטלוג של אנשים (כלומר מתן קטגוריות שונות לזהות האישית והמקצועית שלהם), ותמצות הקטלוג הזה לתבנית הנתונים. ספיינס, בגלל היכרותו עם הערך על פלין, הפעיל תהליך של בחינת המידע הגולמי והסקת מסקנות - ולפיו החליט שלא לקטלג או להגדיר את פלין כפוליטיקאי. לשם השוואה; גם פה לאנקטלג כפוליטיקאי את דן שכטמן, הגם שהיה מועמד לנשיאות המדינה - כי זה לא עיסוקו, ולאהתחום שבו יש לו קריירה. ואני לא מבין למה המתנגדים לעמדתו של ספיינס, לא מצליחים לראות את הבעיה הזו. זה לא אומר שהכל יהיה ככה - אבל זו בהחלט בעיה עם ערך אחד לפחות (ולפי ממצאיו של דוד שי, כנראה שיותר מערך אחד נפגעים מהגדרה זו):מה שמחייב אותנו למצוא מנגנון אחר שיבדוק את כל הערכים המושפעים, ויבהיר האם יש צורך בתיקון ידני כן או לא.גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:44, 28 ביולי 2019 (IDT)
אני לא מבין למה ספיינס חותר? שלא נשאב מוויקינתונים? הרי הוא וכולם יודעים שאם דווקא רוצים אפשר לתת רשימה מקומית, אף אחד לא התנגד לזה. אבל להשמיט את הפריט מוויקינתונים היא פעולה שגויה. בורה בורה - שיחה 01:20, 29 ביולי 2019 (IDT)
גארפילד ספיינס לא כתב "רמת פעילותו הפוליטית אינה מצדיקה סיווגו כפוליטיקאי" אלא "בשתי מילים, זה בולשיט, אבל ליתר בטחון חיפשתי עליו עכשיו בגוגל, ואם לעת זקנתו הוא נכנס לפוליטיקה, הוא הצליח להסתיר זאת מהרשת" למרות שהמידע היה בפסקה בולטת בויקיפדיה האנגלית ולקח לי פחות מדקה למצוא אותו. הוא לא הצליח למצוא מידע שהיה בערך האנגלי בזמן שהוא תרגם אותו. אם אתה חושב שזו דוגמא לכתיבה טובה אדרבא אנחנו צריכים את עזרת ויקינתונים.
דוגמא נוספת אולגה אוליניק לפני כמעט שלוש שנים הכותב החביב החליט שמטוסיב זה בעצם מוסקבה ועד החיבור לוויקינתונים אף אחד לא תיקן את זה. וכאן מדובר על ערך על מדענית, לא דוגמגישה. מה נסיק מכך על איכות המידע שנכתב ונבדק בידי קהילת ויקיפדיה העברית? הנדב הנכון - שיחה
למה אני חותר? אני לא יודע. אני בסך הכל מגיב למצב חדש ואבסורדי שנוצר פה, שאנחנו נותנים לויקינתונים לשנות אצלנו תוכן בערכים כמו שלא היינו מרשים בחיים לאף עורך אחר. ועוד עורך ממיזם אחר, עם קריטריונים אחרים (או בלי קריטריונים בכלל? אני באמת לא יודע, וגם לא מקבל תשובות). ועוד בצורה סיטונאית, אלפי ערכים במכה אחת (כמה מדענים מושפעים מהשינוי הנוכחי? מישהו אפילו יודע? כמה הולכים להיות מושפעים ממנו בעתיד?). אבל אני אומר למשל - כמו שבוטים כפופים אצלנו למגבלות הרגילות על עורכים, זה היה נחמד אם גם ויקינתונים היו כפופים להם. בתור התחלה, שיהיה תעוד בהיסטוריה של הערך שהתוכן שלו השתנה? שנקבל הודעה לתיבת המעקב? שאפשר יהיה לדרוש מקור לשינוי? שתהיה איזו דרך מסודרת לעקוב, נגיד כמה ואיזה מדענים הוגדרו עכשיו כפוליטיקאים? כמה מהם בניגוד להגדרות המקובלות אצלנו? כמה הוגדרו כדברים אחרים בניגוד להגדרות המקובלות אצלנו? מישהו בכלל הולך לבדוק? אם נניח אני רוצה לבדוק, יש לי איזה דרך חוץ מאשר להתחיל להסתכל מדגמית בערכים של מדענים? H. sapiens - שיחה 09:46, 29 ביולי 2019 (IDT)

טוף, הלכתי לחפש בעצמי, ומצאתי שלויקינתונים אכן יש קריטריון לפוליטיקאי:
person involved in politics, person who holds or seeks positions in government
והוא אכן הרבה יותר רחב משלנו. לפיו דן שכטמן וכל מי שהוצב אי-פעם במקום לא ריאלי ברשימה לכנסת הם פוליטיקאים.
ושוב, אשמח אם ישנה דרך לברר כמה מדענים מוגדרים בתיבת המדען שלהם כפוליטיקאים. שאלה: האם אם ישנה דרך להריץ חיפוש בויקיפדיה על קוד המקור? H. sapiens - שיחה 12:52, 30 ביולי 2019 (IDT)

ראה petscan:10315126. אלה שאילתות פשוטות שאתה אמור לדעת להריץ לדעתי. בורה בורה - שיחה 15:15, 30 ביולי 2019 (IDT)
אמור בתור מה? בויקיפדיה אני כותב ערכים, ולויקינתונים נכנסתי רק בחודש האחרון, לאחר שקלטתי איזה חלק מהעריכה בויקיפדיה מתבצע עכשיו דרכה. אני מבין שהרצת שאילתה בויקינתונים, ויש שם 132 מדענים שלהבנתי נמצאים בויקי העברית ומוגדרים כפוליטיקאים בויקינתונים? זה לא מעט. שלושת הוותיקים (?) ביותר אצלנו הם אייזק ניוטון, פול ברוקה ופיתגורס, אז בוא נבדוק אותם:
  • זה המקור בויקינתונים לניוטון כפוליטיקאי. הוא לא מוגדר בו כ"פוליטיקאי", אך עומד בקריטריון של ויקינתונים משום שייצג את אוניברסיטת קיימבריג' שלוש שנים כחבר פרלמנט. במקור לא נכתב על-כך דבר. לפי ויקי האנגלית, פעילותו המתועדת היחידה של ניוטון בפרלמנט היתה להתלונן על הקור בחדר ולדרוש לסגור את החלונות. כמו-כן בסוף ימיו קיבל משרת ממשל כמנהל המטבעה המלכותית, ורדף זייפני מטבעות כתובע וכשופט. לא מוגדר כפוליטיקאי בערך שלנו ולא בויקי האנגלית.
  • לגבי ברוקה, אין כלל מקור בויקינתונים להיותו פוליטיקאי. מסריקה מהירה שלנו ושל ויקי האנגלית, הקשר הפוליטי שאני רואה הוא בחירתו כסנטור לכל החיים (Senator for life (France)), שלפי ערכה האנגלי היתה משרת כבוד. במקור הזה כתוב שנבחר למשרה שישה חודשים לפני מותו. לא מצאתי בויקיפדיה או בגוגל על פעולה שלו כפוליטיקאי, ולא מוגדר כפוליטיקאי בערך אצלנו או בויקי האנגלית.
  • לפיתגורס כפוליטיקאי גם אין מקור בויקינתונים. בויקי האנגלית פוליטיקה נזכרת כתחום עניין שלו, שלימד על הנושא, ושהייתה לו השפעה פוליטית גדולה כיועץ בעירו, אך לא מוגדר שם כפוליטיקאי, וגם לא בערך שלנו.

בסריקה הרבה יותר מהירה ושטחית, מתוך 10 הראשונים יגאל ידין מוגדר אצלנו במפורש כ"פוליטיקאי", אפרים קציר מוגדר כנשיא המדינה, והאריסון שמיט כסנטור אמריקאי. גרטרוד בל לא מוגדרת כפוליטיקאית אך קוטלגה לקטגוריה:מתאבדים: פוליטיקאים. 6 לא מוגדרים אצלנו כלל כפוליטיקאים או שקול להם: אייזק ניוטון, פול ברוקה, פיתגורס, ויליאם תומסון, ז'וזף לואי גה-ליסאק, ג'ון מיינרד קיינס. H. sapiens - שיחה 21:36, 30 ביולי 2019 (IDT)

מוויקיפדיה: "פּוֹלִיטִיקַאי הוא אדם העוסק בפוליטיקה, אישיות הפעילה במפלגה פוליטית, נושא משרה או איש ממשל"
  • פיתגורס עסק בפוליטיקה
  • ניוטון מסווג בויקיפדיה העברית והאנגלית כחבר פרלמנט, חבר פרלמנט הוא פוליטיקאי
  • ברוקה הוא אכן סנאטור לכל החיים, עד כמה שאני מבין את הערך הצרפתי המינוי הוא של כבוד (בניגוד לבחירה) אבל המעמד הוא של סנאטור לכל דבר
  • גרטרוד היא Political officer צריך למצוא מומחה בנושא עד כמה התפקיד ראוי להיקרא פוליטיקאי אבל כנראה שזה "נושא משרה"
  • ויליאם תומסון מסווג בויקיפדיה האנגלית כחבר המועצה המלכותית.
  • לז'וזף לואי גה-ליסאק יש פסקה בויקיפדיה הצרפתית בשם "Carrière politique"
  • קיינס היה חבר פעיל במפלגה הליברלית, שוב נופל תחת "אדם העוסק בפוליטיקה" הנדב הנכון - שיחה 23:59, 30 ביולי 2019 (IDT)
משתמש:הנדב הנכון אני חושב שההבדל שאנחנו מחפשים הוא בין מה שיכול להקרא פוליטיקאי בציבור לבין בעל חשיבות אנציקלופדית כפוליטיקאי. האם ויקינתונים מביאים בחשבון חשיבות אנציקלופדית באופן מוצהר כלשהו? H. sapiens - שיחה 09:14, 31 ביולי 2019 (IDT)

ויכוח נוסף היה למעלה על "עיסוק: ממציא". גם ההגדרה של ממציא בויקינתונים היא מאוד מאוד רחבה:
person that devises a new device, method, composition, or process
רוב המדענים לא יגדירו מדען שפיתח שיטה חדשה בתחומו כממציא. מדענים עושים זאת כל הזמן, וגם לי עצמי יותר ממאמר מדעי אחד על שיטה חדשה שפיתחתי (ובזמנו אוניברסיטת מרילנד אף הגישה בקשה לפטנט עליה). כבר מחר עורך אנונימי יפתח עלי ערך כאן בתור ממציא (אזהרת אירוניה). הרבה אנשים גם ירגישו שהמצאה יחידה ואפילו חשובה ביותר לא מספיקה להגדיר את מי שהמציא אותה כבעל "עיסוק: ממציא", וזה בא לידי ביטוי בהגדרת ממציא אצלנו:"אדם היוצר המצאות חדשות" בלשון רבים.
כאן תמצאו את רשימת ערכי ויקי העברית שהוגדרו בויקינתונים כממציאים. יש 202 כאלו.
מתוך ה-10 הראשונים (הותיקים ביותר? אני לא בטוח מה אומר ID), 6 לא מוגדרים אצלנו כממציאים בשום צורה שהיא: אלברט איינשטיין, האמפרי דייווי, אנטוני ואן לוונהוק, היפאטיה, ריצ'רד פיינמן, וג'ון פון נוימן. על אייזק ניוטון נכתב אצלנו שהמציא את הטלסקופ המחזירור, הסקסטנט והחשבון הדיפרנציאלי והאינטגרלי, ולמרות זאת איננו מוגדר אצלנו כ"ממציא". אלכסנדר פלמינג לא הוגדר כממציא בערכו אך קוטלג לקטגוריה:ממציאים בריטים. על גלילאו גלילי נאמר שהמציא מספר מכשירים כולל תרמוסקופ (אך לא את הטלסקופ) ולא הוגדר כממציא בערכו, אך קוטלג לקטגוריה:ממציאים איטלקים. מתוך ה-10 רק ארכימדס הוגדר במפורש בערך שלו כ"ממציא".
כמו כן, לגבי כמה מן הטענות המוזרות בויקינתונים: איינשטיין, ואן לוונהוק ופון נוימן הוגדרו שם כממציאים על בסיס "רפרנס מיובא מויקי הפרסית" שאני לא יכול לקרוא. ריצ'רד פיינמן הוגדר כממציא על בסיס "רפרנס מיובא מויקי הליטאית" שאני לא יכול לקרוא. אני מתרשם שמספיק שמישהו באיזשהי ויקיפדיה בעולם יכתוב שטות, והיא עלולה להגיע לתבנית מדען בערך שלנו באדיבות ויקינתונים. H. sapiens - שיחה 09:31, 31 ביולי 2019 (IDT)

אין לי כוח לרוץ עכשיו על כל השמות שפרסמת אבל דייוי מוגדר כממציא כבר בפתיח בווויקפדיה האנגלית, אתה מדגים את החולשה של ויקיפדיה העברית בקטלוג. ויקינתונים סובל לעתים מפירוט יתר, כנראה גם בגלל שהוא מבטא קריטריוני חשיבות של ויקיפדיות שונות. הנקודה שלי היא שככלל המידע בוויקינתונים הוא לא רק מפורט יותר אלא גם אמין יותר מאשר המידע בוויקיפדיה העברית ולכן הוא ברירת מחדל טובה. כאשר יש בו טעויות שלא ניתן לתקן או פירוט לא אנציקלופדי ניתן תמיד לבטל לוקלית את משיכת המידע הנדב הנכון - שיחה 09:48, 31 ביולי 2019 (IDT)
דיווי אכן מוגדר בויקי האנגלית כ"ממציא" אבל בבדיקה בערך נאמר שהמציא מנורת כורים שאמנם נקראת על שמו (Davy lamp) אבל יש קרדיטים יותר מוקדמים עליה לשני ממציאים/מדענים אחרים. ייתכן שהעורך שכתב את הערך אצלנו הרגיש שזה לא מספיק לזכות אותו בתואר ממציא. צירוף ויקי האנגלית לא משנה באופן משמעותי את התוצאה למעלה. H. sapiens - שיחה 10:01, 31 ביולי 2019 (IDT)
שוב, מבדיקה של שנייה גם ואן לוונהוק ופון נוימן מסווגים בוויקיפדיה האנגלית כממציאים. אז בויקיפדיה העברית פקיד הפטנטים יוהאן ואלר הוא ממציא, אלברט איינשטיין גם אם נתעלם מתורת היחסות המציא את המקרר של איינשטיין הנדב הנכון - שיחה 10:45, 31 ביולי 2019 (IDT)
אני בכוונה מבדיל כאן בין קטלוג בקטגוריה לבין הגדרה בערך. קטלוג מנסיוני נוטה להיות יותר נדיב ופחות זהיר (ולכן לפחות במקרים שאני ראיתי גם ויקי העברית וגם האנגלית למעשה סובלות מקטלוג יתר). לדוגמה פלמינג מקוטלג כממציא גם אצלנו וגם בויקי האנגלית, אך לא מוגדר כממציא בערכים עצמם ומסיבה טובה. פלמינג לא המציא את הפניצילין אלא גילה אותו. לפעמים נחשב כ"ממציא האנטיביוטיקה" אבל אנטיביוטיקה היא פשוט קטגוריה של חומרים אנטי-בקטריאלים. למעשה פלמינג אף לא היה שותף ממשי לפיתוח של הפניצילין כתרופה, שהיה ארוך ולא פשוט. היפאטיה מקוטלגת בויקי האנגלית ל"נשים ממציאות" אבל בערך נכתב במפורש שכל ההמצאות שיוחסו לה בטעות הומצאו לפניה. לגבי אינשטיין, העורכים אצלנו שכתבו את הערך המקרר של איינשטיין כנראה לא מרגישים שתואר ממציא מוצדק ע"י שותפות בהמצאה אחת, ואני מסכים איתם. את הערך יוהאן ואלר אני בכלל הייתי בודק לחשיבות אנציקלופדית, אבל זה פחות עקרוני לדיון כאן משום שהוא גם מוגדר ממציא ע"י ויקינתונים. באופן מאוד ברור, הרף שלנו לחשיבות אנציקלופדית כממציא גבוה בהרבה מזה של ויקינתונים, שבפועל הוא הרף הנמוך ביותר בכלל הקטלוגים בכלל הויקיפדיות בעולם. H. sapiens - שיחה 12:04, 31 ביולי 2019 (IDT)

עוד ערך מדען שאני מכיר היטב כי הרחבתי אותו משמעותית זה לואיס פריי ריצ'רדסון. במסגרת השינוי האחרון הוסיפה לו ויקינתונים "עיסוק: פרמדיק". לפי הערך אצלנו פרמדיק הוא בעל הסמכות הרפואית הבכיר ביותר שאינו רופא. ריצ'רדסון, בדומה לקוויקרים אחרים שהיו מנועים מלהתגייס לצבא עקב דתם הפציפיסטית, שירת במלחמת העולם הראשונה בצוות אמבולנס קוויקרי (Friends' Ambulance Unit). האזכור הזה בערך האנגלי שלו הוא הרפרנס להכללתו בויקינתונים כפרמדיק. למעשה, בשום מקום לא מצאתי שלריצ'רדסון הייתה הכשרה רפואית כלשהי, ובמספר מקורות שראיתי כמו זה מוזכר שתפקידו בצוות היה נהג האמבולנס. H. sapiens - שיחה 17:01, 31 ביולי 2019 (IDT)

זו אכן טעות שנבעה כנראה מקטלוג שגוי בויקיפדיה האנגלית של Category:People associated with the Friends' Ambulance Unit תחת Paramedics. אם תרכז בדף ייעודי את כל השגיאות שאתה מוצא בוויקינתונים, אני ארכז את כל השגיאות שאני מוצא באמצעות ויקינתונים ונוכל להעריך בצורה טובה יותר את המשמעויות של החיבור.הנדב הנכון - שיחה 09:49, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

אני מבין שפספסתי איזה דיון ובסוף נכנס שדה עיסוק. אני מזכיר שהמטרה בהכנסת השדה הייתה מיזוג תב:ממציא לתבנית זו. האם אפשר לבצע את האיחוד עכשיו? Shinaimm - שיחה 19:31, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

לא כי הבוט עדיין חסום. בורה בורה - שיחה 22:00, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
כמובן שריכזתי את השגיאות שמצאתי בדף טיוטה אצלי, אבל נראה לי שרובן מופיעות בדיון הזה בצורה יותר מנומקת ומפורטת. בכל אופן רוב השגיאות שמצאתי הן בכוונה מדגמיות, ואין לי אישית כוונה לעבור על (לכל הפחות) מאות מדענים שמוגדרים "ממציאים", "פוליטיקאים", "משוררים" וכו'. מצטייר שזה יהיה תפקיד במשרה מלאה, בעיקר לאור זה שויקינתונים יכולים להתרחב בקצב שהוא פונקציה של כלל העורכים והמקטלגים בכל הויקיפדיות בעולם, והקריטריונים שלהם לחשיבות אנציקלופדית בעליל שונים משלנו. H. sapiens - שיחה 09:36, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
אגב, ריצ'רדסון הוא כנראה המדען היחיד (בינתיים) אצלנו שמוגדר כ"פרמדיק", אבל זה מעלה שאלה אחרת: מדענים רבים שרתו בצבא, לפעמים מספר שנים מחייהם. בוודאי שרבים מן המדענים הישראלים שרתו בצה"ל, וכמובן הרבה מדענים לא-ישראלים בתקופת מלחמות העולם ומלחמות אחרות. למרבה המזל, ויקינתונים עדיין לא מתלהבים להוסיף "חייל" לרשימת ההגדרות שלהם (ואולי "סמל", "קצין"? "שריונר"? "חי"רניק"? "פקיד שלישות?") אבל לאור "פרמדיק" אני מעריך שגם זה יבוא מתישהו, אולי כבר בעתיד הקרוב, וכמובן יכנס אצלנו לערכים באופן אוטומטי ובלי תיעוד בהסטוריה של הערך. H. sapiens - שיחה 10:00, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
עדכון: אני מבין שבעקבות מה שנכתב למעלה ריצ'רדסון שונה מ"פרמדיק" ל"נהג אמבולנס", אז בהחלט ניתן לצפות להצפת תיבות המדען אצלנו גם בנהגי טנקים, מא"גיסטים, תותחנים, פקידי שלישות, סמלי מפקדה, אנשי הג"א ושלל תפקידים דומים מרחבי העולם ומתקופות היסטוריות שונות. H. sapiens - שיחה 10:36, 4 באוגוסט 2019 (IDT)

עדכון[עריכת קוד מקור]

לאחר חודש, נראה שמלבד תיקונים במספר ערכים שערכו דוד שי והנדב הנכון, המצב ברוב הערכים שדגמתי במיוחד:דפים המקושרים לכאן/תבנית:מדען עדיין נראה לא טוב (גם ערכים בסיסים כמו גרגור מנדל, זיגמונד פרויד, קארולוס ליניאוס ולואי פסטר). אין לי גם הצעה לפתרון טכני שיטתי:

  • ענף מדעי ועיסוק - קשה מאוד לבדוק שענף מדעי לא מכיל את המידע הכפול באופן אוטומטי. זה מצריך הגדרה של הרבה מאוד כללים או גישות רבות לא יעילות לוויקינתונים (למשל אלגברה או קומבינטוריקה הם תת תחומים של מתמטיקה שהעוסק בהם הוא מתמטיקאי). למי שמתעניין בפרטים הטכניים זה מצריך חיפושים רקורסיבים ב‏תחומו של בעל המקצוע‏ (P425) ו‏תת קבוצה של‏ (P279)
  • טיב התוכן של עיסוקים בוויקינתונים - בעיה פרטנית לגבי עיסוקים מוויקינתונים היא שרבים מהם נוספים על פי קטגוריות של עורכים מוויקיפדיות שונות[1] שלא תמיד מודעים לפרטים או כפילויות פנימיות (דוגמה: ויליאם רואן המילטון - "פיזיקאי" ו"פיזיקאי תיאורטי" או "אקדמאי" ו"מרצה באוניברסיטה")

אם מישהו עובד באופן פעיל על תיקון רוחבי בערכים אשמח שיעדכן כאן איך מתכוונים לעשות זאת וכמה זמן הוא זקוק לכך, ואם לא אני מתכוון לפתוח הצבעה חוזרת כפי שהציעו הנדב הנכון וגארפילד כדי לבטל את ציון העיסוק בתבנית (ולהשאיר את ענף מדעי שדי בו) עד שיוצע ויודגם פתרון שעובד היטב ברוב המוחלט של המקרים. ערן - שיחה 10:58, 31 באוגוסט 2019 (IDT)

ברוב ערכי המדענים שאני רואה סעיף העיסוק זקוק לאיזשהו תיקון (בד"כ הרבה תיקונים) כך שאינני רואה טעם להתחיל אפילו. כפי שפירטתי למעלה בדוגמאות רבות, זה לא רק הכפילויות (שגם הן מעצבנות) אלא שגיאות עובדתיות רבות, או הגדרות שלא תואמות את הקריטריונים שלנו לחשיבות אנציקלופדית. תיקנתי במספר מדענים שהערכים שלהם יקרים לליבי והשטויות זועקות לשמיים, אבל אני כל הזמן נתקל בעוד. אין לי כרגע זמן לעסוק בזאת אבל לאחרונה למשל גיליתי שג'ק שוסטק הוא לא רופא, וכנראה שעוד עשרות אחוזים מן ה"רופאים" בסעיף העיסוק לא קיבלו MD ולא עסקו ברפואה. צריך פשוט להצביע מהר ולבטל את הסעיף הזה. H. sapiens - שיחה 13:28, 1 בספטמבר 2019 (IDT)
באמת שאין לי זמן לזה אבל אני פשוט חייב. ג'ק שוסטק מוגדר כרופא ע"י ויקינתונים, ואנחנו שואבים את זה אוטומטית לסעיף העיסוק שלו. אני מרחיב עכשיו את הערך שלו, קראתי את הביוגרפיה שלו בויקי האנגלית ובאתר פרס נובל. הוא לא למד רפואה, בוודאי שלא הוציא תואר MD, וכמובן שלא עסק ברפואה. אז לפי מה ויקינתונים החליטו שהוא רופא? אין רפרנס, אבל לפי דף ההיסטוריה בויקינתונים מי שהוסיף לו את העיסוק physician היה בוט בשם HypoBOT.
טוב, אז איזה אחוז מה"רופאים" בויקינתונים אינם רופאים? הנה כל המדענים אצלנו שויקינתונים טוענים שהם רופאים. יש 314 כאלו. אני חוזר על התרגולת מלמעלה בנוגע ל"פוליטיקאים" ו"ממציאים", ודוגם את 10 הראשונים לפי Page ID. לפחות 3 מתוכם, עד כמה שהצלחתי לברר, אין MD ולא עסקו ברפואה: רות ארנון, אליזבת בלקברן וקרול גריידר (כמה אחרים הם גבוליים, למשל ניקולאס קופרניקוס למד רפואה אבל לא הוציא MD וכנראה לא עבד כרופא). אז למה ויקינתונים חושבים שהם רופאים? בלקברן וגריידר הוגדרו בלי רפרנס ע"י אותו בוט שהחליט ששוסטק רופא. ארנון נוספה לפי "רפרנס מויקי האנגלית", כנראה בגלל שמישהו שם הוסיף אותה לקטגוריה "נשים רופאות ישראליות". לפי המדגם הזה עשרות אחוזים מן ה"רופאים" של ויקינתונים אינם רופאים.
עכשיו שמישהו יסביר לי מה קורה פה: אנחנו לא נותנים לבוטים אצלנו להחליט מיהו רופא, ולא מקבלים את ויקי האנגלית כמקור. אבל כשויקינתונים עושים את זה, אנחנו שואבים אוטמטית לערכים שלנו, בלי אפילו תיעוד עריכה? H. sapiens - שיחה 14:33, 1 בספטמבר 2019 (IDT)
פעם הייתי נגד הוספת השדה הזה עקב "ברברת" היום אני כבר לא בטוח. הפיתרון היחיד שאני חושב שאפשרי זה לסמן מקצועות "מועדפים" כדי שרק הם יוצגו מש:ערן, עשו את זה באיזה מקום פעם, לא? Shinaimm - שיחה 20:34, 1 בספטמבר 2019 (IDT)
מסכים לגמרי. עברתי על ערכים ספורים של מדענים וברובם המכריע מצאתי טעויות בשדה כזה או אחר בתבנית. בדרך כלל מידע שגוי שנוסף מוויקינתונים, אין לי מושג מי הכניס אותו לשם מלכתחילה. הגעתי גם לכמה ערכים שלא היתה בהם תבנית כלל (לא אגיד לכם אילו כדי שאף אחד לא יוסיף) וממש לא הרגשתי בחסרונה. כשיש פתיח טוב זה מספיק לגמרי. Reuveny - שיחה 20:58, 1 בספטמבר 2019 (IDT)
נראה שמישהו החליט שזוכי פרס נובל בתחום הרפואה הם רופאים, ונראה שלזוכי פרס נובל לרפואה יש ייצוג גבוה במדגם שלך (אין לי מושג למה). עברתי על כמה רופאים מהקטגוריה בוויקינתונים ולא מצאתי בינתיים שום בעיה אחרת. Tzafrir - שיחה 19:14, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
הסברתי למעלה איך דגמתי. אכן יש הרבה זוכי פרס נובל לפיזיולוגיה או רפואה בין המדענים אצלנו, ואם כולם אוטמטית "רופאים" אנחנו בבעיה. אם אני מתקדם לעשיריה השניה ברשימה למעלה אני מקבל את גרטרוד עליון ופאודור לינן שבבדיקה זריזה לא הוציאו תואר ברפואה, לא עבדו כרופאים, ולא מוגדרים כרופאים בויקי האנגלית. לגבי איוואן פבלוב אני לא בטוח במה הדוקטוקרט שלו. אגב, מהעשיריה הראשונה שלי נשמט קונרד אמיל בלוך. בבדיקה זריזה גם הוא לא למד רפואה, לא עבד כרופא, ולא מוגדר רופא בויקי האנגלית. כולם "רופאים" בויקינתונים ולכן אוטומטית גם אצלנו. H. sapiens - שיחה 20:59, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
בןאן נסתכל על הערך אלן מקלוד קורמאק שנמצא בוויקיפדיה מעל שבעה חודשים. נתחיל מזה שתעתיק השם כנראה שגוי וצריך להיות מקלאוד. בפתיח מצוין שהוא מדרום אמריקה, Rondebosch Boys' High School תועתק ל-תיכון "רונדבוך בויז" לאחר מכן מופיע פעם שם המוסד אוניברסיטת קייפ טאון ופעם אוניברסיטת קייפטאון לאחר מכן מוזכרת "אוניברסיטת "טופץ", בהמשך מוזכר הפרס "המדליה הלאומית למדע". לסיום מסופר על כך שג'ורג' וושינגטון נאם בטקס. מקום מותו לא מצוין. המידע בתבנית שנמשך מוויקינתונים תקין (הוא לא מסווג כרופא). אז כן, יש טעויות בוויקינתונים אבל בוויקיפדיה העברית יש יותר הנדב הנכון - שיחה 23:45, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
אשמח מאוד לדגימה הוגנת מי מכניס יותר טעויות, איזה ואיפה. למעלה דגמתי טעות מסוג אחד, בסעיף אחד (שהוא נושא הדיון הנוכחי), שעל שניהם החלטתי לפני שדגמתי. נדב, אתה מנית כמה סוגי טעויות שאותם מצאת בדיעבד, על פני הערך כולו (ואף אחד מהם לא נושא הדיון הנוכחי). כמו כן, אף אחד מהעורכים שהכניסו את הטעויות שמנית לא קיבל ולא יקבל מאיתנו צ'ק פתוח להכניס תוכן בלי תעוד בהסטוריה של הערך ובלי לעבור דרך שינויים אחרונים ורשימות המעקב. H. sapiens - שיחה 08:57, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
ואגב, אם אנחנו כבר מלקטים טעויות מאלן מקלוד קורמאק, אז גם "ענף מדעי: פיזיקה", "עיסוק: פיזיקאי". H. sapiens - שיחה 09:01, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
הדיון הוא קודם כל על יתירות לעומת הצגה מלאה כשהבעיה העיקרית היא ההצגה הנפוצה מסוג "ענף מדעי: פיזיקה", "עיסוק: פיזיקאי". חלק מהמדייניים פה מעלים ספקות גורפים לגבי אמינות ויקינתונים ובפרט לשדה עיסוק, אז באתי לעזור לגמל לעשות סלפי עם הדבשת שלו. אני גם אשמח לסקירה השוואתית, עד אז, מה שווים מעקב שינויים אחרונים ורשימות המעקב אם יש כל כך הרבה שגיאות בערך? יש אגב עוד, הזכרתי בעיקר את אלו שוויקינתונים עוזר למצוא הנדב הנכון - שיחה 11:34, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
הדיון הוא על בעיות עם שאיבת סעיף עיסוק מויקינתונים. ואני מראה פה פעם אחר פעם שהן הרבה יותר חמורות מאשר רק הכפילות בסגנון פיזיקה-פיזיקאי. שאני מסכים שהיא פחות חמורה פר מקרה, אבל לעומת זאת היא מאוד מאוד נפוצה, משמעותית מעל 50% של ערכי המדענים, ואין לה פתרון פשוט.
לגבי הדבשת, רק עכשיו קלטתי שאלן מקלוד קורמאק הוא אפילו לא מן העשיריה הראשונה או השנייה שאני דגמתי. קודם לא זכרתי את כולם, והנחתי אוטומטית שכוונתך היתה כשרה ולקחת אותו משם. אך למעשה, לא רק שסוג הטעות והמקום בערך לא נקבעו מראש במתודה שלך, אפילו הערכים לא נדגמו, ואתה פשוט בחרת במיוחד את n=1 הערכים הכי שגוי שהצלחת למצוא, מכל ערכי המדענים בויקיפדיה. זה הכי אנטי-דגימה שאפשר, ואני לא הייתי משווה דבשות על בסיס זה. H. sapiens - שיחה 15:17, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
ספציפית בעניין הרופאים נראה שסאפיינס צודק: בחלק לא קטן מהטעויות מדובר בעריכות של HypoBOT שמוסיף הצהרת "עיסוק:רופא" לכל מי שיש לו קטגוריה הקשורה ברפואה כגון זוכה בפרס (כלשהו) בתחום הרפואה או עוסק בתחום הרפואה. אשמח לחשוב ביחד איך לתקן את הטעויות. Keren - WMIL - שיחה
כדאי לפתוח בדו-שיח עם מפעיל הבוט. "קיטורים" פה לא ישנו את המצב. בורה בורה - שיחה 16:25, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

בהמשך לדיון לעיל הצבעה בנושא החזרת המצב לקדמותו והסרת שדה העיסוק מתקיימת בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/עיסוק בתבנית מדען2. מתייג את משתתפי הדיון יונה ב., Shinaimm, בורה בורה, דוריאן, שמזן, בריאן, דוד שי, גארפילד, הנדב הנכון, H. sapiens, CalcifyWeaver, Matankic וSbl770, Reuveny. ערן - שיחה 07:49, 21 בספטמבר 2019 (IDT)