שיחת תבנית:עשרת הדיברות/ארכיון 1
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
למה עגולים?[עריכת קוד מקור]
לפי רוב הדעות, הלוחות היו מרובעים, ולא עגולים. גם הרבנות הראשית "ריבעה" את הלוחות. למה רק ויקיפדיה עדיין נשארת עם הצורה השגויה??
Mr. Brinks - שיחה 00:22, 19 באוגוסט 2016 (IDT)
- לפי חיפוש תמונות בגוגל, זוהי הצורה היותר נפוצה וידועה, לכן אני לא רואה בכך שום בעיה. אף אחד לא יודע בוודאות מה הייתה הצורה שלהם, כך שאני לא רואה שום בעיה בכך שנמשיך להציג אותם בצורה היותר מקובלת ומוכרת בציבור. אוריאל, Orielno - שיחה 17:21, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
- גם טעות שנשתרשה ונפוצה היא טעות. ואם גם המוסד שכביכול "אחראי" על סמלי הדת בישראל מכיר בטעות, מדוע שויקיפדיה תישאר מאחור? Mr. Brinks - שיחה 18:23, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
- כמו שאמרתי, זו לא טעות. אין הוכחה חד-משמעית, זה שיש רוב (בקרב הרבנים? או גם בקרב חוקרי אקדמיה בתחומים שעוסקים בכך?) זו לא הוכחה. כמו כן מה פירוש "אחראי"? איפה כתוב שהרבנות הראשית לישראל אחראית על סמלי הדת בישראל? אין אזכור לזה בחוק הרבנות הראשית לישראל, תש"ם-1980. אוריאל, Orielno - שיחה 18:55, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני מסכימה עם Mr. Brinks. הצורה המקובלת במסורת היהודית היא מלבנית, בעוד שהצורה המעוגלת מקובלת במסורת הנוצרית. לא רואה שום סיבה לאמץ דווקא את התפיסה הנוצרית בוויקיפדיה העברית. -- ענבל • א' באלול ה'תשע"ו • 00:18, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- לאוריאל: א. אין גם "הוכחה חד משמעית" שלוחות הברית אכן ניתנו.. אבל אנחנו מסתמכים על המקורות היהודיים בנושא, כמו התנ"ך ומפרשיו. כאשר מתבוננים במדרשים על הלוחות, כמו בתלמוד בבלי, מסכת בבא בתרא, דף י"ד, עמוד א', (ושאר מדרשי חז"ל) מובן בבירור שהלוחות היו מרובעים. ראה תבנית:הידעת? 9 ביולי - סדרה 2 ב. הדגשתי "כביכול". ברור שאין לרבנות הראשית סמכות לקבוע את אופן הצגת הסמלים במדינה. (אם כי, נראה שהמקור שלך לחוק הרבנות חלקי מאוד. אין שם פרוט לאף אחד מתפקידיה של הרבנות, וייתכן מאוד שאם נסתכל בפרוט סעיף 2 למשל, נגלה אזכור לעניין הסמלים). בכל אופן ברור כי אם יש גוף שעליו ניתן להסתמך כיום בענייני יהדות, זו הרבנות הראשית. תיאר לעצמך לו תאורטית, בעולם המדע היו מתחילים להישמע קולות שהעולם הוא מרובע וגופי הסמכות בעולם המדע היו מחזיקות בדעה זו, עד כדי כך שארגונים כמו האו"ם והמועצה לזכויות אדם היו משנים את הסמל שלהם מכדור הארץ לריבוע. האמנם ויקיפדיה לא הייתה משנה את תבנית:מיקום כדור הארץ (לדוג')? בברכה, Mr. Brinks - שיחה 00:22, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- הדוגמה שהבאת לעומת כדור הארץ ממש לא רלוונטית...
- הסתכלתי בבבא בתרא, אין שם אזכור לכך שהלוחות היו מרובעים, ואין הכרח לפרש כך את הכתוב.
- רק להבהיר, מה שאני טוען הוא שבניגוד לטענתך, ממש אין הכרח לשנות את התבנית. אבל מכיוון שגם הצורה המלבנית נעשתה, לפחות במאה האחרונה, למקובלת גם כן, אז אני מניח שאין לי ממש התנגדות לשינוי (למרות שאני חושב שאין צורך). אוריאל, Orielno - שיחה 07:24, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- הדיון הזה מיותר - הדברים מופיעים בלוחות הברית (מזל שיש ויקיפדיה, אה?). השאלה היא רק איך ראוי לפעול. בעיניי ראוי שבוויקיפדיה העברית יינתן משקל כבד יותר למסורת היהודית. זו לא בדיוק סוגיה הרת גורל, אבל בכל זאת, זה העיקרון הנכון לדעתי. -- ענבל• א' באלול ה'תשע"ו • 08:29, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני בעד לוחות עגולים, כפי שנכתב למעלה. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:40, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני בעד עגולים. מרובעים הם כמו פתקית צהובה. לטעמי הדיון לא היה צריך להתקיים. עורך בורוכוב - שיחה 09:07, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- מסכים עם הטיעון שהעלתה ענבל, על פי ויקיפדיה הלוחות היו מרובעים. אני מצטט: "כאשר הלוחות מוצבים זה לצד זה יש לפנינו שני ריבועי אבן" לא פחות ולא יותר. ולגבי הטענת ה"פתקית הצהובה"- האם נעוות משהו רק בגלל שהאמת לא נראית טוב? במידה ויחליטו שכדור הארץ הוא בצבע סגול-בורדו מזעזע, האם לא נשנה אותו בטענה שהוא נראה כמו סלק? Mr. Brinks - שיחה 09:39, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- אם אתה מסכים עם ויקיפדית, זה אומר שאתה יכול לקחת את חתימתה, לשים אותה בתגובתך, ולהשאיר את תגובתה ללא חתימה? לגבי צבע הלוחות, הוא אמור להיות ספיר. עורך בורוכוב - שיחה 13:59, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- מי אמר שהלוחות צהובים?... בכל מקרה, אסתטיקה אפשר לשפר בעזרת גרפיקאים. אולי בעצם כל הדיון הזה צריך להתקיים בויקיפדיה:סדנה לגרפיקה? -- ענבל • א' באלול ה'תשע"ו • 10:46, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- מצטרף לריבוע (כך אוחזים רוב המבינים בתחום. שיטת האדמו"ר מחב"ד ידועה. גם הרב שך, מתנגדו כמעט תמיד, הסכים בזה, ראה: כתב עת דבר, כ"ד כסלו תשמ"ג, עמ' 1; ראה גם הרב אליהו כ"ץ, האשל, 49, תש"ן, עמ' 29 - 26). קובץ על יד - שיחה -ויקיפד מנקד- 12:02, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- מי אמר שהלוחות צהובים?... בכל מקרה, אסתטיקה אפשר לשפר בעזרת גרפיקאים. אולי בעצם כל הדיון הזה צריך להתקיים בויקיפדיה:סדנה לגרפיקה? -- ענבל • א' באלול ה'תשע"ו • 10:46, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- אם אתה מסכים עם ויקיפדית, זה אומר שאתה יכול לקחת את חתימתה, לשים אותה בתגובתך, ולהשאיר את תגובתה ללא חתימה? לגבי צבע הלוחות, הוא אמור להיות ספיר. עורך בורוכוב - שיחה 13:59, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- מסכים עם הטיעון שהעלתה ענבל, על פי ויקיפדיה הלוחות היו מרובעים. אני מצטט: "כאשר הלוחות מוצבים זה לצד זה יש לפנינו שני ריבועי אבן" לא פחות ולא יותר. ולגבי הטענת ה"פתקית הצהובה"- האם נעוות משהו רק בגלל שהאמת לא נראית טוב? במידה ויחליטו שכדור הארץ הוא בצבע סגול-בורדו מזעזע, האם לא נשנה אותו בטענה שהוא נראה כמו סלק? Mr. Brinks - שיחה 09:39, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני בעד עגולים. מרובעים הם כמו פתקית צהובה. לטעמי הדיון לא היה צריך להתקיים. עורך בורוכוב - שיחה 09:07, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני בעד לוחות עגולים, כפי שנכתב למעלה. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:40, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- הדיון הזה מיותר - הדברים מופיעים בלוחות הברית (מזל שיש ויקיפדיה, אה?). השאלה היא רק איך ראוי לפעול. בעיניי ראוי שבוויקיפדיה העברית יינתן משקל כבד יותר למסורת היהודית. זו לא בדיוק סוגיה הרת גורל, אבל בכל זאת, זה העיקרון הנכון לדעתי. -- ענבל• א' באלול ה'תשע"ו • 08:29, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- לאוריאל: א. אין גם "הוכחה חד משמעית" שלוחות הברית אכן ניתנו.. אבל אנחנו מסתמכים על המקורות היהודיים בנושא, כמו התנ"ך ומפרשיו. כאשר מתבוננים במדרשים על הלוחות, כמו בתלמוד בבלי, מסכת בבא בתרא, דף י"ד, עמוד א', (ושאר מדרשי חז"ל) מובן בבירור שהלוחות היו מרובעים. ראה תבנית:הידעת? 9 ביולי - סדרה 2 ב. הדגשתי "כביכול". ברור שאין לרבנות הראשית סמכות לקבוע את אופן הצגת הסמלים במדינה. (אם כי, נראה שהמקור שלך לחוק הרבנות חלקי מאוד. אין שם פרוט לאף אחד מתפקידיה של הרבנות, וייתכן מאוד שאם נסתכל בפרוט סעיף 2 למשל, נגלה אזכור לעניין הסמלים). בכל אופן ברור כי אם יש גוף שעליו ניתן להסתמך כיום בענייני יהדות, זו הרבנות הראשית. תיאר לעצמך לו תאורטית, בעולם המדע היו מתחילים להישמע קולות שהעולם הוא מרובע וגופי הסמכות בעולם המדע היו מחזיקות בדעה זו, עד כדי כך שארגונים כמו האו"ם והמועצה לזכויות אדם היו משנים את הסמל שלהם מכדור הארץ לריבוע. האמנם ויקיפדיה לא הייתה משנה את תבנית:מיקום כדור הארץ (לדוג')? בברכה, Mr. Brinks - שיחה 00:22, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני מסכימה עם Mr. Brinks. הצורה המקובלת במסורת היהודית היא מלבנית, בעוד שהצורה המעוגלת מקובלת במסורת הנוצרית. לא רואה שום סיבה לאמץ דווקא את התפיסה הנוצרית בוויקיפדיה העברית. -- ענבל • א' באלול ה'תשע"ו • 00:18, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- כמו שאמרתי, זו לא טעות. אין הוכחה חד-משמעית, זה שיש רוב (בקרב הרבנים? או גם בקרב חוקרי אקדמיה בתחומים שעוסקים בכך?) זו לא הוכחה. כמו כן מה פירוש "אחראי"? איפה כתוב שהרבנות הראשית לישראל אחראית על סמלי הדת בישראל? אין אזכור לזה בחוק הרבנות הראשית לישראל, תש"ם-1980. אוריאל, Orielno - שיחה 18:55, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
- גם טעות שנשתרשה ונפוצה היא טעות. ואם גם המוסד שכביכול "אחראי" על סמלי הדת בישראל מכיר בטעות, מדוע שויקיפדיה תישאר מאחור? Mr. Brinks - שיחה 18:23, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
אפשר לקבל סיכום מה בדיוק כתוב בתלמוד בבלי, מסכת בבא בתרא, דף י"ד, עמוד א'? האם הבנתי נכון שמדובר במידות 6X6? עובי 3 מתייחס ללוחות הברית או ללוחות אחרים? Liad Malone - שיחה 12:29, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- Liad Malone, כמובן הכוונה ללוחות הברית. להלן ציטוט הגמרא עם הפירוש "חברותא", בתקווה שזה יקל עליך:
- ”שנינו בברייתא, ארון הברית שעשה משה, מידותיו הם - אמתים [שתי אמות] וחצי ארכו, ואמה וחצי רחבו ואמה וחצי קומתו גובהו.
- ובמסכת כלים [פרק י"ז משנה י'] נחלקו רבי מאיר ורבי יהודה מהו גודל 'אמה' שנאמר גבי כלי בית המקדש. דעת רבי מאיר שה'אמה' שנאמרה בכלי המקדש, ארכה ששה טפחים. ודעת רבי יהודה שאמה האמורה בכלי המקדש ארכה חמשה טפחים. וברייתא זו היא דברי רבי מאיר כמבואר להלן, ולשיטתו אמר רבי מאיר :ששיעור האמות שנאמרו בארון הוא באמה בת ששה טפחים!
- נמצא שאורך הארון היה חמשה עשר טפחים שהם שתי אמות וחצי, רחבו תשעה טפחים שהם אמה וחצי, וכן גובהו תשעה טפחים שהם אמה וחצי.
- עתה עוברת הברייתא לבאר את גודל לוחות הברית, וכיצד היו מונחות בארון.
- והלוחות, ארכן של כל אחד מהלוחות ששה טפחים ורחבן ששה טפחים ועביין שלשה טפחים.
- והיו הלוחות בארון מונחות בשכיבה כנגד ארכו של ארון כאשר רוחב הלוחות משתרע באורך הארון, וארכן משתרע לרוחב הארון,
- כמה מקום לוחות אוכלות תופסות באורך הארון?, הוי אומר שנים עשר טפחים. שהרי רוחב כל לוח הוא ששה טפחים, וכששני הלוחות מונחים אחד לצד השני באורך הארון הרי הם תופסים שנים עשר טפחים באורך הארון.
- נמצא, דנשתיירו שם באורך הארון שלשה טפחים ריקים, שהרי ארכו חמשה עשר טפחים, ובשנים עשר מהם נמצאים הלוחות. אך בפועל לא היו שלשה טפחים ריקים, שכן צא מהן טפח עלינו להוריד מחשבון זה טפח שאותו תופסים כתלי הארון חציו של הטפח לכותל זה וחציו לכותל זה. נמצא דנשתיירו שם שני טפחים ריקים שבהן ספר תורה שכתב משה רבינו מונח ארכו לצד ארכן של הלוחות.
- ומביאה הברייתא ראיה שספר התורה היה מונח בתוך ארון הברית -
- שנאמר במלכים א' [פרק ח' פסוק ט'] 'אין בארון רק שני לוחות האבנים אשר הניח שם משה', ומתמהינן: מאי מהו שכתב הנביא 'אין' בארון 'רק', מדוע כתוב שתי לשונות 'אין' ו'רק' כדי למעט שרק הלוחות היו בארון, היה לו לכתוב 'רק שני לוחות היו בארון', או 'אין בארון כי אם שני לוחות' [עין בהערה], הרי זה מיעוט אחר מיעוט, והכלל הוא דאין מיעוט אחר מיעוט שבכל מקום שהפסוק ממעט דבר פעם אחר פעם, אין הכונה אלא לרבות דבר נוסף, וכאן כונת הפסוק לרבות ספר תורה שמונח בארון מלבד הלוחות.
- מוסיפה הברייתא -
- פירנסת פירשת היטב מדוע הוצרך הארון לארכו שיהיה בו חמש עשרה טפחים, דשנים עשר טפחים תפסו הלוחות, אחד תפסו שני כתלי הארון, ושנים לספר התורה. עתה צא ופרנס לפרש מדוע היה צריך הארון לרחבו תשעה טפחים.
- ומפרשינן:
- כמה מקום לוחות אוכלות תופסות ברוחב הארון? הוי אומר ששה טפחים, דהלוחות ארכן ששה טפחים, ואורך הלוחות השתרע על פני רוחב הארון. נמצא, דנשתיירו שם ברוחב הארון שלשה טפחים ריקים - אך בפועל לא היו השלשה טפחים ריקים, שכן צא מהן טפח עלינו להוריד מחשבון זה טפח שאותו תופסים כתלי הארון חציו של הטפח לכותל זה וחציו לכותל זה, נמצא דנשתיירו שם שני טפחים ריקים, ומטרתם היא שלא יהא ספר תורה נכנס ויוצא כשהוא דחוק שהרי אורך ספר התורה היה ששה טפחים, כמבואר לעיל דספר הנכתב על גויל ארכו ששה טפחים, וקבלה היתה ביד חכמינו שספר שכתב משה על גויל היה, ואם כן, אם היה רוחב הארון רק ששה טפחים היה ספר התורה [שגם ארכו ששה טפחים] נדחק בדפנות הארון כשיוציאוהו ויכניסוהו [שהרי לא היה דלת לארון והיו מוציאים את הספר מלמעלה], ולכן הצריכה התורה להוסיף עוד שני טפחים ברוחב הארון כדי שלא יהא ספר תורה נכנס ויוצא כשהוא דחוק דברי רבי מאיר.
- רבי יהודה אומר, שיעור גודל האמה שנאמר לגבי כלי המקדש הוא חמשה טפחים, ולכן גם גודלו של הארון נמדד באמה בת חמשה טפחים.
- נמצא לשיטתו שאורך הארון היה שנים עשר וחצי טפחים שהם שתי אמות וחצי, ורחבו שבעה וחצי טפחים שהם אמה וחצי.
- והלוחות ארכן ששה טפחים ורחבן ששה טפחים ועביין שלשה טפחים -
- והיו הלוחות מונחות בשכיבה בארכו של ארון כאשר רוחב הלוחות השתרע לאורך הארון, וארכן השתרע לרוחב הארון.
- כמה מקום לוחות אוכלות תופסות באורך הארון?, הוי אומר שנים עשר טפחים כי רוחב כל לוח הוא ששה טפחים, וכששני הלוחות מונחים אחד לצד השני באורך הארון, הרי הם תופסים שנים עשר טפחים באורך הארון. נמצא דנשתייר שם באורך הארון חצי טפח ריק, שהרי אורך הארון לשיטת רבי יהודה הוא שנים עשר וחצי טפחים, ובשנים עשר מהם היו הלוחות - אך בפועל לא היה החצי טפח ריק משום שכתלי הארון תפסו מקום, אצבע [רבע טפח] לכותל זה של הארון ואצבע נוספת לכותל זה נמצא שלא היה מקום מיותר באורך הארון.”
- מתוך עיון בדברי הגמרא נראה ברור שהלוחות היו מרובעות (למשל משום שלולא כן לא היה צריך להשאיר ריווח טפח לאחיזה), וכך נקטו כל מפרשי הגמרא, עיגולן של ציור הלוחות אכן יותר אסתטי ובעיצוב מודרני, אך נעשה על ידי הנוצרים מאוחר יותר. ניתן לראות גם בתרשים ובהערות של פירוש "שוטנשטיין" על הסוגיה בתלמוד בבלי שם. הרחבה בעניין נמצאת במאמרים שונים בכתבי-עת (חלקם צוינו לעיל). על-כל-פנים ודאי אין כל הכרח בגמרא לומר שהיו עגולות. קובץ על יד - שיחה -ויקיפד מנקד- 13:37, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- רק רציתי לציין, שעל אף שאני חושב שאין צורך לשנות את התבנית, עם זאת שינוי התבנית אין פירושו בהכרח שהיא תהיה בצורת מלבן אחד. אפשר לעשותה בצורה של שני מלבנים, ובכלל אני בטוח שאפשר לעצב משהו יותר מתוחכם ומעוצב ממה שיש עכשיו... אוריאל, Orielno - שיחה 14:06, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני לא רואה סיבה להסיק שאם הגימור של הלוחות היה מעוגל, אכן היה נשאר מקום לאחיזה. אבל מה שחשוב יותר הוא: שבתבנית הידעת שקושר אליה למעלה יש שגיאה. כתוב בה שכל אחד מהלוחות היה בצורת קובייה, וכאן מתברר שקוביה נוצרה רק אם מצמידים אותם זה לזה. ולעניננו: גם הסמל המחודש של הרבנות שגוי, כי מופיעים בו מלבנים ולא ריבועים של 6X6. אז נחליף סברה רווחת אבל ללא ביסוס בשגיאה? Liad Malone - שיחה 14:16, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני מאמין שיש להם (לרבנות) הסבר לעניין, בכל זאת לא יושבים שם בורים ועמי הארצות שתיקנו את סמל הרבנות מטעות אחת לאחרת, אבל גם אם יש טעות גם בסמל הקיים- זה לא מוכיח דבר לגבי הצורה הרבועה של הלוחות. (שלדעתי הרבה יותר בולטת מגודל הלוחות). בברכה, Mr. Brinks - שיחה 14:25, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- לא אכנס לכל הדיון הנרחב בסוגיה זו, רק אציין כי הלוחות המלבניות במקום הריבועיות זו היא שיטת התלמוד הירושלמי (תלמוד ירושלמי, מסכת תענית, פרק ד', הלכה ה'): ”ר' שמואל בר נחמן בשם ר' יונתן הלחות היו אורכן ששה טפחים ורחבן שלשה”. כדאי גם לציין כי כך הוא גם הציור במחזור לייפציג, העתיק מבין המחזורים (המאה ה-14). קובץ על יד - שיחה - ויקיפד מנקד 14:29, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- ונפסק כירושלמי, שלכן כולם הולכים כשיטתו? והאם יש בירושלמי התייחסות לשאלת המרובע/עיגול? Mr. Brinks - שיחה 14:40, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- ואיך הציור על הפרוכת בבית הכנסת שבו אתם מתפללים? גם שם שינו את הצורה למלבנים. אני מאמין שאצל BRINKS כן כי הוא חושב שרק בויקיפדיה זה נשאר. אבל הייתי מעוניין לדעת מה עם האחרים. אצלי למשל עוד לא שינו, אם מישהו ירצה לפנות אליהם אני אשמח. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:01, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
- יונה, אהבתי את העוקצנות והמקוריות ההומוריסטית בה נאמרו הדברים
(בלא להיכנס למה שעשוי להתפרש כפגיעה ישירה בויקיפד ספיציפי), אך למען האמת מרבית הלוחות שעל גבי הפרוכות נעשו בצורה חובבנית. קשה לי להאמין שמעצבי הפרוכת ישבו והתדיינו חצי ממה שדובר כאן. הם יותר היו צריכים משהו סימלי מאשר ללמד ולחנך דרך הרקמה של הפרוכת. ואכן במקומות מרכזיים יותר, יש הרבה פרוכות עם לוחות מרובעות. כמו כן כדאי לציין דבר חשוב מאוד: הרבה מהפוסקים כבר בתחילת המאה הקודמת שדנו בעניין הסכימו כי הלוחות היו מרובעות, אך משום האיסור להציב תבנית של הלוחות בבית הכנסת - הורו לעגל את ראשיהם (אם יתפתח ויכוח על הנושא - אולי אקדיש זמן להבאת מקורות), ויש אף שטענו כי מכך נבע המנהג לצייר את הלוחות בצורתן המוכרת (דבר שכנראה מופרך, כי הציורים העתיקים ביהדות מראים על לוחות מרובעות בזמן שאצל הנוצרים הם הצטיירו עגולות בראשיהן). קובץ על יד - שיחה - וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 12:03, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
- תודה על ההסבר, קובץ על יד. אז רק נסכם את מה שנטען בדיון כאן עד עכשיו:
- תודה על ההסבר, קובץ על יד. אז רק נסכם את מה שנטען בדיון כאן עד עכשיו:
- יונה, אהבתי את העוקצנות והמקוריות ההומוריסטית בה נאמרו הדברים
- ואיך הציור על הפרוכת בבית הכנסת שבו אתם מתפללים? גם שם שינו את הצורה למלבנים. אני מאמין שאצל BRINKS כן כי הוא חושב שרק בויקיפדיה זה נשאר. אבל הייתי מעוניין לדעת מה עם האחרים. אצלי למשל עוד לא שינו, אם מישהו ירצה לפנות אליהם אני אשמח. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:01, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
- ונפסק כירושלמי, שלכן כולם הולכים כשיטתו? והאם יש בירושלמי התייחסות לשאלת המרובע/עיגול? Mr. Brinks - שיחה 14:40, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- לא אכנס לכל הדיון הנרחב בסוגיה זו, רק אציין כי הלוחות המלבניות במקום הריבועיות זו היא שיטת התלמוד הירושלמי (תלמוד ירושלמי, מסכת תענית, פרק ד', הלכה ה'): ”ר' שמואל בר נחמן בשם ר' יונתן הלחות היו אורכן ששה טפחים ורחבן שלשה”. כדאי גם לציין כי כך הוא גם הציור במחזור לייפציג, העתיק מבין המחזורים (המאה ה-14). קובץ על יד - שיחה - ויקיפד מנקד 14:29, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני מאמין שיש להם (לרבנות) הסבר לעניין, בכל זאת לא יושבים שם בורים ועמי הארצות שתיקנו את סמל הרבנות מטעות אחת לאחרת, אבל גם אם יש טעות גם בסמל הקיים- זה לא מוכיח דבר לגבי הצורה הרבועה של הלוחות. (שלדעתי הרבה יותר בולטת מגודל הלוחות). בברכה, Mr. Brinks - שיחה 14:25, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני לא רואה סיבה להסיק שאם הגימור של הלוחות היה מעוגל, אכן היה נשאר מקום לאחיזה. אבל מה שחשוב יותר הוא: שבתבנית הידעת שקושר אליה למעלה יש שגיאה. כתוב בה שכל אחד מהלוחות היה בצורת קובייה, וכאן מתברר שקוביה נוצרה רק אם מצמידים אותם זה לזה. ולעניננו: גם הסמל המחודש של הרבנות שגוי, כי מופיעים בו מלבנים ולא ריבועים של 6X6. אז נחליף סברה רווחת אבל ללא ביסוס בשגיאה? Liad Malone - שיחה 14:16, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
- רק רציתי לציין, שעל אף שאני חושב שאין צורך לשנות את התבנית, עם זאת שינוי התבנית אין פירושו בהכרח שהיא תהיה בצורת מלבן אחד. אפשר לעשותה בצורה של שני מלבנים, ובכלל אני בטוח שאפשר לעצב משהו יותר מתוחכם ומעוצב ממה שיש עכשיו... אוריאל, Orielno - שיחה 14:06, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
א. רוב הלוחות הקיימות היום (על פרוכות וכו') הם מעוגלות. (כמו שניתן להיווכח בחיפוש גוגל תמונות).
ב. לדעת רוב המגיבים בדיון לטענה הנ"ל, אין זה מוכיח דבר על צורת הלוחות המקוריות ועל הצורה האמורה להיות בויקיפדיה.
ג. על פי חלק המקורות היהודיים (בבא בתרא, והרבנות הראשית לישראל), הלוחות היו (בדווקא) מרובעות. לעומת זאת, אין אף התייחסות מפורשת לצורת הלוחות כמעוגלות (בדווקא).
ד. על פי ויקיפדיה הלוחות היו מרובעות.
ה. נטען כי צורת הלוחות המעוגלות הגיעה ליהדות ככל הנראה מאילוצים או מקורות נוצריים.
ו. נטען כי אין הוכחה חד משמעית ממסכת בבא בתרא לגבי צורת הלוחות כמרובעות.
ז. נטען כי רוב העוסקים בדבר סוברים כי צורת הלוחות מרובעת.
ח. נטען כי על פי בבא בתרא כל לוח אמור להיות בצורת ריבוע. על כך הושב שדעת הירושלמי היא שהלוחות היו מלבניים.
יש למישהו משהו להוסיף/לתקן? Mr. Brinks - שיחה 23:17, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
- מסכים עם משתמש:BRINKS יש צורך לשנות ללוחות מרובעות כדי לא להטעות את הציבור כאילו זו צורת הלוחות - סתירה גמורה עם מקורות היהדות. Ruven.b - שיחה 22:10, 28 בדצמבר 2016 (IST)
תיקון תבנית:עשרת הדיברות[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
יש להפוך את הלוחות למרובעים, או להסביר מדוע הלוחות מעוגלים, כפי שמפורט בדף השיחה.
- מסכים על פי [1]--Mikey641 • שיחה 01:59, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
- מי המבקש? בורה בורה - שיחה 14:59, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
- בורה בורה, משתמש:BRINKS--Mikey641 • שיחה 19:47, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
- תודה. לאף אחד לא אכפת? בורה בורה - שיחה 21:14, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
- בורה בורה, משתמש:BRINKS--Mikey641 • שיחה 19:47, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
- מי המבקש? בורה בורה - שיחה 14:59, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 08:59, 26 בספטמבר 2016 (IDT)
- מבוצע? שיר § שיג § שיח § 13:08, 30 בנובמבר 2016 (IST)
- מעיון בדברים לעיל, לא נקבע שאפשר לרבע את התבנית. אפשר לראות את השינוי המוצע? Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:34, 30 בנובמבר 2016 (IST)
- אשמח אם תסביר למה אתה חושב שאי אפשר לרבע. בשביל לשנות צריך להגיש בקשה לסדנה לגרפיקה. עד אז חוששני שלא נדע את התוצאות.. Mr. Brinks - שיחה 22:44, 30 בנובמבר 2016 (IST)
- בעלי הידע ביהדות מה דעתכם? Mr. Brinks - שיחה 23:46, 24 בדצמבר 2016 (IST)
- נראה לי שלמעלה יש דיון ערוך... בכל אופן, אני בעד שינוי .Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ כ"ה בכסלו ה'תשע"ז • 00:07, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- אף אני, כפי שהבעתי לעיל באריכות, בעד שינוי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 00:44, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- גם אני בעד שינוי ללוחות מרובעות נתי 770 - שיחה 13:40, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- גם כן בעד ריבוע הלוחות. טוויג • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז 14:46, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- אני גם בעד מרובעות Ruven.b - שיחה 22:11, 28 בדצמבר 2016 (IST)
- גם כן בעד ריבוע הלוחות. טוויג • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז 14:46, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- גם אני בעד שינוי ללוחות מרובעות נתי 770 - שיחה 13:40, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- אף אני, כפי שהבעתי לעיל באריכות, בעד שינוי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 00:44, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- נראה לי שלמעלה יש דיון ערוך... בכל אופן, אני בעד שינוי .Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ כ"ה בכסלו ה'תשע"ז • 00:07, 25 בדצמבר 2016 (IST)
- Mr. Brinks, אני חושב שאתה יכול להתקדם מעשית אם הצעתך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 13:00, 29 בדצמבר 2016 (IST)
הצבעה[עריכת קוד מקור]
- נפתחה הצבעה. Ovedc תוכל להציג את העמדת הלוחות המעוגלים? Mr. Brinks - שיחה 00:30, 30 בדצמבר 2016 (IST)
- תודה על ההתראה - כתבתי שם. חג שמח ושבת שלום! Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:31, 30 בדצמבר 2016 (IST)
- נפתחה הצבעה. Ovedc תוכל להציג את העמדת הלוחות המעוגלים? Mr. Brinks - שיחה 00:30, 30 בדצמבר 2016 (IST)