שיחת תבנית:מלכי פולין

הצעה לעדכון תוכן התבנית

להלן הצעה לעדכון, תיקון תעתיקים, והוספת אישים, לתבנית מלכי פולין. ההצעה נבדקה על ידי אמיר א' אהרוני, ונקראה בידי משתמשים קוראי פולנית. אם לא תהיינה התנגדויות, אחליף את הטבלה הקיימת בזו המוצעת בימים הקרובים. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 18:49, 6 באפריל 2014 (IDT)

Wiśniowiecki – עדיף "וישניובייצקי".

Przemysł צ"ל "פשמישל""פשמיסל", כמו העיר.

מדוע הקראק הראשון הוא קראקוס והשני קראק?

ואולי כדאי להוסיף ניקוד חלקי. אביעדוס • שיחה ז' בניסן ה'תשע"ד, 18:57, 6 באפריל 2014 (IDT)

וישני' - תיקנתי.

פשמישל - חשבתי על זה. אך מצד שני כשמדברים על אנשים, יש לנו את פז'מיסל. מה אתה אומר?

קראק - אני בעד להשוות. אבל משום מה קראו לערך (קיים אצלנו) "קרקוס". כמובן ניתן להעביר את הערך.

ניקוד - אכן כדאי, אתה מוזמן. אבל יש לדאוג שההפניות לערכים (כלומר החלק הימני) לא תהיינה מנוקדות. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 19:05, 6 באפריל 2014 (IDT)

טוב, לניקוד כדאי לדאוג בסוף.

כן, זה אותו עיקרון (לכאן או לכאן) כמו עם הצ'כי פז'מיסל. תעתיק הוא פעמים רבות פשרה בין נאמנות לכתיב המקורי לבין נאמנות להגייה. לא יודע מה עדיף כאן.

אני חושב שעדיף להעביר ל"קראק" – במיוחד לאור העובדה שאתה מתכוון להעביר ל"זיגמונט" (כלומר, להיצמד להגייה הפולנית ולא ללטינית או הגרמנית). רק קראק תפוס, אז מה בסוגריים – "שליט פולין"? אביעדוס • שיחה ז' בניסן ה'תשע"ד, 19:13, 6 באפריל 2014 (IDT)

קראק, הוא דף פירושונים שכבר כיום מפנה ל"קרקוס (קראק)", ואכן - קראק (שליט פולין) זה רעיון טוב, למרות שמדובר שליט אגדתי. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 19:18, 6 באפריל 2014 (IDT)

פשמישל, אכן, כמו שציין אביעד - עדיף הכתיב הזה (כמו שם העיר). אלדד • שיחה 00:31, 7 באפריל 2014 (IDT)

אלדד, מן הסתם אתה סבור כך גם לגבי פז'מיסל. לא כן? ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 01:45, 7 באפריל 2014 (IDT)

כאן מדובר בשם צ'כי, וכללי ההגייה (והתעתיק) של הצ'כים תקפים (בניגוד לכללים השונים באשר לפולנית). אז להשאיר את השם הצ'כי בכתיב שלו, ואת השם הפולני לשנות לכתיב "פשמישל", כאמור לעיל (לא נוכל להקיש גזרה שווה בין שני השמות, כי לכל שפה חוקיות ומוסכמות תעתיק משלה). אלדד • שיחה 01:48, 7 באפריל 2014 (IDT)

(הדיון בשם הצ'כי לא שייך אמנם לדף השיחה הזה, אבל) לא סתם כתבתי שזה אותו עיקרון; להבנתי, בצ'כית כזכור יש במקרה הזה אותו תהליך של הידמות חלקית ב(אי-)קוליות כמו בפולנית. אביעדוס • שיחה ח' בניסן ה'תשע"ד, 21:06, 7 באפריל 2014 (IDT)

עכשיו אני מבין, ביקורת, למה התכוונת ב"פז'מיסל". אם כך (וכמו שהזכיר אביעד), כן, גם כאן אולי עדיף "פשמיסל", במקום "פז'מיסל". על פי אותו עיקרון. מסכים. :) אלדד • שיחה 21:58, 7 באפריל 2014 (IDT)

עכשיו גם אני מבין... . אנא הסכימו ותקנו. ונגלגל את זה הלאה לדף התבנית עצמו. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 22:23, 7 באפריל 2014 (IDT)

נ.ב. לא נעים לשאול יותר מ"משתמש" אחד על "קראק", אבל הלכנו על זה? כלומר: שינינו מ-קרקוס ל: קראק (שליט פולין)? ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 22:27, 7 באפריל 2014 (IDT)

אביעדוס, אלדד, נותרו כאן כמה דברים לא סגורים. אני מעוניין לקדם את זה לתוך הערך-תבנית. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 16:59, 20 באפריל 2014 (IDT)

נותר רק שינוי שם הערך קרקוס (לא?), והאמת שאינני בטוח מה עדיף. זה דיון לדף השיחה שם. אביעדוס • שיחה כ' בניסן ה'תשע"ד, 17:14, 20 באפריל 2014 (IDT)

גם הצעתו האחרונה של אלדד: פשמיסל. עליה עוד לא חיווית את דעתך. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 18:24, 20 באפריל 2014 (IDT)

הגבתי בדף השיחה הנוכחי. בנוסף, נדמה לי שעוד לא סגרנו את נושא השושלת היגלונית / יגיילונית. כאמור, שני השמות נכונים, ושניהם תעתיקים מקובלים מפולנית, כל אחד על פי אסכולה אחרת (יגלונית - על פי האסכולה המודרנית יותר, כמדומני, ו"יגיילונית" - על פי המקובל בעברית בימים עברו). אלדד • שיחה 20:18, 20 באפריל 2014 (IDT)

זרוק מטבע... אביעדוס? ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 19:48, 22 באפריל 2014 (IDT)

כן, פשמיסל.

אולי בכלל עדיף "יגילוני"? לא יודע, תעתיק של תנועות מרוככות (מוטעמות ולא מוטעמות) זה קצת בְּרוך. אני בכל זאת נוטה לתעתק אותן בתוספת "יי" (אף כי, כאמור, לעתים יו"ד אחת תהיה מדויקת יותר) כדי להבדיל אותן. אלדד, למה אתה סבור שהתעתיק שאינו מבחין בין סוגי התנועות הוא המודרני יותר? אביעדוס • שיחה כ"ג בניסן ה'תשע"ד, 23:49, 22 באפריל 2014 (IDT)

אביעדוס, הבנתי משיחות שקיימתי בעניין שבעבר, במשך תקופה ארוכה, נהגו להשתמש בעברית בכתיב "יגיילו", יגיילונית" וכו'. לעומת זאת, כיום נוטים לכתוב שמות אלה "יגלו", "יגלונית", מתוך מחשבה שתפקיד ה-i לרכך את העיצור שלפניה, ושמדובר בריכוך שלא בהכרח אמור לבוא לידי ביטוי בתעתיק לעברית, כי זה לא נשמע בפירוש כ"יג-יי-לו", אלא יותר לכיוון של "יגלו". אני לא מתנגד לכתיב "יגיילו", "יגיילוני", אם כי גם הכתיב "יגלו", "יגלוני" נראה לי נכון. היות ששתי צורות התעתיק קיימות ונמצאות בשימוש בו-זמנית, זו לצד זו, התקשיתי להכריע לכאן או לכאן בעניין הזה. אלדד • שיחה 00:09, 23 באפריל 2014 (IDT)

כנ"ל. בסדר, שיהיה אפוא "יגלו". אביעדוס • שיחה כ"ג בניסן ה'תשע"ד, 00:18, 23 באפריל 2014 (IDT)

נשאל גם את פי Ewan2, יוצר הערך ולדיסלב השני יגיילו, מה דעתו על שינוי השם ל-ולדיסלב השני יגלו (הפנייה קיימת), ואם יסכים נשנה גם בטבלה המוצעת להלן, ונשנה את התבנית. ביקורת - שיחה 07:55, 23 באפריל 2014 (IDT)

בנושא יגיילו - יגלו, אולי יש יתרון ליגיילו גם מפני שיכולים לבלבל עם "yegalu" ו Yaglo , אם כי גם הצורה יגיילו תוכל להיות "yagailo" (אם כי צורה זו דומה לשם הליטאי שלו יוגיילה). אני בעד יגיילו. בית יגיילו.המקור של "יגלוני", "שושלת יגלונית" הוא מהצורות הלטיניות או זרות של היגוי השם. Ewan2 - שיחה 18:36, 25 באפריל 2014 (IDT)

קיימים כבר הערכים אנה יאגיילונקה,עדיין בעוונותי, בתבנית בעבודה ואלכסנדר יגיילו שחוברו על ידי..Ewan2 - שיחה 18:57, 25 באפריל 2014 (IDT)

זה שוב אני. בנוגע לפשמישל - אני משער כי נבחר תעתיק זה בגלל מסורת תעתיק לעברית וליידיש של שם העיר הזאת. בעוד שבמקרה השושלת הצ'כית והעיר הצ'כית ניתן לשמור על צורת התעתיק מצ'כית "פז'מיסל".Ewan2 - שיחה 18:51, 25 באפריל 2014 (IDT)

אלדד (לגבי יגיילו)?

פשמישל – גם, בוודאי, אבל גם מפני שזה ייצוג נאמן יותר של ההגייה. אביעדוס • שיחה כ"ז בניסן ה'תשע"ד, 21:37, 26 באפריל 2014 (IDT)

אין לי בעיה. אז גם איוואן בעד יגיילו, גם אתה וגם אני, אם כך, אפשר "להטות" את הערכים האלה לכיוון "יגיילו", ולדאוג לכל ההפניות בכתיב החלופי. אלדד • שיחה 21:40, 26 באפריל 2014 (IDT)

לסיכום: א. חזרנו לפשמישל? ב. אנה יאגיילונקה תיאלץ להיפטר מהא' ולהידמות לשאר בני יגיילו, כאנה יגיילונקה. ג. עקב תגובתו של איוואן, תיקנתי עוד שתי טעויות בתבנית. תודה. ביקורת - שיחה 22:12, 26 באפריל 2014 (IDT)

אכן, פשמישל. אז בכל התעתיקים האלה, ה-ג' תקבל יי' אחריה. הייתה לי בעיה היום עם שם עיר בפולין, ז'לונה גורה, שתיעתקו אותה בוויקיפדיה (בשמה של קבוצת הכדורסל) "זיאלונה גורה". דומה במידה מסוימת למקרה שלפנינו, אבל כאן דווקא החלטנו כן לתעתק יגיילו/ני/ת. נו, שוין, זאָל זיין. :) אלדד • שיחה 00:29, 27 באפריל 2014 (IDT)

בעצם, Ewan2, ברוב המקרים השימוש הוא הרי לא בצורה "יג(יי)לו" אלא ב"יג(יי)לוני/ת", שאין חשש לבלבל עם המילים שציינת. אביעדוס • שיחה כ"ח בניסן ה'תשע"ד, 19:24, 27 באפריל 2014 (IDT)

לא בטוח שהבנתי את הטיעון, אביעד. תוכל לפרט ולהסביר באופן מורחב? אלדד • שיחה 19:29, 27 באפריל 2014 (IDT)

איוואן כתב שיש יתרון ל"יגיילו" כי "יגלו" עלולים לקרוא בצורות אחרות (דמויות עברית?), אבל עיקר השימוש כמדומני הוא בתואר שנגזר מהשם – "יג(יי)לוני/ת" – שלגביו אין חשש כזה. אביעדוס • שיחה כ"ח בניסן ה'תשע"ד, 19:45, 27 באפריל 2014 (IDT)

אהה, נראה לי שהבנתי מה עומד ביסוד הטיעון שלך: אתה אומר שבעצם אפשר להשאיר יגלוני, יגלונית (כי זה לא מזכיר "גילוי" כלשהו). אבל מה עם "יגלו"? איוואן אומר שעדיף יגיילו, אז מכאן אני מבין שאנחנו צריכים לגזור גם "השושלת היגיילונית" וכו'. אלדד • שיחה 19:47, 27 באפריל 2014 (IDT)

לא ידוע אם "יגיילו" עלול להטעות פחות מ"יגלו". אבל בסדר, זה באמת לא עקרוני. אביעדוס • שיחה כ"ח בניסן ה'תשע"ד, 20:08, 27 באפריל 2014 (IDT)

"יגלוני" מושפע על ידי לטינית, משום כך יגיילוני נשמע מוזר יותר בעברית. מוטב בית יגיילו או שושלת יגיילו. אתן דוגמאות: יש במולדובה בית מושאט או השושלת המושאטינית. יש באיטליה וצרפת והונגריה בית אנג'ו או בית אנז'ו והשושולת האנג'בינית. בשבילי "יגלוני" או "יאגלוני" היא יותר נגזרת לטינית מ"יגיילו". יש המלכים מ"בית קאפה" או השושלת , משום מה קאפטינגית (לדעתי טעות - היה צריך קאפטיאנית). אבל יכול להיות גם יגיילוני, נראה קשה יותר להיגוי. Ewan2 - שיחה 23:09, 27 באפריל 2014 (IDT)

התואר הנגזר "יג(יי)לוני" הוא הצורה הנהוגה בעברית, regardless. אביעדוס • שיחה כ"ט בניסן ה'תשע"ד, 23:30, 28 באפריל 2014 (IDT)

מה דעתכם? לא הגיע הזמן להכניס את התבנית למקומה? ביקורת - שיחה 22:55, 1 במאי 2014 (IDT)

היה נועז. אביעדוס • שיחה ב' באייר ה'תשע"ד, 16:54, 2 במאי 2014 (IDT)

הייתי. כמובן שעדיין ניתן לתקן. ביקורת - שיחה 18:01, 2 במאי 2014 (IDT)