שיחת תבנית:פרטי עלילה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

העיצוב הנוכחי

קצת בולט מדי לטעמי:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/ff/Stop_hand.png

אזהרה: פרטי עלילה מופיעים בהמשך!

שמא עדיף משהו צנוע יותר:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/ff/Stop_hand.png

אזהרה: פרטי עלילה מופיעים בהמשך!

אולי אפילו עם צבעים פחות בולטים. אין בויקיפדיה מקום לצבעוניות רבה מדי - זה עושה רושם ראוותני. --אייתלאדאר (שיחה) 13:34, 16 נוב' 2004 (UTC)

העתקתי את העיצוב מהויקי-קומונס. כפי שאתה רואה, אני כל הזמן משנה דברים. אשמח להחליף את הצבעים, אם מישהו יציע משהו אחר - אין לי כשרון בבחירת צבעים. אני גם שוקל להסיר את התמונה. כל שיפור יתקבל בברכה. העיקר שיתפוס פחות מקום.--[[משתמש:Roybb95|רועי | שיחה |]] 13:37, 16 נוב' 2004 (UTC)

אני מעדיף את הגרסה עם התמונה. לא אכפת לי כל כך מהגודל. גילגמש 13:40, 16 נוב' 2004 (UTC)

הגודל דווקא די משנה. במבנה הקודם, התבנית תפסה חצי דף. [[משתמש:Roybb95|רועי | שיחה |]] 13:45, 16 נוב' 2004 (UTC)

יש צורך בשינוי קל בתבנית

משהו בתבנית לא בסדר - היא לא שוברת שורה בסוף. ראו למשל צ'ארלי וחצי. Eranb 10:08, 21 נוב' 2004 (UTC)

תוקן!

(צריך לשים בסוף שלושה BR לפחות) --אייתלאדאר (שיחה) 07:29, 22 נוב' 2004 (UTC)

:). האם אפשר לשים שם P במקום או שזה יפגע בעיצוב? Eranb 07:41, 22 נוב' 2004 (UTC)

אנא עארף? נסה ותיהנה! (זה מה שאני עשיתי...)

למה להשתמש באזהרה הכללית - התבנית הקודמת היתה יפה ומתאימה יותר

תבנית האזהרה הכללית בולטת מדי, לדעתי התבנית הקודמת (כאן) מתאימה יותר --המממ (שיחה) 11:13, 13 פבר' 2005 (UTC)

תבנית מזעזעת

זמן רב שאני עומד ומשתאה כיצד ויקיפדיה לא מתביישת לקרוא לעצמה אנציקלופדיה רצינית כשהדבר המגעיל הזה שובר כל ערך על חיבור רציני באתנחתא אדומה שנראית כאילו נלקחה מפורום או משהו. אני מציע להקטין את התבית משמעותית ולהופכה למינורית אם לא להעלימה לגמרי. A&D- עדי שיחה 19:23, יולי 31, 2005 (UTC)

האזהרה נחוצה לדעתי אבל אני מסכים מאוד שהיא צריכה להיות הרבה יותר מינורית, בערך כמו מקבילתה בוויקי האנגלית. נתנאל 19:29, 31 יולי 2005 (UTC)

התבנית הכרחית - לא יעלה על הדעת שנפיל על אנשים גילוי של פרטי עלילה שיכולים לקלקל להם את ההנאה מסרט/ספר וכו' בלי שנזהיר אותם קודם. מה שכן, כדאי לחשוב על חלוקה בין ספוילרים וסנל"לים (ספוילר זה לגלות שאחרי חצי שעה בסרט רוצחים מישהו ומאז כל עלילת הסרט היא חקירה של הרצח; סנל"ל הוא לגלות שהבלש הוא בעצמו הרוצח ושהוא גם סבא של עצמו), ואתה יותר מאשר מוזמן להציע עיצוב אלטרנטיבי למראה החיצוני של התבנית. גדי אלכסנדרוביץ' 19:31, 31 יולי 2005 (UTC)

אם הייתי מבין בזה משהו הייתי מציע, אין לי מושג איןך משתמשים בזה... A&D- עדי שיחה 19:34, יולי 31, 2005 (UTC)

אתה לא צריך לתכנת את זה. אפילו אם תגיד איך לדעתך זה צריך להיראות זה יכול לעזור. גדי אלכסנדרוביץ' 19:37, 31 יולי 2005 (UTC)

ראשי תיבות של מה זה סנל"ל, אגב? יובל מדר

ספוילר נוראי לא לקרוא (וראה גם [1]). גדי אלכסנדרוביץ' 20:04, 31 יולי 2005 (UTC)

זה צריך להראות כמו תבנית:הבהרה הלכתית (באותו גודל בדיוק) רק עם רקע בצבע תכלת כמו שב-תבנית:אירוויזיוןA&D- עדי שיחה 18:02, אוגוסט 1, 2005 (UTC)

נראה לי קטן מדי. אנחנו רוצים שאנשים ישימו לב לזה. תזכור שזה נמצא באמצע הערך, לא בסופו. גדי אלכסנדרוביץ' 18:37, 1 אוגוסט 2005 (UTC)

אפשר להגדיל את הפונט במעט. A&D- עדי שיחה 19:17, אוגוסט 1, 2005 (UTC)

תמונה

זה רק אני, או שיש בעיה עם התמונה (היא לא מופיעה והתבנית נמרחת)?

כמו כן, אני תומך בהצעתו של גדי לתבנית נפרדת ל"ספוילר רגעי שיא". אני אילתרתי פיתרון של השמת תבנית "פרטי עלילה" לפני קטע השיא ואזהרה מפורשת בכתב מודגש שהפסקה הבאה מפרטת רגע שיא חשוב ולא סתם פרטי עלילה. _MathKnight_ (שיחה) 19:24, 1 אוגוסט 2005 (UTC)

זו הגרסה הקודמת של התבנית, עם תמונה מוויקישיתוף. לדעתי היא הרבה יותר בטוב טעם:

אזהרה: פרטי עלילה מופיעים בהמשך!

מה דעתכם? נתנאל 17:40, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

צריך קצת להגדיל אותה, אבל העיצוב בסה"כ בסדר. _MathKnight_ (שיחה) 17:48, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

אזהרה: פרטי עלילה מופיעים בהמשך!

יותר טוב? נתנאל 18:11, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

כן. חושב שכדאי למרכז? _MathKnight_ (שיחה) 18:18, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

לדעתי לא צריך למרכז. כך זה משתלב טוב יותר ברצף הקריאה, וזה מספיק בולט גם ככה. נתנאל 18:20, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

אוקי. סבבה. _MathKnight_ (שיחה) 18:23, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

הרבה, אבל הרבה יותר טוב. אני חושב שהגירסא הקטנה יותר עדיפה. A&D- עדי שיחה 08:08, אוגוסט 3, 2005 (UTC)

הורדרד הזה עושה לי שחור בעיניים. מה רע בכחול? דורית 14:05, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

מה עם "תבנית:עד כאן פרטי עלילה"

תבנית שאומרת שהספוילרים נגמרו החל מנקודת ההצבה של התבנית.

למשל בסרט מסויים, הערך מתחיל עם תיאור העלילה והדמויות, אח"כ ידובר על השפעות הסרט, פרסים שזכה ועוד... התבנית תגיד לקוראים בדיוק איפה נגמרים פרטי העלילה שעלולים להרוס להם.

זה עוד יותר רלוונטי כשכותבים ערך של משחק מחשב (בדיוק כמו שאני עושה עכשיו ובגלל זה פתאום חשבתי על זה). בהתחלה מפרטים על העלילה ו\או על הדמויות, ואח"כ מדברים על הדברים הטכניים וכל הדברים שאינם קשורים לעלילה.

נראה לי שאני אנסה לעבוד על משהו כזה (אם אני אצליח כי בינתיים לא הבנתי איך יוצרים תבניות)

ואם למישהו יש רעיון לתמונה שתתאים לתבנית שיכתוב כאן. לי נראה שיתאים תמונה של רמזור ירוק... מה אתם אומרים?

GODFATHER

עדכון: בניתי את התבנית. ראו בתבנית:סוף פרטי עלילה

{{סוף פרטי עלילה|NoCategory=yes}}

ומה עם תבנית "פרטי עלילה עבור:"?

בואו ניקח לדוגמה את ערכי הארי פוטר. אני קראתי בינתיים את כל הספרים עד הרביעי. אני לא מעז לקרוא אף ערך שעוסק בדמות מהארי פוטר פן יגלו לי פרטים מהספר החמישי והשישי, כי הרי בערכים על דמויות (ומקומות, ואירועים, ובעצם הכל חוץ מערכי הספרים עצמם וגם זה לא בטוח) יש מידע מכל הספרים. למה לא להכניס תבנית שמציינת גם עבור איזה ספר/סרט/וכדומה הספוילר? גדי אלכסנדרוביץ' 15:50, 15 פברואר 2006 (UTC)

עכשיו אפשר לכתוב {{פרטי עלילה|עבור=מהספר השישי}}, ומקבלים

{{פרטי עלילה|עבור=מהספר השישי|NoCategory=yes}} נדב 16:05, 15 פברואר 2006 (UTC)

קישור

לפי דעתי, כדאי שתהיה אפשרות לקפוץ מתחילת פרטי העלילה לסוף פרטי העלילה ולהמשך הערך, במקום שיצטרכו הקוראים בוויקיפידיה שלא רוצים לקרוא את פרטי העלילה, לחפש בתוכן עניינים ולנסות לגלות מאיפה מפסיקים פרטי העלילה. ^{א ג ב ד} + _{השיחה שלי} 12:51, 1 בדצמבר 2006 (IST)

הסתרה של פרטי העלילה

האם אפשר / כדאי להוסיף קוד ( כמו בתמונה מוסתרת) שיסתיר את הפרטים?--שומבלע • שיחה 19:57, 14 במאי 2007 (IDT)

ממש לא כדאי. כבר היה על זה דיון ארוך במזנון (חפש בארכיונים). דניאל ב. 20:46, 14 במאי 2007 (IDT)

ספוילרים ותקצירי עריכה

בערכים כמו הארי פוטר ואוצרות המוות וסמולוויל אנו השתדלו להימנע מתקצירי עריכה שמכילים ספוילרים. פשוט תשאירו תקציר עריכה ריק או שתכתבו "מכיל ספוילר". במקרה שאתם עורכים פסקה וכותרת הפסקה מכילה ספוילר, נא מיחקו מתקציר העריכה את כותרת הפסקה. תודה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:54, 30 ביולי 2007 (IDT)

בהארי פוטר ואוצרות המוות, הכותרות לא מגלות יותר מדי מהעלילה. ‏– rotemliss – שיחה 20:22, 30 ביולי 2007 (IDT)

אני "גיליתי" מוות של אחת מהדמויות בגלל תקציר עריכה. הדס 20:41, 30 ביולי 2007 (IDT)

תקציר או כותרת? ואפשר קישור/הסבר מתי זה היה? ‏– rotemliss – שיחה 20:47, 30 ביולי 2007 (IDT)

כותרת פסקה. זה היה בימים האחרונים. לא יודעת אם זה עדיין שם, כל פעם שאני רואה משהו שקשור להארי פוטר אני מיד מפנה את מבטי מחשש לגלות עוד משהו.. הדס 21:33, 30 ביולי 2007 (IDT)

הטענה של מת'נייט סבירה אבל מכאן אני רוצה להתייחס לטענה שהושמעה לאחרונה מספר פעמים על כך שיש להמנע מלכותב ספויילרים על פרקי סדרה שטרם שודרו בארץ. הטענה הזו היא החזקת החבל משני קצותיו והיא אינה עולה בקנה אחד עם הטענה שהערכים הללו הם אנציקלופדיים. אי אפשר לטעון מצד אחד שהערך ג'ק שפרד הוא אנציקלופדי לכל דבר ומצד שני לבקש שהתוכן שבו יותאם ללוח השידורים של ערוץ 10. אנציקלופדיה איננה כפופה לכללים האלה אלא להצגת כל האמת/העובדות (החשובות) הידועות לה. לכן, אם ג'ק שפרד הוא אנציקלופדי, הערך עליו חייב להיות up to date גם אם "נאלץ" לגלות מה קרה לו בפרק הסיום של עונה 3 ומי מת (סתם הנפצתי. או שלא?). בקיצור, כמו שאומרים אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו ולהשאיר את העוגה שלמה. נריה 20:37, 30 ביולי 2007 (IDT)

פרטי עלילה בערכי "ספרות טובה"

הועבר מהמזנון:

{{פרטי עלילה}}

האם לשים "אזהרת פרטי עלילה" בספרים של "ספרות טובה"? הנושא עלה בשיחה: נוטות החסד (ספר), שם אני מתעקש לכתוב שגיבור הספר עושה מיני מעשים טובים, וביניהם שהוא שוגל את אחותו, הורג את אמו ואביו החורג, את אחד ממאהביו ואת חברו הטוב ביותר. המדובר בפרטי עלילה, שהאחרון ביניהם מתרחש בעמוד האחרון של הספר. על כך יצאה חמתו של המשתמש ITZHAZ, ומזה כמה ימים שאנו שבים ומשחזרים זה את זה.

לטעמי, שלא כמו בספרות מתח או בספרות בלשית, אין טעם ב"אזהרת פרטי עלילה" בכל הנוגע ל"ספרות טובה". (השיוך לגבי "נוטות החסד" הוא עניין של סוגה. הספר אינו "טוב" בכל מובן של המילה שאני יכול לחשוב עליו). כל סידרת הארי פוטר מתנקזת לעמודים האחרונים בהם נשאל האם הארי יהרוג את וולדמורט או שמא וולדמורט יהרוג אותו. מי שיגלה לי את הסוף של הספר הבא של הרלן קובן ימצא את עצמו בסיכון פיסי. אבל "נוטות החסד"? לגבי רוב פרטי העלילה יש פירוט רב בביקורות ובסקירות בעיתונים. מותו של תומס האוזר האומלל בעמ' 920, נגזר מראש כשהגיבור פוגש אותו במטה ה-SS בעמ' 72. הדבר ברור לכל קורא, והידיעה הזו אינה פוגמת ב"הנאת" (שוב מילה שקשה לדבר עליה בהקשר של הספר הזה) הקריאה. מה שמניע את הספר אינה העלילה. אין כאן "תעלומה". כך, למשל, להבדיל אלף אלפי הבדלות, החטא ועונשו. אם אכתוב שבסופו של הספר תופס הבלש את רסקולניקוב, והלה מתוודה על חטאו, האם יהיה בכך ספוילר? או משהו כל כך מהותי שגם בסקירה של שתי שורות חייבים להתייחס אליו? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:29, 25 ביוני 2008 (IDT)

אני חושב שצריך להוסיף את הספויילר ללא קשר לסוגה. אל לנו לקוע עבור הקורא מה מעניין אותו ומה לא. גילגמש • שיחה 06:25, 25 ביוני 2008 (IDT)

אזהרה: דעתו של דוד שי מובעת בהמשך.

ואולי ראוי לתת בראש כל ערך את אזהרתו החמורה של שלמה המלך:

אזהרה: יוסיף דעת יוסיף מכאוב.

דוד שי - שיחה 07:46, 25 ביוני 2008 (IDT)

דוד, הסתרתי את הערתך המסוכנת, ואולי, לפי הצעתך, כדאי שננהג כך בכל הערכים... שלא תשזוף עיני הקוראים את הכתוב. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ב בסיוון ה'תשס"ח • 07:57, 25 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים עם דוד לחלוטין, ובנימוק קצת אחר. אני חושב שהתבנית הזו היא פשוט סוג של "זילות הערך" והדבר צורם במיוחד בערכים על ספרות קנונית. בספרות קנונית העלילה צריכה להיות מוכרת לכל קורא משכיל, והצורך "להזהיר" אותו מפניה מגחיכה את הערך כולו. בעיניי זו תבנית ילדותית, מאוד אינטרנטית, ומקומה לא יכירנה באנציקלופדיה שמנסה להיות רצינית. ‏Harel‏ • שיחה 09:23, 25 ביוני 2008 (IDT)

לעניות דעתי, עלינו להסיר את התבנית בהדרגה, עד שתתייתם. ערך טוב על סרט ממילא אינו תחליף לצפייה בסרט. פסקת הפתיחה של הערך ממילא אינה אמורה לספר מה קורה בסרט. מי שקורא מעבר לפתיח של הערך, חזקה עליו שירצה לדעת מה קורה בסרט.

אדגיש כי איני פוסל תבניות ילדותיות שמקומן לא יכירן באנציקלופדיות, כי ממילא אנחנו יוצרים מאגר ידע שיתופי החורג מההגדרה הצרפתית לאנציקלופדיה. אני פוסל את התבנית המסוימת הזו, מכיוון שהיא מפריעה לקוראינו. יום טוב, ליאור ޖޭ • כ"ב בסיוון ה'תשס"ח • 09:47, 25 ביוני 2008 (IDT)

אני לא מבין. אתם רוצים לבטל את תבנית הספוילר לחלוטין? גילגמש • שיחה 10:06, 25 ביוני 2008 (IDT)

אם אני זוכר נכון, היתה פעם הצבעת מחיקה על תבנית הספוילר, שלצערי לא עברה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 12:15, 25 ביוני 2008 (IDT)

אני בעד ביטול התבנית במקומות בהם יש כותרת עלילה. די ברור לקורא שמתחת לכותרת עלילה יובאו פרטי עלילה, ולכן יכול להיות ספוילר. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (25.06.2008 11:55)

כשאני כותב ערכים על ספרים אני משתדל לא לציין פרטי עלילה שידיעתם עלולה לקלקל את חוויית הקריאה. למשל, בשידוך הולם, שהוא הערך הראשון שכתבתי על ספר, דאגתי לא לכתוב עם מי הגיבורה מתחתנת לבסוף - אף כי הספר נהדר ומהנה אפילו אם יודעים את התשובה. אבל יתרה מזאת, אני לא חושב שבכל ערך על ספר אנו חייבים לתת את כל הסינופסיס מהתחלה ועד הסוף - זה לא המידע הכי חשוב בערך אנציקלופדי. אידיאלית, ערך על ספר צריך לספר על הספר, תודותיו, השפעתו, תמות חשובות, סגנון וכו', אבל אין כל חובה לעבור ולתאר מה קורה בכל פרק ופרק. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 12:06, 25 ביוני 2008 (IDT)

ודאין שאין חובה, אך גם אין חובה שלא, וזה כל היופי בוויקיפדיה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בסיוון ה'תשס"ח 13:52:02

אני מסכים עם גילגמש, אין מקום לחילוק הזה. או ששמים את התבנית בכל ערכי הספרים או שלא. עכשיו אפשר להמשיך את הדיון אם רוצים לשים את התבנית בכלל. אני חושב שכדאי. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:39, 25 ביוני 2008 (IDT)

אפשר לשקול את מחיקת התבנית, אבל זה כבר הופך לדיון מחיקה שמקומו איננו במזנון. גילגמש • שיחה 14:41, 25 ביוני 2008 (IDT)

אנו דנים בהשבחת ערכים על יצירות, כך שלא תידרש בהם התבנית {{פרטי עלילה}}. ערכי הבל על סרטי הבל יכולים עדיין להשתמש בתבנית ההבל הזו. ליאור ޖޭ • כ"ב בסיוון ה'תשס"ח • 15:00, 25 ביוני 2008 (IDT)

ומי יקבע אם הערך הוא על הבל או על ספרות יפה? גילגמש • שיחה 15:03, 25 ביוני 2008 (IDT)

אפשר אולי לשים תבנית קטנה בראש העמוד ההמציינת כי יתכנו פרטיי עלילה. אבל גם זה מיותר לדעתי. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 15:06, 25 ביוני 2008 (IDT)

שוכנעתי שיש למחוק את התבנית לחלוטין, אך כל עוד היא נמצאת בשימוש, יש להשתמש בה בכל הערכים ללא שיפוט לגבי טיב הערך. אל לנו לקבוע שספר X הוא יפה ולכן לא נהרוס אותו עם התבנית ואילו ספר אחר הוא מטומטם ולכן נשתמש שם בתבנית. גילגמש • שיחה 15:11, 25 ביוני 2008 (IDT)

(תשובה אחרונה בהחלט להיום) אם אפשר לכתוב על זה ערך אנציקלופדי טוב, כנראה שיש לזה ערך. אם יש על זה ערך, כנראה שיהיה לזה ערך גם אחרי קריאת הערך האנציקלופדי על זה. אם הערך האנציקלופדי מייתר את מושא הערך, כנראה שמושא הערך חסר ערך אנציקלופדי. אם לא הייתי מלהג בוויקיפדיה כל כך הרבה, כנראה שהייתי יודע לצטט מהמשנה תיאור תמציתי וקולע יותר של מה שאמרתי עכשיו. יום טוב, ליאור ޖޭ • כ"ב בסיוון ה'תשס"ח • 15:17, 25 ביוני 2008 (IDT)

לכל ערכי היצירות? אני חייב לעשות ניסוי ולשים תבנית ספויילר בערך מגילת אסתר, במצב הנוכחי של הערך מי שלא קרא את הספר ויקרא את הערך עליו יגלה שבסוף המן נכשל וכל המתח יהרס לו והוא ישתעמם בזמן קריאת המגילה בבית הכנסת.יורם שורק - שיחה 15:58, 25 ביוני 2008 (IDT)

אישכהו נראה לי שהדיון כולל רק ערכי סיפורת. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:20, 25 ביוני 2008 (IDT)

כל מקרה לגופו, והכללות עשויות להיות שטחיות (חוץ מההכללה הזאת כמובן...). אבל לעניינו של הערך "נוטות החסד", שהוא ערך מסוגת הסיפרות הטובה, אני מסכים עם דעתו של אלמוג: תבנית הספויילר שם פחות נחוצה. דני. ‏Danny-w‏ 23:32, 25 ביוני 2008 (IDT)

מה נעשה בערך כמו "הרופא וגרושתו" שבו המחבר כתב את הספוילר בשם הסיפור? אולי נשנה את שם הערך ל"סיפור מאת עגנון", כדי שלא להרוס לקורא את המתח (העובדה שהרופא מתגרש מסופרת רק בפסקה האחרונה של הסיפור)?

אף שאני בעד ביטול גמור של התבנית, לנוכח הדיון כאן אסתפק בשיטת הסלאמי - הסרתה מערכי ספרות יפה, שבהם רעיון הספוילר מזעזע. עד לקבלת החלטה אחרת, שתישאר התבנית בערכים העוסקים בסדרות טלוויזיה בסרטי מתח ובקומדיות רומנטיות (מי יודע, אולי הפעם לא יהיה הפי אנד?). אני מסכים עם דברי הגמל התימני, שגם בערכים כאלה, כאשר העלילה נכללת רק בסעיף שקרוי "עלילה" או "פרטי עלילה", אין צורך באזהרת ספוילר - כותרת הסעיף עושה את העבודה. דוד שי - שיחה 07:53, 26 ביוני 2008 (IDT)

בעד. אם כי בנוגע לנוטות החסד, נחתם כבר הסכם עם הוליווד לעיבוד הספר לסרט בכיכובו של טום קרוז, תוך שינויים קלים - הוא אינו שוגל את אחותו כי אם את השכנה, אינו הורג את אמו, כי אם קונה לה מתנה ליום האם, ולאחר שהיה עד לפשעי השואה, הוא מקים מחתרת אנטי-נאצית, ובסיומו של הסרט מהגר ללוס אנג'לס ופותח בה בית מרקחת לרפואה טבעית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:00, 26 ביוני 2008 (IDT)

אני תומך בדברי דוד שי, אלמוג, הראל והגמל, והייתי רוצה לראות את תפנית אזהרת הספוילר נעלמת בהדרגה מערכי ויקיפדיה הן בערכי ספרות והן בערכי קולנוע. בהזדמנות זו אציג כאן דוגמה מגוחכת ומקוממת במיוחד לשימוש בתבנית ולנזק הגלום בה, ודווקא בערך מתחום הקולנוע. מגיסטר • שיחה 08:48, 26 ביוני 2008 (IDT)

עוד דוגמא מגוכחת. גם אני בעד הסרת התבנית, שמקומה איננו באנציקלופדיה. דוד - שיחה 13:05, 26 ביוני 2008 (IDT)

כל ספר אני קורא, אני קורא קודם את העמוד האחרון, והרבה פעמים זה חוסך לי דיי הרבה זמן. ובכל זאת, אני בעד התבנית הזו על שני הסוגים שלה - למעלה ולמטה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:44, 26 ביוני 2008 (IDT)

התבנית לא יפה ועושה רושם מטופש, זה נכון. אבל מצד שני, להרוס למישהו את הסוף זה לגרום נזק. באנו לגרום נזק? אומרים פה: מי שלא רוצה לדעת שלא יקרא את סעיף העלילה. אבל קשה לדעת למה אנשים מצפים כשהם נכנסים לערך על ספר בוויקיפדיה וחלקם מצפים שהעלילה תסופר בקווים כלליים מבלי לפרט פרטי עלילה מהסוג המפתיע. לקוראים קשה לדעת למה לצפות, כי כותבים שונים מתייחסים לשאלת גילוי פרטי עלילה בצורה אחרת. הובאו כאן דברים של מנחם פרי בזכות הספויילרים בגב הכריכה. אני מכיר חובבי ספר רבים וטובים שממש לא חיבבו את מנהגו לגלות את הסוף, עד כדי חרם על הספרייה החדשה. ההבחנה אינה צריכה להיות בין ספרות יפה וספרות לא יפה, אלא לפי חשיבות ההפתעה. דב ט. - שיחה 18:14, 26 ביוני 2008 (IDT)

עוד שתי דוגמאות הן מותו של איוואן איליץ' (נחשו מה קורה לו בסוף?) ומותו של סוכן (כן. גם וילי לומן לא מגיע עד להורדת המסך האחרונה. מישהו מופתע?). השאלה היא מה מכאן? האם יש מקום להצבעה בדף השיחה של התבנית (תוך העברת כל השיחה הזו לשם) על החלטה לפיה "התבנית לא תושם בערכי ספרות קאנונית? ומי יקבע מהי ספרות קאנונית? למישהו יש ניסוח יותר מוצלח? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:09, 26 ביוני 2008 (IDT)

גם החייל האמיץ שווייק לא ראוי לתבנית (ואני לא חושב שאפשר לקרוא לו ספרות קאנונית, אולי ספרות פולחן). רציונל - שיחה 08:54, 27 ביוני 2008 (IDT)

אתה יודע, יש במותו של סוכן עוד כמה פיתולי-עלילה מלבד מותו של סוכן-המכירות. אין שום סיבה להרוס את ההנאה מהמחזה לקוראי הערך, ומתאימה כאן יותר מכל האמרה: פרימום נון נוקרה - ראשית, אל תגרום נזק. הנזק מהסרת התבנית לקורא הוא גדול מאוד. מבחינה מנהלית, מובן שלאחר שכבר התקיימו דיון והצבעה בנושא זה בדיוק, יהא זה מאוד לא ראוי לנסות לעקוף אותם, זה מעורר בי זכרונות מפרשת תבנית:אזהרת אלכוהול. יחסיות האמת • ♥ • כ"ג בסיוון ה'תשס"ח 23:01:39

אנא הפנה אותי לדיון וההצבעה בנושא זה בדיוק. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:35, 27 ביוני 2008 (IDT)

מישהו (לא באינטרנט) גילה לי פרט מהותי מ"שם הוורד". יסלח לי מנחם פרי, אבל זה ביאס אותי. וזו בהחלט ספרות יפה. כך שהמבחן לא צריך להיות רמת היצירה, אלא חשיבותו של הפרט העלילתי. דב ט. - שיחה 22:08, 27 ביוני 2008 (IDT)

אה, מזמן לא הייתי כאן במזנון. הצצתי וראיתי את הדיון הזה. הוא כרגיל ארוך מדי, אבל החלטתי להגיב בכל זאת:

אני תומך בכל מילה של דוד שי - להעיף את התבנית המיותרת. אנשים רבים מאיתנו (גם אם לא חכמים מאיתנו) כבר התווכחו על זה בen:Wikipedia:Spoiler והחליטו להעיף. וכל הכבוד להם. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ה בסיוון ה'תשס"ח • 02:33, 28 ביוני 2008 (IDT)

הבעיה היא לא רק בספרים, אלא גם בקולנוע. אני לא מצליח לחשוב על פסקת פתיחה סבירה לכוכב הקופים שלא תכלול את הספויילר שמופיע רק בשניות האחרונות בסרט, ושהפך למעשה לתצלום האיקוני שלו. ישנן דוגמאות נוספות למכביר - סרטים, ספרים ומחזות שבכל תיאור בסיסי שלהם אנו נמצא עצמנו מגלים איזשהו פרט קריטי מהעלילה. אפשר להכיל את זה עם החוש השישי, אבל מה תגידו על זה שלא ידע שלטיטאניק יש סוף עצוב? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:34, 28 ביוני 2008 (IDT)

אמיר, יופי שהצביעו על כך בוויקי באנגלית, אבל גם כאן דנו בזה כבר ארוכות והוחלט להשאיר את התבנית. דב ט. - שיחה 21:35, 28 ביוני 2008 (IDT)

הפכת את היוצרות: בוויקיפדיה האנגלית לא מצביעים, אלא דנים; מצביעים בוויקיפדיה העברית. ספור כמה קישורי בינוויקי יש לויקיפדיה:פרלמנט. (גילוי נאות - לפני דקה מחקתי קישור אחד שגוי.) --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ו בסיוון ה'תשס"ח • 00:00, 29 ביוני 2008 (IDT)

לדעתי, אם יש איזו תפנית עלילתית חשובה או סיום מפתיע שגילויו עלול לקלקל מאוד את חוויית הקריאה של הקורא, עדיף לוותר עליו בערך לגמרי מאשר לכתוב אותו ולהוסיף תבנית ספוילר. כמו שכבר כתבתי, פירוט מלא של העלילה בערכי ספרים אינו חיוני. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 22:29, 28 ביוני 2008 (IDT)

פעולה אופרטיבית

למרות שהיה דיון מחיקה לפני כחצי שנה, העניין חזר להטריד אותנו. אני לא חושב שניתן לקבוע איזה ספר הוא "יפה" ואיזה סרט הוא "יצירת מופת". אל לנו לקבוע את הדברים האלה. יקרא הקורא את הספר ויצפה בסרט ויחליט בעצמו על דירוגם. לכן, הבקשה להמנע מהצבת התבנית בערכים מסוימים היא פסולה מהיסוד. אפשר לקיים דיון נוסף לגבי השימוש בתבנית זו. לצורך העניין אני לא חושב שצריך להצביע דרך תבנית הצבעות מחיקה כי נדרש שם רוב של 55% למחיקה. היות ולא מדובר במחלוקת על תוכן, אלא על משהו שרירותי ובירוקרטי, אני חושב שדי ברב של 50%, כלומר בהצבעה בתבנית של הצבעת מחלוקת. לצורך הגילוי הנאות אגיד שאני תומך במחיקת התבנית. כמובן שאם גם הפעם ההצבעה תסתיים בהשארת התבנית, זה צריך לסיים את הוויכוחים העתידיים לגבי השימוש בה. גילגמש • שיחה 22:16, 28 ביוני 2008 (IDT)

אפשרות אחרת היא להימנע מהצבעה, ובמקום זה להחליט על מדיניות לא-כובלת הקוראת למעט בשימוש בתבנית, ולהפעיל שיקול דעת מתי היא נחוצה ומתי לא. יש היום הרבה ערכים שבהם היא מיותרת ואפשר להסיר אותה. אם תהיה הצבעה, אצביע בעד מחיקת התבנית לגמרי, אבל לא הייתי רוצה שייווצר מצב שבו אם יוחלט שהתבנית נשארת, אנשים יראו בזה עידוד להציב אותה בכל ערכי הספרים באופן אוטומטי ומבלי להרהר. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 22:24, 28 ביוני 2008 (IDT)

זאת הצעה טובה, אך בלתי ישימה כי לא ניתן לפקח על עשרות ואף על מאות כותבים שכל אחד מהם משתמש במערכת שיקולים אחרת. יתכן בהחלט מקרה שבו אתה לא תרצה לשים את התבנית ומישהו אחר דווקא ירצה. כמו כן, ברצוני לציין שהצבת התבנית היא ברירת המחדל כבר עתה כך שההצבעה לא תשנה מגמה זו. גילגמש • שיחה 22:28, 28 ביוני 2008 (IDT)

בניגוד לגילגמש אני חושב שהאנשים כבר אמרו את דברם בפעם הקודמת ולא מזמן. לא ברור לי למה יש לערוך הצבעה נוספת שהיא-היא תהייה ההצבעה המסיימת את הנושא לכאן ולכאן. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:12, 28 ביוני 2008 (IDT)

מה שגילגמש אמר שגוי. אני מציע לצאת ולהסיר את התבנית כל אימת שזה מטופש. אל תפחדו. זה מקרה קלאסי של w:en:Wikipedia:Ignore all rules. לאורי - הצבעות אינן סוף פסוק, ואפשר לחזור עליהן שוב ושוב. זו הסיבה שהן לא יעילות ועדיף לקבל החלטות בקונצנזוס (שגם הוא יכול להשתנות). אין החלטות סופיות בוויקיפדיה. קומולוס - שיחה 10:30, 3 ביולי 2008 (IDT)

תהייה

לשם מה צריך לפרט את כל עלילת הספר? אצטט את חבר שלי "למה זה טוב? למי שלא קרא את הספר זה סתם הורס. למי שקרא זה לא מועיל. זה עוזר רק לילדים שרוצים לעשות Book report." ‏עדיאל‏ 12:27, 1 ביולי 2008 (IDT)

מסכים לחלוטין. הפסקא על המרגל ששב מן הכפור נותנת את כל המידע שערך אנציקלופדי צריך לתת בקשר לעלילה. מי שיקרא את הפסקא ידע אם הוא מעוניין לקרוא את הספר או לא. סיכום העלילה המפורט של המקרה המוזר של הכלב בשעת לילה (דוגמא אקראית מתוך המון ערכים), לא תורם לערך בכלל, אלא מפחית לטעמי. ערך גדול יותר אינו בהכרח טוב יותר. איכותה של אנציקלופדיה נמדדת לא רק במה שיש בה, אלא גם במה שבוחרים שלא להכניס לתוכה. גיאגיאגיא - שיחה 13:02, 1 ביולי 2008 (IDT)

אכן, אנציקלופדיה לא מיועדת לזה. המון אנשים לא טיפשים כבר התווכחו על זה בוויקיפדיה האנגלית וחבל שאנחנו נבזבז על זה זמן.

ר':

• en:Wikipedia:Spoiler - לא להחמיץ את דף השיחה!
• en:Wikipedia:Plot summaries - גם פה לא להחמיץ את דף השיחה.

בשלב הזה מישהו תמיד אומר "אבל פה זה ויקיפדיה העברית". איזה משפט חסר משמעות. חבל שבוויקיפדיה העברית לא אוהבים ללמוד מנסיונם של אחרים ולו רק בשביל לחסוך זמן ... --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ט בסיוון ה'תשס"ח • 18:45, 1 ביולי 2008 (IDT)

תבניות "פרטי עלילה" (ספוילר) מתחת לכותרת "תקציר עלילה"

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

אין לי מושג לאן הדיון הזה משתייך. האם לדעתכם נחוץ להזהיר קוראים מספוילר או מפרטי עלילה, כאשר שני פיקסלים מעל זה כתוב "תקציר עלילה" או "עלילה"? אני מעדיף שהתבנית תונח כאשר לא ברור מהכותרת שמדובר בפרטי עלילה - למשל ערך על דמות מסוימת. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (12.11.2008 22:29)

התקיימו מספר דיונים בשיחת תבנית:פרטי עלילה. חי _{◣ 12.11.2008, 22:31 (שיחה)}

מסכים עם הגמל. • רוליג - שיחה 22:44, 12 בנובמבר 2008 (IST)

התבנית נוצרה במקור להתריע מפני ספוילר - פרט שמתגלה רק במהלך הסיפור ויש לו חשיבות רבה, או יותר תפנית מפתיעה, או מהווה את רגע השיא של היצירה - ולא כהתרעה כללית מפני פרטי עלילה, הכוללים גם אקספוזיציה ותקציר של הסיפור. בברכה, MathKnight הגותי 00:56, 15 בנובמבר 2008 (IST)

ספוילר הוא חשפית פרטי עלילה, ולא רק פרטים בעלי חשיבות רבה. הגמל התימני ^{(כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)} (15.11.2008 22:37)

על-פי ויקיפדיה ספוילר הוא "הוא מידע אודות יצירה... החושף פרטי עלילה, ברמז או באמירה מפורשת, באופן שעשוי לקלקל את הנאת הקריאה או הנאת הצפייה.". לא סתם פרט עלילה. דב ט. - שיחה 17:08, 18 בדצמבר 2008 (IST)

פרטי עלילה

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

לפי מיטב הזכרון שלי, הוחלט לוותר על אזהרת "פרטי עלילה" שאינה מקצועית ואינה מתאימה. תתקנו אותי, אבל לא הורץ בוט שכזה, ואנשים ממשיכים להוסיף "פרטי עלילה" לערכים. מה קורה? דרור - שיחה 19:40, 29 בנובמבר 2008 (IST)

היכן הוחלט? ואם אכן כך הוחלט (או יוחלט) - צעד נבון יהיה למחוק את {{פרטי עלילה}} ואת {{סוף פרטי עלילה}}. אביעדוס 19:42, 29 בנובמבר 2008 (IST)

לכן הדיון כאן (לדעתי זה נדון במזנון מתישהו). דרור - שיחה 19:43, 29 בנובמבר 2008 (IST)

העליתי את הנושא לא מזמן, ולא היה דיון משביע. צידדו בדעה כי לא כדאי לשים את התבנית כאשר ברור שלפנינו פרטי עלילה (כשכתוב "תקציר עלילה", אין צל של ספק שיש ספוילר), אך במקרים אפורים - כן לשים. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (29.11.2008 19:44)

נדון כאן והוחלט להשאיר. עידו • שיחה 19:45, 29 בנובמבר 2008 (IST)

וגם כאן. אביעדוס 19:46, 29 בנובמבר 2008 (IST)

בויקיפדיה האנגלית היה דיון מקיף לפני כשנתיים (נדמה לי) ושם אכן הוחלט לוותר על אזהרת "פרטי עלילה" שאינה מקצועית ואינה מתאימה. אבל לויקיפדיה העברית חוקים משלה. -- ‏גבי‏ • שיח 13:27, 30 בנובמבר 2008 (IST)

התקיים דיון בו היתה הסכמה רחבה על הסרת התבנית מערכי ספרות יפה. על כן אני מסיר את התבנית כשאני נתקל בה בערכים על יצירות שנחשבות לנכסי צאן ברזל וכאלה בהן אין הקורא\צופה עלול להיות מופתע, כי בדרך כלל הוא כבר מכיר את הפרטים בבחינת ידע כללי (וראה זה פלא, אנשים עדיין הולכים להצגת המחזה רומיאו ויוליה, למרות שהם יודעים מה יקרה בסוף ה - זהירות, פרט עלילה לפניך! - טרגי). יוסאריאן • שיחה 10:06, 10 בנובמבר 2008 (IST)

לכל ויקיפדיה חוקים משלה. דב ט. - שיחה 15:13, 30 בנובמבר 2008 (IST)

בוויקיפדיה חיים מדיון לדיון. יוספוס • שיחה 19:32, 30 בנובמבר 2008 (IST)

אני בעד לסגור את הנושא הזה אחת ולתמיד בהצבעת מחיקה/מחלוקת מתאימה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:56, 30 בנובמבר 2008 (IST)

רק תגיד מראש איזו דעה היא הנכונה (ולכן משוריינת ברוב), כדי שנדע. עוזי ו. - שיחה 22:47, 30 בנובמבר 2008 (IST)

חשבו על זה לפניך. דניאל ב. 22:49, 30 בנובמבר 2008 (IST)

(אם לנחש מה היה אומר עופר מבלי לשים מילים בפיו) הצבעה זו התקיימה לפני כשנה בעניין מחיקת הערך. יש לקיים כעת הצבעה נוספת, היא הצבעת מחלוקת, בעניין אופן השימוש בתבנית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:07, 18 בדצמבר 2008 (IST)

אפשר לסכם את הדיון?

אני מנסה להבין מה דעת הקהילה לגבי השימוש בתבנית ולסכם איכשהוא את הדיונים. סיכום דעות זה מתייחס לכל מי שהגיב עם דעה מתחת לכותרת #פרטי עלילה בערכי "ספרות טובה".

• בעד התבנית בכל הערכים: דב ט., ~אורי, יחסיות האמת, סתם עומר. (סה"כ 4)
• מתנדנדים: גילגמש (יש למחוק אבל עד אז להשתמש בכל הערכים), הגמל (בעד ביטול התבנית במקומות בהם יש כותרת עלילה), דני W (כל מקרה לגופו, מסכים עם אלמוג בעניין נוטות חסד) (סה"כ 3)
• נגד שימוש גורף בתבנית (או:"להחליט על מדיניות לא-כובלת הקוראת למעט בשימוש בתבנית, ולהפעיל שיקול דעת מתי היא נחוצה ומתי לא.", כדברי אביעד): אלמוג, דוד שי, הראל, ליאור, אביעד, נינצ'ה, יורם שורק, דוד, רציונל, אמיר אהרוני, זהר דרוקמן, קומולוס, אביר המתמטיקה (אם הבנתי נכון), דרור, אביעדוס, גבי, יוסאריאן (סה"כ 17)

התיוג למיטב הבנתי, תקנו אותי אם טעיתי או לא הבנתי נכון.

נדמה לי שיש קוצנזוס המאפשר:

1. הסרת התבנית במקרים בהם היא ממוקמת מתחת לכותרת "תקציר עלילה" ודומותיה, ביצירות בנות יותר מעשר שנים.
2. הסרת התבנית בערכים של ספרות יפה
3. הסרת התבנית בערכים הנוגעים ליצירות קאנוניות (כל מקרה לגופו, ההחלטה בעניין תידון בדף השיחה של הערך).

בברכה, יוסאריאן • שיחה 13:55, 18 בדצמבר 2008 (IST)

אני מסכים עם יוני לעיל. יחסיות האמת • ♥ • כ"א בכסלו ה'תשס"ט 14:13:38

נדמה לי שבערכים הנוגעים לסרטים שאך זה יצאו לאקרנים או ספר מתח חדש יש רבים הסוברים כי כדאי להשתמש בתבנית, ועל כן אין טעם להעלות אותה להצבעת מחיקה. כדאי עם זאת לגבש קונצנזוס באשר לערכים בהם יש להשתמש בה. נדמה לי שהנקודות שהעליתי מהוות סיכום המקובל על רוב מכריע ממשתתפי הדיון כאן. יוסאריאן • שיחה 14:44, 18 בדצמבר 2008 (IST)

עמדתי לא הייתה, כפי שתיארת, שחייבים לשים את התבנית בכל מקום שבו מתוארת עלילה. טענתי שיש מקום לתבנית בכל מקום שפרטי העלילה עלולים לקלקל את ההנאה מהיצירה. אפשר כמובן להתפלסף ולומר שכל פרט מקלקל או ששום פרט אינו מקלקל, אך למעשה די ברור מה מקלקל מעבר לסביר ומה לא. ייתכן תקציר עלילה שדווקא אינו מקלקל, וזה מה שאנשים מצפים למצוא בגב ספר למשל. כך שכן דרוש שיקול דעת וזה תלוי הן באופן תיאור העלילה בערך והן ביצירה עצמה. התבנית מזהירה מפני "ספוילרים" ולא סתם פרטים.

מכיוון שאני תומך בהגבלת השימוש בתבנית, הייתי זהיר והכנסתי גם אותך לשוללי ההגבלה. יוסאריאן • שיחה 15:41, 21 בדצמבר 2008 (IST)

איני חושב שהתקבל קונצנזוס שמאפשר את הסרת התבנית מכל יצירה שמלאו לה עשר שנים, הסעיף הזה ממילא מייתר את השלישי. (כל או כמעט כל יצירה שאפשר להגדיר קאנונית היא בת 10 שנים ויותר). לטעמי, "למעט בשימוש בתבנית" משמעו פשוט לא לגלות פרטי עלילה מהסוג שעלול לקלקל את ההנאה. אין משמעו למעט באזהרות גם במקרים שמספרים פרטים כאלה. עם זה אני מסכים ברוב המקרים. לגבי "ספרות יפה" - זכורה התרעומת על מנחם פרי שהואשם בכך שהרס את הנאתם של קוראים, בכך שתיאר בגב הספר פרטי עלילה שמוטב לקורא לא לדעת. דב ט. - שיחה 17:04, 18 בדצמבר 2008 (IST)

שים לב, לא "כל יצירה שמלאו לה עשר שנים" אלא כל יצירה כזו בה התבנית מופיעה תחת פרק "תקציר עלילה". יוסאריאן • שיחה 09:41, 21 בדצמבר 2008 (IST)

גם אני מ"נפגעי מנחם פרי" ומבקש שתבניות הספוילרים תשארנה. נראה לי שאם אנחנו מכניסים בקישורים החיצוניים כל מיני הפניות שימושיות לקוראי האנציקלופדיה, ושוברים בכך את החיץ בין אנציקלופדיה מורמת מעם ובין ציבור קוראיה, מותר לנו גם להתחשב בקוראים ובצופים השונים ולא לגלות את התפתחות וסיום הסיפור.אודי - שיחה 09:27, 19 בדצמבר 2008 (IST)

לא ניסיתי להמשיך בדיון, אלא לסכם ולהבין על מה יש קונצנזוס. יוסאריאן • שיחה 09:39, 19 בדצמבר 2008 (IST)

מבחינתי, אין הסכמה על אף אחת מהנקודות.אודי - שיחה 09:55, 19 בדצמבר 2008 (IST)

מכיוון שבדיון נמשך כבר למעלה מחצי שנה הסתמן קונצנזוס לשלושת הכללים אותם הצעתי לעיל, ומכיוון שיש פה מספר ויקיפדים (ואתה מייצגם כרגע) המתנגדים ליישומם, אני מציע לגשת לבוררות בעניין. יוסאריאן • שיחה 09:40, 21 בדצמבר 2008 (IST)

מוסד הבוררות לא נראה לי מתאים לוויכוח זה. לא מדובר בוויכוח בין שני וויקיפדים המסרבים להתפשר, אלא בשאלה הנוגעת לרבים. בזמנו התקיימה הצבעת מחלוקת. אני בעד השארת המצב הקיים. אם אתה מעוניין בכך, פתח הצבעת מחלוקת חדשה.אודי - שיחה 15:11, 21 בדצמבר 2008 (IST)

אני עם אודי. כל התיקונים של יוסאריאן בוצען ללא הסכמה רחבה ועם חלקם איני מסכים כלל. ראיתי שם הרבה ספרים שאיני מכיר כלל ואם בכוונתי לקאוא אותם פעם, איני רוצה לדעת את סופם. ומנין קפץ הכלל הזה של 10 שנים? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ד בכסלו ה'תשס"ט • 15:18, 21 בדצמבר 2008 (IST)

קיבלתי את דעתכם. יוסאריאן • שיחה 15:32, 21 בדצמבר 2008 (IST)

הכנה להצבעת מחלוקת

ניסוח כללים לשימוש בתבנית

נראה שיש ויקיפדים רבים שחושבים שצריך להגביל את השימוש בתבנית. חשבתי לקיים כאן דיון מקדים בעניין הקריטריונים שיש לקבוע בעניין, לפני העלאת העניין להצבעת מחלוקת. הקריטריונים שאני מציע להעלות להצבעה:

1. התבנית לא תוצב ביצירות בנות יותר מעשר שנים, במקרים בהם קיימת כותרת המכילה את המילה "עלילה" ("תקציר העלילה", "עיקרי העלילה" וכו')
2. התבנית לא תוצב בערכים הנוגעים ליצירות קאנוניות, גם אם אין כותרת כזו (כל מקרה לגופו, ההחלטה בעניין תידון בדף השיחה של הערך).

הסעיף הראשון - כיוון שהכותרת מספיקה, וכדי למנוע שמץ חשש לבעיה ביצירות חדשות, להציב בכל זאת בערכים חדשים יחסית.

סעיף 2 - יש לפעמים פרקים אחרים שנוגעים לעיקרי עלילה, ואין סיבה להציב את התבנית ביצירות שבדף השיחה יוסכם כי הן "יצירות קאנוניות".

בדיון כאן יש לדון בהצעת אלה הרוצים להגביל את השימוש בתבנית, לכן אבקש לא להכניס תגובות השוללות הגבלה כזו מכל וכל. יוסאריאן • שיחה 15:32, 21 בדצמבר 2008 (IST)

לא ברור מה כוונתך "לכן אבקש לא להכניס תגובות השוללות הגבלה כזו מכל וכל.". לאלה אין זכות דיבור? הם לא משתתפים בהצבעה? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ד בכסלו ה'תשס"ט • 15:41, 21 בדצמבר 2008 (IST)

וודאי שיש לכם זכות דיבור, אבל לפני פתיחת ההצבעה, אני רוצה לגבש את הכללים להגבלת השימוש בתבנית בהתייעצות עם אלה שתומכים בהם. תגובות מסוג "לא צריך כללים" לא יועילו למטרה זו. יוסאריאן • שיחה 17:46, 21 בדצמבר 2008 (IST)

נשמע לא רע. אביעדוס 18:59, 21 בדצמבר 2008 (IST)

התייעץ, זה תמיד טוב. אבל הצבעת מחלוקת ללא סעיף "אין צורך בכללים" פסולה מעיקרה. די, אין לנו כח לכל הכללים שנוחתים פה מידי יום. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ה בכסלו ה'תשס"ט • 21:01, 21 בדצמבר 2008 (IST)

מצד שני אין לנו כוח לכל התבניות שנוחתות פה מדי יום. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (21.12.2008 21:08)

היוזמה ברוכה, אך לדעתי יוסאריאן אתה נוקט כאן בגישה לא נכונה להסדרת העניין. ברגע שאתה מכריז כאן על פתיחת "הצבעת מחלוקת", אתה אוטומטית יוצר קיטוב בעמדות ומפלג את הקהילה בין "בעד" ל"נגד". זה לא נחוץ כאן. הצבעת הבעד ונגד על תבנית פרטי העלילה כבר התקיימה, והוחלט (בניגוד לעמדתי) נגד מחיקתה. מה שנותר הוא להשתמש בה בתבונה, דבר שיש לעשות כמובן לפי הצורך ובשיקול דעת (אני מקווה שלפחות זה מוסכם על כולם). כעת עלינו לגבש בהסכמה ובשיתוף את העקרונות שיסייעו בגיבוש אותו שיקול דעת שעל פיו יוחלט באילו מקרים תשולב התבנית בערך, ולעניין זה הכיוון של יוסאריאן נכון. אין מדובר ב"כללים" וב"חקיקה", אלא בהנחיות כלליות לגבי מתי היא נדרשת ומועילה, לעומת מתי היא מיותרת, מגוחכת ונלעגת. אני מניח שאין חולק על כך שנדרש שיקול דעת לגבי מתי משתמשים בתבנית, והיא אינה נכנסת אוטומטית בכל ערך שנושאו ספר, סרט וסיפור. להדגמת העניין אציין שבשעתו כתבתי, במסגרת מתקפת איכות על השואה, על סרט התעמולה הנאצי היהודי הנצחי ודי התחלחלתי לגלות שמישהו מצא לנכון להוסיף תבנית ספוילר לתוך הערך. זו כמובן טעות שקל לתקנה בעריכה, ואני מקווה שאיננו זקוקים להצבעת מחלוקת כדי להגיע למסקנה זו, ושנוכל בהסכמה לגבש הנחיות כלליות לעניין. מגיסטר • שיחה 11:10, 22 בדצמבר 2008 (IST)

אני מסכים בסך הכל, וניסיתי לעשות זאת ב#אפשר לסכם את הדיון?, אבל יחסיות הסכים עם יוני שצריך "לסגור את הנושא הזה אחת ולתמיד בהצבעת מחיקה/מחלוקת מתאימה", אודי כתב ש"מבחינתי, אין הסכמה על אף אחת מהנקודות", וש"מוסד הבוררות לא נראה לי מתאים לוויכוח זה." וחגי תמך. על כן, ומכיוון שהדיון והנסיון לגיבוש הנחיות מושכלות לשימוש בתבנית נמשך באופן זה או אחר כבר למעלה מחצי שנה, ומכיוון שכשביצעתי פעולות שחשבתי שהן בקוצנזוס שוחזרתי, חשבתי שכדאי להביא את העניין להכרעה. יוסאריאן • שיחה 11:37, 22 בדצמבר 2008 (IST)

בקשר להצעת מגיסטר, הבעייה היא מהו הכלל? ומהו היוצא מן הכלל? אם הכלל הוא ששמים תבנית ויש יוצאים מן הכלל שבהם לא שמים תבנית, אז אני מסכים עם גישת מגיסטר. אם הכלל הוא שלא שמים תבנית ספוילר והיוצא מן הכלל הוא שכן שמים תבנית, אזי אינני מסכים עם גישתו.אודי - שיחה 11:39, 22 בדצמבר 2008 (IST)

אין כלל, ואין יוצא מן הכלל, ואין ברירות מחדל אוטומטיות. יש שיקול דעת שכשצריך שמים וכשלא צריך לא שמים. האם עלה אי פעם על דעתו של מישהו לנסח "כללים להגבלת השימוש בתבנית קצרמר"? "תבנית עריכה"? מה שיש לעשות הוא פשוט לגבש את הנחיות השימוש למתי נדרשת תבנית ספוילר, ולא את ה"מחלוקת על ניסוח כללים להגבלת השימוש בתבנית". מגיסטר • שיחה 11:57, 22 בדצמבר 2008 (IST)

בתשובה למגיסטר, "הדרך לגהינום רצופה בכוונות טובות". אני מציע עקרון פשוט וגמיש שמאפשר יוצאים מן הכלל. הפתרון של חוקים מפורטים, שדורשים תואר ראשון בלוגיקה כדי להבינם, הוא בעייתי. מה גם, כשלבסוף מתפתח ויכוח האם נשוא הערך עומד בחוקים או לא, בא מישהו שלישי וטוען כי החוקים הם בגדר המלצות וכי אין מחויבות לקיימם. וכך, נפתח דיון זוטא "וליהודים הייתה שמחה ואורה".אודי - שיחה 12:12, 22 בדצמבר 2008 (IST)

להגיד שיקול דעת זה טוב ויפה, אבל כששיקול דעת של משתמשים שונים מתנגש זו בעיה. כמו שכבר כתבתי - ניסיתי לגבש אוסף של "הנחיות שימוש" כאן, לפי מה שהבנתי כהסכמה רחבה בדיון הנמשך כאן כבר כחצי שנה, אבל בגלל שיש מספר ויקיפדים שמתנגדים להם, ומכיוון שעריכות שביצעתי בהתאם להם שוחזרו (האם במקרה כזה, או כזה יש לפתוח דיונים פרטניים?), אני לא יודע מה עוד אני יכול לעשות לבד מהבאת העניין להצבעה. יוסאריאן • שיחה 12:05, 22 בדצמבר 2008 (IST)

במקרים אלה דווקא עדיף דיון פרטני. יתרה מזאת, כפי שכבר ציינתי, עדיף בעיני להשקיע מאמץ בלהגדיר את המצבים שבהם נדרשת תבנית אזהרת ספוילר, מאשר את המקרים שבהם חל איסור על שימוש בה. בקריאה נוספת של דברי אודי לעיל לגבי "מהו הכלל ומהו היוצא מן הכלל" ובהבנה טובה יותר של כוונתו, עלי להבהיר: מצבו הטבעי של ערך צריך להיות חופשי מתבניות אזהרה למיניהן, ואזהרת הקוראים מפני תוצאות קריאת תוכן בוויקיפדיה צריכה להיות המקרה החריג, צעד שבו נוקטים כאשר הנסיבות דורשות זאת. ההנחה שכל ערך העוסק בספר או סרט צריך לשאת תבנית ספוילר אלא אם כן נוכל להתאימו לתוך כלל שיסדיר לו פטור ממנה, נראית לי מופרכת. מגיסטר • שיחה 00:23, 23 בדצמבר 2008 (IST)

פתחתי כמה דיונים פרטניים. יוסאריאן • שיחה 09:11, 23 בדצמבר 2008 (IST)

עיצוב התבנית

לדעתי התבנית הזאת בולטת מדי, יש ערכים שהיא נמצאת בהם בשימוש נרחב וזה פשוט מציק בעין... לדעתי אפשר לעשות אותה פחות גבוה, ככה שמסגרת תהיה יותר צמודה לטקסט. ילוד - שיחה 17:43, 24 ביוני 2010 (IDT)