שיחת תבנית:מדען

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש
ארכיון
ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

גיל[עריכת קוד מקור]

לאחרונה הוסף לתבנית, ללא דיון, פרמטר "גיל". אבקש להסיר את הפרמטר הזה. הוא מיותר לגמרי, ונראה לא מקצועי; מספיקה שנת הלידה. אוסיף גם שמבנה התבנית הנוכחי נוצר כפשרה לאחר דיונים ארוכים ומפותלים, וראוי להיזהר בשינויים בה. עופר קדם - שיחה 22:46, 17 באוגוסט 2014 (IDT)

כתבתי כאן בדף השיחה, וקיבלתי התעלמות מוחלטת במשך ארבעה ימים. תיקנתי את התבנית בעצמי, ושוחזרתי בתוך שעה בלבד. זה מאוד לא מקובל, ולא מכובד. כשעושים שינויים, במיוחד כאלה שמשפיעים על מאות ערכים, צריך להתייחס בזהירות רבה להתנגדות של אחרים. לא ראיתי בשום מקום דיון מהותי בתוספת הזו של "גיל" לכל תבניות האישים. ראיתי שני דיונים בהם השתתפו מעטים מאוד, ועסקו בכלל בנושאים טכניים - יישום, לא מהות.
בעיני, התוספת הזו מיותרת לחלוטין בכל התבניות, אך במיוחד כאן. תבנית מדען עוצבה לאחר דיונים ארוכים מאוד, והייתה מחלוקת אדירה על עצם השימוש בה. בסופו של דבר הגענו לפשרה, בה סוכם כל פרט בתבנית, ולכן היא קצרה משמעותית לעומת תבניות אישים אחרות. יש לכבד את הפשרה הזו, במקום להכניס שינויים ללא דיון (ועוד לשחזר בלי לטרוח להתדיין). עופר קדם - שיחה 23:33, 21 באוגוסט 2014 (IDT)
לא ראיתי את ההודעה שלך כאן ולכן כשמחקת עם תקציר העריכה "הוסף ללא דיון" הרשיתי לעצמי לשחזר עם הפניה לכך שכן היה דיון. ‏[kotz]‏ [שיחה] 00:20, 22 באוגוסט 2014 (IDT)
היי Kotz,
הדיון שם היה מאוד טכני, והניח מראש שבכלל צריך את התוספת הזו, ורק צריך פתרון טכני. היו שם מעט מאוד משתתפים, ולא הייתה הפנייה לדיון מלוח המודעות, כפי שמומלץ מאוד לעשות כאשר מדובר בשינוי משמעותי במראה של תבניות המופיעות באלפי ערכים. עופר קדם - שיחה 00:45, 22 באוגוסט 2014 (IDT)
משתמש:Okedem, בדיון באולם הדיונים לא צריך הפנייה מלוח מודעות. לשם כך הוא נועד, לדיון על תבניות. אתה לא יכול לבוא חודש אח"כ ולכפות את דעתך כי לא טרחת להשתתף בדיון. בנוסף, הייתה הצבעת מחלוקת שהתירה את השימוש בתבנית גיל בכל תבניות האישים. גם אותה לא ראית? הדיון היה טכני, אולי, על היישום, משום שבהצבעת המחלוקת הקהילה אמרה את דברה בעד הוספת תבנית הגיל. משכך, אין צורך בדיון פרטני על כל תבנית ותבנית. הכל נעשה מסודר ולפי הספר, ואבקשך להחזיר את התבנית למצבה, כפי שמשתמש:Kotz הכין. בורה בורה - שיחה 01:29, 22 באוגוסט 2014 (IDT)
זימנתי לכאן גם את משתמש:Gilgamesh, יוזם ופותח הצבעת המחלוקת. בורה בורה - שיחה 01:48, 22 באוגוסט 2014 (IDT)
לא ברור מה השתנה מאז ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:תאריך לידה, שם הצביעו ברוב של 28:18 שלא להציג את הגיל בתבנית. עוזי ו. - שיחה 01:57, 22 באוגוסט 2014 (IDT)
זה מה שהשתנה. בורה בורה - שיחה 02:05, 22 באוגוסט 2014 (IDT)
בורה בורה - אולם הדיונים לא עולה בחשיבותו על שאר ויקיפדיה, ודיון של ויקיפדים בודדים שם לא מאפשר להם לכפות את דעתם על אלפי ערכים. אולם הדיונים לתבניות מאפשר פעילות זריזה יחסית, ללא בקשת אישור לכל שינוי קטן בתבנית, וטוב שכך. אולם הוא לא נותן סמכות - ברגע שיש התנגדות, יש להתייחס אליה ברצינות.
הצבעת המחלוקת איפשרה את השימוש, לא חייבה אותו, והותירה שיקול דעת. אישור קהילתי זה להשתמש בתבנית לא נותן לך זכות לדרוס התנגדות ללא דיון.
תוספת הגיל בתבנית מדען בולטת ומעוותת את העיצוב והמראה של התבנית, שלא כמו, לדוגמא, בתבנית ח"כ (ראה לדוגמא בנימין נתניהו, שם שנת הלידה בקטן, מתחת לתמונה). כאן שנות הלידה והפטירה מופיעות בגדול, בראש התבנית. תבנית מדען שונה מהותית מתבניות אחרות עקב המינימליזם שלה, ותוספת הגיל כאן משמעותית בהרבה מהוספת הגיל בתבניות אחרות. עופר קדם - שיחה 05:02, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

עוזי ו. ועופר קדם: אני מצטער מאוד, אבל הוחלט לשחזר את תבנית גיל בהצבעה. יזמתי את ההצבעה בעצמי. זהו שינוי רוחבי בכל רחבי ויקיפדיה. אין מדובר במחטף ולא שום דבר כזה. התקיימה הצבעת מחלוקת לגיטימית לחלוטין. את טענותיכם הייתם צריכים להעלות בזמן ההצבעה ולא עכשיו. גילגמש שיחה 06:59, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

ההצבעה הייתה על התרת השימוש, לא חיוב בכל מקרה, ללא שיקול דעת, ותוך פגיעה במראה של תבניות. יש הבדל גדול בין הופעת הגיל בטקסט קטן מתחת לתמונה, להופעתו כאן בטקסט גדול בראש התבנית, שמחסל את הסימטריה היפה שיש שם כיום. תבנית מדען אינה דומה לתבניות אישים האחרות. היא מכילה הרבה פחות פרטים, ועיצובה מינימליסטי. כמו שלא מופיעים בה הרבה פרטים אחרים שמופיעים בתבניות אישית אחרות, גם פרמטר הגיל מיותר. כל פרמטר כאן נבחר בקפידה - שנות החיים חשובות מבחינת תקופת הפעילות של המדען, אבל מה החשיבות לכך שהוא נפטר בגיל 50, או בגיל 75? חסר כל חשיבות. מה זה משנה בת כמה עדה יונת היום בדיוק? מופיעה שנת הלידה, וגם אם אין סבלנות לעשות את פעולת החשבון כדי לקבל את המספר המדויק, ברור שנולדה לפני זמן מה. אין בגיל המדויק שום ערך לקורא, וזה סתם עוד פרט שזורקים עליו, ומפריע להתמקד בפרטים החשובים. עופר קדם - שיחה 07:28, 22 באוגוסט 2014 (IDT)
עופר, כל הטיעונים האלה הועלו בהצבעה והיה רוב לגיטימי. כמו שאמר גילגמש, ההחלטה היא רוחבית. אני לא מתכוון להכנס למלחמת התשה בטיעונים. זה מה שהוחלט ועליך לכבד זאת בתבנית זאת ובכל תבנית אחרת. יכולת להביע את מה שכתבת לעיל בהצבעה, אני לא חושב שזה היה משנה את מה שהוחלט, אחרים אמרו זאת והרוב החליט, כמקובל כוויקיפדיה. אני גם לא רואה שם הפרעה במבנה התבנית בהוספת 7 תוים בלבד (בן 67)! לא להגזים בבקשה. בורה בורה - שיחה 08:58, 22 באוגוסט 2014 (IDT)
לא, אתה לא צודק. ההחלטה לא חייבה את הוספת התבנית לכל מקום, בטח לא לתבנית במבנה שונה כל כך כמו תבנית מדען, שאינה דומה כלל לתבניות האחרות. אתה חושב שההחלטה הזו נותנת לך זכות בלעדית להכניס את האלמנט הזה לכל תבנית, בכל מקום שתרצה, ללא התייחסות לאף התנגדות או דעה אחרת אפילו לגבי מיקום התבנית?
התוספת הזו, של 7 תווים, מחסלת את הסימטריה ומכערת מאוד את התבנית. אם מתעקשים להוסיף את הדבר הזה, צריך גם להתחשב באסתטיקה, במקום לדחוף אותו ללא מחשבה. עופר קדם - שיחה 16:19, 22 באוגוסט 2014 (IDT)
מעולם לא נקבע שיש לחייב שימוש בתבנית כלשהי על קבוצת ערכים נתונה. תמיד אמרו שיש מקום לשיקול דעת. מי שרוצה לכפות את השימוש בתבנית כלשהי מוזמן להציע בפרלמנט הצעה לביטול שיקול הדעת וכפיית התבנית על כל הערכים. מובן שלשם כך דרושים לו 60%, אבל די ברור שהקהילה בחיים לא תקבל את זה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:38, 22 באוגוסט 2014 (IDT)
קורא אקראי של דיון זה עלול להיות תחת הרושם שיש מי שמייחס למשתמש:Kotz יכולות מופחתות בתחום של עיצוב אסתטי של תבניות. ובכן. עוד לא ראיתם כלום!
אני מבין שחלק מההתנגדות נובעת מהעיצוב הגרפי. אני מציע כאן אפשרות אחרת לשים את הגיל (באותיות קטנות, במרכז, באופן "סימטרי"). Kotz (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
Kotz, זה יותר טוב (לפחות נותר סימטרי), אבל עדיין הגיל בולט מאוד, בעוד זה פריט מידע בעל חשיבות נמוכה מאוד. השווה, לדוגמא, לתבניות נפוצות אחרות - ח"כ (בנימין נתניהו), כדורגלן (רונאלדו), מלחין (אנטוניו ויוואלדי), סופר (אריך קסטנר), או מנהיג (ניקולאי השני, קיסר רוסיה). בכולן שנות הלידה (והפטירה, אם יש) מופיעות בקטן, מתחת לתמונה, בין פרמטרים רבים אחרים. התוספת של "(בגיל X)" לאחר השנה היא קטנה ולא בולטת. לעומת זאת כאן, בתבנית מדען, יש שני הבדלים משמעותיים - ראשית, הגיל מופיע בראש התבנית, עוד לפני התמונה - הוא בולט מאוד, למרות שחשיבותו נמוכה. שנית, בתבנית זו מספר פרמטרים קטן משמעותית מכל הדוגמאות האחרות, בדרגת פירוט נמוכה יותר (רק שנים, לא תאריכים מלאים) - מופיעים בגלוי רק שם (בשפה אחת או שתיים), שנים, ותרומה מדעית (בדוגמאות שלך כאן הכל גלוי, בניגוד לתבנית, אני מניח כדי לפשט את יצירת הדוגמא). פרמטר הגיל מעלה את מספר הפרטים ב-20%, ומציג את עצמו (ויזואלית) כאילו חשיבותו עולה על התרומה.
לפיכך, השפעת פרמטר זה על תבנית מדען גדולה בהרבה מזו על תבניות אחרות. בעוד בתבניות אחרות ניתן לטעון כי התועלת שבו עולה על הפגיעה (כל תוספת לתבנית מפחיתה את הפוקוס על הפרטים החשובים), הדבר שונה במקרה זה.
על כן, במסגרת שיקול הדעת הנתון לכולנו באשר לתוספות מסוג זה, יש להשאיר את תבנית מדען במצבה הנוכחי (תוצאה של דיונים ארוכים ופשרה לא קלה), ללא פרמטר הגיל. עופר קדם - שיחה 19:59, 23 באוגוסט 2014 (IDT)
אני Symbol support vote.svg בעד תוספת הגיל ומקבל את העיצוב של Kotz. התבנית נותרת נעימה לעין והפרט המתווסף תואם לזה שהתווסף בתבניות האחרות. מדוע שבערכי מנהיגים יופיע הגיל ובערכי מדענים לא יוזכר פרט זה? Ldorfmanשיחה 03:01, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
ומדוע שבתבנית מדען לא יופיע מקום הקבורה? ותאריך הלידה והפטירה המלאים? ועוד אלף אחד פרטים שמופיעים בתבניות אחרות, אבל לא כאן? כי התנהלו דיונים ארוכים ועמוקים לגבי התבנית הזו, והגענו למסקנות ברורות ומנומקות לגבי הפרמטרים שבתבנית, בדרך של פשרה בין הצדדים השונים. שינוי של הפשרה הזו צריך להיות עקב סיבות טובות מאוד, עבור פרט חשוב ומועיל לערך. לא ראיתי שוב סיבה טובה לכתוב, בראש התבנית, שאיינשטיין נפטר בגיל 76, או שעדה יונת בת 72. תבנית זו מינימליסטית, מסיבות טובות מאוד, ובכך היא שונה מתבניות אחרות. שנות הפעילות הן חשובות, עבור הקונטקסט המדעי. גיל המדען כיום, או גילו בעת פטירתו, אינם חשובים. עופר קדם - שיחה 03:10, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
איני סבור כך. האם גילו של ראש הממשלה, או של שחקן תיאטרון, חשובים יותר? כל עוד שניהם פעילים ומוחם צלול, הגיל אינו מהווה עניין (והוכיח לנו את זה נשיאנו לשעבר). בכל זאת, הערך האנציקלופדי נועד לספק מידע וגילו של אדם הוא פרט שכן מעניין את הקוראים. כך לפחות סברו כל התומכים בהוספת הגיל לתבנית בהצבעה האחרונה. משום כך, כל עוד אין פגיעה באסתטיקה של התבנית, איני מוצא טעם לפגם בהוספת פרט זה. Ldorfmanשיחה 03:26, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
ומה החשיבות של הגיל בו אדם מת? הרי זה לא פריט מידע עדכני, זה לא גילו של האדם - ברגע שמת, כבר אין לו גיל. כך או כך, אם האדם מת, הוא לא יפעל וימשיך לחקור, בין אם מת בגיל 40 או 90. עופר קדם - שיחה 03:59, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
עופר, לא ברור למה אתה מנסה להחזיר את הגלגל אחורה. נושא הצגת גילו של אדם בתבניות אישיות הועלה, והוכרע בעד הצגה. למה אתה מנסה שוב ושוב לחזור לזה? משתמש:Kotz הציע חלופות להצגה, בחר אחת מהן. בורה בורה - שיחה 05:38, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
אני מתייג משתמשים שהיו פעילים בדיון לקביעת ההצגה בתבניות: משתמש:Kotz, Noambarsh, גנדלף, Ldorfman. בורה בורה - שיחה 05:49, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
בורה בורה, אני מסביר, באופן ענייני ומפורט, מה הבעיה. למה אתה ממשיך להתעלם? למה אתה לא מגיב לעניין? ההחלטה לא חייבה שימוש בפרמטר הזה בכל תבנית, ללא שיקול דעת. שים לב שההצבעה הייתה על "שחזור התבנית", לא "חיוב השימוש בה". רצית הצבעה אחרת, היית צריך לנסח את ההחלטה בדרך אחרת, ולראות אם הקהילה מסכימה לחיוב התבנית שלך בכל מקום, ללא מחשבה.
הסברתי מה הבעיה, הסברתי שתבנית מדען שונה מתבניות אחרות, והסברתי שעצם השימוש בה הוא פשרה שמותנת בתוכן המוגבל שלה כיום. אני דוחה באופן מוחלט את הגישה שלך, כאילו יש לך סמכות בלתי מוגבלת לכפות את התבנית הזו בכל מקום, ללא שיקול דעת וללא דיון ענייני.
ובנוסף - מדוע אתה מתייג את הנ"ל? במקום לדון באופן ענייני, נראה שאתה פשוט מנסה לגייס תומכים - יכולת לתייג גם את מי שהתנגד לתבנית, כמו Hanay, דוד שי, LaughTough ואחרים, אך בחרת לתייג רק את תומכיך. זו לא בקשת חוות דעות אחרות, אלא גיוס (ובכל מקרה, Kotz ו-Ldorfman הם ממילא בני שיחי העיקריים בדף הזה). עופר קדם - שיחה 08:12, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
  1. מה שאתה מנסה להסביר זה למה תאריכים בתבנית זה לא טוב לדעתך. לא אתייחס לזה, כי זה Water under the bridge. לא רלוונטי, הייתה הצבעה ונגמר. אני מקווה שגם האחרים לא יגררו לדיון המיותר הזה. טיעונים לגבי התבנית הספציפית ולמה לדעתך היא שונה מאחרות אני מוכן לשמוע. עד עתה לא שמעתי שום דבר רציני חוץ מזה ש-7 תווים מקלקלים את העיצוב... באמת לא משכנע! מה עוד, שהציעו לך חלופה שכלל לא התייחסת אליה
  2. אתה מוזמן לגשת לדיון שפתח שיחה זו ולראות אם השמטתי מי שהיה פעיל שם. מישהו מאלה שהזכרת היה שם בדיון? מה היציאה על גיוס תומכים? אתה שוב ננעל על מי שהיה נגד בהצבעה. זה עבר, שכח מזה... בורה בורה - שיחה 10:05, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
בורה בורה, אתה עונה בגסות ובהתנשאות. "לא אתייחס לזה", "...אני מוכן לשמוע" - כנראה לא מובן לך, אבל לא זכית למינוי בורר התבניות העליון.
הסברתי את ההבדלים בין התבנית הזו לאחרות, בפירוט, הרבה מעבר לבעיית העיצוב (ואם אתה חושב שעיצוב זה לא דבר רציני בתבנית - עדיף שתמצא עיסוק אחר). הסברתי שבתבניות האחרות התאריכים מופיעים בקטן, מתחת לתמונה, ולכן תוספת הגיל היא קטנה שם, בעוד כאן מדובר בראש התבנית, והתוספת בולטת מאוד, בניגוד לחשיבות הפרט. הסברתי כמה תבנית זו שונה מאחרות במינימליזם שלה, בכך שהיא נקבעה במיוחד כדי להשמיט פרטים רבים שמופיעים בתבניות אחרות. הסברתי שהיו דיונים ארוכים מאוד, הצבעות ופשרה כדי להגיע למבנה הנוכחי של התבנית, אותו אתה רוצה לשנות ללא שום שיקול דעת. לא משכנע אותך? חבל, לי זה מפריע, ודעתך לא עדיפה על דעתי.
כנראה שבכלל לא קראת את הדיון הקצר לעיל, כי התייחסתי להצעה של Kotz ("זה יותר טוב (לפחות נותר סימטרי), אבל עדיין הגיל בולט מאוד, בעוד זה פריט מידע בעל חשיבות נמוכה מאוד").
אני לא יודע לאיזה דיון אתה מתייחס. בדיון בדף זה התנגדו לתוספת עוזי וקוריצה, ואותם לא תייגת. ואם אתה לא מבין, דעתם של מי שהתנגדו לתוספת נותרה רלוונטית - לא זכית בזכות להשתיק אותם. עופר קדם - שיחה 18:02, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
זה בסדר עופר, בורה בורה היה ככה גם בשמותיו הקודמים. אל תתרגש. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:12, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
מה קרה? אתה לא חסום היום? בורה בורה - שיחה 18:37, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
עופר, תוכל לראות דוגמה לתמיהה בשיחת קטגוריה:תבניות פרמטריות - אישים#מדוע אין גיל בתבנית מדען?. אנשים כבר התרגלו בזמן הקצר מאז ההטמעה שזה ככה, והתבנית הזו היא נוף חריג. אני מתייחס לדיון שנערך באולם התבניות על הטמעת התבנית. עוזי וקוריצה לא השתתפו שם. אגב, עוזי רק ציין דיון מיושן וגילגמש כיוון אותו להחלטה העדכנית. בורה בורה - שיחה 18:47, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
בורה בורה, הסברתי למה התבנית הזו חריגה, ותישאר חריגה בכל מקרה, אפילו אם יהיה בה "גיל". הסברתי את ההבדלים בינה לבין האחרות. עופר קדם - שיחה 19:20, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
עופר, ניסיתי להבין מהדיון למעלה מדוע התבנית הזו חריגה, ולא הצלחתי. תוספת של הכיתוב בפונט קטן אינה פוגעת בסימטריות. הקהילה החליטה בעד הכללת הגיל ואכן בשאר התבניות זה נעשה. אני בעד הכללת הגיל גם בתבנית המדען. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 07:00, 25 באוגוסט 2014 (IDT)
  1. הסברתי בפירוט את ההבדל - במיוחד, שבשאר התבניות (ציינתי למעלה) תאריכי הלידה והפטירה מופיעים בטקסט קטן, מתחת לתמונה, ולכן התוספת של "גיל X" קטנה. כאן השנים מופיעות בראש התבנית, ולכן התוספת בולטת מאוד. המינימליזם כאן ברור ובולט לעומת התבניות האחרות - העדר כל פרט אחר חוץ מהתרומה המדעית, או עצם ציון השנים בלבד, לעומת תאריכים מלאים. זו לא תבנית כמו שאר תבניות האישים; אפילו לא דומה. הנימוקים למצב זה מוסברים בדיונים המקוריים, ולא אחזור עליהם, אבל מובן מאליו שתבנית זו שונה באופיה מתבניות אחרות.
  2. עקב ציון השנים בלבד, אגב, תבנית גיל אפילו אינה מציגה גילאים נכונים - בתבנית מדען מופיעות רק שנים, ואין לתבנית גיל מושג אם המדען המדובר נולד ב-1 בינואר או 31 בדצמבר. מישהו טרח לחשוב על זה בכלל? למישהו ממקדמי התבנית הזו בכלל איכפת שהיא מציגה מידע שגוי? העיקר להוסיף תבנית. תכונה זו לבדה מדגימה את חוסר שיקול הדעת של מוסיפי התבנית. ראינו דוגמא טובה לכך בהשחתות התאריכים המקורבים, כפי שנדונו במזנון.
  3. הקהילה לא החליטה להכליל את הגיל בכל מקום, אלא לאפשר את השימוש בתבנית - ההצבעה הייתה על שחזור התבנית, לא על חיוב השימוש בה, כהיפוך החלטה קודמת, בה הוחלט על איסור מוחלט בשימוש בתבנית (ולכן היא נמחקה). ההיפוך של איסור הוא התרה, לא חיוב. אי אפשר להמציא תוכן להצבעה שלא היה בנוסח המקורי שלה. אצטט מההצבעה - "אפשרות ראשונה - לשחזר את תבנית גיל" - לשחזר, לא לחייב ללא מחשבה ושיקול דעת. אם רצית תוצאה אחרת, אתה מוזמן לפתוח הצבעה חדשה (עם פרסום ראוי), בה אחת האופציות תהיה "כל תבניות אישים, ללא יוצא מן הכלל, ישתמשו בתבנית גיל". אשמח לראות את התוצאות. עד אז - ההצבעה המדוברת אינה רלוונטית.
  4. עוד אסביר שעצם השימוש בתבנית אינו מובן מאליו, אלא מותנה בעיצובה הנוכחי, שגובש באמצעות פשרה לא קלה. שינויים חד-צדדיים לניפוח התבנית בפרטים מיותרים מפרים את הפשרה הזו, שסיימה בהצלחה את הויכוחים בעניין כבר לפני יותר משש שנים. עופר קדם - שיחה 08:44, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── שבתי מחופשה קצרה ולהפתעתי, אני רואה שלא הגעתם להסכמה בינתיים... חשיבות של הגיל בו אדם מת? וודאי שיש חשיבות - אדם שנפטר בגיל מבוגר יותר הספיק יותר בחייו. אני לא ראיתי פשרה בעיצוב שהתקבל, אלא תוצאות של הצבעה. עופר, יש פה פתרון שלא פוגע בצורת התבנית ולא ברורה התעקשותך לא להשתמש בו, לאחר שכבר הוסכם כי הגיל הוא פרט שיש לכלול בתבניות אישים. האם יש מתנגדים נוספים מלבד עופר? Ldorfmanשיחה 10:37, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

Ldorfman, זה מאוד מתסכל לדבר איתך, כי אתה פשוט מתעלם מהכל, כאילו לא אמרתי דבר.
אאלץ לחזור על כמה דברים, אנא - התייחס אליהם.
  1. התבנית היא פשרה. בתחתית דף ההצבעה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:מדען אפילו כתוב, שחור על גבי לבן, "הפשרה התקבלה. מידע נוסף בדף השיחה של התבנית". הדעות היו חלוקות שווה בשווה, בעד ונגד שימוש בתבנית, והעדפנו להגיע לפשרה של תבנית מינימליסטית מאשר "הכל או כלום", שיותיר חצי מהקהילה כועס. למה לא רצו להשתמש בתבנית? קרא את הדיונים לתשובה הארוכה. תשובה קצרה - כי התבניות האלה מלאות פרטי טריוויה חסרי חשיבות, שמסיטות את תשומת הלב מהתוכן החשוב - הערך, שמסביר מה עשה האדם בקריירה המדעית שלו.
  2. אם לאדם יש כאן ערך, אז הוא הספיק מספיק בחייו, וממילא התבנית מציגה בקצרה את התרומה המדעית שלו, וזה מה שחשוב. איינשטיין נפטר רק ב-1955, אבל לא פרסם שום דבר מעניין אחרי תיאורית היחסות הכללית ב-1915. אווריסט גלואה מת בדו-קרב בגיל 21, אבל פיתח תיאוריות מרכזיות במתמטיקה. גיל הוא פרמטר חסר חשיבות.
  3. הסברתי לגבי צורת התבנית ולמה התוספת כאן בולטת פי כמה מבתבניות אחרות.
  4. הסברתי שאוהבי התבנית רצו אצו להוסיף אותה, למרות שהיא בכלל מציגה גיל שגוי.
  5. אתה חוזר על הטענה ש"הוחלט", וזה פשוט לא נכון. אתה לא יכול, וזה לא לעניין, ליצוק כל תוכן שתרצה לתוך הצבעה. ההצבעה הייתה במפורש על שחזור תבנית גיל, והתרת השימוש בה, לא חיוב השימוש בה בכל מקום. אם אתה רוצה לחייב את השימוש בה, פתח הצבעה חדשה, עם הניסוח הזה.
  6. ואולי לא ראית למעלה, אבל גם קוריצה מתנגד. עופר קדם - שיחה 16:27, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
עופר, אני הפסקתי להתדיין לא כי אין לי עניין, אלא כי דיון אתך זה דבר מתיש. אתה חוזר על אותם דברים שוב ושוב בתקווה שנשתכנע. אנחנו לא. יש הצעת פשרה למטה. היא מקובלת עליך? אם כן נבצע. אם לא, נחכה שבוע כמקובל מפתיחת הדיון ונלך לפי הרוב בדיון. כך היה מימים ימימה, וכך יהיה גם פה. בורה בורה - שיחה 16:49, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
בורה בורה, אתה מסרב להתייחס למילה שאמרתי (אפילו לעובדה שהתבנית שלך מציגה גיל שגוי), ואני חוזר על דברי בתקווה שמישהו מכם יתייחס אליהם באופן ענייני. זה עוד לא קרה, לצערי. אין שום "פשרה" בהצעת העיצוב למטה.
אוסיף שזו התנהגות שלילית מאוד, שמי שבכלל לא עוסק בתחום, לא כתב ולא כותב ערכי מדענים, יכפה את דעתו על מי שכן. אזכיר שכבר הוזהרת לגבי התוקפנות שלך בשינויים בתבניות.
אבהיר זאת כך - למרות שהתנגדתי בתוקף לשימוש בתבנית מדען, במטרה להגיע לתוצאה שתרצה חלק גדול מהקהילה, הגענו לפשרה. מאז, אני משתמש בתבנית בנאמנות בכל הערכים, למרות שאישית אני מתנגד לשימוש בתבניות הללו. שינוי חסר תועלת שכזה בתבנית, כדי לרצות איזה פטיש לתבניות, ותוך ניצול פרשנות מעוותת של הצבעה, יוביל לתוצאה אחת מבחינתי - התבנית הזו מגחיכה את הערכים ומזיקה להם, ועל כן אפסיק להשתמש בה. עופר קדם - שיחה 17:03, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

העיצוב המוצע[עריכת קוד מקור]

דוגמה א' לעיצוב כולל הגיל[עריכת קוד מקור]

עדה יונת
נולדה ב-1939
(בת 72)
Ada E. Yonath.jpg
תרומות עיקריות
חקר הריבוזום וגילוי מבנהו

דוגמה ב' לעיצוב כולל הגיל[עריכת קוד מקור]

אלברט איינשטיין
Albert Einstein
1879 –‏ 1955
(בגיל 76)
Einstein 1921 portrait2.jpg
תרומות עיקריות
בייבי איינשטיין

דוגמה ג' לעיצוב כולל הגיל[עריכת קוד מקור]

עדה יונת
נולדה ב-1939
(בת 72)
Ada E. Yonath.jpg
תרומות עיקריות
חקר הריבוזום וגילוי מבנהו

דוגמה ד' לעיצוב כולל הגיל[עריכת קוד מקור]

אלברט איינשטיין
Albert Einstein
1879 –‏ 1955
(בגיל 76)
Einstein 1921 portrait2.jpg
תרומות עיקריות
בייבי איינשטיין

דוגמה ה' לעיצוב כולל הגיל ותאריך לידה מוסתר[עריכת קוד מקור]

  • הגיל יחושב באופן מדוייק ע"פ תאריך לידה ותאריך פטירה
אלברט איינשטיין
Albert Einstein
1879 –‏ 1955
(בגיל 76)
Einstein 1921 portrait2.jpg
תרומות עיקריות
בייבי איינשטיין

דוגמה ו' לעיצוב כולל הגיל בקטן ותאריך לידה מוסתר[עריכת קוד מקור]

  • הגיל יחושב באופן מדוייק ע"פ תאריך לידה ותאריך פטירה
אלברט איינשטיין
Albert Einstein
1879 –‏ 1955
Einstein 1921 portrait2.jpg
תרומות עיקריות
בייבי איינשטיין

למה להיות שונים[עריכת קוד מקור]

קראתי את הדיונים גם בארכיונים ולא מצאתי סיבה למה להיות שונים מיתר התבניות. למה מופיעה שנת לידה/פטירה ולא תאריך כמו ביתר תבניות אישיות, למה זה למעלה בכל כך בולט ולא בהמשך התבנית כמו בכל תבנית אחרת. במה שונים המדענים? ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 11:36, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

שאר התבניות הוספו ברובן ללא דיון רחב או מחשבה רבה, סתם אוסף פרמטרים, שהוספו לכאן ולשם על ידי ויקיפדים נמרצים שאוהבים את הפורמט. בעיצוב הזה הושקעה מחשבה רבה ואינספור דיונים, בניגוד לרוב לתבניות האחרות. על תבנית מדען ניהלנו דיונים מפורטים, כדי להחליט מה מועיל ומה לא. מה תורם לערך (התרומה המדעית בכמה מילים), ומה מסיח את הדעת (זה שקראו לאיזה מכתש על הירח על שם המדען המדובר). לכן הגענו בסוף לתבנית הנוכחית. מה מטרת שנות הלידה ופטירה? למקם את המדען על קו הזמן. פיזיקאי שנולד ב-1800 חי בעולם מדעי שונה לחלוטין מפיזיקאי שנולד ב-1970, וזה עוזר להבין מיד באיזה שלב של ההיסטוריה המדעית אנחנו נמצאים. למה רק שנים, ולא תאריכים? כי אין שום חשיבות לתאריך המדויק למטרה זו.
זה לא שתבנית מדען היחידה ששונה מאחרות. ראה דוגמאות לתבניות אחרות בערכים הבאים (מעתיק מההודעה שלי למעלה): ח"כ (בנימין נתניהו), כדורגלן (רונאלדו), מלחין (אנטוניו ויוואלדי), סופר (אריך קסטנר), או מנהיג (ניקולאי השני, קיסר רוסיה) - עיצוב שונה, רמת פירוט שונה (עם או בלי שם בשפת המקור; מקום לידה ופטירה; פרסים; לאום; מקור קבורה), וכו'. עופר קדם - שיחה 16:41, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
כל דבר בוויקי הוא בר-שינוי. במקרה זה לא באו ובקשו שינוי בתבנית. פשוט רוצים אחידות עם שאר התביות והצגת הגיל. אין בזה רע, נהפוך הוא. אני מניח שאתה שם לב שרוב המגיבים חשים כך והם לא בדיוק "קונים" את הטיעונים שלך. אציין רק שמשפט הפתיחה "שאר התבניות הוספו ברובן ללא דיון רחב או מחשבה רבה", הוא עורבא פרח. כל תבנית עוברת דיון, וגם השינוי הזה עבר הצבעה + דיון. בורה בורה - שיחה 17:56, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
בורה בורה, אני כאן מספיק זמן, וראיתי את כל תהליך הוספת התבניות. הן הוספו באופן פרטצ'י, לעיתים קרובות בשיטת "מצליח". אני לא אומר שלא היו דיונים, אבל עבור רבים לא היו, וגם מה שהיה לא היה מקיף.
אין שום אחידות בתבניות ממילא, כפי שהדגמתי, ולכן גם אין הצדקה מיוחדת לאחידות בפרמטר הזה.
השינוי הזה לא עבר הצבעה ודיון, בניגוד לטענתך. פתח הצבעה לחיוב הפרמטר הזה בכל תבנית ללא שיקול דעת, אם זה מה שאתה רוצה. עופר קדם - שיחה 17:59, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
עבר גם עבר, ולא צריך שום הצבעה. ראה מה כתב לעיל משתמש:גילגמש ואת הקישור לדיון באולם הדיונים לתבניות. זה שפקששת, לא פוסל את הדיונים. בורה בורה - שיחה 18:03, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
ראיתי מה גילגמש אמר, אבל הוא טועה. זה בכלל לא משנה מה אתה או גילגמש רוצים שההצבעה תאמר. תלמד לנסח את ההצבעות שלך באופן מדויק בפעם הבאה. עופר קדם - שיחה 18:11, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
אני מסכים עם עיקר הטיעונים של עופר במעלה הדיון - ציון הגיל בתבנית הזו הוא בולט מדי ליד שנת הלידה והפטירה, ואין הצדקה להציג אותו בהדגשה במרכז. ייתכן שאם שנות הלידה והפטירה היו מוצגים בצורה דומה לתבנית:מנהיג (בכתב מוקטן וללא הדגשה) זה היה נראה יותר טוב. כמו שעופר כתב קודם ואף אחד מהמתדיינים לא התייחס לכך (ממה שראיתי), יש בעיה טכנית להוסיף את התבנית כל עוד מצוינים שנת לידה/פטירה ולא תאריך ולא ניתן לדעת את הגיל כך. ערן - שיחה 22:20, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
לגבי ציון הגיל כבר הצענו חלופות באותיות רגילות כמו בתבנית:מנהיג, בצד, מה שרוצים, כך שזו בפירוש לא בעייהץ רק לא באותיות מוקטנות שמקשות על הקריאה למבוגרים. לגבי גיל כשיש רק שנים, מה זה שונה מאיברהים פאשה למשל או עוד מאות ואלפי ערכים? אם יש רק שנה מחשבים על פי שנה. ככה זה בכל הוויקיפדיות. הרי לא נפסול תאריכים בשל כך. בורה בורה - שיחה 23:08, 28 באוגוסט 2014 (IDT)
(לגבי פאשה, החלפתי כעת לתאריך פטירה לפי הערך). בכל אופן זה לא נראה לי רצוי כשבתבנית מוגדר שנת לידה ופטירה בלבד בכל הערכים. בנוגע לעיצוב אין במעלה הדף דוגמה לעיצוב כזה (בעיצובים שנת הלידה והפטירה גדולים ומודגשים (הגיל רק מודגש)). ערן - שיחה 00:01, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
ברור לך שההוספה של תאריך פטירה לא פתרה את הבעייה לכאורה, משום שכל עוד יש שנה בלבד באחד משני התאריכים, יכולה להיות סטייה לכאן או לכאן. זה קיים באלפי ערכים בהם אחד התאריכים הוא שנה בלבד, ואני לא חושב שזה קריטי. אם התאריך מקורב ברמת שנה בלבד כך גם הגיל. אם רוצים מדויק, צריך לחזור לשאלה של גיל כ. במעלה הדף, למה תבנית זו שונה? אפשר לתת תאריך מלא, בעיצוב דומה, בדיוק כמו שעשינו בתבנית:מנהיג. גם לא בעיה לאכלס את השדה הזה, כי הנתונים ישאבו מוויקינתונים ישירות! יתכן שזה הפתרון המועדף, גם יתן אחידות עם תבניות אחרות. משתמש:Kotz, תוכל לשנות בדוגמאות לעיל לעיצוב כמו שערן רוצה, להמחשה טובה יותר? בורה בורה - שיחה 10:49, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מבין שמה שרוצים זה דוגמא שבה הגיל מופיע בגופן רגיל ולא מודגש. ובכן, לא הצלחתי. אם אפשר לתייג כאן מישהו שמבין בעיצוב תבניות אולי הוא/ניא תוכל לעזור. ייתכן שבגלל ההוראה infobox הוא מחליט שכל הכותרת צריכה להיות באותיות גדולות. ‏[kotz]‏ [שיחה] 11:54, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

מומחים שאני מכיר: משתמש:ישרון, משתמש:ערן, משתמש:דולב... בורה בורה - שיחה 12:35, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
אתם מחפשים שרק הגיל לא יודגש? אז תראו את הקוד בגירסה הזו, שחזרתי כי לא ממש עקבתי אחרי הדיון הזה. אם מחפשים משהו אחר אז אני צריך הסבר מפורט יותר (ותיוג). ‏ישרוןשיחה 12:46, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
תודה לישרון. הוספתי דוגמאות ג' ו-ד' עם הגיל בפונט רגיל אך לא מודגש. ‏[kotz]‏ [שיחה] 17:11, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
ג' וד' הם אחלה! מוצנע ולא בולט לטובת כלל הציבור. בורה בורה - שיחה 17:13, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
מוצנע זה בטח לא. אמנם זה לא בפונט מודגש כמו קודם, אבל זה באותו גודל פונט כמו השנים, ומוצג בראש התבנית כאילו זה פרט חשוב.
לגבי דיוק בגיל - אני דווקא כן חושב שזה קריטי. גיל מוגדר ברמת היום, כאשר יש מעבר חד בין שנה אחת לאחרת. לכתוב שאדם חי בשנים 1900-1950 זו רמת דיוק מסוימת, ואם אלה השנים שיש לנו, אין בכך בעיה או הטעייה. הקורא שרוצה לחשב את הגיל יבין שיש כאן אי-ודאות מסוימת. אבל לכתוב שהוא נפטר בגיל 50 זו טענה ברמת דיוק אחרת, גבוהה יותר, כאילו יש לנו את המידע הזה. ללא תאריך מדויק, הטענה פשוט לא מוצדקת. לכתוב שאדם בן 50, כאשר הוא בדיוק באותה מידה יכול להיות בן 51, זו פשוט הטעייה, כי זה מרמז על רמת דיוק שאין לנו. במקרה כזה, בהיעדר מידע נוסף (כמו עבור דמויות היסטוריות), צריך להבהיר שהגיל מוערך בלבד ("בגיל 50 בערך"), או לוותר על הצגת הגיל. להציג מידע שגוי גרוע פי כמה וכמה מלא להציג בכלל. עופר קדם - שיחה 18:47, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
אין בעיה. נעבור לתאריך מלא למען הדיוק שאתה מבקש. זה הרי מה שגיל כ. הציע מלכתחילה. בורה בורה - שיחה 18:51, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
ראשית, אני מדבר באופן מפורש גם על ערכים בהם אין את המידע הזה בכלל. שנית, אתה מדבר על שינויים משמעותיים בתבנית, ואלה מפרים באופן מפורש את הפשרה היציבה ששרדה כאן שנים ארוכות, ומתוקפה אנחנו משתמשים בתבנית הזו. עופר קדם - שיחה 19:29, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
הבנתי. לא משנה מה נציע, אתה תמיד נגד... שינוי פונט, שינוי מיקום, תמיד יהיה איזה תירוץ. אני פורש מהדיון. אחזור בתום שבוע מהמועד בו משתמש:Ldorfman הפנה מלוח המודעות לספור קולות. בורה בורה - שיחה 19:44, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
נראה שאתה מנסה להכניס את הפרמטר הזה שלך בכל הכוח ובכל מחיר, בלי שום התייחסות לתועלת או נזק שיש לו באלפי ערכים. אתה מתייחס לפרמטר כאילו הוא מטרה בפני עצמו - צריך להכניס אותו בכל מקום, רק צריך להחליט איך. לא כך הדבר. השאלה הראשונה היא, האם אנחנו רוצים להציג באופן בולט ומרכזי בפני כל מבקר בן כמה המדען, או בן כמה היה כשנפטר. אם כן, אז אפשר להכניס את התבנית. אבל קודם השאלה הזו, קודם צריך להחליט אם זו בכלל תוספת מועילה במקרה זה. תבנית גיל היא רק אמצעי טכני, לא מטרה בפני עצמה. נראה שמבחינתך הפרמטר יכול אפילו להציג מידע שגוי, העיקר שיהיה.
כמו שאתה מציע, הפרמטר הזה רק מגחיך את הערכים, בכך שהדבר הראשון שהתבנית צועקת על מבקר בערך של, לדוגמא, עדה יונת, זה שהיא בת 75. ממש חשוב. בוא נתייחס לכל הערך לאור העובדה הזו.
אם אתה מסרב להתייחסות עניינית (כפי שאתה עושה שוב ושוב), אין שום משמעות ל"לספור קולות". זו לא הצבעה. עופר קדם - שיחה 22:55, 29 באוגוסט 2014 (IDT)

החלטה?[עריכת קוד מקור]

אלברט איינשטיין
Albert Einstein
Einstein 1921 portrait2.jpg
תרומות עיקריות
תורת היחסות הפרטית, תורת היחסות הכללית, האפקט הפוטואלקטרי, ממניחי הבסיס למכניקת הקוונטים, חקר התנועה הבראונית ותופעות נוספות במכניקה הסטטיסטית
נתונים נוספים
ענף מדעי פיזיקה
ארצות מגורים גרמניה, שווייץ, ארצות הברית
פרסים והנצחה

פרס נובל לפיזיקה לשנת 1921, מדליית זהב של החברה המלכותית לאסטרונומיה, מדליית קופלי

כבר שבועיים מתקיים כאן דיון על הוספת הגיל לתבנית, כמו לשאר התבניות. הוצע שלא להבליט את הגיל והשינוי בוצע. הגיע הזמן להחליט. אני בעד יישום החלטת הקהילה והוספת הגיל. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 08:52, 4 בספטמבר 2014 (IDT)

למען הסדר הטוב חיכיתי שבוע מאז שLdorfman פתח הפניה לדיון בלוח מודעות. השבוע הזה עבר. לא צריך להתעמק יותר מדי בדיון כדי להווכח שיש רוב מוחלט למצדדים בעמדה "שלא להבליט את הגיל" ולהכניסו בתבנית. משתמש:Kotz, התוכל להכניס את הגרסה הזו שלך לתבנית? בורה בורה - שיחה 09:05, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
הכוונה לדוגמאות ג' ד' שבדף הזה ,נכון? ‏[kotz]‏ [שיחה] 09:09, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
כן, זו הפשרה. בורה בורה - שיחה 09:09, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
בוצע בוצע. צריך לבדוק את השינוי על ערכי מדענים שאין להם כלל שנת לידה ושנת פטירה. לא מצאתי. ‏[kotz]‏ [שיחה] 09:16, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
עובד נקי, ראה מרים רוזן-איילון. בורה בורה - שיחה 09:44, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
אין כאן שום פשרה, אלא דחיפה חסרת מחשבה של פרמטר מיותר, שמשחית את התבנית הזו. לא טרחתם אפילו להתייחס לעובדה שהפרמטר שלכם יציג גיל שגוי ברבים מהערכים הזו. שחזרתי. אנחנו לא נציג מידע שגוי בערכים, רק כדי לספק את הרצון שלכם להחדיר את התבנית הזו. עופר קדם - שיחה 15:36, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
ועובד, למרות טענתך, במפורש הקהילה לא חייבה את השימוש בפרמטר הזה. פתח הצבעה חדשה אם זה מה שאתה רוצה, אבל תפסיק עם ההטעייה הזו (ותדאג לניסוח נכון של הצבעות בעתיד). עופר קדם - שיחה 15:37, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
ביקשתי שחזור שלך בוויקיפדיה:בקשות ממפעילים והגנה על התבנית באם יהיה צורך. הדיון הזה הסתיים. בורה בורה - שיחה 16:13, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
לא אתן לך להשחית אלפי ערכים עם מידע שגוי, רק כדי לספק את תאוות התבניות שלך. עופר קדם - שיחה 16:31, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
הצעת פשרה - להציג במידע הנוסף המוסתר את תאריך הלידה והפטירה (כפי שמופיע בתבניות אישיות אחרות, אך כאן זה יהיה מוסתר) ובתוך ההסתרה יהיה הגיל בתבנית. Botend - שיחה 17:07, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
אני מוכן לזה. בורה בורה - שיחה 17:30, 4 בספטמבר 2014 (IDT) חזרתי בי
Botend, הצעתך אינה נראית לי פשרה, אלא פתרון חדש לגמרי. אני חושב שאין שום הגיון בכך שבתבניות בערכי מדענים הגיל יהיה מוסתר, בעוד בכל יתר התבניות בערכי אישים, הגיל יופיע במקום קבוע. אנו רוצים ליצור אחידות ככל שניתן והפשרה במקרה הזה היא הצגת הגיל בגופן קטן יותר, כפי שהוצג בדוגמאות הנ"ל. Ldorfmanשיחה 17:32, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
Ldorfman מה דעתך להפטר בכלל מהפשרה ההיסטורית של הצגת השנה בלבד, מה שהציע משתמש:GilCahana לעיל? הצגת שנים בלבד מיותרת, וגם יפתור את "בעיית חישוב הגיל לכאורה". אם יהיו לזה מספיק תומכים, אזום שינוי של התבנית הארכאית הזו. בורה בורה - שיחה 17:39, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
לא הבנתי למה הכוונה. לא מצאתי דברים של GilCahana לעיל. התוכל להסביר או להביא דוגמא? Ldorfmanשיחה 17:44, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
אלו הדברים בשורת הפתיחה של הפיסקה. "קראתי את הדיונים גם בארכיונים ולא מצאתי סיבה למה להיות שונים מיתר התבניות. למה מופיעה שנת לידה/פטירה ולא תאריך כמו ביתר תבניות אישיות, למה זה למעלה בכל כך בולט ולא בהמשך התבנית כמו בכל תבנית אחרת. במה שונים המדענים? ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 11:36, 27 באוגוסט 2014 (IDT)" בורה בורה - שיחה 17:52, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
Ldorfman, בגדול זה יראה כמו התבנית משמאל. זהה לשאר הערכים. בורה בורה - שיחה 17:56, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
הבנתי. גם אני מעדיף את הופעתו של תאריך מלא. מה קורה במצבים בהם יש לנו את השנים בלבד? בנוסף, בהתאם למה שכבר התגבש פה, אנא הקטן את גופן הגיל. Ldorfmanשיחה 17:58, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
כן זה ברור שנקטין. רק הבאתי דוגמה. לדעתי צריך גם להפטר מההסתרה. מה דעתך? את התאריכים נתקן בסקריפט אחד ישירות מוויקינתונים. לא חושב שישארו כמעט שנים בלבד, אולי רק חבר'ה כמו ארכימדס... בורה בורה - שיחה 18:05, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
גם לגבי זה אנו מסכימים. לא מדובר פה בתוכן שכולל תמונה בעלת גוון מיני או מידע שיש שיראו בו משהו פוגעני. לא ברור לי מדוע היה צורך בהסתרה הזו מלכתחילה, אבל עזוב, בורה - בזה נדון בפעם אחרת. כרגע ברצוני לסיים את סאגת הגיל. Ldorfmanשיחה 18:14, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
Ldorfman, ההסתרה כאן כי הפרטים האחרים משניים מאוד בחשיבותם, וההסתרה שלהם הייתה תנאי לכך שבכלל יהיה שימוש בתבנית הזו. כנ"ל לגבי השנים לעומת תאריכים, כפי שהסברתי כבר כמה פעמים.
אתה כותב "[...]בכל יתר התבניות בערכי אישים, הגיל יופיע במקום קבוע." - אבל בשאר תבניות האישים הגיל מופיע בקטן, בשורת תאריך הלידה/פטירה, מתחת לתמונה. כאן אתם מנסים להכניס אותו בגדול, מעל התמונה. עיצובית, אתה מנסה לתת לפרמטר הגיל חשיבות אדירה (הרבה מעל התרומה המדעית), שאין לו. עופר קדם - שיחה 18:47, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
עופר, תאריך הלידה ותבנית הגיל בקטן בתוך ההסתרה פותרת לדעתי את הבעיה העיצובית שמפריעה לך. וזה גם פותר את בעיית חוסר הדיוק שנגרמת מרישום השנה בלבד. Botend - שיחה 18:55, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
כפי שציינתי, אני מתנגד להצעתו של בוטן, אולם לאור דבריו של עופר, אין לי בעייה לעת עתה (לפחות עד לקיום הצבעה בנושא) להשאיר את ההסתרה. אם הבעיה היא במיקום הגיל בתבנית, לאור בקשתו של עופר להוריד את התאריכים ואת הגיל אל מתחת לתמונה, גם עם זה אין לי בעיה. Ldorfmanשיחה 18:59, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
אתם נותנים להיתכנות הטכנית לגבור על שיקול הדעת ולקבוע מה להציג ומה לא להציג. תאריכי לידה ופטירה הם מידע חשוב על כל אישיות, ומקובל להציג אותם בשורה הראשונה של כל ערך אנציקלופדי. לעומת זאת משך החיים בשנים הוא נתון ביזארי שאינו מופיע באף אנציקלופדיה מודפסת. כעת, בגלל איזו החלטה אומללה, צריך כביכול לגרור את התאריכים עם הגיל אל מתחת לתמונה. עוזי ו. - שיחה 19:32, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
אומללה לטעמך אולי. לא לדעת האחרים והם היו רוב. אני מסכים אתך לגבי הסיפא, אין להוריד את התאריכים או הגיל למטה. בורה בורה - שיחה 19:36, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
אתה מסלף את ההחלטה. עוזי ו. - שיחה 19:44, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
את שנות הלידה והפטירה יש להותיר בראש התבנית עקב חשיבותן הרבה.
Ldorfman, אל תייחס לי בקשות שלא ביקשתי - "בקשתו של עופר להוריד את התאריכים ואת הגיל אל מתחת לתמונה" - מעולם לא ביקשתי דבר כזה, אלא הסברתי שבכל מקרה אין אחידות בין תבנית מדען לאחרות, ושכאן תוספת פרמטר גיל היא משמעותית יותר מבמקומות אחרים.
בורה בורה, Botend, Ldorfman - אם אתם רוצים, בנוסף לשנים בראש התבנית, לכתוב את התאריכים המדויקים בתוך ההסתרה, ואיתם גם תבנית גיל, לא אתנגד. עופר קדם - שיחה 19:45, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
עופר, לא התכוונתי לסלף את דבריך. ציינתי את שהבנתי מהם. אני מתנגד להעברת התאריכים והגיל לאיזור המוסתר. Ldorfmanשיחה 02:12, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
Ldorfman, כל ההתנהלות שלכם כאן דורסנית ולא מקובלת. ההצבעה שאתם מנפנפים בה הייתה על התרת השימוש, לא חיובו בכל מקום. למילים יש חשיבות, ולא תצליח להתחמק מכך. ההאחזות שלכם בהצבעה הלא-רלוונטית הזו, וסירובכם המוחלט לדון בעניין עצמו (מדוע להוסיף פרמטר גיל בתבנית מדען) אינה מוסיפה לכם כבוד.
עצם השימוש בתבנית מדען הוא תוצאה של פשרה גדולה, ועיצובה הנוכחי הוא זה המאפשר את השימוש בה. בדיונים בזמנו השתתפו עשרות משתמשים, והצביעו כ-60 איש, שחציים רצו לאסור בכלל על השימוש. כיוון שהסכמנו להתפשר, הצלחנו למנוע החלטה חריפה שתפגע בחלק גדול מהקהילה (בין אם היה מתקבל איסור או התרה). מאז אותו זמן, למרות ההתנגדות האישית שלי לשימוש בתבניות בערכי אישים, אני מציב את התבנית הזו בכל ערך שאני כותב, למרות שדבר לא מחייב אותי לעשות זאת. יכולתי להשאיר את הוספת התבנית לאחרים. אני עושה זאת מתוך רצון טוב, כי כך הסכמנו להתפשר, ואני חושב שצריך לעודד פשרות.
אבל נראה שבעיניכם, אותה פשרה וכל הדעות שהוצגו בדיונים, לא שוות כלום. מסתבר שאין שום טעם בעצם להתפשר על הנושאים האלה. הרי אפילו לפי דבריך, אתה תקח פשרה אחת, ותפתח במלחמה נוספת לכפות את החלטות העיצוב שלך על מי שכותב את הערכים האלה. כפי שכותב, בחוצפה רבה, בורה בורה - "מה דעתך להפטר בכלל מהפשרה ההיסטורית" - איזו קלות, איזה יופי. שני חובבי תבניות יחליטו ביניהם בדף השיחה, ונזרוק לפח את הדעות של כולם. גם אתה כבר מצהיר על הקרב הבא ("אין לי בעייה לעת עתה (לפחות עד לקיום הצבעה בנושא) להשאיר את ההסתרה") - אז מה יש לי לדבר איתך בכלל? תקח הסכמה אחת ותמשיך לכבוש.
אצהיר כעת, באופן הכי ברור שיש - ההתנהגות הזו לא מקובלת עלי. כל פגיעה מסוג זה בתבנית מדען מבטלת את הפשרה המקורית, ועל כן אני רואה עצמי משוחרר ממנה. אפסיק מיידית את השימוש בתבנית, ואפעל להסרתה, כי היא הופכת לעלובה ומביכה. עופר קדם - שיחה 03:43, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
תומך בהעלמת תבנית הגיל מראש התבנית ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:13, 5 בספטמבר 2014 (IDT)

מוויקיפדיה:בקשות ממפעילים[עריכת קוד מקור]

  • אבקש לשחזר את תבנית:מדען‏ לגרסה האחרונה של משתמש:Kotz ולהגן עליה באם עופר ישחזר אותה. גם הוא צריך להתנהג לפי הכללים המקובלים כאן. היה דיון על תבנית גיל, הצבעת מחלוקת שהסתיימה בהחלטה על הטמעת התבנית בערכים, דיון באולם הדיונים לתבניות על היישום, הטמעה של התבנית ביותר מ-30 תבניות אישיות לאחר הדיון להנאת הקוראים, דיון שנפתח ספציפית לתבנית זו בשיחת תבנית:מדען‏, הפניה לדיון מלוח מודעות, שינוי מהעיצוב המקובל בתבניות אחרות רק בנסיון להגיע לפשרה עם עופר, רוב פעם שלישית גם בדיון זה בעד ההטמעה ודיון של שבועיים, מעבר לזמן המקובל. הכל "לפי הספר" בתהליך של חודשים. כל זה לא מעניין את עופר שמשחזר את דעת הרוב שוב ושוב. אין טעם במלחמת ההתשה המילולית הזו של עוד ועוד דיונים, כי הוא מתחפר בדעתו. המתדיינים כבר נשברו מהדיון והחליטו שהם בעד הטמעת הגיל, ורוצים הכרעה. לטיפולכם אודה. בורה בורה - שיחה 16:11, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
    בורה בורה ממשיך לדחוף את פרמטר הגיל האהוב עליו בתוקפנות וללא התייחסות עניינית לבעיות שהוא יוצר. במקרה זה מדובר בהבלטה חריגה של הגיל בראש התבנית, בניגוד לעיצוב בשאר תבניות האישים. גרוע מכך, מכיוון שבתבנית מדען המינימליסטית משתמשים בשנים בלבד (במקום תאריכים מלאים), הפרמטר מציג גילאים שגויים לגמרי. עניין זה בכלל לא מעניין את בורה בורה - שנציג גילאים שגויים, שנטעה את הקוראים - העיקר שהפרמטר האהוב שלו יהיה באלפי ערכים. עופר קדם - שיחה 16:31, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
    מלכתחילה הייתה בעיה, כאשר לא היה ברור האם מהצבעת המחלוקת מתחייב להכניס את התבנית לכל ערך על אדם. בכל מקרה, בורה בורה, אם יש מחלוקת ויש טענות הגיוניות (שהן לא חלק מטענות הנגד בהצבעה) למה לא להכניס את התבנית לקבוצה מסוימת של ערכים, יש לכל הפחות לקיים דיון לפני שמכניסים אותה. ‏אופקאלףשיחה‏ • ט' באלול ה'תשע"ד • 17:10, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
    קראת למעלה את הפתיח? יש בערך 150K של דיונים מתוכם 55K רק בשיחת התבנית. כולם כבר הותשו מעופר... אם תקרא את הדיון תראה שהוא לא מוכן לשום פשרה. בסופו של דבר צריך להכריע, וכמקובל, הרוב מכריע. בורה בורה - שיחה 17:33, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
    "כולם"... למעשה, בדיון הופיעו גם מתנגדים אחרים, אבל אתה פשוט מתעלם מהם. עופר קדם - שיחה 18:39, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
    כפי שצוין בדיון, ההתייחסות היחידה לכך שיש בעיה של דיוק הייתה באמירה שכדאי לעבור לתאריך מדויק. זה לא קרה, וההתנגדות היחידה שראיתי להתנגדות של עופר הייתה "אני לא חושב שזה משנה" שלך, ככה שזה לא מספיק בשביל להכריע. ‏אופקאלףשיחה‏ • י' באלול ה'תשע"ד • 18:55, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
    צר לי אופק, אבל טענתך לא ברורה. ציינתי את כל היסטוריית ההצבעות, הפניתי לדיון בו עופר והתומכים בו בדעת מיעוט. מה עוד נדרש לעשות כדי לקבל הכרעות בוויקיפדיה? מה עניין נושא הדיוק שיש או אין שייך. כל הנוכחים קראו את מב שכתב עופר ותגובתי ולא שינו את דעתם, הרוב המוצק נשאר. בורה בורה - שיחה 22:05, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
    אף אחד לא כתב במפורש שהוא מתנגד לדעתו של עופר פרט אליך, וערן דווקא הצטרף לדעתו. לא כך מכריעים דיונים בוויקיפדיה. ‏אופקאלףשיחה‏ • י' באלול ה'תשע"ד • 22:09, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
    בורה בורה, אני מבקש שתסיר בקשה זו כרגע. הדיון נמשך. אם תהיה הסכמה גורפת כנגד דעתו של עופר, אזי ניתן יהיה לבצע את השינוי, ואחרת, יהיה צורך לפנות לדרכי ההכרעה האחרות. ‏אופקאלףשיחה‏ • י' באלול ה'תשע"ד • 11:33, 5 בספטמבר 2014 (IDT)


- סוף העברה בורה בורה - שיחה 15:50, 5 בספטמבר 2014 (IDT)

חלופה חדשה[עריכת קוד מקור]

להלן חלופה חדשה שמשלבת בין הבקשות של משתמש:Ldorfman ועופר:

  1. יתווספו לתבנית "תאריך לידה" ו"תאריך פטירה" עם תאריכים מלאים
  2. השדות יאוכלסו בסקריפט מוויקינתונים
  3. השדות יהיו בחלק המוסתר של התבנית כפי שעופר כבר הסכים
  4. השדות "שנת לידה" ו"שנת פטירה" יוסרו מנתוני התבנית
  5. בחלק העליון של התבנית נחלץ את השנה מהתאריך ונמשיך להציג את השנה בלבד, בדיוק כמו היום
  6. חישוב הגיל יתבצע על פי התאריך המדויק כך שלא יהיה חשש לגיל לא מדויק
  7. הגיל יופיע בחלק העליון של התבנית בכתב רגיל כפי שהדגים משתמש:Kotz בדוגמאות ג' וד'

אני חושב שההצעה הזו משלבת את כל האלמנטים והבקשות השונות שעלו בדיון. אשמח לשמוע הערות והארות. בורה בורה - שיחה 16:02, 5 בספטמבר 2014 (IDT)

זה מתווה מסובך מעט להבנה ולכן רצוי להציג דוגמה, אולם מקריאת הפרטים שפה אני Symbol support vote.svg בעד. Ldorfmanשיחה 16:05, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
משתמש:Kotz, תוכל בבקשה לתת עדכון לתבנית בהתאם לאמור לעיל על אלברט איינשטיין? אתה יכול להשתמש בתבנית שכרגע במשתמש:בורה בורה/תבניות. בורה בורה - שיחה 16:09, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
אין בכך שום התקדמות. הדרך הטכנית המדויקת לא מעניינת אותי, אז לא איכפת לי אם יהיו שדות של שנים או תאריכים. אבל בהצעה הזו אתה עדיין רוצה לשים את הגיל בראש התבנית, וזה עדיין נראה מגוחך. עופר קדם - שיחה 16:40, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
עופר, אתה לא מוכן לשום פשרה ואני מביא זאת לתשומת לב המפעיל משתמש:אופקאלף שלבקשתו הסרתי בינתיים את הבקשה. בבקשות מפעילים טענת כי הבעיה שלך שאין תאריכים מדויקים. את זה פתרתי. עכשיו אתה חוזר לעמדת המוצא שלך שאתה לא רוצה את זה בכותרת. לזה אין לך רוב בדיון לעיל, אתה מוזמן לספור דעות. אתה לא יכול שרק דעתך תתקבל, הלכו רבות לקראתך. בורה בורה - שיחה 17:17, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
אתה לא מבין משהו. בעית התאריכים והגיל המדויק היא לא איזו אובססיה אישית שלי. לחשב גיל על פי שנים בלבד זה להציג מידע שגוי - ואת זה לא נעשה כאן בשום מקרה. זה לא קשור בכלל לעמדה שלי בנושא, אלא אם כן אתה תומך במידע שגוי (ואם כן, אין לך מה לחפש פה). הצגת מידע מדויק היא תנאי מקדים לכל שינוי כאן, לא חלק מדיון או פשרה. עופר קדם - שיחה 17:26, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
והפיסקה לעיל מטרתה? אתה טוחן משהו שכבר הוסכם שנעשה. בורה בורה - שיחה 17:42, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
אני מסביר לך שניסוחים כמו "הלכו רבות לקראתך" שגויים ומטעים. ההסכמה שלך לא להציג מידע שגוי אינה ויתור מצדך, ואינה פשרה, אלא תנאי מקדים לכל שינוי (וחבל שהתווכחת איתי על זה קודם).
אנחנו עדיין בדיוק באותו מקום - אתה רוצה להוסיף פרמטר גיל לכותרת, למרות שחשיבותו זניחה ולא הוצגו שום טיעונים לטובתו, בטח שלא להצגתו במקום בולט כל כך. כל עוד אתה מתעקש להתווכח מנקודת מוצא כאילו יש לך זכות בסיסית להוסיף את הפרמטר הזה, אין כאן שום דיון. אתה רוצה לבצע שינוי - אתה צריך לשכנע בתועלתו העניינית. אגב, למרות שספירת דעות אינה כלי להכרעה בויכוחים (אלא טיעונים ענייניים), דעתי מקובלת על מספר משתמשים אחרים בדיון הזה, למרות שאתה מנסה להתעלם מהם, אז הטענה "אתה לא יכול שרק דעתך תתקבל" מופרכת גם היא. עופר קדם - שיחה 18:09, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
מה שהסברתי לך קודם היה שיש אלפי ערכים עם תאריכים חלקיים, וזו לא סיבה לפסול את הגיל בשל כך. לך היה נוח להתעלם מההסבר הזה, כי הוא לא תאם את רצונך. ההסבר עדיין תקף. לגבי התוספת, מתקיים כבר דיון של 70K כאן בדף, ואתה עדיין טוען "אין כאן שום דיון"? אתה יכול לטעון כמה שאתה רוצה על "תועלתו העניינית" וזו זכותך. בסופו של יום תקבע ההחלטה על בסיס הדעות הקולקטיבי. דעתם של כולם שווה, גם אם היא לא תואמת את עמדתך. בורה בורה - שיחה 18:25, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
אני רואה שאתה עדיין לא מבין שאסור להציג מידע שגוי. הסברתי כבר את ההבדל בין שנות לידה ופטירה, לבין גיל. גיל מוגדר ברמת היום - אדם בן 50, קם בבוקר למחרת ביום ההולדת שלו - והנה הוא בן 51. ככה גיל עובד. לומר שאדם חי בשנים 1900-1950 אינו שווה ערך לאמירה שהוא נפטר בגיל 50, כי פשוט אין לך את הדיוק הזה. אם אין תאריך מדויק, אין להציג גיל. הצגת מידע שגוי בויקיפדיה היא השחתה.
בשום מקום בדיון הזה לא הצגתם (אתה ושותפיך) טיעון אחד לטובת הוספת הפרמטר הזה בתבנית מדען, כי אתם ממשיכים לטעון שאותה הצבעה מסולפת נותנת לכם את הזכות לעשות זאת. עופר קדם - שיחה 18:33, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
את מה שהיה לנו להגיד, אמרנו בדיון הקודם. אין טעם להכביר מילים נוספות, ודאי כשרואים שאתה מתחפר בעמדתך ולא זז ס"מ. אסכם את עמדתי בארבע מילים: "כי ככה זה סבבה". אני לא חייב לדוש שוב ושוב בשבעת התווים האלה "(בן 58). גם אחרים לא חייבים לנמק לשביעות רצונך. בורה בורה - שיחה 23:40, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
לא מעניין אותי הדיון הקודם, כי הוא לא מחייב ולא תקף. "כי ככה זה סבבה" - בוגר, אבל חסר חשיבות. אתה לא מוכן לדון לעניין, מזלזל בפשרות ודעות של אחרים, ומתכונן למלחמה הבאה בתבנית הזו. לא כך עובדים בויקי, ולא תשיג ככה שינויים. אני לא חייב לך שום פשרה (אם לא היית כל כך גס-רוח ותוקפני, הייתי שמח לדון איתך, אבל זה כבר לא יקרה). אתה בא לשנות גרסה יציבה, פשרה ותיקה וטובה - אתה צריך לנמק ולשכנע. עופר קדם - שיחה 00:05, 6 בספטמבר 2014 (IDT)

אם מבצעים מעבר על ערכי המדענים, והעתקת התאריך המלא מויקינתונים, אזי ניתן להבטיח שגם דוגמא ד' (וג') תציג גיל "מדוייק" (בהנחה שיש את התאריך המלא כמובן). הוספתי גם דוגמא ה' לפי מה שמשתמש:בורה בורה הציג למעלה. וגם הוספתי דוגמא ו' שהיא יותר דומה לתבנית:כדורגלן. ‏[kotz]‏ [שיחה] 19:15, 5 בספטמבר 2014 (IDT)

כל הכבוד. אני בעד דוגמה ה'. בורה בורה - שיחה 23:42, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
אני בעד שימוש ב-ה, כל עוד הגיל יופיע בגופן קטן יותר, לפי הסיכומים שהושגו קודם. Ldorfmanשיחה 23:51, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
זה הגופן שסוכם, רגיל ולא מודגש. ראה ג' וד'. בורה בורה - שיחה 00:03, 6 בספטמבר 2014 (IDT)
"הסיכומים שהושגו קודם" - בינך לבין בורה בורה? בין מי למי בדיוק? אתה ממשיך להציג את ההחלטות שלכם כ"סיכומים" ו"פשרה", וזה פשוט מטעה. עופר קדם - שיחה 00:06, 6 בספטמבר 2014 (IDT)
עופר, תתקדם! כולנו חוץ ממך אולי טועים ויש שגם מטעים, אבל בוא נגיע לנקודה מסויימת. חבל שנמשיך לטחון מים פה ולבזבז זמן. איזו מהאפשרויות מועדפת עליך? Ldorfmanשיחה 00:38, 6 בספטמבר 2014 (IDT)
אל תגיד לי "להתקדם". זה מתנשא ומיותר. פשוט תטרח לדייק בניסוחים שלך, במקום לטעות ולהטעות פעם אחר פעם.
רוצה את ההעדפה שלי? בלי תבנית גיל, ואם בכלל - אז אפשרות ו'. מדובר בפרט זניח, ואין שום הצדקה שבעולם להציג אותו בראש התבנית, ולא משנה מה גודל הפונט.
אבל תסביר לי, מה הטעם בכלל לנסות להתפשר איתך? ממילא כל דבר שאסכים לו יהיה נקודת מוצא להמשך המתקפה שלך על התבנית הזו (כפי שכבר הצהרת בדף זה). עופר קדם - שיחה 01:23, 6 בספטמבר 2014 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד דוגמאות ה' ו-ו'. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 07:32, 7 בספטמבר 2014 (IDT)
Ovedc, רק ה' או ו' כרגע על הפרק... Face-smile.svg מי צשתי החלופות אתה מעדיף? בורה בורה - שיחה 08:21, 7 בספטמבר 2014 (IDT)
אני יודע שצריך לבחור אחת משתיהן, אבל אזרום עם כל מה שתחליטו, שתיהן בסדר. אם בכל זאת אתם סופרים אצבעות, אז אני יותר נוטה בעד חלופה ו'. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 08:45, 7 בספטמבר 2014 (IDT)
התאור של דוגמא ו' סותר את הדוגמא עצמה. התאור של דוגמאות ד' וה' שונה, אך הדוגמאות זהות. עוזי ו. - שיחה 12:14, 7 בספטמבר 2014 (IDT)
עוזי, ראה את התיאור של בורה בורה בראש הפסקה. ההבדל בין ד' ל-ה' הוא שב-ה' יוזנו תאריכים מלאים בתבנית, והם יוצגו בחלק המוסתר ("פרטים נוספים"), עוד בראש התבנית יוצגו רק השנים, כמו עכשיו וגם הגיל. ב-ו' אותו דבר, רק שהגיל יוצג ליד התאריכים המלאים, בהסתרה. עופר קדם - שיחה 17:36, 7 בספטמבר 2014 (IDT)
יש גם חלופה ללא גיל בכלל ובה גם אני תומך, אין להציג כאילו החלופות הם רק ה ו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:54, 8 בספטמבר 2014 (IDT)
עופר קדם, אני וLdorfman מוכנים ללכת עם חלופה ו', שבה הגיל בחלק המוסתר כמו שהסכמת. אפשר לתת למשתמש:Kotz להתניע את זה? בורה בורה - שיחה 02:47, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
אני לא המתדיין היחיד כאן - טוםטום, לדוגמא, מתנגד לגמרי להצגת הגיל, גם בחלק המוסתר כמו בדוגמא ו' (ואני איתו - דוגמא ו' היא הרע במיעוטו, ועדיין שינוי לרעה בתבנית). עם זאת, אתנגד נחרצות לכל שינוי בתבנית הזו, אם אתה ו-Ldorfman תמשיכו במתקפה זוחלת על כל פרט כאן, כפי שהדיונים כאן הדגימו כבר. אין משמעות לפשרה וויתורים, כאשר אחד הצדדים כבר מצהיר שינצל אותם להישגים נוספים. עופר קדם - שיחה 08:09, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
עופר, יש כאן עוד עשרה מתדיינים אחרים, כולם כמעט "בצד שלנו". הצענו לך פשרה שהיתה מקובלת עליך לפני שבוע ואף אחד לא עושה עליך "מתקפה זוחלת". להיפך, לירון הותש ממך ולכן מוכן לפשרה. אם גם זה לא מקובל עליך, אני יורד מכל הדיונים והפשרות למיניהן, מודיע למשתמש:אופקאלף שלא הגענו להסכמה ונותן למפעילים או ביורוקרטים שיפרשו את החלטת הקהילה בהצבעה כרצונם. במקביל אשמור לעצמי את הפתח לשנות את התבנית הזו לגמרי, כי מה שהיה טוב פעם, כבר לא טוב עכשיו, לדעת רבים. אמנע מכל זה, כדי לסגור סיפור, אבל לא תקבל יותר ממה שהשגת עד עכשיו, והשגת הרבה. לך על זה. בורה בורה - שיחה 08:21, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
בורה בורה, בלי איומים ובלי סחיטה. זה מגוחך לגמרי (אך מציג אותך באור מדויק מאוד).
קוריצה, עוזי, טוםטום ואני מתנגדים להצגת הגיל בכלל. אני לא יודע את מי אתה סופר, אבל הדיוק שלך לא משהו.
Ldorftman כבר הצהיר שימשיך במתקפה שלו על התבנית הזו (והציטוטים נופיעים במעלה בדף הזה). כל עוד הצהרתו זו עומדת, כל פשרה היא חסרת ערך. אני תומך בפשרות, ולכן אני בכלל משתמש בתבנית הזו - אבל לא כחלק מסיפוח זוחל. עופר קדם - שיחה 15:59, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
בורה, שוב לא קיבלתי התראה כי זה לא שם המשתמש שלי. אם אתם לא מצליחים להגיע לפשרה, לכו להצבעה, אין פתרון יותר טוב, לדעתי (לא קראתי את כל הדיון כאן). ‏אופקאלףשיחה‏ • כ' באלול ה'תשע"ד • 16:05, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
את מה שלירון (משתמש:Ldorfman) כתב אתה יכול לקרוא בשיחת משתמש:Ldorfman#שיחת תבנית:מדען. כך שלא יודע למה אתה חושב שהוא רוצה סיפוח זוחל. אני מקווה שתקבל את זה כהצהרה שלו. אני בכל אופן מתכוון להסתפק בכך כפי שציינתי בשני הדיונים. בורה בורה - שיחה 17:11, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
Ldorfman כבר כתב כאן "אין לי בעייה לעת עתה (לפחות עד לקיום הצבעה בנושא) להשאיר את ההסתרה", "לא ברור לי מדוע היה צורך בהסתרה הזו מלכתחילה, אבל עזוב, בורה - בזה נדון בפעם אחרת." (הדגשה שלי) - אלה הצהרות על המשך התעסקות בתבנית הזו. בשיחה אליה קישרת Ldorfman מדבר על תכניותיו להצבעה גדולה כדי לשנות את התבנית ("לקיים הצבעה לבחירת העיצוב"), ואתה מסכים ("כרגע ללכת עם הגרסה המוסתרת ואולי בעתיד לעשות את מה שאתה מציע"). אתה כתבת לעיל, "מה דעתך להפטר בכלל מהפשרה ההיסטורית של הצגת השנה בלבד"; בפסקה זו ממש איימת לעוות את התבנית כרצונך, אם לא אסכים לתבנית הגיל שלך כעת. אין לך שום כבוד לפשרה, ואתה חושב שהדרך לערוך את ויקי היא בסחיטה באיומים.
הנה המלצה - השאירו את תבנית מדען למי שבאמת כותב ערכים על מדענים. עופר קדם - שיחה 17:43, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
חבל שאתה נוהג בחוסר הגינות. הסכמת, ואתה חוזר בך כי מטרתך היא רק ניצחון מוחלט. אני רואה שכל מטרתך היא רק להתיש ולא באמת לפשרה. חבל היה על הדיון מלכתחילה. זה היה צפוי איך תנהג, ראיתי אותך עושה את זה לצחי בלי רחמים. אני אבקש ממתניה או אריאל, שני הביורוקרטים שלא השתתפו בדיון, להיות "בוררים כפויים" על הפרשנות להצבעה על תבנית הגיל והאם אכן התבנית הזו יוצאת דופן כמו שאתה טוען. בורה בורה - שיחה 17:57, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
לא חזרתי בי משום דבר, אני עדיין מוכן להוספת הגיל בחלק המוסתר - אבל זה יהיה הסוף. אני מצפה ממך ומשותפיך להפסיק לנסות לשנות את התבנית הזאת. (שמתי לב שלא התייחסת בכלל לציטוטים שהבאתי; אגב, אם אתה רואה עצמך דומה ליחצ"ן המזיק ההוא, באמת שאין שום דבר שאני עוד יכול לומר עליך).
אין שום מקום לדיון על ההצבעה ההיא. היא לא מחייבת שימוש בפרמטר גיל. מי שלא רואה זאת, כנראה סובל מבעיה חמורה בהבנת הנקרא. עופר קדם - שיחה 22:00, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
אז מה אתה רוצה? שמשתמש:Ldorfman יחתום לך אצל נוטריון? אני סיכמתי את זה איתו והוא לא יעשה שום דבר מעבר לסיכום הזה. שכח מהציטוטים לעיל, זה היה פעם. נוסיף הגיל בחלק המוסתר וניישם את הפתרון כפי שהוצע בתחילת הפיסקה. בורה בורה - שיחה 22:27, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
ההצהרה המפורשת שלך מספקת אותי, ומבחינתי אתה יכול להתקדם. אזהיר כי כל פעולה אחרת, מצידך או מצידו, ישברו את הפשרה הזו. עופר קדם - שיחה 23:00, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
תודה לשניכם, ולכל האחרים, אשר נטלו חלק בדיון הארוך הזה. עם יישומו של השינוי הזה בתבנית, אני רואה את העניין כגמור ואת הדיון הזה כסופי (משפטן כלשהו צריך לכתוב ערך על עקרון סופיות הדיון). Ldorfmanשיחה 01:31, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

קדימה לעבודה[עריכת קוד מקור]

משתמש:Kotz, כולם מחכים למוצא המקלדת שלך. בורה בורה - שיחה 01:49, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

מה רוצים מKotz? @בורה בורה «kotz» «שיחה» 11:21, 16 בספטמבר 2014 (IDT)
את "דוגמה ו' לעיצוב כולל הגיל באותיות רגילות ותאריך לידה מוסתר". אני שם פה שוב את המפרט המדויק.
  1. יתווספו לתבנית "תאריך לידה" ו"תאריך פטירה" עם תאריכים מלאים
  2. השדות יאוכלסו בסקריפט מוויקינתונים
  3. השדות יהיו בחלק המוסתר של התבנית
  4. השדות "שנת לידה" ו"שנת פטירה" יוסרו מנתוני התבנית
  5. בחלק העליון של התבנית נחלץ את השנה מהתאריך ונמשיך להציג את השנה בלבד, בדיוק כמו היום
  6. חישוב הגיל יתבצע על פי התאריך המדויק כך שלא יהיה חשש לגיל לא מדויק
  7. הגיל יופיע בחלק המוסתר של התבנית בכתב רגיל לפי העקרונות שבכל התבניות האחרות
  8. צריך לוודא לפני היישום שאכן יש לנו תאריכים מלאים בכל הערכים. רק לאחר מכן להכניס את הצגת השנה למעלה מתוך התאריך המלא

בורה בורה - שיחה 11:39, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

התבנית עודכנה[עריכת קוד מקור]

התבנית מעדיפה את הפרמטרים "שנת לידה" "שנת פטירה", אבל אם הם לא קיימים, היא תיקח את השנה מתוך הפרמטרים "תאריך לידה" "תאריך פטירה". «kotz» «שיחה» 21:43, 18 בספטמבר 2014 (IDT)

אני לא רואה את תאריכי הלידה והפטירה והגיל מוצגים. למה? בורה בורה - שיחה 01:36, 19 בספטמבר 2014 (IDT)
כי בערכים טרם עודכנו. ר' משתמש:Kotz/דוגמאות «kotz» «שיחה» 07:02, 19 בספטמבר 2014 (IDT)
טוב, עדכן אותנו על הצעדים הבאים. בורה בורה - שיחה 09:22, 19 בספטמבר 2014 (IDT)
כל הערכים עודכנו. הפרמטרים "שנת לידה" "שנת פטירה" בוטלו מהתבנית. «kotz» «שיחה» 00:50, 4 באוקטובר 2014 (IDT)

עדכון תאריכים לפי ויקינתונים[עריכת קוד מקור]

המעוניינים יכולים להסתכל בעמוד משתמש:Kotz/תאריכים. יש שם רשימת ערכים שמשתמשים בתבנית:מדען, והתאריכים שמופיעים בוויקינתונים עבורם. סימנתי ערכים שהתאריך בוויקינתונים לא חד משמעי בהם ("יש לטפל ידנית"). בנוסף ביצעתי חיפוש לראות אם השנה שמופיעה בויקינתונים מופיעה בערך בכלל, וסימנתי איפה שאין. אלה די הרבה ערכים שיהיה צריך לטפל בהם ידנית. כל שאר הערכים אני אעדכן בערכים בצורה ממוכנת לפי מה שכתוב בטבלא. מי שמעוניין להשפיע על הערכים שיכנסו, בבקשה שיעדכן את הטבלא ובעמודת ההערות יתן את שמו. «kotz» «שיחה» 22:21, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

עבודה יפה! בדקתי כמה, נראה טוב. אני מציע שקודם תריץ את בוט העדכון כדי שנעבוד רק עם הרשימה המצומצמת. מה עם אלה שאין להם תאריך בוויקינתונים? בורה בורה - שיחה 05:39, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
ערכי מדענים שאין להם תאריך לידה בויקינתונים - בוט יצטרך להחליף את הפרמטר "שנת לידה=" ל"תאריך לידה=" «kotz» «שיחה» 22:17, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
בסדר. בכל מקרה נצטרך להריץ בוט כדי להסיר שנת לידה / פטירה מהתבנית. אבל נמצה קודם את כל אפשרויות העדכון, דהיינו עדכון ויקינתונים מהערכים בעברית. לאחר מכן לא אמורים להשאר הרבה. בורה בורה - שיחה 03:48, 22 בספטמבר 2014 (IDT)
"עדכון ויקינתונים מהערכים בעברית" - אני לא יודע לעשות זאת באופן ממוכן. ודאי יש איזה בוט שיודע לעשות זאת. הרשימה בעמ' משתמש:Kotz/תאריכים, שתמש לעדכון הויקיפדיה העברית ע"פ ויקינתונים, סגורה כבר ולא תופרע מעדכון זה. «kotz» «שיחה»
- הועבר מהדף שיחת משתמש:Kotz

שלום Kotz, ראיתי את התאריך שהוספת לתבנית עם תקציר לפי ויקנתונים. אם היית מסתכל בערך היית רואה שהנתונים מופיעים בו. כך שלא היה צריך את ויקינתונים לשם כך. הנתונים בויקינתונים מוכנסים על ידי עורכים בדיוק כמו בוויקיפדיה העברית, ולכן אין סיבה להעדיף אותם. חשוב שתבדוק בכל ערך מה כתוב בוויקיפדיה העברית ואם יש סתירה אז תעלה את הנושא לברור ואל תיתן לנתונים בוויקינתונים עדיפות. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:52, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

פעלתי לפי מה שסוכם בשיחת תבנית:מדען. היתרון של נתונים מויקינתונים זה שניתן לגשת אליהם מצורה ממוכנת בקלות יחסית. בוצעה בדיקה (ממוכנת) שהבוט לא מכניס ערכים שבמחלוקת. בברכה «kotz» «שיחה» 22:35, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
אני מצטערת, אבל אם הנתונים בויקינתונים לא תואמים את מה שכתוב בוויקיפדיה העברית, אז צריך לבדוק. מיכון לא עדיף על בדיקה. אם למשל במקרה של פיטרי היית מכניס נתון שונה ממה שהיה כתוב בערך הייתי משחזרת אותך. כי הנתון בערך שהוא ערך מומלץ נבדק בזהירות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:38, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
- סוף העברה
אני מאמין שמה ש-Kotz מתכוון הוא שלצורך עדכון התבנית, קל יותר לשאוב את התאריך מויקינתונים, מאשר מהערך עצמו. זה בסדר גמור, אני רק מזכיר שלפני ביצוע העריכה, חייבים לוודא שהתאריך אכן תואם את מה שכתוב בערך שלנו. אם לא, כדאי להשאיר הודעה בדף השיחה (אפשר לתייג אותי ואסייע לבדוק), ובכל מקרה לא להכניס בתבנית תאריך שלא תואם את מה שכתוב בערך עצמו. עופר קדם - שיחה 23:02, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
עופר, לזה בדיוק התכוונתי. אבל קיבלתי את הרושם כאילו מה שנכתב בוויקינתונים מתקבל כתורה מסיני. בכלל לא משנה מהיכן לוקחים טכנית את הנתון, אבל בתנאי שהוא תואם את הנתון בערך. שעשע אותי וגם הפריע לי לראות בערך המומלץ פלינדרס פיטרי את תקציר העריכה "לפי ויקנתונים" כאילו אצלנו הנתון היה שגוי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 06:22, 28 בספטמבר 2014 (IDT)
חנה, חבל שלא עיינת במשתמש:Kotz/תאריכים. אם היית מעיינת בקפידה, היית רואה שמתבצעת בדיקה ולא מוכנסים נתונים שיש עליהם מחלוקת. ומה שכתב עופר, נכון מאוד. בורה בורה - שיחה 07:34, 28 בספטמבר 2014 (IDT)
לא עיינתי ולא הייתה לי סיבה לעיין. כשאני רואה תקציר עריכה שאומר עדכון לפי ויקינתונים כשבערך הנתון נכון, אז התקציר משדר כאילו תיקנו על פי ויקינתונים. אם תקציר העריכה היה משהו בסגנון עדכון תבנית בלי לציין ויקינתונים, לא הייתי מבזבזת את זמני בכל התכתובת הזאת. יש חשיבות לניסוח תקציר העריכה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:13, 1 באוקטובר 2014 (IDT)
אני לא יודע איך לכתוב תקציר עריכה שמשדר דברים. היות ובוצעו עריכות ע"פ ויקינתונים כתבתי זאת בתקציר העריכה. «kotz» «שיחה» 13:53, 1 באוקטובר 2014 (IDT)
כל טקסט משדר משהו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:47, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

עדכון תאריכים לפי ויקינתונים - בוצע[עריכת קוד מקור]

החלק הממוכן של הנ"ל בוצע. ר' משתמש:Kotz/תאריכים. שורות שכתוב "בוצע", זה אומר שהערך עודכן לפי התאריך שמופיע בעמוד הנ"ל. איפה שכתוב משהו אחר, סימן שלא בוצע עדכון ממוכן ויש לבצע ידנית. השלב הבא לדעתי יהיה להפוך את כל השדות "שנת לידה" "שנת פטירה" להיות "תאריך לידה" "תאריך פטירה". שנה טובה «kotz» «שיחה» 01:22, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

יפה. תוכל לצמצם את הרשימה שתכלול רק מה שכן צריך לעדכן? בורה בורה - שיחה 08:24, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

יש כרגע 60 ערכים שמשתמשים בפרמטר "מדענית=כן". הנה הם כאן: [1]. יש למחוק א הפרמטר מהערכים הנ"ל שכן הוא כבר לא בשימוש.

@בורה בורה

«kotz» «שיחה» 22:14, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

בוצע בוצע בורה בורה - שיחה 23:56, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

הוספת שדות "מורים" ו"תלמידים"[עריכת קוד מקור]

השדות הללו בולטים בחסרונם. מתבקש לציין מורים ותלמידים כשמדובר במדען. אביעדוסשיחה 22:55, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

בשביל זה יש ערך שלם. זה פרט מעניין, אבל בהחלט לא קריטי לדבר הראשון שרואה הקורא (והתבנית מאוד מושכת את העין). עופר קדם - שיחה 03:29, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
רק זה חסר לנו... מחר יתחילו ויכוחים אם המתרגל ממבוא למקרו-כלכלה 2 של ישראל אומן (במסגרת התואר הראשון שלו) ראוי לאזכור. אכן, עופר צודק. לשם כך נועד גוף הערך. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:46, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
סליחה, חשבתי שזה ברור: הכוונה למנחים לדוקטורט ולדוקטורנטים.
זה לא סתם פרט "מעניין", אלא מידע בעל חשיבות של ממש. אביעדוסשיחה 16:43, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
גם בהנחה שהמידע ידוע ומגובה במקורות, במקרים רבים אין לזה חשיבות מיוחד. תואר שלישי זה כבר לא דבר כל כך נדיר, והוא רק תחילת דרכו המקצועית של המדען. המנחה לתואר לא שונה בעיני, מבחינת החשיבות, בהשוואה לשותפים מקצועיים לאורך הדרך (עמיתים במחלקה, מחברי מאמרים בשותפות וכד'). תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:48, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
אביעדוס, האם לדעתך מדובר במידע שקריטי להציג לקורא מיד עם כניסתו לערך?
מטרת הערך כולו היא להציג מידע בעל חשיבות. התבנית לא מחליפה את הערך, ולא מסכמת אותו, אלא מביאה מספר מוגבל (מוגבל מאוד במקרה זה) של פרטים קריטיים. במקרה זה - שם, שנות חיים (כלומר, שנות פעילות מדעית), ותרומה מדעית. אולי הייתה למנחה לדוקטורט של המדען הזה השפעה גדולה במיוחד, ואולי לא (מה עם מנחה לתואר שני? פוסט דוקטורט?). אולי התלמידים שלו מעניינים, ואולי לא (ויכולים להיות עשרות רבות שלהם). אבל אני לא רואה למה זה פרט קריטי כל כך שצריך להציפו בתבנית, בטח לגבי התבנית המינימליסטית הזו. את המנחה מזכירים בערך, תלמידים ידועים במיוחד מזכירים. אבל זה מה שחשוב להציג לקורא מיד עם הגעתו לערך? עופר קדם - שיחה 03:13, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

תרגום תבנית מדען מאנגלית[עריכת קוד מקור]

לשירותכם תרמתי תרגום כמעט מלא של פרמטרים חסרים בתבנית המדען בעברית וקיימים בתבנית המדען האוניברסלית באנגלית. חבל שבעברית תהיה תבנית מצומקת. אין צורך להיות מדען כדי להכיר במעלות של הגשת אינפורמציה בטבלה. אודה אישית לויקיפד שיוסיפם לתבנית העברית. הוספתי גם הסבר והבהרות לפרמטרים קיימים על פי האנגלית


פרמטר הסבר והנחיות
שם הכנס את שם המדען, מתמטיקאי, או מהנדס.
מקום לידה עיר, מחוז, מדינה
מקום פטירה עיר, מחוז, מדינה
סיבת המוות
מקום קבורה
שם לידה השתמש רק אם שונה מהשם בכותרת
מגורים ארצות בהם גר המדען תקופה ניכרת.
ענף מדעי הענף המדעי העיקרי בו פעל המדען (פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, מתמטיקה, הנדסה, וכדומה) לא מקצוע (פיזיקאי, מהנדס וכדומה)
מקום עבודה מקומות עבודה עיקריים, אוניברסאות, ארגונים, חברות וכדומה.
אזרחות אזרחותו של המדען
לאום השתמש אם שונה מאזרחות.
חינוך תואר, מוסד ושנת סיום אם רלוונטי. אם המידע שישנו או רלוונטי הוא מועט, הפרמטר מוסד חינוכי מתאים יותר.
מוסד חינוכי המוסד/ות בו קיבל המדען את תואר/יו
כותרת תיזה כותרת תיזת הדוקטורט של המדען
כתובת תיזה כתובת URL של התיזה
שנת התיזה השנה בה הגיש המדען את התיזה שלו.
מנחה דוקטורט שמו של מנחה הדוקטורט של המדען. אם שייך.
יועצים אקדמיים שמות יועצים חינוך עיקריים בנוסף ליועץ הדוקטורט
קיצור שם בוטני אם המדען הוא מחבר שם בוטני, קיצור שמו הבוטני.
קיצור שם זואולוגי אם המדען הוא מחבר שם זואולוגי, קיצור שמו הזואולוגי.
הושפע אנשים ראויים לציון שהיתה להם השפעה מכרעת על המדען. הגבל לשתיים, שלשה משפיעים שהמדען עצמו, בצורה ברורה וישירה בנה על דברי קודמיו. (לדוגמא המדען זיהה את עבודת קודמו כיסוד להישגו העיקרי). רשום רק אם ברור שהמדען בונה על עבודה קודמת. המנע מלהוסיף השפעות מלימוד בלבד, כי בדרך כלל הם רבים וקשים לזיהוי. רשום רק השפעות שראויות לערך משלהם.
השפיע אנשים ראויים לציון שהיתה למדען השפעה מכרעת עליהם. הגבל את רשימת המושפעים לשתיים שלשה. כשבהמדען הניח את היסוד למושפע בצורה ברורה וישירה.
תלמידים שקיבלו דוקטורט שמות של תלמידים ראויים לציון שהמדען יעץ להם לדוקטורט
תלמידים ראויים לציון תלמידים ראויים לציון שלא קיבלו דוקטורט
חסות אנשים שתרמו לחינוכו ו/או לעבודתו של המדען
חתימה קובץ תמונה של חתימתו
אלטרנטיבה-חתימה טקסט חתימה
אתר אתר אינטרנט רשמי
בת זוג בני או בנות זוגו של המדען (כולל טווח תאריכים)
הורים הוריו של המדען
ילדים מספר ילדים, או שמות הילדים. מסיבות פרטיות, שקול לפסוח על שמות ילדים של אנשים חיים, אלא אם הם ראויים לציון בזכות עצמם.

דוד הר זהב

תודה על התרגום, אך עיצובה הנוכחי של תבנית מדען אינו נובע מחוסר יכולת לקרוא את התבנית האנגלית. אנחנו לא כפופים להחלטות של ויקיפדיה האנגלית (התבנית שם אינה "אוניברסלית", אלא נוגעת רק להם), וכאן הוחלט, לאחר דיונים ארוכים מאוד, להשתמש בתבנית קצרה ועניינית. מבין הפרטים שהזכרת, החשובים בהם מופיעים בערך עצמו, ושם ניתן לפרט ולהסביר אותם באופן ראוי, בניגוד לשיטת הטופס שיש בתבניות. אחרים זניחים לחלוטין, ולא צריכים להופיע בשום מקום (לדוגמא, חתימה). כדאי לזכור שתבנית אינה מיועדת להחליף את הערך, אלא רק לסייע לו בהצגת פרטים חשובים שנוח במיוחד להציג בטבלה (ויש רק מעטים כאלה). עופר קדם - שיחה 01:57, 22 בדצמבר 2014 (IST)

בבקשה. עופר. לא מתוך כפיפת קומה, אך גם לא בזחיחות דעת, אלא בקידה של כבוד והערכה לויקיפידים באנגלית שבעבודה משותפת, ולאחר דיונים של למעלה מעשור, נמנו ויצרו תבנית מעולה ומדוייקת שהתקבלה ברוב קולות. נמנו ולא גמרו. פרמטרים נוספים עדיין בדיון. לדעתי ראויה לאימוץ תבנית אוניברסלית על מדענים ומדע בהצגת אינפורמציה זהה או דומה בכל שפה שהיא כולל עברית. נמנו ולא גמרו. פרמטרים נוספים עדיין בדיון. ניכרת בבירור המגמה במשך השנים להרחיב ולהוסיף פרטים בתבנית זו ואחרות. בעיון קל בארכיוני השיחות באנגלית הבחנתי: 1. היו דיונים מפורטים לגבי כל פרמטר כולל דיוק מקסימלי בפרטים. 2. הדיון בפרמטרים שנכנסו או הושמטו מהתבנית מגלה שהחשיבה והעמדות השונות דומות לדעות בשיחות בעברית. כולל העמדות שלך (לגבי דיוק בנתונים; פרטים שלא שייכים למדענותו של המדען; מטרת הטבלאות, צמצום הטבלאות לפרטים הכי חשובים). לדעתי מסקנת ותרבות הויקיפדים באנגלית שרבים הם בכמות, וכנראה גם באיכות, מהויקפדים בעברית, ראויה לאימוץ ביד הויקיפדים המועטים בעברית. חנוכה שמח. נוסיף כולנו באור המדע והמידע. משתמש:דוד הרזהב

חסר: מוסדות אקדמיים שבהם פעל/ה[עריכת קוד מקור]

האין זאת? אביעדוסשיחה 13:25, 9 במאי 2015 (IDT)

בשביל זה יש ערך. התבנית לא יכולה להציג כל פריט מידע בערך, ואין טעם בכך. עופר קדם - שיחה 16:41, 9 במאי 2015 (IDT)
את זה אפשר לומר על כל פרמטר. המוסד שבו אקדמאי חקר ולימד הוא לא רק פריט מידע מרכזי וחשוב, אלא גם כזה שקלאסי להכניס בתבנית, כי כל שנדרש הוא שיופיע אזכור המוסד. אביעדוסשיחה 17:09, 9 במאי 2015 (IDT)
אבל יש יותר ממוסד אחד. יש את המוסד בו למד לדוקטורט, מוסד אחר לפוסט-דוקטורט (וגם השלבים האלה חשובים), ומדענים לעיתים עוברים בין כמה אוניברסיטאות/מוסדות מחקר/חברות שונות במהלך הקריירה העצמאית שלהם. סתם רשימת אוניברסיטאות לא תוסיף דבר - הערך יכול לפרט ולהסביר - מה הלו"ז, מה המדען עשה איפה וכו'; התבנית לא. בתבנית תצטרך להזכיר אוניברסיטה בה שהה שנתיים באותה נשימה עם אחת בה עבד במשך 30 שנה, כי אין שום יכולת לתת פירוט וקונטקסט, וכך תיצור רושם שגוי אצל הקורא, שאולי דווקא יזכור את האוניברסיטה הפחות משמעותית לחיי המדען, או יחשוב שכל המוסדות שווים בקריירה שלו. אולי דווקא במוסד הראשון עשה את עיקר העבודה המשמעותית, ודווקא בשני (בו שהה 30 שנה) לא הצליח להשיג דבר בעל משמעות. התבנית מחייבת מבנה מוגבל ללא קונטקסט, ולכן מתאימה רק לפרטים חד-משמעיים שאינם דורשים קונטקסט (כמו שנת לידה). עופר קדם - שיחה 17:36, 9 במאי 2015 (IDT)
אתה צודק במשפט הלפני-אחרון. אבל גם מחוץ לקונטקסט של באילו בדיוק מהמוסדות שבהם עבד אקדמאי פלוני הוא הגיע להתקדמויות משמעותיות במחקריו, יש משמעות לציון המוסדות והשנים שפעל בהן, וזה בהחלט אפשר ורצוי לעשות בתבנית. הקונטקסט הרחב והמשמעותי יינתן כדבריך בערך. אביעדוסשיחה 17:52, 9 במאי 2015 (IDT)
אני דווקא חושב שזה פרמטר חשוב. גילגמש שיחה 17:54, 9 במאי 2015 (IDT)
אם כל כך חשוב לכם להכניס פרטים כאלה, לחלק המוסתר בבקשה. עופר קדם - שיחה 03:08, 10 במאי 2015 (IDT)

למה חלק מהנתונים בתבניות מוסתר? - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

בתבניות אישיות כגון בתבנית מדען בערך אלברט איינשטיין חלק מהנתונים מוסתרים תחת הכותרת "נתונים נוספים", מה ההגיון מאחור זה? הרי התבנית עצמה היא תמצית של הנתונים בערך. מי שמעוניין בפירוט רב קורא את הערך ומי שמעוניין בתמצית מעיין בתבנית. לדעתי 99% מהקוראים נופלים תחת אחת משתי הקטגוריות. מיהו האדם שלמענו מסתירים נתונים? אדם המעוניין בתמצית של התמצית ומפריע לו שיש יותר מדי לקרוא? בויקיפדיה האנגלית למשל, ממנה תורגמה התבנית מדען, מראים את כל הנתונים.
אני לא יודע אם היתה החלטה בנושא אבל אני לא רואה את היתרון שבהסתרת נתונים, להיפך נראה קצת מיותר ופוגע בזה שמעוניין לקרוא את התבנית במלואה.Assafn שיחה

מצטרף לשאלה. לא זכורים לי ערכים נוספים עם ההסתרה הזאת (מה שמעלה גם את השאלה אם לא נכון יותר לדון בזה קודם בדף השיחה שם). נרו יאירשיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ו • 23:50, 24 בספטמבר 2015 (IDT)
העלתי כאן מכיוון שלא הייתי בטוח שזו התבנית היחידה, אם תבנית מדען היא יחודית אפשר להעביר את השיחה לשם. Assafn שיחה 00:17, 25 בספטמבר 2015 (IDT)
נראה לי שראיתי בתבניות נוספות. באמת לא ברור העניין הזה. גילגמש שיחה 00:23, 25 בספטמבר 2015 (IDT)
אכן מדובר בהחלטה שהתקבלה בתבנית מדען (ראו כאן), וטוב שהבאת את זה למזנון. לדעתי אין לזה הצדקה. נרו יאירשיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 00:33, 25 בספטמבר 2015 (IDT)
יש עוד. תבנית {{חללית}} נבנתה כך מראש. דולבשיחה 12:42, 25 בספטמבר 2015 (IDT)
אני חושבת שזה רעיון מצוין. בערכים קצרים התבנית משתלטת על הערך ואם יש תמונות הן מוצגות למטה. כך אפשר להרוויח. ממילא המידע המוצג שם מופיע בפסקת הפתיח של הערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:47, 25 בספטמבר 2015 (IDT)
ולחילופין במדענים רבי פעלים המידע הנוסף רב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:20, 25 בספטמבר 2015 (IDT)
מסכים. ההסתרה בתבנית {{מדען}} מיותרת לחלוטין. ‏ MathKnight (שיחה) 21:27, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

נרו יאיר הסביר לעיל בצדק שמדובר בהחלטה ישנה בנוגע לתבנית מדען, אך הקישור שהובא לא מדויק והנכון הוא ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:מדען, שבו (בקיצור נמרץ) צד אחד היה מעוניין לשלב תבנית מידע על מדען בערכי מדענים בדומה לתחומי תוכן אחרים, והצד השני התנגד לחלוטין לקיום תבנית שלטענתו מכילה תוכן רדוד ושרובו משתנה או לא רלוונטי לעבודתו של מדען. לבסוף הגיעו לפשרה: תבנית מדען תציג את התכנים ה"חשובים", ואת התכנים ה"פחות חשובים" נחביא בקופסה מוסתרת. אפשר לבחון את זה מחדש ולהציע רעיונות חדשים אבל אני ממליץ לקרוא את טיעוני הצדדים בדיון. ערן - שיחה 21:51, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

הטיעונים בהצבעת המחלוקת הם בעיקרם טיעונים אידיאולוגים שתקפים לכל תבנית, אך הסתרת נתונים היא פרקטיקה שאיננה מקובלת כמעט באף תבנית אחרת, לכן ללא קשר לתוצאות המחלוקת, דה פקטו, ויקיפדיה כבר אימצה לעצמה אידיאולוגיה בנושא ויש ליישר קו. למרות שכנראה נוצרה כאן מפלצת בירוקרטית. Assafn שיחה 22:25, 25 בספטמבר 2015 (IDT)
מסכים שוב עם אסף, ומודה למשתמש:ערן על ההסבר המועיל. נרו יאירשיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ו • 21:12, 26 בספטמבר 2015 (IDT)
אי אפשר לבטל סתם כך תוצאות של הצבעה מסודרת. גילגמש שיחה 21:28, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

יש גם {{תבנית:קבוצת הוקי קרח}} ‏«kotz» «שיחה» 09:06, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

אני רואה שהדיון קצת שכח. הצבעת המחלוקת עליה הצביע ערן נערכה לפני 7.5 בעידן אחר בו החוקים והמדיניות היו שונים. היום המדיניות לגבי הסתרת מידע בתבניות ברורה לכן לדעתי הרוב המקומי כאן מספיק לשינוי ואין טעם בהצבעה מחודשת על שריד בירוקרטי שאיננו רלוונטי היום. האם למישהו יש סיבה טובה בגינה צריך להסתיר את הנתונים בתבנית הספציפית הזו ולא בשאר תבניות האישיות/כל שאר התבניות בויקיפדיה? Assafn שיחה 23:32, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

להיפך. זו הזדמנות לפתוח את הנושא מחדש, ולשאול מדוע יש תבניות בערכים על מדענים. התבניות מספקות לקורא מידע שבלוני הנוטה למגוחך. הן מספרות לקורא שבלז פסקל שייך לזרם הפילוסופיה הקוננטיננטלית (!) ושהוא "הושפע מ-"מישל דה מונטן, דווקא. אין לתבניות האלה שום הצדקה, מלבד זאת שמידע טריוויאלי מסויים אפשר לארגן בתבניות, ושאנשים שוכחים שלפעמים מוטב שלא לעשות כל מה שאפשר. התבניות אינן מחזקות את הערך, אלא הופכות אותו לעוד פריט בסדרת קלפים. זה טוב לאספני קלפים, רע לאנציקלופדיה. עוזי ו. - שיחה 01:05, 30 בספטמבר 2015 (IDT)

עוזי, אם אתה מעוניין לקבוע מדיניות חדשה לגבי תבניות אישיות אתה מוזמן להציג אותה כאן, אך כרגע אתה נדרש לסוגיה האם להשאיר את התבנית כפי שהיא או לבטל את ההסתרה. כרגע יש רוב לביטול ההסתרה. Assafn שיחה 01:42, 30 בספטמבר 2015 (IDT)
אני מציע שלא תקבע עבורי לאיזו סוגיה אני נדרש. אם הסיכום ההוא אינו מחייב, יש להצדיק מחדש את עצם ההחלטה להציב תבניות בערכים. ההתייחסות שלי נכונה לתבנית כולה, אבל היא נכונה שבעתיים לאותם פרטים בלתי מרכזיים שנקבע באותה פשרה עתיקה שיש להסתיר אותם. ספירת קולות היא נימוק קלוש במיוחד, משום שבזמן שהשיחה הלא מחייבת במזנון מבוססת במי האפסיים של הדיון הקודם, יש רבים שאינם טורחים להגיב (אולי הם מחכים להצגת נימוקים רלוונטיים, ולא מוצאים דבר מלבד "מדיניות" ו"אידיאולוגיה"). עוזי ו. - שיחה 01:54, 30 בספטמבר 2015 (IDT)
אני נגד הסתרת נתונים בתבניות ראשיות אבל מסכים שלאור ההיסטוריה של התבנית הזו יש לקיים הצבעה עליה. יש מקרים בהם במודע מסתירים נתונים בשל אורך המידע, למשל תבנית:סטטיסטיקה עירונית שהיא תבנית בת של תבנית:עיר. בורה בורה - שיחה 19:43, 30 בספטמבר 2015 (IDT)
אם מישהו רוצה לפתוח הצבעת מחלוקת בעניין הוא מוזמן, לי אין כוח וזמן להתעסק בבירוקרטיה הזו. Assafn שיחה 17:19, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
יש תבניות שבהן מתאים לשים פסקת "מידע נוסף" מוסרת, כגון חללית שחוסכת לקורא הפשוט מידע טכני מדי. בעניין תבנית המדען, אני Symbol support vote.svg בעד להציג את כל המידע לא מוסתר. זה מסוג המידע שצריך להיות אפילו ראשון ברשימה. § איתי בריבוע § 20:31, 6 באוקטובר 2015 (IDT)


- סוף העברה

התבנית מורידה שורה[עריכת קוד מקור]

התבנית גורמת להורדת שורה בטקסט של הערך. --אפי ב.התחברו ל♥ • 07:23, 27 באפריל 2016 (IDT)

נראה שסדרתי. בורה בורה - שיחה 21:44, 27 באפריל 2016 (IDT)
תודה רבה. --אפי ב.התחברו ל♥ • 13:51, 8 במאי 2016 (IDT)

הוספת מידע לתבנית[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם,

חרף ההתנגדות העזה בדבר הוספת פרטים נוספים לתבנית המדען, אני בכל זאת סבור שיש להכניס את האופציה ל-"הושפע מ..." + "השפיע על..." (Influences/Influenced). בעיני אינפורמציה זאת חשובה משום שהיא נותנת אינדיקציה לקורא אודות האסכולה המדעית ממנה הושפע המדען ואיזה תלמידים היו ממשיכי דרכו בדומה לתבנית פילוסוף ולתבנית חז"ל (תלמידיו, רבותיו, חבריו). דבר זה נכון לגבי מדעים רבים ובא לידי ביטוי בצורה בולטת בראשית התפתחותם, ואף תקף במידת מה גם כיום.
אשמח לשמוע דעתכם בנושא. שועל - שיחה 18:00, 14 בנובמבר 2016 (IST)
נתחיל במשתמש:Okedem... Face-smile.svg בורה בורה - שיחה 19:11, 14 בנובמבר 2016 (IST)
תודה על התיוג.
אני לא חושב שיש דרך לאכלס פרמטר כזה בצורה אובייקטיבית ומועילה. זו לא סדרה של ראשי ממשלה או משהו, כל מדען הושפע ומושמע מהמון אנשים, גם בתקופה הראשונית של מדעים, וגם כיום. אין שום ארגון שמקטלג דברים כאלה, וכל קביעה תהיה סובייקטיבית לחלוטין. בניגוד לערך, בו אפשר לדון בדברים ספציפיים בקונטקסט ("בעבודתו על חיפושיות, X הושפע משיטת הסיווג שהציע Y"), פרמטר דורש מין הגדרה חדה, שלא תואמת את המציאות. עופר קדם - שיחה 02:38, 16 בנובמבר 2016 (IST)
מה שאתה טוען אינו מדויק. אם ניקח למשל את התחום שממנו אני מגיע, אז כל המיקרוביולוגים הראשונים הושפעו משתי אסכולות עיקריות: פסטר, או קוך. מעבר לכך, לא משנה מה היה המוצא הלאומי של אותו החוקר, בעבודתו ניתן היה לראות את הגישה של שתי האסכולות הנ"ל. מיותר לציין את היריבות בין שתי האסכולות, שדמתה לא פעם למעין מירוץ חימוש בין שתי מעצמות במלחמה הקרה, דבר שבעיני רק יתרום ויוסיף אינפורמציה לקורא הפשוט. שועל - שיחה 12:59, 16 בנובמבר 2016 (IST)
מה שאתה מתאר הוא מקרה אחד, וגם בו לא מדובר על השפעה של אדם אחד, אלא אסכולה, בה תמיד יש יותר מאדם אחד. ובכל מקרה, אותם מיקרוביולוגים אולי הושפעו מפסטר/קוך בסוגיות מסוימות, אך מאינספור מדענים אחרים בסוגיות אחרות. אם יש משהו מעניין לכתוב בנושא בערך מסוים - יש ערך שלם עם מקום לפירוט. אבל להכניס מין קביעה שרירותית וחסרת כל קונטקסט לתבנית מידע, נראה לי לא מועיל. עופר קדם - שיחה 03:48, 18 בנובמבר 2016 (IST)
אוקי, ומה לגבי אם להוסיף לתבנית במקום הושפע מ..../השפיע על... תלמידיו/מוריו? שועל - שיחה 18:04, 20 בנובמבר 2016 (IST)
אני מסכים עם התנגדותו של עופר. לעניין ההצעה החדשה - היא אותו דבר, רק מהכיוון ההפוך. בשביל זה נועד גוף הערך - שם אפשר לדון האם הייתה למדען X השפעה חזקה על מדען Y, ולאפיין את ההשפעה הזאת. לתמצת הכל לפרמטר אחד בתבנית זה לא רעיון טוב במיוחד לדעתי. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:25, 20 בנובמבר 2016 (IST)

תבנית מדען[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

לדעתי יש לשנות את תבנית:מדען ראו דיון שיחת תבנית:מדען#למה חלק מהנתונים בתבניות מוסתר? - העברה מהמזנון אני מציע להסיר את ההסתרה, ולשמור על אחידות עיצוב של התבנית עם תבניות אחרות כמו {{אישיות}} או תבניות אישיות דומות. לא רואה צורך בהסתרה של תאריך לידה, פטירה או מקומות לידה ופטירה. – אסף (Sokuya)שיחה 01:09, 6 בינואר 2017 (IST)

קראת את כל ה-512MB של דיונים בנושא לפני שפתחת כאן חטיבת דיון? זו הייתה פשרה שמקובלת על הרוב. בורה בורה - שיחה 05:00, 6 בינואר 2017 (IST)
כאמור זה התקבל לאחר דיונים ארוכים ומצדיק הצבעת מחלוקת. אני מאמין שהרוב יתמכו בשינוי כזה אבל גם שכדאי לחכות עוד קצת עם הצבעה כזו הנדב הנכון - שיחה 10:42, 6 בינואר 2017 (IST)
משתמש:Okedem, לידיעתך. בורה בורה - שיחה 16:14, 6 בינואר 2017 (IST)
תודה על התיוג, בורה בורה.
העיקר במדען הוא עבודתו, לא תאריך או מיקום. הדבר היחיד החשוב בתאריכים הוא שנות חייו, כי אלה קובעות באיזה עידן מדעי הוא חי, ולכן השנים מוצגות בראש התבנית. שאר הפרטים תפלים, סתם טריוויה, ולכן הדגשתם בתבנית, בצורה בולטת כל כך, רק מזיקה לערך. צריך למקד את תשומת הלב של הקורא בדברים חשובים, לא בטריוויה. זו הייתה גם מסקנת הדיונים הארוכים מאוד שהתקיימו בעבר, ומבנה התבנית הנוכחי הוא מה שאיפשר את קיומה. הדעות היו חלוקות בין אישור או איסור השימוש בתבנית כזו בכלל, והתבנית המינימליסטית הנוכחית היא תוצאה של פשרה, כי העדפנו שרוב החברים יהיו מרוצים במידה סבירה, מאשר שחצי מהחברים "ינצחו" וחצי "יפסידו". למרות הזמן שעבר, לא השתנה שום דבר מהותי במצב - הערכים אותם ערכים, התבניות אותן תבניות. פתיחת הפשרה הזו כעת תפגע במוטיווציה לפשרות עתידיות. עופר קדם - שיחה 02:12, 7 בינואר 2017 (IST)
החיפזון מן השטן - מציע להשאיר את המצב הנוכחי ללא שינוי. בברכה. ליש - שיחה 02:47, 7 בינואר 2017 (IST)
העיקר במדען הוא תחום מחקרו, הישגיו, הפרסים בהם שזכה, התלמידים שהכשיר, ארץ מוצאו ועוד. את כל אלו התבנית יכולה להציג בצורה ברורה ומסודרת. תבניות מדען קיימות כמעט בכל הויקיפדיות ותבניות מקצוע מוצבות בכל תחום מקצועי אחר בויקיפדיה. חוסר העקביות הוא הזה הוא תוצר של דעה של ויקיפדים בודדים ואני לא מאמין שמבטא את רצון הקהילה - בדף השיחה שוב שוב אנשים מעלים את הרצון לבטל את ההסתרה. יש עדין שפע של תבניות נטולות מחלוקת שצריך לכתוב ולשדרג כשהלמידה בתהליך הזה תיתן מענה לשאלות והסתייגויות שיעלו בדיון עתידי על תבנית מדען. אז כן, כדאי לחכות, אבל שום פשרה אינה קדושה, בטח כשהקהילה והנסיבות משתנות הנדב הנכון - שיחה 10:05, 7 בינואר 2017 (IST)
נדב, בהצבעת המחלוקת, חצי מהמצביעים רצו לאסור בכלל על השימוש בתבנית הזו. הפשרה מנעה הפסד מפלג, והייתה מקובלת על רבים מאוד.
"ואני לא מאמין שמבטא את רצון הקהילה - בדף השיחה שוב שוב אנשים מעלים את הרצון לבטל את ההסתרה" - בוודאי שרק אנשים שלא מרוצים מהמצב מציעים לשנותו. אינך יכול להסיק מסקנות מכך לגבי כל הקהילה. המתלוננים על התבנית הם שוב ושוב חברים שמגיעים מתחום התבניות - הם רגילים להציג ולערוך כל מיני תבניות, ולכן כשהם מגיעים לתבנית הזו חוסר האחידות אינו ברור להם, כי אינם מכירים את הרקע. אני לא חושב שראיתי ויקיפד אחד שכותב ערכי מדענים ורוצה להגדיל את התבנית. עופר קדם - שיחה 18:03, 7 בינואר 2017 (IST)
ויקיפדיה כוללת שפע של החלטות ופשרות תוצר של הלכי רוח והרכב קהילה מאד מסוימים. הפשרה הזו, בת 9 השנים, מאד חריגה בהשוואה לכלל הויקיפדיות ובהשוואה לתבניות אחרות בויקיפדיה העברית. ככלל, אין מה לפחד מהצבעות. הנימוקים לכאן ולכאן ברורים ואם המצב יאושרר יהי כך. אני ממליץ לתומכים לחכות כי אני חושב שעם הזמן והשיפור הטכני בתבניות יותר ויותר אנשים ישתכנעו בתועלתן הנדב הנכון - שיחה 18:57, 7 בינואר 2017 (IST)
- סוף העברה בורה בורה - שיחה 22:10, 25 בינואר 2017 (IST)

סיבוב נוסף[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

שלום רב, אבקש לבחון שוב נושא שדנו בו בעבר בויקיפדיה, והוא אופן ההצגה של תבנית "מדען" (ראו דיון שיחת תבנית:מדען#למה חלק מהנתונים בתבניות מוסתר? - העברה מהמזנון ).

נכון להיום, התבנית בויקיפדיה העברית מוסתרת, כלומר רק חלק מהנתונים בתבנית גלויים, והשאר מוסתרים וניתנים להצגה רק על ידי לחיצה ידנית. אני חושב שראוי לבטל את ההסתרה, התבנית קטנה גם ככה, ולמידע בה יש ערך רב לכול הקוראים, לאו דווקא לאנשים בעלי רקע מדעי.

אני מבקש לקיים דיון הצבעה בנושא, מי בעד ביטול ההסתרה של התבנית ומי נגד. בורה בורה אנא עזרתך בפתיחת הצבעה.Meir138 - שיחה 12:14, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

אתה רוצה לבצע הצבעה על בסיס דיון מ-2015? זה לא נהוג, אם אתה סבור שההחלטה שם שגויה, אפשר לדון מחדש בסוגיה. נ.ב. פנייה ישירה לבורה בורה עדיף לעשות בשיחת משתמש:בורה בורה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:27, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
האמת היא שהדיון עתיק יומין הרבה יותר. לפני כשמונה שנים היה דיון וגם בורר היה מעורב. מצא מי הבורר ושמע תחילה את חוות דעתו. אני מסכים ולהערכתי זה גם יעבור, אבל צריך לעבוד בצורה מסודרת ולערב את התומך הראשי בהסתרה משתמש:Okedem. בורה בורה - שיחה 16:52, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
ההסתרה היא לא מיותרת אלא ממש גורעת. אני בעד הצגת הנתונים כברירת מחדל. דוג'רית - שיחה 17:21, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- סוף העברה Meir138 - שיחה 01:52, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

____________________________________________________________________________________________

ויקיפדים שלום רב, בראש הפסקה הובא הדיון האחרון בנושא:"בקשה לפתיחת הסתרה של תבנית מדען" שהתבצעה לפני מספר שנים. כאמור, אני סבור שיש לבטל את ההסתרה בתבנית כי ההסתרה מיותרת והנתונים שמוצגים בה מעניינים מאוד. צריך לזכור שקהל הקוראים שמעיין בערך מסוים הוא ציבור כללי שעשוי למצוא עניין גם בדברים הכללים כמו גיל המדען, ארץ לידתו וכו' (מה שהוגדר לפני כן כ"טריוויה").

שימו לב שבכל תבניות המדען בכל הויקיפדיות הגדולות התבנית היא מלאה ולא מוסתרת, ורק בויקיפדיה העברית היא מוסתרת (כלומר מוצגת באופן חלקי ונדרש לפתוח את התבנית באופן ידני). להלן כמה דוגמאות (שרירותיות) לערכים בויקיפדיה העברית של מדענים עם התבנית המוסתרת: אהרן קציר, עדה יונת, אהרן צ'חנובר, יקיר אהרונוב, שהרן שלח, יורם לינדנשטראוס. אבקש לקיים דיון הצבעה פשוט - מי בעד ומי נגד, כדי לראות אם יש כיוון ברור לביטול ההסתרה או השארה שלה (ניתן לנמק את ההחלטה ולהתייחס בגוף ההצבעה!). אנא הביעו את דעתכם (בעלי ידע מתחומי המדעים - כמובן שכולם מוזמנים להביע דעתם!): נדב ס, Tshuva, רמי (ידע בססי), eman, Eyalweyalwבעלי הידע בפיזיקה, בר, Meir138, יורם שורקבעלי הידע בכימיה, Kulystab,tsabarn שני אבנשטיין, Ewan2בעלי הידע ברפואה, Meir138, פשוט, רמי, Tshuvaבעלי הידע במדעים, המקיסט, Bharel, Meir138, טבעת-זרם, Tshuvaבעלי הידע בטכנולוגיה, יונה בנדלאק, Ofek j, Meir138, sbl770, DimaLevin, קרלוס, netanel488, Shayshal2בעלי הידע בגאוגרפיה, משתמש:Okedem,רמי (ידע בסיסי), Tshuva, Kotz, Mysterion, CodeGuruבעלי הידע במחשבים, יונה בנדלאק, דניאל ב., פשוט, עוזי ו. (בנושאים מסוימים), דביר, איתי (לא בכל מה שקשור למתמטיקה), יואל, ruleroll (גאומטריה), אנדרסן (הוראת מתמטיקה), רמי, Tshuva, yotamsvoray, CodeGuruבעלי הידע במתמטיקה Meir138 - שיחה 01:30, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

בעד ההצעה - מעוניינים בביטול ההסתרה של התבנית:

נגד ההצעה - מעוניינים להישאר במצב הקיים (המצב הכולל את ההסתרה):

  • Symbol oppose vote.svg נגד. התבנית כולה מזיקה לערך; ממילא יש להסתיר ממנה כמה שיותר. עוזי ו. - שיחה 15:24, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
  • .
  • .
אני רק מדגיש שדף השיחה אינו דף הצבעה אלא הבעת עמדה. אם יהיה רוב משמעותי, אפשר לקבל אותו. אם הדעות יהיו חלוקות, יש לפתוח הצבעת מחלוקת. בורה בורה - שיחה 01:40, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
בזמנו, הייתה הצבעת מחלוקת גדולה לגבי עצם השימוש בתבנית. הכוחות היו שווים למדי, ואי אפשר היה לחזות מי ינצח. כדי להימנע מהכרעה שתכאב לחצי מהמשתתפים, הגענו לפשרה, בדמות התבנית המינימלית הזו, עם כמה פרטים מוסתרים. ללא הפשרה, יתכן בהחלט שהיה נאסר השימוש בתבנית כליל.
לי כבר אין זמן וסבלנות לדון בנושא, וכבר איני פעיל כאן כמו פעם, ולכן לא אשתתף בדיון ארוך.
אז תעשו מה שאתם רוצים. אבל רק אשאל את מי שרוצה בתבנית ארוכה ומפורטת - האם אתם כותבים הרבה ערכי מדענים? או שאתם יותר מעוניינים להכתיב לאחרים כיצד יראו הערכים שהם כותבים, ואתם לא? עופר קדם - שיחה 04:39, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
ויקיפדיה היום היא כבר לא מה שהייתה לפני כמה שנים. תבנית מדען הפכה כבר לדבר מקובל וסטנדרטי, ובסך הכל אנחנו מבקשים לתקן את הנדרש והוא לבטל את ההסתרה המיותרת של התבנית בערך. Meir138 - שיחה 08:24, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
לא הבנתי. מה זאת אומרת היו נגד התבנית עצמה? למה מדענים גרועים יותר מאנשים אחרים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:21, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
שיעור הסטוריה קטן - השימוש בתבניות מעולם לא עוגן כמדיניות בויקיפדיה. לפני שנים כמה משתמשים התחילו להכניס עוד ועוד תבניות לכל מיני ערכים, בלי הצבעה או דיון קהילתי בנושא. חלק מהמשתמשים תמכו. אחרים התנגדו. כמה משתמשים שכותבים ערכי מדענים, כמוני, התנגדו ספציפית לתבנית מדען (לא בגלל שאני תומך בשאר תבניות האישים, פשוט כי זה הנושא בו אני עוסק), ולכן התחיל דיון בנושא. חצי מהמשתתפים התנגדו לעצם השימוש בתבנית. אתה מוזמן לקרוא את הדיונים אם תרצה עוד פרטים.
מאיר, "תבנית מדען הפכה כבר לדבר מקובל וסטנדרטי" - אכן? תבנית מדען, לאורך כמעט כל חייה בויקיפדיה, היא תבנית מינימלית הכוללת חלק מוסתר, ועל כן גם ההסתרה שלה היא דבר מקובל וסטנדרטי. עופר קדם - שיחה 16:36, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
תודה. נו באמת. למה שמדענים יתנגדו להסתרת מידע. או לאבסטרקציה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:43, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
עופר, יש היום 2,110 תבניות מדען בוויקיפדיה העברית. אז ההיסטוריה אולי נחמדה, אבל הטיעונים כמו "השימוש בתבניות מעולם לא עוגן כמדיניות בויקיפדיה" מזמן התפוגגו. יש כבר לפחות 50,000 תבניות במערכת. בורה בורה - שיחה 17:42, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

(הגבתי בטעות בפסקה הקודמת, מעביר עכשיו לפה Eyalweyalw - שיחה 17:27, 8 בספטמבר 2017 (IDT)) מבלי להביע דעה (עדיין, אני צריך לשקול את הנושא) אני רוצה למחות כנגד האמירה "העיקר במדען הוא עבודתו, לא תאריך או מיקום [...] באיזה עידן מדעי הוא חי". זה לא מדויק בעליל, בעיקר לא בתקופות המוקדמות בהן ידיעות לא חצו את העולם בן רגע. רבים מהמתמטיקאים האירופאים שחיו לפני כאלף שנים לא ידעו או ידעו מעט מאוד על המתמטיקה של הערבים. היה צורך באנשים שהסתכנו במסע מזרחה כדי לדעת מה ההתקדמות המתמטית שם. עד טרטילה מתמטיקאים אירופאים לא יכלו לקרוא את "יסודות" של אוקלידס, ולאונרדו דה וינצ'י. מתמטיקאי הודי מהמאה השביעית לספירה הכיר את מושג ה-0, אבל הערבים התוודעו אליו רק בכיבושים שלהם, מעט אחר כך, ועד תקופת פיבונאצ'י מתמטיקאים אירופאים (המעטים שהיו) לא הכירו את המושג. לכן עבור מתמטיקאי שחי במאה ה-10, חשוב לדעת האם חי בהודו או באיטליה. וזו כמובן לא דוגמה יחידה - פיזיקאי מוקדם (נאמר, מהאלף הראשון לספירה) שחי ביוון, בסין או בהודו פיתח ודאי הבנה שונה לחלוטין של הטבע. הדבר נכון גם בימינו, לגבי מדענים משני צדדיו של מסך הברזל. ודוגמה אחרונה - חייו של רמנוג'אן. העובדה שנולד בהודו כל כך מהותית לגבי חינוכו והתפתחותו, שלהשמיט את המידע מהערך יהיה מגוחך. ופרט כל כך חשוב צריך להופיע בתבנית, שאמורה למצות את העיקר מהערך בלי להיכנס ללב העניין. אם לחזור לנוסח שציטטתי - השאלה "באיזה עידן מדעי הוא חי" תלויית מקום כמו שהיא תלויית זמן. Eyalweyalw - שיחה 17:24, 8 בספטמבר 2017 (IDT)

יפה אמרת Eyalweyalw. האם אני מבין נכון שאתה נגד ההסתרה? בורה בורה - שיחה 17:39, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
תודה בורה בורה. כפי שכתבתי בפירוש, אני עוד צריך לחשוב על הנושא. אני כרגע אני חושב שהתבנית מיותרת (כמו עוזי) אבל שאם היא נשארת, צריך להופיע בה המידע. אילו היה מוכרע, חד וחלק, שיש רוב להשארת התבנית, ההחלטה שלי הייתה פשוטה יותר. Eyalweyalw - שיחה 17:56, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
בינתיים זה 9 נגד 2 כך שהכיוון די ברור. אין סיכוי שהתבנית תושמט מ-2,110 ערכים אז שכח מזה... בורה בורה - שיחה 18:16, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
עוזי ו., למה לדעתך התבנית מזיקה? Eyalweyalw, למה לדעתך התבנית מיותרת? חזרתישיחה 18:52, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
(אחרי התנגשות עריכה עם דניאל ב.) לשם מה היא נחוצה? היא כבדה, לא נוחה לשימוש בניידים, לא מוסיפה ערך פרט לפסקת הפתיחה (ואם כן - אבוי לפסקת הפתיחה). אני מעדיף שאדם יקרא בפסקת הפתיחה שדן שכטמן הוא כימאי ישראלי וחתן פרס נובל לכימיה משנת 2011 על גילוי של גבישים כמו-מחזוריים מאשר שיאלץ למצוא זאת בצורת טבלה מייגעת, פחות קולעת, ושמפנה ל"פירוט בערך" במקום פשוט לכתוב שהוא זכה בפרס נובל. הייצוג לא באמת נוח יותר, ומחייב הכנסה של אדם לטבלה. צמצום פועלו של מדען לעד עשר מילים זו משימה שאי אפשר להשלים כמו שצריך. האם יעלה על דעתך לקחת את פועלו של אלברט איינשטיין בשתי שורות קצרצרות? העורך של הערך הסתפק בארבע השורות "תורת היחסות הפרטית, תורת היחסות הכללית, האפקט הפוטואלקטרי, ממניחי הבסיס למכניקת הקוונטים, חקר התנועה הבראונית ותופעות נוספות במכניקה הסטטיסטית" שהן עתירות קישורים ברמה לא פרופורציונאלית, לא נוחות טיפוגרפית, לא מעבירות כראוי את התרומה, לא מפורטות עבור קורא מזדמן (שלא יודע מהי תנועה בראונית ומהו האפקט הפוטואלקטרית) ולא רחבות מספיק עבור קורא שמעוניין להעמיק. עדיף לא לכלוא אנשים בתבניות, שכן אנשים תורמים בדרכים רבות. ישנם אנשים שפועלם העיקרי הוא עניין ממוקד, ואנשים אחרים שפועלם רחב יותר וניסיון לתמצת אותו לא מועיל בשום צורה (במקרה של קירי, למשל, הוא תרם גם בחקר הקרינה, גם בגילוי יסודות עם אשתו, וגם בנושא המגנטיות. מדוע שני האחרונים, לא מופיעים בתבנית?) התבנית יוצרת מצג חלקי של עבודה של מדענים מסויימים (שוב, דוגמת קירי, שחוק קירי לא מוזכר) ומצג מלא אך לא מפורט מספיק עבור מדענים אחרים. אצל ניוטון הכותב התייאש ככל הנראה מניסיון להכניס את מחקרו על הכבידה, פיתוח החדו"א, יצירת הטלסקופ מחזיר האור הראשון, את חוק הקירור שלו ועוד לתוך המקום המוגבל ופשוט יצר "פסקת פתיחה" ארוכה. אף שהמקרה של ניוטון מוגזם מעט, אני חושב שעדיף היה אם הערך של איינשטיין היה נראה כך מאשר ארבע השורות המסכנות שגם מפריעות בעין וגם לא מתארות היטב את פועלו. Eyalweyalw - שיחה 19:27, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
התבנית מזיקה מאוד. כמעט תמיד ניתן בה מידע פשטני, איזוטרי או פשוט שגוי על פועלו של המדען. אני משתדל למחוק מה שאפשר ממנה בכל ערך על מדען שאני עורך. דניאל 19:07, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
התבנית נותנת מידע פשטני לכאורה בגלל העקמומיות של הפשרה... בלעדיה, היה ניתן ליצור תבנית לתפארת כמו w:en:Template:Infobox scientist. בורה בורה - שיחה 19:26, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
התבנית נותנת מידע פשטני כי היא הוצבה בערכים באופן המוני על ידי משתמשים שהעתיקו באופן אוטומטי שורות אקראיות מהערך בלי שיהיה להם מושג על מה הם כותבים. דניאל 22:15, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
לשלוח את כל הכותבים הביתה. הכתיבה תותר רק לבעלי PHD בתחום הרלבנטי. בורה בורה - שיחה 22:40, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
Eyalweyalw, זה מאוד לא לעניין לצטט חצי משפט שאמרתי בקונטקסט מאוד ספציפי, וליצור מצג מופרך כאילו אני טוען שפריט מידע מסוים לא חשוב, ואך תומך ב"להשמיט את המידע מהערך". מעולם לא תמכתי במחיקת מידע כזה מערכים (וכמובן שגם כתבתי אותו בערכים), אלא דנתי אך ורק בקונטקס של התבנית. התבנית אמורה להבליט את פריטי המידע הקריטיים ביותר לקורא חסר הסבלנות, ואלה התרומה המדעית והעידן. ברוב המוחלט של המקרים, העידן המדעי הוא אחיד ברחבי העולם, גם אם לקח לתגליות כמה שנים להגיע ממקום למקום. השימוש בתואר "מדען" לגבי אישים לפני תקופת הרנסאנס הוא די אנכרוניסטי. לפני המאה ה-16 וה-17 (המהפכה המדעית), חקר הטבע באופן מערכתי (הגדרת המדע) כמעט לא התרחש כלל, ובמקום היו פילוסופים (מעטים) במסורת היוונית - חושבים, מתדיינים, ומגיעים למסקנות הגיוניות לכאורה, ללא ניסויים. לא היו פיזיקאים באלף הראשון ביוון, סין או הודו, כי אפילו לא היה מקצוע כזה.
הרוב המוחלט של המדענים חיו בעידן הקדם-תעשייתי, תעשייתי ומודרני, הרבה לאחר המצאת הדפוס, בתקופה בה לכל היותר לוקח כמה שנים לחדשות על תגלית מדעית להגיע לקצוות העולם; בהתאם, זה גם הרוב המוחלט של הערכים. אגב, למרות הבדלי שפה, המדע הסובייטי לא התנהל באופן מסוגר לגמרי, והתגליות עברו מצד לצד - לא היו שני עולמות מדעיים, ולא הייתה הבנה שונה של הטבע.
מתמטיקה התפתחה בשלב מוקדם יותר מרוב המדע, עקב טבעה הפילוסופי יותר, ושם יש חשיבות מסוימת למיקום - אבל לא קובעים כללים עבור אלפי ערכים בגלל קומץ יוצאי דופן. עופר קדם - שיחה 08:09, 9 בספטמבר 2017 (IDT)
עופר לא ייחסתי את האמירה אליך, אלא ציטטתי אותה בלי מקור, ובמכוון. הרגשתי שזו הגישה הכללית, בחרתי בציטוט שלך רק כי הוא ייצג לדעתי דעה שרווחה בדיון. לא ניסיתי לתקוף אותך אישית, ואם כך התרשמת, אני מתנצל. אני עדיין חושב שגם בכל הנוגע למאה ה-19, מיקום הלידה רלוונטי. מנדלייב נולד בסיביר, בעוד שג'ון ניולנדס(אנ') נולד בסארי. לשניים היו תיאוריות דומות בנוגע למבנה הטבלה המחזורית. ההבדל הוא שניולנדס זכה לחינוך בריטי, ולפיכך השווה את שבע העמודות בטבלה שלו לשבעת התווים במוזיקה. ההשוואה האומללה הזו, לדעת רבים, היא זו שהגחיכה את התיאוריה שלו בעיני האגודה הכימית, והסיבה שמנדלייב (והעולם) לא שמע עליה. אילו היה עומד מולם מנדלייב, שהיה עליו לרכוב 2,000 ק"מ מסיביר כדי להגיע לאוניברסיטת מוסקבה, ואופי חינוכו היה כמובן שונה, ייתכן שהתוצאות היו שונות. גם וויליאם אודלינג (אנ') פיתח את תורתו במקביל למנדלייב, אבל בגלל ה"אופי הבריטי" שלו, הוא היה עסוק בענייני מנהלה, בעוד שמנדלייב היה ממוקד אך ורק בטבלה. דוגמה נוספת - אם תחת שמו של מתמטיקאי יהודי (ששמו יהודי או שהוא ידוע כיהודי) יופיע ב"מקום ותאריך הלידה" המידע "1918, ולבז'יך, גרמניה" או אם פיזיקאי בעל שם יהודי מובהק יופיע כמי שנולד בשנת 1888 בגרמניה, נוכל להעריך שבבגרותו נפגע מנאציזם. ואכן, אברהם רובינזון עלה לארץ ישראל ב-1933 עקב עליית היטלר ללשלטון, ואוטו שטרן אולץ להתפטר באותה שנה בגלל החוקים הנאציים. סטניסלב אולם נולד בגליציה ב-1909, עזב לארה"ב, חזר לביקור מולדת ב-1939(!) וניצל בעור שיניו, כששאר משפחתו נספתה בשואה. יש הטוענים שהידיעה על גורל משפחתו, או החשש לגורלם, דרבן אותו מאוד בפעילותו בפרוייקט מנהטן. לאו סילארד עבר לבריטניה ב-1933, ומשם לארה"ב, מחשש מהנאצים. גם אדוארד טלר, פחות או יותר. ולסיום - ליזה מייטנר הייתה צריכה לברוח מברלין ב-1938, קיימה עבודה משותפת עם אוטו האן, אבל לא יכלה לפרסם את שמה עליה, וכתוצאה - האן זכה בפרס נובל לבד. האם אתה עדיין חושב שמדובר ב"קומץ יוצאי דופן" של אנשים שעבורם מקום הלידה רלוונטי? שים לב שפה ציינתי בעיקר אנשים שנפגעו מהנאציזם. אבל ישנם סיפורים רבים גם על רוסים שהמדע שלהם לא היה אהוד על ידי הממשל. אלברט גיורסו האמריקאי ספג אש רבה על כך שהעז בשנת 1955 לקרוא ליסוד מספר 101 מנדלביום, על שם פיזיקאי רוסי. ועוד נושא אחרון - כתבת "למרות הבדלי שפה, המדע הסובייטי לא התנהל באופן מסוגר לגמרי, והתגליות עברו מצד לצד - לא היו שני עולמות מדעיים, ולא הייתה הבנה שונה של הטבע." איך יכולה אמרה כזו להיות נכונה אם סטאלין הבדיל הבדלה שרירותית בין מדע "בורגני" ל"פרולטרי", והעניש את העוסקים בסוג הראשון? אם טרופים ליסנקו קיבל את האישור להוציא להורג מדענים שעסקו בכל סוג של גנטיקה? מדען רוסי ואמריקאי אמריקאי ב-1960 חיו חיים שונים לחלוטין, גם אם תורותיהם היו דומות, בדיוק כמו מדען עם שורשים יהודיים שחי ב-1930 בגרמניה או בארה"ב. Eyalweyalw - שיחה 13:50, 9 בספטמבר 2017 (IDT)
אני עוסק במדע ומחקר באקדמיה הרבה זמן. ואני לא מחזיק בדיעה שכל האנשים שלא נמצאים שם אוטומטית לא מבינים שום דבר בלכתוב ערכים על מדענים, או בכלל בכל דבר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:00, 9 בספטמבר 2017 (IDT)
יגאל, אני לא יודע בדיוק ביחס למה כתבת את ההערה הזו, אבל אם זה ביחס לדברי לעיל, אבהיר - אין לעמדתי שום קשר למעמד אקדמי. העניין פשוט יותר - יש טעם לפגם בעיני בכך שמי שלא כותב ערכי מדענים יכתיב לאחרים מה לעשות. מי שלא תורם לתחום, שיצטנע קצת ויקבל את דעת מי שתורם. בדיוק כמו שיש זכות הצבעה בויקיפדיה רק לויקיפדים פעילים, ולא לכל קורא. עופר קדם - שיחה 18:06, 9 בספטמבר 2017 (IDT)
לא. כמובן שזה לא הגיוני מה שאמרת עכשיו, כי זה יביא לפיצול ויקיפדיה לערכים על פדופילים עם כללים משלהם ואיסור להנהיג כללים מבחוץ, וערכים על ראשי ממשלה עם כללים משלהם, ולא יהיו שום כללים בשביל כולם, מה שנקרא אנרכיה במיטבה. ואם יום אחד כותבי הערכים על סין יחליטו שהערכים שלהם יהיו רק בסינית במקום בעברית, ואם אתה מתנגד, תצטרף, תכתוב ערכים על סין ונרשה לך להצביע, זה לא רעיון טוב. מדענים הם לא מורמים מהעם כדי שיהיו להם חוקים משלהם. וטרם כתבתי ערכים על מדענים, אני עובד על ראשון כבר חצי שנה. אבל מה שאמרתי קודם לא היה בתגובה למה שחשבת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:51, 9 בספטמבר 2017 (IDT)
איזו דוגמא ראשונה מצאת, וואו, כיף להתדיין איתך. ההשוואות שלך אבסורדיות, וחסרות כל קשר למה שאמרתי. ערכית בסינית? נו, באמת, בדיוק אותו דבר כמו סוגיית עיצוב של תבנית.
כן - כדאי להקשיב קצת יותר למי שתורם לתחום מסוים, וזה נכון בכל תחום. יש ערך לאחידות, ואני לא מציע לפסול את דעתו של כל מי שלא כתב ערך בתחום, אבל לא צריך לדרוס את דעתם של המעטים שתורמים בתחום מסוים. זה פשוט גס רוח, בדיוק כמו קורא אקראי שבא להכתיב לכותבים מה לעשות. עופר קדם - שיחה 20:23, 9 בספטמבר 2017 (IDT)
כמובן, חיפשתי בכוונה קצוות הכי מנוגדים שאפשר. ולא צריך להפוך את מה שאמרתי. מעולם לא אמרתי שצריך להתעלם ממי שכותב את הערכים בנושא. בדיוק להפך, צריך להקשיב להם יותר מלאחרים. מה שאמרתי הוא שהעמדה בה כל מי שלא כותב ערכים בנושא, דעתו אוטומטית לא נחשבת, לא מקובלת עליי. שיציעו את מה שיש להם להגיד. בדיוק כמו כל אחד אחר. וסביר שיקבלו את דעתם ביתר אמון מאותו אחר, כי הם מומחים. לאחר מכן כולם יחליטו בהתחשב בזה, וסביר שדעת המומחים תשפיע על דעות אישיות יותר משל אחרים. זה בהחלט תהליך נכון. מה שלא נכון הוא כל העולם מטומטמים בלתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:43, 9 בספטמבר 2017 (IDT)
היי אייל. אני לא אומר שאין שום חשיבות למקום הלידה. בוודאי שיש, ולכן אנחנו מדברים על זה בערך (ואפילו בשורה הראשונה של הערך), אבל לא ברמה שמשתווה לעידן המדעי, ולא ברמה שמשפיעה כל כך על העידן המדעי. אמרתי "ברוב המוחלט של המקרים, העידן המדעי הוא אחיד ברחבי העולם" - את זה אני אומר ביחס לטענתך בהערה הקודמת, שעידן מדעי תלוי במיקום. הבדלי גישות תמיד יש, אבל אלה לא עולמות מדעיים נפרדים (בניגוד למקרים המאוד מועטים שהזכרת, לגבי מתמטיקאי הודי לעומת איטלקי במאה ה-10, שבאמת לא היה ביניהם שום קשר). למעשה, אתה יכול למצוא הבדלי גישה דרמטיים בין מדענים באותה מדינה, ואפילו באותה אוניברסיטה, ואלה יכולים להיות גדולים יותר מההבדלים בין מדענים במדינות שונות.
סטאלין רדף הרבה אנשים, אבל בסופו של דבר ההשפעה שלו על המדע הרוסי הייתה מאוד מוגבלת. חדשות ותגליות המשיכו לנוע בין הגושים, ומה שהוא בעיקר עשה זה לפגוע בעצם קיום המדע ברוסיה; גישת ליסנקו היא היוצאת מן הכלל, שאכן הצליחה להתבסס ברוסיה בניגוד לדעה הרווחת בשאר העולם המדעי. עופר קדם - שיחה 18:03, 9 בספטמבר 2017 (IDT)
חברים, תבניות נועדו לעזור לקורא למצוא במהירות מידע בסיסי חשוב. התבנית אף פעם לא תחליף את גוף המאמר היא רק נועדה לארגן דברים חשובים ויסודיים. כשם שאנו משתמשים בתבנית כימיקל כדי לארגן מידע בסיסי עבור חומרים, או תבנית על סרט כדי לארגן מידע בסיסי עליו, יש ונכון להציג מידע בסיסי על מדענים בתבנית, ועצם ההסתרה של התבנית היא לא טובה כי היא מייגעת לחינם את המשתמש בלחיצה ובפתיחתה בעוד שכשהיא מוצגת באופן חופשי היא מאפשרת חווית קריאה נעימה. אני נוהג לקרוא על מדענים שונים בכל תחומי הדעת, והרבה פעמים אני רוצה למצוא מידע במהירות על גילו של המדען, ולא ניתן לראות זאת מפסקת הפתיחה, ובתבנית היא מופיעה (אבל מוסתרת כרגע), וכן הלאה זאת הדרך. התבנית היא כלי מאוד חשוב כדי לספק מידע מאורגן לקורא. מה שאנו מבקשים לעשות כאן בדיון הזה זה באמת לתקן עוולה (היסטורית) בויקיפדיה ואני מבקש מכולם לתמוך בהצעה. Meir138 - שיחה 20:33, 9 בספטמבר 2017 (IDT)
אולי קצת ענווה? קצת הכרה בדעות אחרות? כאן אתה קורא לפשרה ותיקה, המקובלת על רבים, "עוולה". למעלה אמרת שאתה רוצה "לתקן את הנדרש", כאילו זו נקודה אובייקטיבית לחלוטין שדעתך היא הנכונה. זה בסדר שאתה רואה את זה אחרת ממני, ודעתך לגיטימית לחלוטין. אבל נסה להשתמש בשפה שמכירה בכך שגם הצד השני לגיטימי, במקום לטעון שעמדתו היא "עוולה" (איזו הגזמה מגוחכת). עופר קדם - שיחה 22:17, 9 בספטמבר 2017 (IDT)
מקבל את הערה. לא התכוונתי לפגוע, וסליחה אם כן. Meir138 - שיחה 22:45, 9 בספטמבר 2017 (IDT)
מי שרוצה לקבל מידע בסיסי על דמות - שיתאמץ טיפה ויקרא את פסקת הפתיחה. אם הפסקה לא מובנת לקהל הרחב או מעמיקה מדי זו בעיה בפסקה באופן נקודתי, וצריך לתקן זאת (אני עובד עכשיו על פישוט וקיצור פסקת הפתיחה באייזק ניוטון). ניסיון לצמצם עבודה של עשורים למקום המוקצה לה בתבנית הוא מיותר. את שנת ומקום הלידה צריך לשים בפסקה הראשונה, ואני אוהב את הפורמט של "פלוני אלמוני (35 במאי 1888, שקרכלשהו, פלורין - 30 בפברואר 1999, שםאמין, גילדן) היה פיזיקאי". התרומה צריכה להופיע בפסקת הפתיחה, וניסיון לצמצם אותה מעבר לכך חוטא, לטעמי, לעיקר. תמונת המדען שעליו הערך יכולה להופיע בלי תבנית, והפרסים העיקריים בהם זכה יכולים גם הם להופיע בפסקת הפתיחה. יתכבד הקורא ויקרא את 111 המילים בפסקת הפתיחה של אלברט איינשטיין, את 47 המילים בפסקת הפתיחה של וילהלם רנטגן ואת 47 המילים בפסקת הפתיחה של ג'יימס ווטסון. התבנית אצל ווטסון מכילה 36 מילים, לא כולל שמו ושנת לידתו. אצל רנטגן מדובר ב-47 מילים לא כולל השם ושנת הלידה, ואצל איינשטיין - 55 מילים שלא מסכמות היטב את פועלו, לדעתי. אז חיסכון גדול אין, אלא רק חזרה: לוקחים את חמישים המילים של פסקת הפתיחה, חוזרים על אותו דבר בארבעים מילים ובעמודה מציקה משמאל, ולכאורה חסכנו עבודה לקורא המזדמן. הזמן שלוקח לקורא לגלול מעבר לתמונה וללחוץ על "הצגה" מתקזז עם החיסכון בעשר מילים. אני לא רוצה להצביע בעד ביטול ההסתרה, כי משתמע מכך שאני מעוניין שהתבנית תופיע ותתפוס מקום בערך - וההפך הוא הנכון. אם יש תבנית אז כבר שתהיה שם עד הסוף, אבל לטעמי היא מיותרת, ואני לא רוצה ליצור תמונה אחרת. Eyalweyalw - שיחה 23:16, 9 בספטמבר 2017 (IDT)
התבנית מציגה בצורה נוחה ומסודרת מידע שלא בהכרח קיים או צריך להיות בפתיחה (שלדעתי דווקא צריכה להיות קצרה ולא להכיל, למשל, מקום לידה). במקרה של קצרמר, תודות לוויקינתונים התבנית תוכל להציג מידע שכלל לא מוצג בערך וכך יהיה קל יותר להשלימו הנדב הנכון - שיחה 23:29, 9 בספטמבר 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

קריאת הדיון משאירה אותי המום במידת מה. מצד אחד מי שמבין בנושא טוען שהתבנית מזיקה ואילו האחרים אוהבים אותה. אולי אפשר לבקש ממי שמבין בנושא להציע שורות שהן לא "אקראיות" ולהציע דרכים מעשיות לתיקון המצב, כפי הבנתם. הרי התבנית תשאר. לכן, האינטרס של כולם שהתבנית תהיה הכי טובה שאפשר. גילגמש שיחה 09:39, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

נדב, על העניין של ויקינתונים לא חשבתי. אבל חוץ ממנו, נסה לחשוב מה היה קורה אילו, למשל, הייתה עולה הצעה לכתוב את כל המידע הכללי החשוב ביותר על מדען מסויים שוב, בפסקת "פועלו המדעי". פשוט להעתיק שוב את שנות פעילותו, את המקומות בהם פעל ואת הדברים העיקריים שעשה, לפני שנכנסים לפרטים. סתם, להוסיף, שיהיה לקורא המזדמן. הרי אי אפשר לצפות ממנו, חס וחלילה, שיקרא ברפרוף את הפסקה על כל פועלו המדעי. לא! צריך לקחת את המידע הבסיסי עליו ולכתוב אותו שוב. הרי זו תכלית התבנית - קח את הדברים העיקריים על הערך, שמופיעים בפסקת הפתיחה, ותכתוב אותם שוב בתבנית. אותו מידע שצריך להיות בפתיחה (ואני לא מסכים איתך, לדעתי הפתיחה צריכה להכיל את מקום לידתו, כי העובדה שאדם נולד במדינה זו או אחרת רלוונטית לשאר הערך ברוב המקרים) - רק בתבנית לא נוחה, שממופיעה בצד הערך עם שורות קצרות ולא נוחות של ארבע-חמש מילים. למה?
נוסף על כך, אני מציע שאם וכאשר הנושא יעלה להצבעה מסודרת (פה מדובר בהבעת דעה בלבד) יועלו שלוש אפשרויות - לבטל את התבנית, להשאיר את ההסתרה, ולבטל את ההסתרה. Eyalweyalw - שיחה 17:29, 10 בספטמבר 2017 (IDT)
Eyalweyalw לדעתי מקום הלידה צריך להופיע רק בתחילת פסקת הביוגרפיה וזה נכון למעל מ-95% ערכי האישים. גם פרסים (משניים יחסית), מקום הלימודים, תלמידים ועוד הם פרטים שמפוזרים בערך ונוח לרכז בתבנית. אבל, בשורה התחתונה יש כאן מחלוקת אסתטית ועריכתית שלא תסתיים בטיעון מכריע או גורם מוסמך. המתנגדים הם חבורה מכובדת (בלי ציניות) אבל לדעתי ממש לא מייצגים את רוב הוויקיפדים כיום, והפשרה שהתקבלה (או תתקבל) אינה יותר מיצור כלאיים שלא עקבי עם שאר ערכי ויקיפדיה (לאמן, פילוסוף, איש צבא או דת, התבנית אינה בעייתית?) או עם כמעט כל שאר הויקיפדיות הזרות. אז כן, צריך ללכת להצבעה אם להחליף את התבנית הנוכחית, להשאירה או לבטלה (לדעתי מיותר כי חסר סיכוי) הנדב הנכון - שיחה 18:17, 10 בספטמבר 2017 (IDT)
אני לא יודע מה המצב ברוב הערכים, אני לא משוטט מספיק בויקיפדיה כדי לטעון טענות כמו שלך או להפריכן, ואני סומך עליך בנושא. העליתי טיעונים למעלה למה אני חושב שמקום הלידה חשוב שיופיע במקום בולט - איפה? זה עניין אחר. אם לא מדובר במדענים, אלא (למשל) איש צבא, הדבר חשוב אפילו יותר. הועלתה נקודת ה"עידן". מה רלוונטי יותר, שביסמרק נולד ב-1 באפריל 1815, או שהוא נולד בממלכת פרוסיה, ולא בקיסרות הגרמנית או באימפריה הרומית הקדושה? אני בעל ידע מעט מעל הממוצע בהיסטוריה. הידע שהוא נולד ב-1815 לא אומר לי כלום - אני לא זוכר את התאריך המדוייק שבה הוקמה הקיסרות הגרמנית, או את השנה בה נפלה האימפריה הרומית הקדושה. השנה בה נולד לא משמעותית, לי כקורא ולאופי חייו, כמו המקום בו נולד. והדבר רלוונטי עוד יותר בהיסטוריה עתיקה. אני סמוך ובטוח שלאדם עם ידע בסיסי בהיסטוריה של האומנות, יועיל הרבה יותר לדעת האם אמן הוא יליד הולנד או איטליה מאשר האם נולד ב-1801 או ב1819. האם איש דת מוסלמי נולד בספרד או באיראן משמעותי בדיוק כמו התקופה בה נולד. מקום הלידה משנה את סגנונו של אמן, את הרקע של איש צבא ואת בסיס אמונתו של איש דת. מה חשוב יותר, לדעת האם פעיל לשחרור פלסטין נולד ב-1950 או ב-1955, או האם נולד ברמאללה, ברצועת עזה או בעכו? אני לא משתתף בדיונים על תבניות אמנים ופילוסופים כי אני לא בקיא בנושאים, אבל לעניות דעתי במקרים שלהם מקום הלידה רלוונטי אפילו יותר מאשר במדענים. האחידות צריכה להיות שכותבים את מקום הלידה (מקום המוות הוא שאלה אחרת, אבל אני תומך בו בעיקר כי זה לא אסתטי להשאיר בלעדיו) ולא ההפך. כך במדינאים, באנשי צבא, באמנים ובמדענים Eyalweyalw - שיחה 18:43, 10 בספטמבר 2017 (IDT)
מקום הלידה אכן חשוב מאד ולכן יופיע בשורה הראשונה שאחרי הפתיח (ובתבנית...) אבל שינוי מבנה הפתיח המקובל הוא דיון למזנון (היסטורית אני חושב שנהוג לציין שנות חיים בפתיח כדיי לזהות את האישיות ולא כדי ללמד עליה) והוא לא ישתנה רק למדענים בגלל קיום או העדר תבנית הנדב הנכון - שיחה 19:01, 10 בספטמבר 2017 (IDT)
אכן דיון למזנון. אם זה לא היה ברור, אני חושב שצריך לשנון לכולם (ולכן המשפט האחרון בתגובה הקודמת שלי). לגבי ההערה בסוגריים - אני לא רואה למה להפריד בין "צ'ארלס (נולד ב-1700)" ו"צ'ארלס (נולד ב-1900)" זה לגיטימי, אבל "צ'ארלס (נולד בצרפת)" ו"צ'ארלס (נולד בבריטניה)" זו לא הפרדה לגיטימית. שניהם מאפשרים להפריד בין דמויות. בדיוק כמו שיש הרפתקאות אליס בארץ הפלאות (שהוא ספר), אליס בארץ הפלאות (סרט, 1951) ואליס בארץ הפלאות (סרט, 2010). השנה, כמו גם הסוג (ספר או סרט) מסייעים לזהות. Eyalweyalw - שיחה 19:58, 10 בספטמבר 2017 (IDT)
כשכתבתי "היסטורית" התכוונתי שזה לאו דווקא הגיוני במיוחד אלא שכך זה התקבע, אבל בכל הנוגע למקום לידה בפתיח בדרך כלל מצוינת האזרחות: "צ'ארלס הוא מלך אנגליה" ו"שארל הוא מלך צרפת" שברמת הפתיח סוגרת את הפינה הזו הנדב הנכון - שיחה 21:43, 10 בספטמבר 2017 (IDT)
ספציפית מלך מולך (כמעט תמיד) על המקום בו נולד. אבל ז'וזף בונפרטה נולד בקורסיקה, למרות ששלט בנאפולי ובספרד. שלטונו היה שלטון של מלך זר, השלטון הסתיים מפני שהוא היה זר ומנותק, ואני חושב שהעובדה שהוא קורסיקאי צריכה להופיע בפתיח. במקרים אחרים מוזכר אדם כ"פיזיקאי גרמני-אמריקאי" בלי להבהיר שנולד בגרמניה ועבר לארה"ב. מוצאו של אדם חשוב מאוד, בכל תחומי הדעת, ואני חושב שלהוסיף אותו במקום בולט לעין (בתבנית, אם תישאר, ובערך, אם תימחק התבנית המיותרת לטעמי) Eyalweyalw - שיחה 23:07, 10 בספטמבר 2017 (IDT)
אני Symbol support vote.svg בעד ביטול ההסתרה. דוג'רית - שיחה 19:19, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

__________________________________________________________________________________________________________________________

סיכום של הדיון עד כה- בדיון הנוכחי שעסק בסוגיית ביטול או השארה של ההסתרה בתבנית מדען, השתתפו: 18 ויקיפדים. להלן פירוט הויקיפדים שנטלו חלק בדיון ועמדותיהם:

בעד ההצעה לביטול ההסתרה (12):


נגד ההצעה לביטול ההסתרה (3):


השתתפו בדיון אך לא הביעו עמדה סופית או שנמנעו (3):


Meir138, הסיכום הזה אינו מדויק. עליך לספור אנשים שהביעו דעה לכל אורך הדיון ולא בהכרח אמרו מפורשות בעד או נגד. כאמור זו אינה הצבעה אלא הבעת דעות. כך למשל יש להוסיף לתומכים את משתמשת:דוג'רית שאמרה את דברה עוד בדיון הטרומי, ובנקל ניתן להבין שעופר נגד! עבור טוב על כל הדיון וספור את כל המשתתפים. מזה ניתן יהיה לראות אם יש רוב משמעותי והצבעה אינה נחוצה. חלק גדול מהדיון נסב על נחיצות התבנית באופן כללי או שינויים בה. זה דיון נפרד שמי שמעוניין בו, שיפתח אותו. הפיסקה הזו לא נועדה לזה. בורה בורה - שיחה 18:13, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

תודה על הערה. תוקן! ועודכן! הוספתי את הויקיפדים שהשתתפו בדיון הקודם על סוגיית ביטול ההסתרה, הם עכשיו ברשימה. במידה ושכחתי להוסיף מישהו/י או שביצעתי שיוך שגוי, אז נא לתקן. Meir138 - שיחה 20:33, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
אני לא חושב שצריך לספור מדיונים מלפני 2-3 שנים... אחרת אין לזה גבול. היו כאן 10 שנות דיונים. רק מסיבוב הדיונים הנוכחי בו למשל לא ראיתי שחנה הביעה דעה וגם לא ערן ואולי עוד. אנא עדכן את הספירות. בורה בורה - שיחה 20:46, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
תוקן שוב. השארתי רק את הדיונים של השנה האחרונה שעסקו בנושא. מי שמעוניין להביע כעת את דעתו (בעד/נגד) מוזמן לעשות זאת. Meir138 - שיחה 20:56, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
שלום רב, בהתאם לנהלים, לאור סיכום הדברים ובשל ההשגה של רוב דעות ברור לביטול ההסתרה בתבנית המדען (80% מהמשתתפים). לא יהיה צורך ביציאה להצבעה, והביטול של ההסתרה יבוצע. תודה רבה לכל הויקיפדים שטרחו והשתתפו בדיון! בורה בורה אנא עזרתך בביצוע העניין הטכני. Meir138 - שיחה 13:22, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

בוצע בוצע בורה בורה - שיחה 13:28, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

תודה. Meir138 - שיחה 13:48, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

שדרוג[עריכת קוד מקור]

משתמש:זאב קטן, תוכל לקדם אותה? יש הרבה מידע שניתן לשאוב מוויקינתונים. אל תשכח להוסיף {{אין תמונה אוטומטית}} כדי שאסיר בבוט את הבקשות הידניות. מסתמא הן חוסמות כמה תמונות מוויקינתונים. בורה בורה - שיחה 20:21, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

בורה בורה אני יכול כחלק מהשדרוג להוריד את תאריך הלידה והפטירה אל מתחת לתמונה כמו בשאר התבניות? בברכה, זאב קטןשיחה • ט' באלול ה'תשע"ז • 20:55, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
לא. היו על זה אלפי שעות דיונים... המראה נשאר אותו דבר. בורה בורה - שיחה 21:28, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
בורה בורה משתמש:זאב קטן אני מציע תבנית חדשה בהתאם לשאר התבניות. כל הפשרות מזכירות לי שגמל זה סוס שנבנה על יד ועדה. אני מאמין שתבנית חדשה תעבור בהצבעה ואם לא, אין טעם להחליף תבנית גרועה בתבנית קצת פחות גרועה הנדב הנכון - שיחה 18:17, 10 בספטמבר 2017 (IDT)
ניתן קודם לדיון לעיל למצות את עצמו. יש שם הרבה אמוציות. בורה בורה - שיחה 20:08, 10 בספטמבר 2017 (IDT)
הנדב הנכון, לאחר שהדיון לעיל הסתיים אתה רוצה ליזום שינויים? משתמש:זאב קטן, לדעתי ניתן לשדרג עכשיו כולל שאיבה מוויקינתונים. בורה בורה - שיחה 13:38, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
משתמש:בורה בורה כן, חוץ מלתת לתבנית מראה תואם לתבניות האישיות האחרות, יש עוד שדות שכדאי להעתיק מהתבנית האנגלית. צריך לחשוב על זה עוד טיפה... הנדב הנכון - שיחה 20:34, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

הורדת כפילות[עריכת קוד מקור]

היי. בעקבות ביטול ההסתרה של התבנית אני מבקש להוריד את הכפילות שהייתה קיימת כדי להתמודד עם ההסתרה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:27, 15 בספטמבר 2017 (IDT)

ראה פיסקה לעיל. זה יעשה עם שדרוג התבנית. בורה בורה - שיחה 14:39, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
נו באמת. צריך דיון במזנון כדי להחליט שאותו מידע לא יופיע פעמיים, כמו שזה קורה בכל שאר התבניות? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:41, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
לא צריך דיונים... למשתמש:זאב קטן יש תקן שדרוג קבוע. בורה בורה - שיחה 20:53, 15 בספטמבר 2017 (IDT)