שיחת תבנית:פארק לאומי

תבנית:פארק לאומי הוסבה ואין להשתמש בה יותר! נא להשתמש בתבנית:פארק.

תבנית

בעבודה איתן • שיחה 23:41, 3 במרץ 2008 (IST)

התבנית גמורה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ח באדר א' ה'תשס"ח • 14:57, 5 במרץ 2008 (IST)

מספר הצעות לשיפור:

• הוספת האופציה של סימון האתר על המפה כמו בויקי האנגלית.
• הזזת המפה לראש התבנית.
• ביטול פרמטר "תמונה". יש בגוף הערך שפע של מקום להציב תמונות. אני חושב שמקרה הזה, התבנית תהיה אסתטית יותר ללא תמונה. עמרי • שיחה 15:02, 5 במרץ 2008 (IST)

במחשב שניה, ניתן לשלב בתבנית גם תמונה. פשוט ישנם מקרים שזה לא נראה כ"כ טוב ביחד. עמרי • שיחה 15:05, 5 במרץ 2008 (IST)

• זה יהיה. מחכים לקוסטלו שיחזור מהסקי. רק הוא יודע לעשות זאת.
• בכל התבניות אצלנו התמונה למעלה והמפה למטה. לא הייתי רוצה לחרוג מסטנדרט זה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ח באדר א' ה'תשס"ח • 15:07, 5 במרץ 2008 (IST)

ראה את דף השיחה שלי. זה פשוט נראה רע. עמרי • שיחה 15:08, 5 במרץ 2008 (IST)

עניין של טעם. לי זה נראה אחלה. בא נשמע אחרים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ח באדר א' ה'תשס"ח • 15:12, 5 במרץ 2008 (IST)

טוב, לא נורא. אני מאמין שמקרים אחרים זה יראה יותר טוב. עמרי • שיחה 15:13, 5 במרץ 2008 (IST)

תבנית פארק לאומי - העברה מהמזנון

הועבר מדף שיחתי איתן • שיחה 21:11, 2 במרץ 2008 (IST)

אהיה בעד אם תהפכו אותה לתבנית תיקנית. טבלה כזו בכל ערך זה פרטיזני. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד באדר א' ה'תשס"ח • 18:55, 29 בפברואר 2008 (IST)

אני לא יוזם הרעיון, אבל משנתקבל - צריך לישמו בכל הפארקים. נותן הרבה יותר מידע מתבנית המורשת העולמית, ואולי צריך תבנית אחת מאוחדת במקרים שפארק לאומי הוא גם אתר מורשת עולמית. איתן • שיחה 19:02, 29 בפברואר 2008 (IST)

וכמובן, אודה לך אם תקים את התבנית המתאימה. שבת שלום. איתן • שיחה 19:22, 29 בפברואר 2008 (IST)

גם אני בעד התבנית. היא הרבה יותר חשובה ואינפורמטיבית לערך מאשר תבנית המורשת.
חגי, הצעתי לא מזמן להוסיף את התבנית למיזם, אך כנראה לא שמת לב. עמרי • שיחה 20:41, 29 בפברואר 2008 (IST)

אין בעיה, צרו את התבנית ונוסיף אותה למיזם. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד באדר א' ה'תשס"ח • 22:23, 29 בפברואר 2008 (IST)

הייתי יוצר את התבנית בשמחה, אך העניין של הקואורדינטות די מסבך את התבנית. לא נראה לי שאצליח להתמודד איתה. צריך שמישהו עם ידע טכני טוב יותר ייצור אותה. עמרי • שיחה 08:27, 2 במרץ 2008 (IST)

לא הבנתי. קואורדינטות היא שורה ככל שורה אחרת. או שזה משהו אחר? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ה באדר א' ה'תשס"ח • 08:31, 2 במרץ 2008 (IST)

אולי בילבלתי בין הדברים. בתבנית אפשר להוסיף את מפת ארה"ב עם מיקום מדויק של האתר על המפה (ראה את הערך האנגלי של יוסמיטי). לא יצא לי להתעסק עם תבניות מהסוג הזה עדיין. עמרי • שיחה 08:38, 2 במרץ 2008 (IST)

אינני שולל את הרעיון של תבנית על פארק לאומי באופן עקרוני, אך בצורה שבה הטבלה הייתה בערך על יוסמיטי היא חסרת תועלת. ואני טוען לגופם של הפרמטרים כפי שהיו ביוסמיטי:

• שם הערך בעברית ובאנגלית: אלה המילים הראשונות בערך.
• תאריך ייסוד: צריך להופיע אחרי שם הערך באנגלית, במין חיקוי של ערכי האישים.
• מיקום/עיר סמוכה: חייב להיות בפסקה הראשונה. זה הא'-ב' של ערך טוב על פארק לאומי. אחרת איך אמורים לדעת איפה הוא?
• שטח: אני מקווה שלא צריך להסביר למה מקומו של נתון זה הוא בפסקה הראשונה.
• גוף מנהל: גם נתון חשוב.
• אתר מורשת עולמית: מיותר לחלוטין. בכל ערך על אתר מורשת עולמית יש תבנית מתאימה ושם כבר נמצא כל המידע.

לסיכום, בצורה כזאת זה יהיה רעיון מאוד לא טוב ליצור את התבנית וצריך לחשוב היטב. חוץ מזה, הסתכלתי על עשרות ערכים על פארקים לאומיים בוויקינגליש. פסקת הפתיחה של כל אחד מהם מפורטת במידה מספקת והתבנית סתם מהווה חזרה מטרידה על מה שנאמר שם. כדאי לשקול את הנושא היטב ולא לקפוץ סתם. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:21, 2 במרץ 2008 (IST)

אינני רואה כל נזק בקיומם של פרמטרים מסויימים בתבנית במקביל לקיומם בפסקת הפתיח. ישנם גולשים רבים שמחפשים נתונים "יבשים" על הפארק, ואין בכוונתם להתעמק בערך על מנת למצוא את מבוקשם (גם אם הוא מופיע בפסקת הפתיח). בתבניות פרמטריות רבות מופיעים נתונים מסויימים, למרות שהם מופיעים בפסקת הפתיח (תבנית:גורד שחקים ותבנית:שחקן כדורגל למשל). לטעמי אין העניין מזיק, אלא דווקא מקל על גולשים מסויימים.
עברתי על הערך בשפות השונות בויקי, וראיתי שהתבנית קיימת בשפות רבות, ואינני רואה כל סיבה מדוע שהתבנית לא תהיה קיימת גם אצלנו. היא מועילה הרבה יותר מאשר תבנית המורשת. עמרי • שיחה 17:32, 2 במרץ 2008 (IST)

בוויקיפדיה אין מקום לתבנית שחוזרות בדיוק נמרץ על מה שכתוב בפסקת הפתיחה של הערך. אני מתנגד לתבנית כזאת וכיוון שזה המצב היציב חובה עליכם להשיג את הסכמת הקהילה לפני ביצוע שינויים כאלה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:35, 2 במרץ 2008 (IST)

הסכמה כבר יש. אתה היחיד שמתנגד. עמרי • שיחה 17:36, 2 במרץ 2008 (IST)

כן? אני לא ראיתי הסכמה של הקהילה. איפה היא ניתנה? מי בכלל הסמיך אתכם להחליט על דברים כאלה? מרגע שיש מתנגד אחד אין מה לעשות. שינוי מדיניות עיצוב ערכים עובר דרך המזנון. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:37, 2 במרץ 2008 (IST)

מעולם לא הייתה קיימת מדיניות האוסרת קיומם של פרמטרים בתבנית במקביל לקיומם בפסרת הפתיח. אם אתה בעד ליצור מדיניות חדשה, אז כמו שאמרת, זה צריך לעבור דרך המזנון. עמרי • שיחה 17:53, 2 במרץ 2008 (IST)

בהחלט קיימת: המדיניות אומרת שלא חוזרים פעמיים על אותו מידע באותה פסקה. אל תכניס את התבנית הזאת כי אני אסיר אותה. זה המצב היציב. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:54, 2 במרץ 2008 (IST)

אהה, סליחה שאני גולש לעמוד, אבל רק תספרו גם לי מה התוכניות, כי אני כאן בבוררות עם יוסריאן על תבנית אתר מורשת עולמית. אז אולי פשוט, כדאי, שנהיה מתואמים. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:05, 2 במרץ 2008 (IST)

זה לא קשור לתבנית אתר מורשת. יש מקום לתבנית פארק לאומי בערכים על פארקים לאומיים. יש כמובן לעצב את תוכנה אך לכשתוכן התבנית אפשר יהיה להציב אותה בערכים אלה כמו כל תבנית אחרת, בלי מזנון ובלי בטיח. ואם ברוקס יכנס על כך למלחמת עריכה הוא יחסם. הוא כבר מורגל בתהליך הזה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באדר א' ה'תשס"ח • 18:10, 2 במרץ 2008 (IST)

מה שאמרתי, וחבל שאתם לא טורחים לקרוא את זה, הוא שבתצורה הנוכחית התבנית הזאת מיותרת. את האיומים תשמור למי שמפחד מהם. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:13, 2 במרץ 2008 (IST)

ברוקס, עפ"י המדיניות שהמצאת, יש לעבור על אלפי ערכים בויקיפדיה, ולהסיר מהתבניות המוצבות בהם את הפרמטרים שמופיעים בפסקת הפתיח. התבניות המופיעות בערכים על ההביטלס וש"י עגנון למשל יוסרו לחלוטין. לא נראה לי. עמרי • שיחה 18:15, 2 במרץ 2008 (IST)

אני לא ממציא שום מדיניות. התבנית הזאת, בתצורתה הנוכחית, חוזרת על כל מה שנאמר בפסקה הראשונה של הערך ולא מוסיפה על זה שום כלום. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:16, 2 במרץ 2008 (IST)

או קיי, ושתי הדוגמאות שהבאתי כעת גם. תסיר את התבניות גם משם? עמרי • שיחה 18:17, 2 במרץ 2008 (IST)

הביטלס לא, אבל בערך על עגנון צריך להשלים. יש שם עוד הרבה מידע שחסר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:20, 2 במרץ 2008 (IST)

חגי, מתי נעשית כזה אופה מפורסם? רק תבניות יש לך בראש... ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:28, 2 במרץ 2008 (IST)

תפסיק להיות מיליטנטי. את כל תבנית המורשת העולמית ניתן להכניס בפתיח גם כן. המידע בתבנית פארק הוא הרבה יותר משמעותי. מה שאני הצעתי הוא, במקרה של פארק שהוא גם מורשת, לאחד את התבניות. איתן • שיחה 19:01, 2 במרץ 2008 (IST)

קודם כל אני מבקש שלא תחזור על השם שלי כאן כי זה אאוטינג. דבר שני: את תבנית המורשת אי אפשר להכניס לפתיח. מנסיון. יש לך רעיון לתבנית מאוחדת? תראה במה מדובר. הרעיון הזה יכול להיות לא רע בכלל. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:02, 2 במרץ 2008 (IST)

אם זה אאוטינג זה לא התחיל כאן. דבר שני - מה אורי עושה כאן? ברוך השב מהכפור איתן • שיחה 19:05, 2 במרץ 2008 (IST)

את תבנית המורשת קל מאוד להכניס לפתיח - ארה"ב מצוין, יש רק לכתוב אזור, סוג וקריטריונים - ואני לא בטוח כמה אלה מעניינים את הקורא הממוצע. לזכותך ייאמר שהתחלת לשכתב את יוסמיטי, ורק בזכות זה היה הוויכוח כאן בעל ערךאיתן • שיחה 19:16, 2 במרץ 2008 (IST)

תרדו מהעצים ותפסיקו לריב, כולכם. אה קורה לכם? אה יהיה איתכם? ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:09, 2 במרץ 2008 (IST)

אגב, שימו לב שהתבנית קיימת גם בערך הפארק הלאומי גרנד טיטון שהפך לערך מומלץ לפני כשנה וחצי. לא ראיתי שעד היום היא הפריעה שם למישהו. כמו כן, אם היא הייתה "בניגוד למדיניות", סביר להניח שהתבנית הייתה מוסרת מהערך לפני הפיכתו למומלץ. סתם נקודה למחשבה. עמרי • שיחה 20:43, 2 במרץ 2008 (IST)

ועתה בערךהפארק הלאומי קינגס קניון שברוקולי הסיר איתן • שיחה 21:07, 2 במרץ 2008 (IST)

אולי הדרך לפתרון הויכוח היא שינוי התבנית? היא באמת ארוכה מאוד ולא אסטתית וכשהמידע בה חוזר על הנאמר בערך היא לא תורמת. אליזבט • שיחה 21:30, 2 במרץ 2008 (IST)

התבניות האלה כבר מזמן יצאו משליטה. כאילו איזה קוסם קדמוני ציווה על כמה ויקיפדים לשבץ אותן בערכים (כינורות) - עוד תבנית ועוד תבנית ועוד תבנית (שיקול הדעת טובע בקרקעית הבאר) ועוד פרמטר ועוד תבנית (עכשיו המצילתיים), ועוד פרמטר ועוד תבנית (ושוב המצילתיים). ברוקולי חוטב את המטאטאים בגרזן, והם רק מתרבים ומתרבים וממשיכים להציף. למחוק אי אפשר (אולי יש איזה ערך קטנטן שבדיוק צריך את התבנית הזו), ותבנית שלא נמחקה במערכה הראשונה מוכרחה להופיע בכל הערכים הרלוונטיים במערכה השניה, ובאלו שאינם רלוונטיים במערכה השלישית והשישית, והשטפון גדול ואין מה לעשות כי ככה זה. עוזי ו. - שיחה 21:39, 2 במרץ 2008 (IST)

אני אוהב לקרוא את המידע בתוך הטבלה, ואני בטוח שיש לנו קוראים נוספים, בעיקר צעירים, שמעדיפים לקרוא את הטבלה בצורה טבלה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:42, 2 במרץ 2008 (IST)

השאלה אם אנחנו מסוגלים עדיין לברור את המוץ מהתבן(ית). ‏Harel‏ • שיחה 21:44, 2 במרץ 2008 (IST)

לדעתי בתבנית לא צריך להופיע מידע שמופיע בערך. כשהמידע משולב בצורה ראויה בערך זה עדיף על נתונים יבשים בתבנית, ההקשר ברור יותר וחשיבות המידע גם כן. תבניות לעיתים מבליטות מידע שולי לחלוטין. אליזבט • שיחה 21:51, 2 במרץ 2008 (IST)

התבניות האלה מיותרות. גילגמש • שיחה 21:51, 2 במרץ 2008 (IST)

התבניות הן הלב והמהות של ויקי ובלעדיהן אין לנו תקומה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באדר א' ה'תשס"ח • 21:54, 2 במרץ 2008 (IST)

חגי, אני מקווה שאתה ציני. עופר קדם - שיחה 22:00, 2 במרץ 2008 (IST)

לפחות כמו גילגמש... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באדר א' ה'תשס"ח • 22:03, 2 במרץ 2008 (IST)

ממה שראיתי, גילגמש דיבר ברצינות ולעניין.

לעניינינו - לא למדת דבר מכל הויכוחים הקודמים? התבניות האלה מעוררות מחלוקת אדירה בקהילה, וגורמות לויכוחים מפלגים וכואבים. לפני שאתה מכין עוד תבנית, ומכניס אותה לעוד ועוד ערכים - קודם תגיע למצב של הסכמה רחבה. אל תבוא בגישה של "אני מכין תבנית, יש לי מיזם, יש כמה תומכים, ואנחנו נשים את התבנית איפה שבא לנו". קבל הסכמה לפעולות שלך, או אל תבצע אותן. עופר קדם - שיחה 22:09, 2 במרץ 2008 (IST)

בוא נפתח אסם/הצלת הערכים הנגועים בתבננת. עוזי ו. - שיחה 21:54, 2 במרץ 2008 (IST)

ו"רק אחד שורד"... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באדר א' ה'תשס"ח • 22:03, 2 במרץ 2008 (IST)

מצד אחד נתווכח על חשיבות התבניות, נעקם את האף כשיוספו תבניות להרבה ערכים ויבליטו מידע שולי, אבל מצד שני לא נרוויח את היתרון שבתבנית קשיחה - חיפוש על פי לידה/פטירה/לאום/מקצוע, אפשרות לייצא את המידע לתוכנות חיצוניות - למה? כי יש אתרים אחרים שמיועדים לזה כמו Freebase והמבנה של ויקיפדיה לא מתאים לזה ערן - שיחה 22:09, 2 במרץ 2008 (IST)

עופר, מה שלמדתי הוא שיש בעד ויש נגד והקהילה חלוקה. זה לגיטימי. לא ראיתי איסור על תבניות, ואין שום סיבה שכל פעם שמישהו רוצה ליצור תבנית, או לשכפל תבנית כמו פארק לאומי שכבר קיימת שנה וחצי הוא צריך אישור מוועדת התבניות. אין לי בעיה אם יחליטו שאסור תבניות. העבר את זה בפרלמנט, ונריץ בוט שמבטל את כולן. עד אז, הניחו לנו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באדר א' ה'תשס"ח • 22:20, 2 במרץ 2008 (IST)

"הניחו לנו"? הנח לערכים האלה, אל תכפה עליהם תבניות. באמת לא הפנמת כלום מהפרשה ההיא. אתה רוצה בכוח לגרור אותנו להצבעת מחלוקת על כל ערך בנפרד? לויכוחים של 300K? לריבים ועלבונות וכעס? אתה לא מבין שלפני שעושים שינוי עיצובי מקיף במספר רב של ערכים, צריך לקבל הסכמה של הקהילה? אתה לא מבין שכדי לשים תבנית צריך קודם להתייעץ עם הקהילה ולהגיע לנוסח שרוב גדול יכול להסכים לו?

אתה פועל בניגוד גמור למשמעות עבודת הצוות של המיזם הזה. הקמת לך מיזם, ולעזאזל עם כל מי שלא מסכים איתך. עופר קדם - שיחה 22:24, 2 במרץ 2008 (IST)

אתה בוודאי מבין שאת הגיון הפיפיות הזה אפשר להפעיל בשני הכיוונים. לא ראיתי שחייבים לשבץ תבניות, ואין שום סיבה שבכל פעם שמישהו ירצה למחוק תבנית הוא יצטרך אישור מאיגוד האיכרים והמאסמים. אם רוצים לאסור מחיקה של תבניות, אין בעיה - תעביר בפרלמנט החלטה שתבנית היא כמו סופר-גלו, נדבקת לערך לעולמי עד אז. עוזי ו. - שיחה 22:27, 2 במרץ 2008 (IST)

יש אכן תבניות שיצאו מפרופורציה, אבל אין תחליף ויזואלי לתבניות ובודאי שאין תחליף לקוויק בראוס שהן נותנות. בסוף נגמור כמו האנציקלופדיה העברית - בלי תבניות ועם עמודים צהובים (אני מקווה שהמידע לפחות יהיה מעודכן).... ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:31, 2 במרץ 2008 (IST)

ועם קוראים צעירים שנוטשים אותנו כי אנו משעממים.חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באדר א' ה'תשס"ח • 22:33, 2 במרץ 2008 (IST)

אני באתי בגלל התבניות, אני מודה. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:34, 2 במרץ 2008 (IST)

יופי באמת, התבניות שלכם נפלאות, כל מי שלא מסכים מנסה להפוך את ויקיפדיה לשוממת ומשעממת, אף אחד לא הגיע לפה לפני שהיו תבניות, וממילא כל הטקסט פה משעמם למוות ואין טעם לכתוב אותו. בעצם, כולנו סתם מבזבזים את הזמן שלנו בערכים האלה, דינוזאורים מטומטמים שכמונו. אתם, עם התבניות שלכם, חיים על הקצה. לפניכם, כל זה היה שממה.

בחייכם. איזו מין גישה זו? ויקיפדיה התחילה לפני שנים ספורות. זה לא דור חדש פה, שום דבר לא השתנה. ויקי הגיעה לפופולריות שלה בלי תבנית, ולא קרה שום דבר בעולם שיהפוך את התבניות למחויבות המציאות.

אז אתם חושבים שהתבנית מוסיפה - סבבה, אפשר לדון על זה. אבל הגישה שלכם (בעיקר חגי) מעליבה ודוחה. עופר קדם - שיחה 22:37, 2 במרץ 2008 (IST)

עופר, אל תיעלב ואל תידחה. אני בסך הכל הסתלבטתי. לא באמת באתי בגלל התבניות, וחגי פשוט קשור אליהם. אל תשפוט אותו לדין חובה. אבל אני עדיין אומר לך - אין תחליף לויזואליות. אין. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:39, 2 במרץ 2008 (IST)

אורי, בדיון על תבנית מדען אני אמרתי, לא פעם ולא פעמיים, שאין לי התנגדות עקרונית לתבניות. למעשה, יש ערכים בהן הן מועילות, ונתתי כדוגמא את תבנית מדינה, שמרכזת נתונים חשובים שאין להם מקום נוח בפתיח או בערך בכלל. אולי גם התבנית הזו (פארק לאומי) מועילה. לא יודע, יכול להיות, צריך לדון ולראות. אבל הגישה הזו, של "אנחנו רוצים תבנית, אז נכין אותה ונכניס אותה לכל הערכים" היא גישה שתלטנית ודוחה. צריך ללמוד משהו מהויכוח הקודם וההצבעה עליו - אין הסכמה רחבה לתבניות. אפילו לאופציה המחמירה של איסור מוחלט הייתה תמיכה של מחצית מהקהילה. מה שזה צריך לומר לנו, זה שצריך לדון בכל תבנית באופן פרטני, ולא להתחיל לפעול לפני שמסתמנת הסכמה רחבה מצד הקהילה, לאחר שמגיעים לפורמט (כלומר, פרמטרים) שאנחנו משוכנעים בתועלתם. עופר קדם - שיחה 22:44, 2 במרץ 2008 (IST)

אין פה גישה של חגי או של מישהו אחר.

בא משתמש (לא אני) והעלה תבנית אסתטית (אם כי לא מעובדת) בערך פארק יוסמיטי, ובא משתמש אחר - ברוקולי -והוריד אותה בטענה שיש כבר תבנית מורשת עולמית, ואז החל להסיר תבניות מערכי הפארקים האחרים. אני טוען שתבנית בערכים מסוימים תורמת - ובמקרה של פארקים לאומיים - זה אכן המצב. תבנית פארק לאומי תורמת יותר מידע מתבנית מורשת עולמית. הצעתי לאחד תבניות במקרה של כפילות. הוויכוחים כאן פשוט מתישים. איתן • שיחה 22:46, 2 במרץ 2008 (IST)

עופר, התבנית היחידה שאכפת לי ממנה באמת זו תבנית המורשת העולמית, ואני נמצא כרגע בדיון פשרה גם עליה. אין ספק שתמיד יש מקום לשוחח. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:59, 2 במרץ 2008 (IST)

עופר, למה על "התבניות האלה מיותרות" אתה לא מתרעם ועוד אומר "גילגמש דיבר ברצינות ולעניין"? (אתה ציני?) ועל "התבניות הן הלב והמהות של ויקי ובלעדיהן אין לנו תקומה" כן. הרי באותה מידה אני יכול לטעון שמחצית האוכלוסיה מתנגדת לגישה של גילגמש. קצת אבסורד שאחרי שאורי ופרוייקט המופת שלו כתבו כבר 600 ערכים, אולי הפרוייקט המצליח ביותר בוויקי מאז ומעולם, עם שישה ערכים מומלצים, קופץ פתאום מישהו ואומר לא נראה לי. הרי באותה מידה יכולנו להתיש אותו עם הצבעת מחלוקת. אז הגענו לפשרה, כולם בוכים, וכנראה שהיא טובה. אבל אם על כל תבנית ננהל מהלך כזה, אנא אנו באים? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באדר א' ה'תשס"ח • 23:54, 2 במרץ 2008 (IST)

אתה באמת חושב שהאמירות האלה שקולות? התבניות הן אלמנט עיצובי, אפשר לחשוב שהן מועילות, אפשר לחשוב שהן מיותרות. שתי הדעות לגיטימיות. אבל לטעון שהן "הלב והמהות" זו טענה אידיוטית במידה שלא תיאמן. אנחנו לא משחקים פה עם אלמנטים עיצוביים. אנחנו כותבים ערכים. תבנית היא כמו לשים הדגשות, ותמונות. זה אולי מוסיף, אבל "לב ומהות" זה בטח לא.

"אם על כל תבנית ננהל מהלך כזה, אנא אנו באים?" - התבניות זו גישה שלא זוכה להסכמה רחבה. או שתנהל דיון על כל אחת, או שתעבור לעשות משהו שלא מעורר כעס ופילוג כזה. עופר קדם - שיחה 00:02, 3 במרץ 2008 (IST)

"Eppur si muove", או "ואף על-פי-כן נוע תנוע". חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באדר א' ה'תשס"ח • 04:00, 3 במרץ 2008 (IST)

במורשת העולמית העיקר הוא הערכים. התבנית פחות חשובה. לתבנית היה תפקיד אדיר בהרצת הפרויקט, אבל בערכים היא תורמת מעט מידע. את מי מעניין מה הקריטריונים להכרזה, ובאיזה אזור ממוקם האתר? אך מאחר שלתבנית יש מעין ערך של חותמת, איני מתנגד לה. לתבניות שיש בהן מידע חשוב וממצה,כמו תבנית פארק - ודאי שאין להתנגד. איתן • שיחה 00:06, 3 במרץ 2008 (IST)

• אני גם חושבת שהתבנית הזאת מיותרת ושאין להכניס אותה לערכים. רותם - שיחה 19:59, 3 במרץ 2008 (IST)

כל הבסיס של ויקיפדיה וכלליה היא ויקיפדיה האנגלית, ובערכים על פארקים לאומיים שמו שם תבנית של פארק לאומי גם אם יש כפילות עם הפתיח, ובכל מקרה הכפילות חלקית, ועדיין לא מופיעים בפתיח מספר מבקרים ותאריך הקמה מדויק. בנוסף עצם התבנית של פארק לאומי בערך כזה מוסיפה למראה הערך, ובכל מקרה, כאמור, אין כפילות מלאה בין התבנית הזאת לפתיח בערכים האנגליים, ולא הייתה כזו בערכים בעברית על יוסמיטי וקינגס קניון (בניסוח שאני כתבתי), כך שאם אין כפילות מלאה, בוודאי שלא הייתה סיבה להסיר את התבנית שגם מוסיפה למראה הערך.

ישראל קרמר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשס"ח • 20:02, 3 במרץ 2008 (IST)

נחיצות התבנית

התבנית מיועדת לשימוש בערכי פארקים לאומיים במדינות השונות. בעקבות הדיון במזנון התבנית שופרה ונערכה. אתם מוזמנים להגיב כאן על תוכנה ונחיצותה. התבנית מוצבת כרגע רק בערך הפארק הלאומי פטריפייד פורסט כהמחשה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ח באדר א' ה'תשס"ח • 14:57, 5 במרץ 2008 (IST)

תבנית מיותרת לחלוטין בתצורתה הנוכחית. כל המידע שיש בה אמור להופיע בפתיח טוב לערך. ומה עושות בה הקואורדינטות? ברוב הערכים שיש קואורדינטות הן מופיעות בראש הדף. היתרון היחידי, אולי, הוא האפשרות להוסיף מפה וזה לא מספיק בשביל תבנית שמשכפלת את הפתיח. נגד. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:18, 5 במרץ 2008 (IST)

הטיעון שלך הוא כללי נגד תבניות וזה כבר נטחן ב-2MB של דיונים. כידוע לך הקהילה חצויה בדעתה על כך, ולא הייתי רוצה לחזור על כל הסאגה שוב. עמדות הצדדים ידועות. יש לך הערה ספציפית לגבי תבנית זו מלבד הקואורדינטות? לגבי הקואורדינטות יש שתי גישות. הגישה כמו בתבנית:עיר או תבנית:הר והגישה כמו בערכים אחרים. אין בעיה כך או כך, לפי דרישת הרוב. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ח באדר א' ה'תשס"ח • 15:25, 5 במרץ 2008 (IST)

לא, הטיעון שלי הוא נגד התבנית הזאת. היא חוזרת על מה שיש בפתיח של הערך אחת לאחת. יותר מזה: היא חוזרת על המידע שרובו המוחלט אמור להופיע בשלוש שורות הראשונות של הערך. התועלת שלה קטנה מדי מכדי להצדיק את הכנסתה לעשרות, אם לא מאות, הערכים על פארקים לאומיים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:28, 5 במרץ 2008 (IST)

הבהרה: אתה רוצה להכניס תאריך הכרזה, העיר הקרובה, מספר מבקרים, גוף מנהל וכדומה לפתיח? כנראה שהגדרת הפתיח שלך שונה מהמקובל. מעבר לכך, אתה חוזר על כל הטיעונים שנטחנו בתבנית:מדען ואין סיבה לדון בהם שוב. רמז, תבנית נותנת את תמצית הערך בצורה מובנית. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ח באדר א' ה'תשס"ח • 15:31, 5 במרץ 2008 (IST)

בוודאי שהמידע על הדברים האלה צריך להופיע בפתיח. רק מהמידע הזה ניתן ללמוד על החשיבות של הפארק (מלבד אולי גוף מנהל שהחשיבות שלו שולית לחלוטין). הפתיח באוורגליידס וביוסמיטי הוא דוגמא לפתיח שבאמת מספר משהו על מושא הערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:35, 5 במרץ 2008 (IST)

ואם הטיעונים האלה מתחילים לחזור על מה שהיה בתבנית מדען אפשר ללכת לפרלמנט כבר עכשיו. לא מסובך לנסח את ההצעה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:38, 5 במרץ 2008 (IST)

אתה יותר ממוזמן. הנה נוסח ההצעה: "האם להתיר או לאסור הכנסת תבניות מידע לערכים". קל ופשוט. סע לשלום. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ח באדר א' ה'תשס"ח • 15:43, 5 במרץ 2008 (IST)

אתייעץ עם כמה משתמשים ואטפל בנושא ביום-יומיים הקרובים. אין טעם לחזור על אותו אופי של ויכוח כמו בתבנית:מדען. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:45, 5 במרץ 2008 (IST)

אגב, קח בחשבון שאם אתה מעוניין שלא יהיו תבניות בויקי בהן יש פרמטרים החוזרים על הנאמר בפסקת הפתיח, יהיה צורך לעשות שינויים בכל מערך התבניות הפרמטריות בויקי. המצב כיום הוא שברוב התביות ישנה חפיפה מסויימת בין הנאמר בפתיח לבין הכתוב בתבנית. זהו למעשה כל הרעיון בתבניות - תמצות הנתונים לתוך תבנית.
זה עבד יפה עד עכשיו. מה שאתה מנסה לעשות זה בעצם "לשנות סדרי עולם". עמרי • שיחה 16:22, 5 במרץ 2008 (IST)

לא, התבנית הזאת חוזרת באופן מלא על מה שנאמר בפתיח טוב של ערך על פארק לאומי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:27, 5 במרץ 2008 (IST)

רק לתאם ציפיות, הפתיח של אוורגליידס אינו טוב בכלל. הוא ארוך, טרחני ומייגע. את מי מעניין בפתיח שיש שם 312 מיני עופות ו-118 מיני דגים? נתת שם פתיח בן 267 מלים, חציים בכלל ערכים אדומים. קורא נורמלי התעלף כבר במחצית הפתיח. דוגמה נפלאה למה כן צריך תבנית... פתיח זה 100-150 מלים. ודאי שפתיח כמו זה, שהוא בעצם ערך, יכלול את כל הנאמר בתבנית חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ח באדר א' ה'תשס"ח • 16:36, 5 במרץ 2008 (IST)

זה דווקא דוגמא לפתיח טוב שמתמצת היטב את הערך. כמובן שאפשר ללכת על פתיח של ארבע שורות, אבל גם בהן המידע הזה אמור להיכנס גם ככה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:44, 5 במרץ 2008 (IST)

אם תרצו בורר, אני כאן. :-) ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:48, 5 במרץ 2008 (IST)

לפחות 4 ויקיפדים נתנו קולם בזכות התבנית. המתנגדים הם בעיקר כאלה שמתנגדים לתבניות בכלל. ברוקס, תרד מהעץ או שנלך להצבעה איתן • שיחה

אל תאיים ואל תנסה להכתיב תנאים. מצדי אפשר ללכת להצבעה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:06, 5 במרץ 2008 (IST)

קח בחשבון שאם אתה לא מוותר כאן ומגיע להצבעה, אני מעלה להצבעה את תבנית מורשת עולמית איתן • שיחה 20:09, 5 במרץ 2008 (IST)

איתן, אני לא אוהב את הגישה, ולא בגלל שיש לי עניין בתבנית מורשת עולמית, אלא מכיוון שאנחנו לא עושים פה אחד מול אחד ולא מאיימים. מה גם שהושגה פשרה בעניין התבנית הזו. אני מציע שוב את שירותי כמפשר שאינו חשוד בשנאה לתבניות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:13, 5 במרץ 2008 (IST)

לי אין בעיה שתהיה מפשר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:14, 5 במרץ 2008 (IST)

אורי, כשאני נתקל באדם שכל רצונו הוא להשליט את דעתו (אולי צריך לייחס זאת לגילו הצעיר ואולי לא), אני משתמש בכל האמצעים. הוא לא מסוגל לזוז כמלוא הנימה מעמדתו, וזו לא הפעם הראשונה, ואני גם לא היחיד איתן • שיחה 20:19, 5 במרץ 2008 (IST)

איתן, תפסיק כי אני תיכף אתחיל לבכות על מר גורלך. :-) תשתמש בכל האמצעים הלגיטימיים. תכל'ס, אתה רוצה שאני אפשיר כאן, או לא? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:20, 5 במרץ 2008 (IST)

חבר'ה, באמת אין סיבה להדרדרות הדיון. אני מקבל את אורי אפילו כבורר, דהיינו החלטתו מחייבת את שני הצדדים. אבל יוצר התבנית הוא איתן, וגם הוא וגם ברוקס צריכים להסכים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט באדר א' ה'תשס"ח • 20:31, 5 במרץ 2008 (IST)

נו איתן, שפנפן. להביא לך חסה? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:32, 5 במרץ 2008 (IST)

אמרתי שאני מסכים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:32, 5 במרץ 2008 (IST)

אורי, חוץ מלהתעסק עם התיכוניסטים כאן אני צריך להתעסק גם עם התיכוניסטים הפרטיים שלי, ועוד בעניין חשוב כמו מקצועות הבחירה לבגרות. אני אחזור אליך מחר. איתן • שיחה 22:50, 5 במרץ 2008 (IST)

הערת הצופה: אם זה יעבוד, אולי יתחיל פה עידן חדש של "פשרות מסגרת קשוחות", ובאה לוויקי עדנה... פורים שמח! חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באדר ב' ה'תשס"ח • 16:24, 18 במרץ 2008 (IST)

הערת צופה, או יותר מדויק , קורא: גם הנתונים על תאריך הכרזה מדויק כפארק לאומי, כבישי גישה, מספר מבקרים מדויק וגוף מנהל נחוצים בפארק לאומי ולא חייבים להופיע בפתיח טוב. בפתיח טוב יכולה להופיע שנת ההכרזה כפארק לאומי וסדר גודל כללי של מספר מבקרים. למשל, אם מספר המבקרים הוא בסביבות חצי מיליון אז לכתוב בפתיח "כחצי מיליון מבקרים" או" חצי מיליון מבקרים בקירוב" כשזה פחות מחצי מיליון, או "מעל חצי מיליון מבקרים" כזה מעל חצי מיליון. כבישי גישה וגוף מנהל לא חייבים להופיע גם לא בפתיח טוב. בפתיח אפשר להביא את כיווני הגישה (למשל, "מדרום וממזרח"). כך יהיו כמה וכמה נתונים שאו לא מופיעים כלל בפתיח או שבפתיח מובאים הנתונים באופן כללי ובתבנית יובאו הנתונים המדויקים. עם הנתונים האלו יכולים להופיע גם מספר נתונים בסיסיים מאוד שמופיעים בפתיח: מדינה, מחוז ושטח, כיוון שהם הנתונים הבסיסיים ביותר ביחס למקום מהסוג של פארק לאומי לכן גם יש חפיפה בהם, אין בכך פסול. ישראל קרמר • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשס"ח • 13:28, 19 במרץ 2008 (IST)

פתרון המחלוקת

קיבלתי את הסכמתם של ברוקס ושל איתן לפתור את המחלוקת בענין. מבחינתי אתם יכולים להתייחס למה שאני אגיד בסוף כאל פשרה לא מחייבת או כאל בוררות, אבל תציינו מה אתם בוחרים בראשית הדברים. זה יתנהל ככה:

• ברוקס יסכם את טענותיו ראשון ואיתן יענה. לכל אחד מכם יש 300 מילים לא כולל החתימה (ראפלי 10 שורות), וכן, תעתיקו לוורד ותריצו כלי של ספירת מילים. זה לא הרבה אבל זה גם לא מעט. אל תבזבזו את הספייס שלכם על שטויות כמו חשבונות העבר או מי התחיל או מי לא הסכים להתקדם. זה כבר לא משנה. תרכזו את טענותיכם במטרה שלכם, ובה בלבד.
• במשפט הראשון תצהירו: "אני מקבל את ההחלטה כפשרה לא מחייבת" או "אני מקבל את ההחלטה כבוררות מחייבת".
• במשפט השני תנסחו בקצרה את המטרה שלכם - "מבקש למחוק את התבנית לחלוטין", "מבקש למחוק את השורות האלה והאלה" וכיוצ"ב.
• בהמשך תנמקו את עמדתכם ככל הניתן, תצביעו על חשיבות הדברים, ומאחר ומדובר כאן בפשרה, תבהירו מהו היהרג ובל יעבור שלכם.
• ההליך נקי. אתם לא עונים זה לזה, לא מתווכחים זה עם זה, ולמעשה אף אחד לא כותב כלום בפרק הזה מעבר ל-300 המילים שלו ובמשבצת שנועדה לו. אם אני אצטרך משהו נוסף, אני אפנה למי מכם שאלה ממוקדת. למותר לגמרי לציין, אבל אני בכל זאת מציין, שאתם לא ממשיכים להתווכח על הנושא במקביל (שמא זה לא ברור).
• בואו נסכם שאנחנו גומרים עם זה תוך 48 שעות לכל היותר. לברוקס יש 24 שעות עד ה-19.3.08 בשעה 1300 ולאיתן יש את היממה שלאחר מכן, שוב עד שעה 1300.

זהו. בהצלחה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:09, 18 במרץ 2008 (IST)

ברוקס

אני מקבל את ההחלטה כפשרה בכפוף לדבריהם של המתנגדים האחרים בדיון שבמזנון. אם הם מתנגדים אין ביכולתי לעשות משהו בנידון. לגופו של עניין:

• פרמטר קואורדינטות בתבנית מיותר. בכל הערכים על מקומות גאוגרפיים הוא מופיע בראש הדף ואין סיבה לחרוג מזה כאן.
• אין צורך בתבנית בשביל מפה שהיא כמו כל תמונה רגילה. מלבד זאת, ראוי לה למפה שתופיע בפסקת הגאוגרפיה.
• פרמטר דרך גישה: פרט מיותר לחלוטין בתבנית שאמורה לתמצת את הערך. מלבד זאת, ספק בעיני אם קיים פארק לאומי ברחבי העולם שיש אליו רק דרך גישה אחת. גם אם דבר כזה נכנס לפתיח של הערך, תועלתו שולית ביותר. עוד דבר: עובדה מצערת היא כי בכל הקשור לכבישים גדולים ברחבי הגלובוס ויקיפדיה העברית סובלת ממחסור בערכים. קישור אדום לא יועיל לקורא בתבנית שאמורה להוביל, כביכול, לערכים הרלוונטיים באופן מהיר.
• הפרמטרים שם, שם בשפת מקור, מדינה/מחוז ועיר סמוכה (שזה בעצם המיקום של הפארק), שנת הקמה ושטח הם נתונים שצריכים להופיע בכל פתיח טוב של ערך על פארק לאומי (לדעתי). למעשה, אלה הפרטים שצריכים להרכיב את המשפט הראשון בערך.
• הבעיה היא כיצד מגדירים את המושג "אתרים עיקריים" או ידוע בשל. יש כאן עניין של שיפוטיות ו-NPOV. לא אנחנו אלה שנחליט בשביל הקורא.
• אתר אינטרנט רשמי ראוי לו שיופיע תחת הכותרת קישורים חיצוניים כמו בכל ערך.
• כיצד אמורים להסביר לקורא את חשיבות הפארק הלאומי כבר בפתיח (וזו מטרת הפתיח - להסביר את חשיבות הערך) ללא ציון מספר המבקרים?
• תבנית לא אמורה להחליף את הפתיח אלא לבוא בנוסף עליו. לכן, יש לשאוף לצמצם את הכפילות בין תבנית לבין הפתיח של הערך. מי שלא מסוגל לקרוא את ה-10 שורות הראשונות של הערך לא יצליח גם לקרוא את התבנית. פועל יוצא הוא שפתיח טוב אמור להוות תחליף לתבנית. אין שום סיבה שאם יוחלט להתיר את השימוש בתבנית היא תתווסף אוטומטית לכל הערכים. תבנית אמורה לבוא רק במקום שבו קשה לארגן את הנתונים בטקסט (תבניות הספורטאים למיניהן הן דוגמא מוצלחת מאוד לדעתי). אם אפשר לארגן את המידע שיש בתבנית כבר בפתיח ובצורה לוגית אין שום סיבה להשתמש בתבנית.
• גם קבלת הגישה שיש נתונים שלא מתאימים לפתיח ומתאימים רק לתבנית לא משנה הרבה לדעתי, וזה בגלל שההבדלים הם כל כך קטנים.

לסיכום: בצורתה הנוכחית התבנית מהווה בעיה משתי בחינות: חזרה על הנאמר בפתיח של הערך (ולא בהמשך הערך) ושיפוטיות המפרה לדעתי את ה-NPOV, בהיעדר כלי אובייקטיבי מתאים. לכן, אני מתנגד לתבנית בצורתה הנוכחית. כמו כן, אני מתנגד לזה שהתבנית תופיע מעל התבנית של אתר מורשת עולמית. המדינה היא זאת שדוחפת את נושא ההכרה באתר מסוים כאתר מורשת עולמית ומכאן ברור שהיא מייחסת לנושא חשיבות מעבר לרמה המקומית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:57, 19 במרץ 2008 (IST)

איתן

אני מקבל את ההחלטה כפשרה הגיונית במסגרת המקובלת לגבי תבניות.

תבנית היא צורך כאשר מדובר בערכים מסוג מסוים. כל המשתתפים בדיון כאן תמכו בתבנית מורשת עולמית. מי שמתנגד לתבנית הפארק מתנגד בעצם לכל תבנית.

האינפורמציה בתבנית פארק לאומי כוללת פרמטרים חשובים שלא רצוי להכניס את כולם לפתיח, ובכל מקרה ככל תבנית היא מתמצתת את עיקרי הפתיח.

הטיעון שלפיו אפשר להכניס את כל נתוני התבנית לפתיח, למרות שהוא שגוי לדעתי, תקף בהכרח גם לתבניות אחרות. למשל: הפארק הוכרז על ידי אונסק"ו כאתר מורשת עולמית בשנת 1979, לפי קריטריונים 8, 9, 10. זהו משפט שניתן להכניס לפתיח במקום תבנית.

בפתיח צריכים להופיע שם הפארק, מיקום, שנת הקמה ושטח, וכן תיאור כללי של הפארק . הפרמטרים עיר סמוכה, מספר מבקרים, אוצרות טבע עיקריים, סמל גוף מתפעל, אתר אינטרנט, וכו יכולים להופיע בתבנית. על הקואורדינטות אני מוכן לוותר בשל הכפילות. גם מפה עם מיקום היא MUST.

התבנית נותנת לקורא שאין זמנו בידו מבט מהיר על אפיוני הפארק. התבנית שהוצעה אסתטית ומשרתת היטב את חזות ערכי הפארקים.

לגבי ערכים שבהם יש גם אתר מ"ע., אין פסול מבחינתי בתבנית אחת שתספק את שתי התבניות. אני חושש מאוד שההתנגדות הספציפית נובעת מהחשש ל-2 תבניות בערכי פארק. במקרה כזה התשובה היא שהמידע בתבנית פארק לאומי חשוב לקורא הרבה יותר ממידע המופיע בתבנית מ"ע. וזאת מבלי לגרוע מכבודם של העושים במלאכה במיזם זה.

סיכום:

• לטענה כאילו אין מקום לתבנית פארק אין בסיס, אלא בקרב המתנגדים לתבניות בכלל.
• התבנית אסתטית, מרכזת מידע חשוב, ומתמצתת גם את המידע שבפתיח.
• אין סתירה בין תבנית פארק לתבנית מ"ע. בין השתיים עדיפה לאין ערוך תבנית פארק, שמוסרת מידע מבוקש לגבי הפארק, בעוד תבנית מ"ע מוסרת מידע לגבי המורשת העולמית. כאמור, אפשר לאחד את השתיים.

החלטה

בראשית דברי אני רוצה להביע את מורת רוחי על כך ששניכם חרגתם מ-300 המילים המותרות, מי באופן ישיר ומי על ידי הוספת התבנית. תתביישו! :-)

לאחר שקראתי בעיון את טענות שני הצדדים נראה לי לנסח פשרה כדלקמן:

• לתבנית יש מקום והיא אכן צורך כאשר מדובר בערכים מסוג מסויים ולה שתי מטרות: ראשית, עליה לאגד בצורה קבועה את הנתונים הפרמטריים המשותפים לאותו מקבץ ערכים; ושנית, עליה להעניק לקורא מבט מהיר על הנתונים החשובים.
• שמו של האתר חשוב, אך אין צורך לציין בתבנית את שמו בשפת המקור, לאור הנוהג לציין זאת מייד לאחר שמו בעברית בתחילת הטקסט הרגיל.
• התמונה הראשית בערך והמפה הנלווית לו הם ערכים פרמטריים ועל כן יש להם מקום בתבנית, בגודל מירבי של 250PX. כיתוב תמונה ישאר, כיתוב מפה לא.
• כל פארק לאומי שוכן בארץ כלשהי ויש ציין את שמה בלווית דגלה או בלעדיו, אך אין מקום לרדת בתבנית לרזולוציה צרה יותר - בין אם מדובר בחלוקת משנה אדמיניסטרטיווית כמו מחוזות, ובין אם באזור ג"ג. במדינות פדרליות ניתן להזכיר את המדינה לפי הנוסח "ארצות הברית, קליפורניה".
• תאריך ההכרזה חיוני, ובלבד שבתבנית יוזכר רק תאריך ההכרזה הראשונה כפארק לאומי, ולא תאריכים נוספים של הרחבות, שינויים בשטח, או תאריכים שקבעו כי אזור הפארק הוא אזור מוגן מסוג אחר (לדוגמה שמורת טבע) לפני הכרזתו של המקום כפארק לאומי. בכל מקום שנאמר "תאריך", הכוונה רק לשנה בארבע ספרות ערביות, לדוגמה - 2003.
• העיר הקרובה וכבישי גישה הם ערכים מיותרים. ראשית, ויקיפדיה אינה מדריך לתייר, ושנית מדובר במידע לא פרמטרי. יש פארקים אליהם מובילים מספר כבישים, יש כאלה שאליהם מובילות רק דרכי עפר ללא סימון רשמי ויש כאלה שרק עם מצנח. כך גם לגבי ערים "קרובות" - ראשית, כמה זה קרוב? שנית, יתכנו מספר ערים קרובות ויתכן שהמקום הקרוב ביותר נמצא מעבר להר או לנהר, ומנותק הלכה למעשה מהפארק. שלישית - מהי עיר? האם כפר קרוב של 10,000 איש גובר על עיר מרוחקת יותר שבה 50,000 תושבים? לכן מידע זה אינו פרמטרי והוא פופוליסטי במידה רבה ואינו מחליף את מידע מדוייק שניתן להביעו באמצעות קואורדינטות.
• שטח הפארק חיוני.
• מספר המבקרים ושנת המבקרים שניהם ערכים פרמטריים ויש להם מקום בתבנית, אך יש לאחדם לשורה אחת לפי הנוסח: "2,571,000 מבקרים (2007)". מספר המבקרים יעוגל לאלף הקרוב.
• לגוף המנהל יש מקום בתבנית, אך עם זאת, אין להוסיף את סמל הרשות (כפי שנעשה בדוגמה שצירף איתן) או קישור לאתר חיצוני בתוך התבנית.
• אתרים עיקריים - הנתון מיותר לחלוטין, הוא שיפוטי ואינו פרמטרי. לשם כך בדיוק נועד הערך עצמו - לספר לקוראים מה יש שם ולמה זהו פארק לאומי.
• שנת ההכרזה כאתר מורשת עולמית - הנתון מיותר לחלוטין בתבנית זו. ראשית, יש בעולם אלפי פארקים לאומיים ורק 166 אתרי מורשת עולמית טבעיים ו-25 אתרים מעורבים, שחלקם הגדול אינם מוכרזים כלל כפארקים לאומיים או כאזור שימור מכל סוג אחר. בנסיבות אלה הנתון אינו פרמטרי שכן אינו נוגע לרובם המכריע של הפארקים הלאומיים, וכמעט שאין חפיפה מבחינת מספר הערכים המשותפים לשתי התבניות (אני מעריך שמדובר בכמאה פארקים לאומיים לכל היותר שהם גם אתר מורשת עולמית). שנית, נתון זה חופף לנתון המופיע בתבנית אתר מורשת עולמית, וברי שבין שתי התבניות, הוא רלוונטי יותר לשנייה.
• קואורדינטות - למרות שמדובר בערך פרמטרי, שהרי כל מקום נמצא איפשהו, מקומו אינו בתבנית אלא בראש הערך. הסיבה לכך היא שלאור ריבוי התבניות הג"ג, קיימת חפיפה בין תבנית פארק לאומי לתבניות אחרות כמו תבנית הר, ולאף אחת מהן אין בעלות על הקוארדינטות. זאת ועוד, כל מקום ג"ג נמצא בקואורדינטות מסויימות, ולכן אין המדובר בנתון השייך דוקא לפארק לאומי. בשולי הדברים ולשם האחידות, כדי שקוראים יידעו תמיד היכן לחפש את הקואורדינטות בכל ערך שלו מיקום ג"ג על פני כדור הארץ, הייתי ממליץ להוציא את הקואורדינטות מכל התבניות הג"ג ולמקמן תמיד בראש העמוד משמאל.
• אתר אינטרנט הוא ערך פרמטרי ויש לו מקום בתבנית.
• דבר נוסף שלא עלה ישירות לדיון כאן קשור לגודל התמונות, ואני רואה חובה לעמוד עליו. אחד הסיבות שבגללן קמה התנגדות לתבניות, קשורה, לפי דעתי, לעובדה שבחלק מהתבניות נקבע גודל סטנדרטי של 300PX לתמונות. גודל זה אינו גודל ברירת המחדל של תמונות בוויקיפדיה העברית ומחייב שינוי יזום על ידי המשתמש לאחר טעינת התמונה. אולם העיקר הוא שהוא מגדיל מאוד את מימדי התבנית, לא רק אצל אלה המשתמשים עדיין ברזולוציית מסך של 800X600 (אלה רואים בעיקר תבנית) אלא מבליט אותה מאוד גם אצל משתמשים אחרים. ניתן לדעתי להפחית התנגדויות על ידי ריסון עצמי לתמונות בגודל של 250PX.

התוצאה היא שאני מציע:

• להסיר את השורות "חבל ארץ", "העיר הקרובה", "כבישי גישה", "אתרים עיקריים", "שנת הכרזה כאתר מורשת עולמית", "קואורדינטות" ו"כיתוב מפה".
• לאחד את מספר המבקרים ואת השנה אליה מתייחס הנתון.
• להותיר את יתר הנתונים בתבנית, בכפוף להערות הנלוות בענין גודל התמונות, איסור ציון שם האתר בלועזית, איסור הוספת סמל או לינק חיצוני למוסד המנהל, וההגבלות לעניין שנת ההכרזה.
• מיקומה של התבנית מעל קרי לפני תבנית מורשת עולמית. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:42, 20 במרץ 2008 (IST)

אני מקבל את הפשרה ככתבה וכלשונה. בערכים שאני כותב כרגע אכניס אותה בעצמי. אורי, תודה על הפתרון. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:03, 20 במרץ 2008 (IST)

אני מקבל את הפשרה, למעט 3 הסתייגויות ששולבו על ידי אורי בטקסט לעיל איתן • שיחה 23:15, 20 במרץ 2008 (IST)

תודה לאורי על הפתרון החיוני. לא ציינת לגבי מה יופיע בתבנית - שנת הכרזה או תאריך הכרזה. התאריך המדויק לא צריך לחזור פעמיים. איתן • שיחה 23:37, 20 במרץ 2008 (IST)

גם אני גורס שאורי עשה עבודה יפה ומקבל את הצעתו. הערה לשונית, כותבים "קליפורניה, ארצות הברית" ולא להפך. דין פרובינציה כדין מדינה ולכן גם אלברטה, קנדה כשר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח • 07:07, 21 במרץ 2008 (IST)

מצטרף לכל המברכים על הפשרה. בהחלט פשרה מצויינת. עמרי • שיחה 08:48, 21 במרץ 2008 (IST)+

אני שמח. תבואו שוב ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:39, 21 במרץ 2008 (IST)

ועכשיו צריך מיזם חדש - הכחלת כל ערכי הפארקים בארה"ב והגנים בישראל. איתן • שיחה 09:37, 21 במרץ 2008 (IST)

המורשת העולמית עלי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:42, 21 במרץ 2008 (IST)

הוספת ערכים ועדכון לתבנית:שמורת טבע מידע

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
הרבה מהערכים של שמורות הטבע בארץ ובעולם הם כרגע במצב די מוזנח, כשהרהבה מהם הם קצרמרים או שהם כלולים בתוך ערך אחר, לעתים כאנקדוטה, כמו ששמורת נחל שניר רק מוזכרת בפסקה קצרה בתוך הערך. אני מציע לסדר את תבנית:שמורת טבע מידע מפני שיש הרבה ערכים של שמורות טבע בארץ ובעולם, שאין בהם סדר בכלל, וצריך להתעמק בערך כדי למצוא מידע רלוונטי על השמורה. לעתים יש בדף תבנית אקראית, כמו תבנית:נהר בדפים בהם זה רלוונטי, או שאין תבנית בכלל. עדיף לדעתי להשתמש בתבנית שכבר קיימת ולעדכן אותה ככה שהיא תהיה יותר שמישה. יש רק בישראל מעל 200 שמורות טבע, כשלמעל 100 מהם יש ערכים בויקיפדיה (לפי התבנית:שמורות טבע בישראל), ועוד ערכים של שמורות טבע בעולם, אבל התבנית בשימוש רק ב 19 ערכים. אני עכשיו עובד בעצמי על עדכון הערכים האלה, אבל אני חושב שצריך לעדכן את התבנית כך שתיתן יותר מידע, ושתהיה יותר רלוונטית לשימוש.

קריטריונים להוספה לתבנית:שמורת טבע מידע

זאת ההצעה שלי לפרמטרים להוספה לתבנית, שאני חושב שיהפכו אותה ליותר שמישה:

• מדינה - לשמורות טבע שהן לא בארץ, אין הבהרה בתבנית הקיימת לבאיזו מדינה הן בכלל.
• תאריך סגירה - לשמורות טבע שכבר לא קיימות
• בעלות - שמורות טבע בחו"ל הן לא בבעלות רשות הטבע והגנים.
• נגישות לציבור - הרבה שמורות לא נגישות לקהל הרחב, ולא פתוחות למטיילים, גם בארץ וגם בחו"ל. הן לרוב פחות ידועות מהשמורות הנגישות, אבל הן קיימות.

כרגע בתבנית קיים הקריטרייון מאפיינים עיקריים. לא באמת ברור מה הוא אומר ומה הוא בה לייצג. לדעתי כדאי להחליף אותו ב:

• אתרי מורשת מרכזיים - שמורות טבע לעתים קרובות מכילות אתרי מורשת או אתרים היסטוריים, שהם חלק משמעותי מהשמורה, ואין להם אזכור בתבנית כמו שהיא עכשיו.
• אתרים טבעיים מרכזיים - הרבה שמורות בנויות סביב/מכילות אתרי טבע מרכזיים ובולטים, שאני חושב שמיש שיחפש מידע על שמורות טבע ירצה לראות אותם מיד בכניסה לערך. (כמו לדוגמה מפלי הבניאס).
• ביומה (או להשתמש במילה יותר מוכרת כמו "סביבת מחייה") - הביומה של השמורה. חשוב לציון מפני שרוב שמורוץ הטבע באות לשמור על ביומה ספציפית.

ולדעתי צריך להחליף את הקריטריונים "צומח" ו"בעלי חיים" ב"צמחיה מרכזית", ו"בעלי חיים מרכזיים". מה דעתכם?

יואב ~ שיחה 13:38, 12 באוקטובר 2017 (IDT)

יש את תבנית:שמורת טבע מידע, תבנית:פארק ותבנית:פארק לאומי. שלושתן עושות בערך אותה העבודה! אם כבר מתנפלים על הנושא, כדאי לעשות לדעתי תבנית אחת, נניח "פארק לאומי", שתכלול את כל המידע הרלבנטי שיש כרגע ושיואב רוצה להוסיף. הסבה שלהן לתבנית המאוחדת זה קלי קלות. בורה בורה - שיחה 04:37, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

מסכים לגבי איחוד של תבנית:פארק לאומי עם תבנית:שמורת טבע מידע, אבל תבנית:פארק היא די שונה מהאחרות. עושה רושם שהיא מכילה הרבה מידע עירוני שקשור לפארק, שאין לו קשר בכלל לתבניות האחרות. יואב ~ שיחה 16:20, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

איך לבצע את האיחוד? יואב ~ שיחה 22:36, 15 באוקטובר 2017 (IDT)

קודם מחכים 7-10 ימי דיון. אח"כ יש כאן כמה עורכי תבניות שיבצעו אם זה מוסכם. בורה בורה - שיחה 22:47, 15 באוקטובר 2017 (IDT)

לקראת סיכום

חבל שיש מיעוט משתתפים. אני בעד השדות החדשים ובעד מיזוג תבנית:שמורת טבע מידע לתבנית:פארק לאומי כולל הוספת השדות החדשים. משתמש:Mikey641, האם אתה זמין לטפל בזה? אני אטפל בהסבה. משתמש:זאב קטן, האם חזרת לפעילות? בורה בורה - שיחה 08:27, 20 באוקטובר 2017 (IDT)

בורה בורה, חזרתי לפעילות. תוכל לסכם לי מה צריך לעשות בתקופה הקרובה? בברכה, זאב קטן • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ח • 08:31, 20 באוקטובר 2017 (IDT)

משתמש:זאב קטן, איך חיכינו לך!! הצטברו מספר דברים שרק אתה יכול לעשות כי מייקי חצי פנסיונר... אכתוב לך בנפרד. בינתיים תוכל לטפל בבקשה הזו ולהכין בצד תבנית משודרגת לפי הדיון. בורה בורה - שיחה 08:35, 20 באוקטובר 2017 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 06:43, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

משתמש:זאב קטן, יש החלטה לאחד את תבנית:שמורת טבע מידע לתוך תבנית:פארק לאומי. אנא שדרג את תבנית:פארק לאומי עם השדות החדשים ועבוד צמוד עם יואב להוסיף את השדות שציין לעיל. אנא תייגו אותי שניכם שקבלתם ומוצאים לזה זמן. בסיום העבודה, עדכנו אותי שאריץ בוט. בורה בורה - שיחה 06:46, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

קיבלתי בורה בורה. אני אוכל להסתכל על זה בערבים. יואב - שיחה 15:25, 23 באוקטובר 2017 (IDT)