שיחת תבנית:קבוצת כדורגל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־14 בנובמבר 2016.
תוצאות המחלוקת: הוחלט לא לאפשר כלל בתבנית פרמטרים של תארי קבוצה..

יש תבנית דומה[עריכת קוד מקור]

"תבנית:Football club infobox". הדפים שמתמשים בתבנית ההיא: הפועל באר שבע, מועדון הכדורגל צ'לסי. ערן 15:39, 14 יולי 2005 (UTC)

אוקיי, אני אמחק ואשפץ את ההיא במקום. צ'סשיחה 15:41, 14 יולי 2005 (UTC)

העברתי את התבנית ההיא לכאן... טרול רפאים 18:17, 14 יולי 2005 (UTC)

התבנית הזו גרועה[עריכת קוד מקור]

בכוונתי להכניס בה מספר שינויים. האחד - לבטל את הנתון המלמד על מספר הגביעים. במדינות רבות, כמו אנגליה למשל, יש לפחות עשר תחרויות המעניקות גביע לקבוצה הזוכה. הנתון יכול להעלות מספרים סותרים - האם מתייחסים לגביע הליגה, לגביע המדינה, לגביע מקומי כלשהו, או אולי לגביע אירופי? אין שום הצדקה לקיומו של נתון כה כוללנו וסתום. בנוסף, אני סבור שאפשר למחוק את השדה "נשיא". במועדוני כדורגל אנגלים למשל, לנשיא אין אלא משמעות סמלית, והדמות החזקה היא יושב הראש, שלו אין כלל אזכור בתבנית זו. לבסוף, נתון חשוב שמשום מה איננו מופיע כאן הוא מיקום בטבלה בעונה הקודמת, באופן המלמד משהו על רמתה של הקבוצה.

קיצר, אם אין למישהו התנגדות, אשנה את התבנית. ShrimpEr 06:52, 1 אוגוסט 2005 (UTC)

בהחלט שינויים רצויים.
יהיה נחמד אם מישהו יוסיף גם פרמטר שיאפשר להוסיף תמונה של מדי הקבוצה. בקבוצות רבות המדים הם סוג של סמל, שמלווה אותן שנים, וחשוב שנתון כזה יופיע בערך. Little Savage 19:29, 3 אוגוסט 2005 (UTC)

תלבושות[עריכת קוד מקור]

מישהו יודע איך לגרום לשתי התלבושות להופיע בתוך משבצת אחת, כמו בתבנית האנגלית? Little Savage 17:20, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

אלי טיפל בתבנית הזאת, אני מציע שתשאל אותו. אגב, אני ממליץ קודם כל לשנות את הערכים שבהם מופיעה התבנית ורק אז לשנות את התבנית, כי כרגע יש לך עשרות ערכים עם תבנית הרוסה. צ'סשיחה 17:26, 29 אוגוסט 2005 (UTC)
מה בדיוק התכוונת שאני אשנה בערכים? Little Savage 17:30, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

איך אפשר להיפטר מהפסים המעצבנים האלה לרוחב התלבושות? Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 17:41, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

נראה לי שהצלחתי לפתור את הבעיות השונות. אגב, אם מדים מסויימים לא מופיעים בויקי העברית אנא זכרו להעלות אותם באותו השם ולהוסיף את התבניות {{en}} ו-{{איור מדים}}. צ'סשיחה 17:44, 29 אוגוסט 2005 (UTC)
אל תשכחו אתם לא חייבים להסתבך עם התבנית אם יש מדים שיש בויקי האנגלי ניתן פשוט להעתיק את הקוד וזה יופיע באותה צורה. אלי5050 17:51, 29 אוגוסט 2005 (UTC)
LS, לא משנה. אתה עושה את זה עכשיו. צ'סשיחה 17:52, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

הצעה[עריכת קוד מקור]

אני חושב שצריך להוסיף עוד שלוש פרמטרים, יו"ר, בעלים, ומספר עונות בליגה הבכירה.--ח4 18:11, 30 דצמבר 2005 (UTC)

יו"ר ובעלים - אפשר לכתוב ב"נשיא", לדוגמה "נשיא: לוני הרציקוביץ' - יו"ר, אלי דריקס - מנכ"ל". מספר עונות בליגה הבכירה - אז נצטרך לעבור על כל הערכים של כל הקבוצות מכל המדינות מדי שנה כדי להוסיף עוד עונה? Flag of Ukraine.svg צהוב עולה Flag of Ukraine.svg 18:17, 30 דצמבר 2005 (UTC)
למה לא? זה כול הרעיון באנציקלופדיה מקוונת, שהיא מתעדכנת כול הזמן לא?--ח4 18:19, 30 דצמבר 2005 (UTC)
כי זו תהיה עבודת פרך לעדכן את כל הערכים, שיכולים להגיע למאות. אל תשכח שאם לא מעדכנים אחד אנחנו בעצם מעניקים לקורא מידע שגוי. אי אפשר שבוט יעדכן את הערכים, מפני שהוא לא יכול לדעת אם קבוצה ירדה ליגה או עלתה ליגה. (עקרונית הוא יכול, אבל זה יהיה מסובך מדי - לבדוק את התבנית בתחתית הדף, אם נשארה התבנית של "ליגת העל" אז הוא נשאר וכו'). הרעיון לא שווה את שני האנשים בשנה, שהנתון הזה בתבנית יעזור להם. Flag of Ukraine.svg צהוב עולה Flag of Ukraine.svg 18:22, 30 דצמבר 2005 (UTC)
בסדר, מה שכן אולי כדי לשנות את קריטריון הנשיא ל "הנהלה ובעלים" או רק "הנהלה", ככה אפשר להתאים את זה לכול קבוצה, בהתאם למבנה שלה. משהו כזה: "הנהלה: לוני הרציקוביץ' - יו"ר, אלי דריקס - מנכ"ל".--ח4 18:29, 30 דצמבר 2005 (UTC)

יריבה[עריכת קוד מקור]

הייתי רוצה להוסיף בתבנית את הפרמטר "יריבה", מה דעתכם?

רעיון גרוע. לא לכל קבוצה יש יריבות היסטורית עם קבוצה מסויימת Little Savage 19:04, 27 אפריל 2006 (IDT)

ובמקרה הזה לא חייבים להשתמש בפרמטר הזה. לא כל הקבוצות בויקיפדיה האנגלית משתמשות בכל הפרמטרים שנמצאים בתבנית אבל אני לא יודע איך זה עובד. Yonatanh 16:16, 26 יוני 2006 (IDT)

הצעה: לשנות נשיא ליו"ר[עריכת קוד מקור]

בכל הקבוצות שראיתי עד כה, ראיתי את היו"ר או הבעלים במקום שאמור להיות הנשיא. אני מציע גם לשנות מנג'ר למאמן או לעשות תבנית שונה לקבוצות בארץ ובעולם כי בעולם יש מנג'ר ותחתיו הרבה מאמנים (לדוגמה ארסן ונגר בארסנל הוא המנג'ר ותחתיו יש את פאט רייס עוזר המנג'ר ובורו פרימוראק וכו' שהם מאמנים). Yonatanh 16:18, 26 יוני 2006 (IDT)

זה אני, או שהתבנית בלתי נראית?[עריכת קוד מקור]

אני לא רואה אותה לא כאן, ולא באף אחד מהערכים... § יובל י. 23:43, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

מזתומרת? אתה לא רואה בערכי נבחרות טבלה בצד שמאל? דודסשיחה 23:49, 7 אוגוסט 2006 (IDT)
במילה אחת - לא. (ביותר, הייתי מנסה לצטט את דוקטור סוס :} ) § יובל י. 02:50, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

עומס על התבנית[עריכת קוד מקור]

כל הכבוד לאדם אדום שלקח את התבנית הזו כפרויקט, עיצב תלבושות לכל קבוצה וכו'. בכל זאת לדעתי צריך להפריד את העיקר מהטפל, אין מקום ל"עונה אחרונה" (מקום בליגה ובגביע) בתבנית, וגם אין מקום ל"סגנית גביע", שבהמשך יתווסף גם "מחזיקת גביע הטוטו" ו"עונות בהן סיימה במקום השני", "עונות בהן שיחקה באירופה" וכו'. צהוב עולה 13:52, 19 באפריל 2007 (IDT)

לגבי ליגה, אני דווקא חושב שיש עניין לדעת אם הם היום בליגה ג' או ליגת על. סגנות באמת איננה כל כך משמעותית ודי לרשום אותה בערך עצמו.
לגבי גביעים (ואליפויות): אני מסכים שאיזכור מיקום הגביע מיותר, מה גם שזו נגזרת במידה רבה (אך לא מלאה) מהליגה בו הם נמצאים. לגבי הפילוג וגביע הטוטו: יש בכל מדינה כמה גביעים והתבנית מיועדת לקבוצת כדורגל בכל המדינות, כך שלכתוב דווקא את גביע הטוטו מיותר. אני מציע שייקבע כלל פשוט לפיו כשרושמים מספר גביעים או אליפויות, יש לציין בטבלה באיזו אליפות/גביע מדובר. גם אליפות ליגה ב' וגם ליגת האלופות, אם כי בהיררכיה ברורה, בנוסף לכך שלעיתים קבוצה עוברת ליגה, גם בעקבות פיצול ואיחוד מדינות וליגות. ‏DGtal‏ 20:30, 19 באפריל 2007 (IDT)
זה לא קשור למה שאמרתי. תסתכל בערך הפועל ירושלים (כדורגל). כתוב שם: "מקום בליגה (2005/06)", "גביע (עונת 2006/07)", "סגנית מחזיקת גביע". אלה הפרמטרים שמיותרים לדעתי. צהוב עולה 20:45, 19 באפריל 2007 (IDT)
אה, בסדר. זה אכן די מיותר (בוודאי סיבוב בגביע). לגבי סגנות, מסכים. ‏DGtal‏ 21:18, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני לא מסכים - יש מקום למקום בליגה בעונה שעברה - אין מקום לזה בשום מקום אחר במאמר ברוב המקרים ורק כך יכול מישהו לדעת פחות או יותר מה סטטוס של קבוצה מסוימת. אני מחזיר את התבנית לקדמותה על מנת לאפשר דיון יותר רחב מדיון של שני ויקיפדים במשך יום. יונתן שיחה 19:51, 20 באפריל 2007 (IDT)

קודם כל נתתי יותר מ-24 שעות והפניתי לכאן מלוח המודעות. דבר שני זו תוספת חדשה ולא יציבה. דבר שלישי בשום מקום באתר לא נהוג לכתוב "מה היה בעונה הקודמת" או "מה היה בשנה הקודמת". צהוב עולה 19:52, 20 באפריל 2007 (IDT)
טוב אז נתת 30 שעות. אם במשך 16 ימים זה היה שם - זה יציב. בקשר לדבר השלישי, גם בתבנית כדורסל זה נהוג ויהיה יותר טוב אם תביא אנלוגיה למשהו דומה ולא סתם תגיד שזה לא נהוג. יונתן שיחה 20:14, 20 באפריל 2007 (IDT)
עברו עוד יומיים ואין תגובה. עכשיו אתה מרשה לי לשנות, יונתן? צהוב עולה 14:29, 22 באפריל 2007 (IDT)
צהוב, אני בעד השינויים שאתה רוצה לעשות. יש יותר מדי פרטים מיותרים בתבנית. Little Savageשיחה 18:42, 22 באפריל 2007 (IDT)
כמו שאמרתי, לא התנגדתי רק בגלל העובדה שהשינוי נעשה לאחר יום. התנגדתי גם בעיקר בגלל שאני חושב שמידע שאומר באיזה מקום קבוצה סיימה בליגה בעונה שעברה הוא רלבנטי וחשוב כך שאני בעד המידע הזה אבל לא בעד כל שאר המידע שאדם הוסיף. סה"כ זה לא שאין התנגדות, זה 2 "נגד" 3. יונתן שיחה 18:48, 22 באפריל 2007 (IDT)
יש חשיבות גדולה לעונה הקודמת, מישהו שלא מכיר יכול לבוא ולראות שבית"ר ירושלים בליגת העל, אבל בגלל שהוא זוכר את סוף שנות השמונים (סתם דוגמא) הוא יחשוב שזו קבוצה שנאבקת על הירידה. הצבעים מאוד חשובים כי זה חלק מהסמל. אם אין חשיבות לצבעים אז גם אין חשיבות לתמונת הסמל. נ.ב. יומיים לא מספיקים כדי לעשות שינוי. הרבה ויקיפדים מתחברים פעם בשבוע. אדם אדום 02:56, 25 באפריל 2007 (IDT)
אדם אדום, אתה בכלל לא פתחת דיון לפני השינוי. פתאום יום אחד אני רואה שחצי מהגודל של הערכים על קבוצות כדורגל הם רק התבנית הענקית הזו עם המידע המיותר אז אין לך מה לדבר על הדיון שפתחתי. העונה הקודמת זה לא מידע אנציקלופדי, הוא משתנה כל שנה ועשוי להיות לא מעודכן וזה תופס הרבה מאוד מקום. צבעי הקבוצה נמצאים בלוגו ובתלבושת ואם לא אז אין להם חשיבות בכלל. צהוב עולה 14:28, 25 באפריל 2007 (IDT)

צבעי הקבוצה לא בהכרח מופיעים בסמל ובתלבושת. ראה לדוגמא הפועל בני לוד שלפי הסמל והתלבושת אפשר להסיק שהצבעים הם אדום-כחול-סגול-לבן כשצמבעי הקבוצה הם בכלל אדום-לבן. כל הפרטים שהוספתי מופעים בויקיפדיות בשפות אחרות והסיבה שהוספתי אותם היא בגלל שויקיפדיה העברית היא אחת היחידות שהם לא קיימים בהם. בנוסף, אם תשאיר רק את הפרטים שלא משתנים מדי שנה, אתה תמצא את עצמך עם סמל, תאריך ייסוד (ו... גם צבעים) וסמל זה גם לא כזה יציב (כי אפילו שם הקבוצה משתנה לפי הספונסרים) כך שנשארנו עם תאריך ייסוד וצבעים. סליחה ששיניתי בלי דיון, אך זה לא נראה לי שנוי במחלוקת. אדם אדום 18:44, 25 באפריל 2007 (IDT)

לא ידעתי שהיו"ר, המאמן, האצטדיון, הליגה ומספר התארים משתנים אצל כל קבוצה בכל שנה. התבנית היא בומבסטית, המידע שאתה רוצה להוסיף הוא טריוויאלי ומיותר. בניגוד לחילופי מאמנים, זכייה בתארים וכו', ביום סיום העונה יהיה צורך לעבור על עשרות ערכי קבוצות ולעדכן את כל המידע. מה זה אומר "צבעים" אם הלוגו והמדים לא מייצגים אותם? מי קבע שבני לוד הם אדום-לבן אם גם הלוגו וגם התלבושת בצבעים אדום-כחול-סגול-לבן? צהוב עולה 18:48, 25 באפריל 2007 (IDT)
רוב הדברים שציינת משתנים אחת לכמה שנים בודדות. מי קבע שאלו צבעי הקבוצה? כנראה שפיספסת איזה הסבר על כדורגל כשהיית בכיתה ג' (בלי להעליב) כי לכל קבוצה יש שני צבעים רשמיים (למרות שיכולים להיות יותר, אבל זה נדיר בארץ). בטיעון של לעבור על עשרות קבוצות בסיום על עונה: בגלל זה צריך שהשנה תהיה מצויינת ליד המידע הזה ואם לא משנים כל עונה, אז מקסימום המיקום שלפני שנתיים ישאר כמה חודשים. (למרות שאפשר לעשות מערכת יותר מתוחכמת שתשנה את זה אוטומטית וצריך להכניס את כל המיקומים לדף אחד. בנוסף, לדעתי התבנית צריכה להיות כמעט זהה לתבנית:קבוצת כדורסל ואין שום סיבה שיהיה מידע שקיים באחת מהן ולא בשניה. אדם אדום 19:09, 25 באפריל 2007 (IDT)
האם ברישומי ההתאחדות לכדורגל מופיעים הצבעים הרשמיים של כל קבוצה? משם אתה לוקח את המידע? מה החשיבות של המידע הזה אם הוא לא משתקף בסמל הקבוצה ובמדים? האם זה מספיק חשוב כדי להופיע בתבנית שאמורים להיות בה פרטים חשובים בלבד? איפה כתוב לאיזו שנה מעודכנת הליגה כדי שהמשתמש יידע שזה לא מעודכן לעונה האחרונה? איך הוא יידע אם המידע על הגביע נכון לעונה הנוכחית או הקודמת (למשל קבוצות שעפו בסיבוב ט' או בשמינית הגמר)? מה החשיבות של המידע הזה מבחינה אנציקלופדית? למשל יש לי את הספר "מכבי תל אביב - מאה שנים ראשונות". כתוב שם שהמאמן כרגע הוא אלי כהן, כתוב שלוני הרציקוביץ' הוא הנשיא וכתוב שיש לקבוצה 18 אליפויות ו-22 גביעים (האמת לפי הספר יש 19 אליפויות). אבל לא כתוב באיזה מקום סיימה הקבוצה בכל עונה כי זה פשוט מידע לא חשוב. בשום שפה אחרת לא כתוב מידע על הגביע, אירופה וכו' בעונה החולפת, גם לא על הצבע. התבנית הרבה יותר גדולה מתבניות דומות של אנשים מתחומים שונים ומהתבנית בוויקיפדיות זרות והיא תופסת חלק גדול מדי מהערך, בעוד שהיא צריכה להיות מן כזה ריבוע של מידע טריוויאלי מועט אך חשוב. אותו דבר לגבי תבנית קבוצת כדורסל, אני לא רואה הבדל ביניהן. עד אתמול התבנית תפסה חצי מסך לכל הדף הראשון (לפחות) של מכבי תל אביב בכדורסל והקשתה מאוד על קריאת הערך. צהוב עולה 19:14, 25 באפריל 2007 (IDT)
כן, יש צבעים רשמיים, אני לא יודע אם הם רשומים בהתאחדות אבל אני יודע שהם רשומים במשרדי הקבוצות (מכיוון שיש לי חבר שראה את זה במשרדי הפועל ירושלים גם בכדורסל וגם בכדורגל). הורדתי את השנה כי לא מצאתי מקום שחוסך מקום לשים אותם בו, אבל בינתיים יש את המידע רק לשנה הזו ונמצא פתרון בזמן הקרוב. זה נראה לי מידע רלוונטי כי זה מעיד על מצב הקבוצה בזמן האחרון. בספר שלך זה לא כתוב כי הוא מסקר את "מכבי תל אביב:100 שנים ראשונות", זה סיקור היסטורי בלבד וכנראה שעורכיו החליטו לא לרשום את מקום הקבוצה בליגה בכל השנים (למרות גם שזה כתוב בערך הספציפי בוויקופדיה). אדם אדום 19:35, 25 באפריל 2007 (IDT)
רעיון שקפץ לי עכשיו:מה אתה אומר שנכניס את טבלת הסיקור ההיסטורי שכמו שיש במכבי תל אביב ובהפועל ירושלים לכל הקבוצות? אדם אדום 19:35, 25 באפריל 2007 (IDT)
כמובן שזה טוב, אבל זו עבודה קשה מאוד ומפרכת. האם המידע שהוספת על הצבעים נבדק במשרדי הקבוצות? אחרת הוא לא בטוח נכון, מי יודע אולי צבעי מכבי תל אביב הם בכלל ירוק-לבן-אדום לפי הרישומים כי כך זה היה בתחילת המאה ה-20 ולא כחול צהוב. צהוב עולה 19:37, 25 באפריל 2007 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

יכול להיות, אבל מה שמשנה זה הצבעים שבשימוש. נחזור לדוגמא של בני לוד. כל 4 הצבעים צוינו נמצאים בשימוש, אבל צבעי האוהדים הם אדום-לבן. אולי אפשר לשנות את זה ל"צבעי אוהדים". בנוסף, בקשר למיקומים בסוף עונה, אפשר להתחיל רק עם המיקומים של השנה ואם יש כוח אז גם מתחילת המאה ה21. אדם אדום 12:57, 26 באפריל 2007 (IDT)

צבעי אוהדים זה לבטח לא אנציקלופדי. מה גם שצבעי האוהדים שונים לגמרי מצבעי הקבוצה. באפואל ניקוסיה זה כתום, באולטראס מכבי זה כחול-צהוב-שחור וכו'. אם כבר אז להתחיל כמה שנים אחורה, אחרת סתם לכתוב על השנה האחרונה זה לא נותן בכלל מידע. צהוב עולה 13:04, 26 באפריל 2007 (IDT)

להלן התייחסותי למלחמת צהוב-אדום:
נתחיל מכך, שאין לשנות את התבנית בצורה כה דראסטית לפני דיון מקדים בדף השיחה, ומאחר שכרגע אין רוב בעד השינויים שאדום ביצע, יש לשחזר את התבנית לגרסתה מלפני השינויים הנ"ל.
בכל מקרה, אני חושב שהשינויים שהוכנסו לתבנית מיותרים מאוד:

  • מקום בליגה ובגביע של העונה הקודמת: ראשית, יש לא מעט אתרים ברשת לאפשר להפנות אליהם, ולקבל מהם את המידע הנ"ל, ואף יותר מזה. דבר שני ויותר חשוב - אני צופה שהנתונים ברוב התבניות יהפכו ללא מעודכנים בעוד מספר עונות (אולי פרט לליגת העל). אין פה מספיק ויקיפדים רציניים שכותבים על כדורגל, ויכולים לעדכן מדי שנה את כל התבניות, בליגות השונות. עדיף שנתון מסויים יהיה לא כתוב מאשר לא מעודכן.
  • עונה/מקום באירופה: כל מה שרשמתי עד כה, נכון לגבי הסעיף הנ"ל. בנוסף יש לקחת בחשבון שיש קבוצות שמשתתפות במספר מפעלים אירופאים (ליגת האלופות אח"כ גביע אופ"א), וזה קצת בעייתי להכניס את כל המפעלים לתבנית.
  • סגנויות גביע: נו באמת...יש גבול. סגנות גביע לא נחשבת לתואר, וחשובה כקליפת השום. להפועל חמת גדר יש 8 סגנויות גביע. נו אז?! זה לא מקנה לה מעמד מיוחד, ובטח שלא צריך לציין זאת בראש הערך.
  • צבעים: אולי הפרמטר המיותר ביותר בתבנית. יש איור של מדי הבית והחוץ בערך, זה בהחלט מספיק. במקרים חריגים בהם לקבוצה יש צבע נוסף, שאינו מופיע באיור, או שיש צבע מיוחד לאוהדים אפשר לציין זאת בגוף הערך.

בקיצור, אני חושב יש לשחזר את השינויים הנ"ל, ולהחזיר את התבנית לקדמותה, במיוחד לאור העובדה, שהם בוצעו ללא דיון מקדים, והסכמת הרוב. בנוסף, אני ממליץ להפסיק להתעסק בשטויות, כמו הנתונים שנוספו לתבנית, ולגשת לכתוב/לשפר ערכים. מצבם של רוב ערכי הכדורגל מזעזע, והתבנית ה"יפה" הנ"ל לא הועילה יותר מדי למצבם. Little Savageשיחה 21:56, 26 באפריל 2007 (IDT)

החלק של התארים מיותר[עריכת קוד מקור]

מכיוון שבכל ליגה יש תארים שונים ואי אפשר להכניס את כולם לתבנית. במקום זה אפשר לשים פסקה שמדברת על התארים של כל קבוצה. איתי סי קיו 23:31, 26 ביולי 2007 (IDT)

הצעה לתוספת[עריכת קוד מקור]

מציע להוסיף "מגרש אימונים" ו"נותנת חסות". אדם אדום 23:22, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

אין צורך. הפרטים הנ"ל לא כ"כ חשובים בשביל להוסיף אותם לתבנית.
בתבנית צריכים להיות הפרטים העיקריים על הקבוצה, ואין צורך להציף אותה בפרטים שוליים. עמרישיחה 23:47, 2 בספטמבר 2007 (IDT)
אני חושב שהם כן חשובים, מכיוון שבהרבה תוכניות ספורט במקום לציין את שמה של הקבוצה אומרים את שם המגרש שלה. (דוגמא: "אתמול קיימו את האימון הראשון בוולפסון", "מאז ששום הגיע לבית וגן..." וכו'...) ואז מישהו יכול לבוא לפה כדי לבדוק איזו קבוצה זו. הספונסר גם חשוב מכיוון שאני מאמין שהרבה אנשים שלא מבינים בכדורגל רואים קודם כל את שם הספונסר (שהוא הכי בולט) איפשהו ובאים לפה לבדוק איזו קבוצה זו. אדם אדום 00:12, 3 בספטמבר 2007 (IDT)
שוב, הפרטים האלה לא מספיק חשובים בשביל להכליל אותם בתבנית, אבל בהחלט אפשר לציין אותם בגוף הערך, ואפילו רצוי.
בתבנית צריכה להיות תמצית של הפרטים החשובים ביותר. את שאר הפרטים אפשר לציין בהמשך. עמרישיחה 11:23, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

השם המלא[עריכת קוד מקור]

בערכי כל קבוצות הכדורגל מופיע השם המלא אבל זה לא מופיע בסופו של דבר בתבנית (נמחק אולי). אז או שלדאוג למחוק את השורה בכל המקומות או להוסיף. לדעתי להוסיף. Geagea - שיחה 11:41, 9 במאי 2008 (IDT)

הסבר[עריכת קוד מקור]

יש להוסיף טבלת הסבר איך להשתמש בתבנית. בברכה, YHYH - שיחה 21:04, 26 ביוני 2008 (IDT)

כינוי[עריכת קוד מקור]

לא לכל קבוצת כדורגל יש כינוי. אני מציע לנטרל את הפרמטר הזה. ‏YHYH ~ שיחה 10:33, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

ועוד משהו: לא תמיד יש תמונה זמינה. גם את הפרמטר הזה צריך לנטרל (להפוך ללא-חובה). ‏YHYH ~ שיחה 14:18, 26/09/2008

ביטול פרמטרים[עריכת קוד מקור]

לדעתי יש לבטל את הפרמטרים הבעיתיים "מספר אליפויות" ו"מספר גביעים". הפרמטרים לא מוגדרים היטב ואין אחידות בערכים השונים בעניין זה, וגם אם נגדיר אותם, יהיה קשה לערוך מעקב אחר כלל הערכים:

  • "מספר אליפיות" - אחרי קום המדינה או כולל גם מלפני קום המדינה? מה בנוגע לקבוצות שזכו באליפיות בשתי מדינות שונות? איזה אליפיות להכליל בספירה?
  • "מספר גביעים" - בדיוק אותן בעיות כמו ב"מספר אליפיות". בנוסף, לא קיימת הגדרה מדוייקת לגבי סוג הגביע. די ברור שמדובר מפעל הגביע הבכיר באותה מדינה, אך קיימים ערכים רבים בהם כללו גביע אחר תחת ההגדרה (מכבי הרצליה ומכבי יפו למשל).

הפרמטרים הללו בעיתיים וגורמים לחוסר אחדיות. לא סתם הם לא קיימים בויקיפדיות האחרות. אני מציע לבטל את הפרמטרים הללו, ולציין את מספר האליפויות והגביעים בגוף הערך, שם ניתן להרחיב ולפרט בנוגע לסוג התואר. עמרישיחה 13:52, 15 באפריל 2009 (IDT)

ראשית, אליפויות משמען אליפות הליגה המקומית. אין שום מניעה לציין את מספר האליפויות (ועבור ראפיד וינה נציין גם את אליפויות אוסטריה וגם את אליפויות גרמניה בהן זכתה). אותו הדבר לגבי גביעים, כשגם כאן נראה לי שברור למפעל הגביע הבכיר ואם כללו בערכים אחרים - יש להסיר. אציין שמה שאתה מדבר עליו דורש בעיקר שינוי בפרמטרים, לא הסרתם. אציין שעדיף גם להפכם ללא חובה, כי זה קצת מצחיק שיש לנו ערכים על הפועל אשקלון עם הפרמטרים האלו. הם צריכים להכנס לתוקף רק כשיש על מה לספר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:29, 18 באפריל 2009 (IDT)
ברור לי היטב מה משמעות הפרמטרים "מספר אליפויות" ו"מספר גביעים", ותיארתי לעיל איך משתמשים אחרים רואים זאת. המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי, שכן יש חוסר אחידות. איך אתה מציע לטפל בבעיה ולמנוע מקרים כאלה בעתיד? עמרישיחה 16:10, 18 באפריל 2009 (IDT)
ארר... לתקן? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:11, 18 באפריל 2009 (IDT)
אתה מוכן לעבור כעת על מאות ערכים, לתקן אותם במידת הצורך, ולעקוב אחריהם במטרה למנוע את התופעה בעתיד? אני מניח שלא, ואני בספק אם יש מישהו אחר שיסכים ויכול לעשות זאת. עמרישיחה 16:17, 18 באפריל 2009 (IDT)
הניטור לא בעייתי (זוכים בגביעים יש פעם אחת בשנה), ואני בספק רב אם יש צורך לתקן במאות ערכים (יותר לכיוון עשרים, זה הניחוש שלי). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:22, 18 באפריל 2009 (IDT)
שום דבר לא בעייתי. העניין הוא שאין מי שיתמיד ויבצע זאת. עמרישיחה 17:00, 25 באפריל 2009 (IDT)

נתקלתי בעוד ערך מצחיק - וולברהמפטון וונדררס. מה פשר המשוואה שעשו שם? עמרישיחה 15:05, 10 במאי 2009 (IDT)

באותה מידה אנשים יכולים להתעלל בפרמטרים אחרים בתבניות. זה מוסיף מידע מועיל, לכל היוצר צריך לחשוב על דרך לצמצם את התופעה הזו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:19, 10 במאי 2009 (IDT)
כמו זהר. פרמטר מספר אחד בתולדותיה של קבוצה, ויפה עשה תומר שהסתירו. זה כמו שנבקש להסיר פרמטר "אוכלוסייה" מתבנית עיר, כי לא כולם מעדכנים אותו נכון. חגי אדלרשיחהל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז באייר ה'תשס"ט • 19:09, 10 במאי 2009 (IDT)
הפרמטר כמובן חשוב מאוד, וגולשים רבים אכן מתעניינים בנתון הנ"ל. הבעיה שבמקרים רבים הם מקבלים מידע מעורפל (ולעתים גם שגוי) שעשוי להטעות אותם, מפאת חוסר האפשרות להוסיף פירוט נוסף בתבנית, ולכן אני פשוט מציע שהנתונים הנ"ל יופיעו בגוף הערך ולא בתבנית. בגוף הערך ניתן לפרט אודות סוגי התארים ושנות הזכיה. לעתים קרובות אני נתקל בערכים עם שימוש לא נכון בתבנית, ואני לא רואה איך המצב הולך להשנות בקרוב. קחו למשל את הערך איפסוויץ' טאון - מה הקורא הממוצע אמור להבין מכך? האם הוא יידע לכעת למנות את הגביעים השונים שזכתה הקבוצה? כמובן שלא. יש עוד דוגמאות רבות. בקיצור, אני חושב שעדיף שהגולש ימצא את הפירוט הנ"ל, נכון ומדויק בגוף הערך, במקום לתת נתונים מעורפלים ושגויים שמופיעים הראש הערך. עמרישיחה 19:26, 10 במאי 2009 (IDT)
אם מישהו שם נתון שגוי בתבנית, מסתמא הוא ישים נתון שגוי גם בערך... אם זה כל כך חשוב לך, אתה יכול לעקוב אחר התבניות האלה. אני עושה זאת על כל ערכי הערים, ויש איזה 2,000 כאלה. חגי אדלרשיחהל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז באייר ה'תשס"ט • 19:42, 10 במאי 2009 (IDT)
אז זהו, שפה אתה טועה. הנתונים המעורפלים שדיברתי עליהם נובעים מחוסר האפשרות לפרט בתבנית. בגוף הערך, לא יהיה שום ערפול כי יהיה ברור באיזה תואר זכתה הקבוצה ובאילו שנים. גם במקרה שמישהו הכניס נתון שגוי, יהיה פשוט יותר לזהות לתקן אותו במידת הצורך. לצערי, לא אוכל להתמיד ולעקוב אחרי כל התבניות הללו לאורך זמן רב. עמרישיחה 19:55, 10 במאי 2009 (IDT)
את דעתי אמרתי. מעולם לא הסרנו נתון מתבנית, כי אין כח לעקוב אחריו. נשמע אחרים. חגי אדלרשיחהל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז באייר ה'תשס"ט • 20:01, 10 במאי 2009 (IDT)
חוץ מזה, לפני שמתחילים "לעקוב", צריך להגדיר את הפרמטרים ולתקן את כל התבניות. שלב המעקב בא אח"כ. בנתיים חוסר האחידות וערפול המידע חוגג. עמרישיחה 20:03, 10 במאי 2009 (IDT)

שבירה למען ההזחה[עריכת קוד מקור]

בינתיים הוסף הפרמטר "תארים אחרים", שבכלל לא ברור ומזמין כל מיני "אליפות ליגה ג'", "גביע הטוטו לליגה הארצית" או מגן הצדקה. הייתי מסיר אותו אם לא הייתי חושש שעודכן כבר בערכים. מה שכן חסר זה תארים בינלאומיים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:06, 11 במאי 2009 (IDT)

לפני שמוסיפים פרמטר כזה צריך להגדיר במדויק איזה טורנירים בינלאומיים. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:18, 11 במאי 2009 (IDT)
אני חושב שגם כאן זה ברור מאליו - שני הטורנירים הבכירים בכל יבשת (שיש בה שניים כאלה, לא אתפלא אם יש רק באירופה ואולי דרום אמריקה) על גלגוליהם השונים, וכן אליפות העולם לקבוצות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:29, 11 במאי 2009 (IDT)
לא הוספתי את הפרמטר הזה, הוא היה קיים קודם באופן נסתר, כלומר לא ראו אותו בערכים אלא אם השתמשו בו (פרמטר אופציונלי) אבל גם לא בדף התבנית (שים לב שהיה כתוב בתבנית class=hiddenStructure). הפרמטר גם לא הופיע במסגרת להעתקה מהירה של התבנית. אותו מצב היה עם פרמטרים אחרים, כמו יו"ר, בעלים וכו', ולכן לא ידעו על קיומם. הפרמטר "תואר אחר" נמצא בשימוש למשל בזניט סנקט פטרבורג (עכשיו הסתבר לי שאני גם זה שהוסיף אותו).
לדעתי אין שום בעיה עם המצב הנוכחי ולא צריך להסיר פרמטרים. בניגוד לרושם שעשוי להתקבל מדברי עמרי - כאילו בערכים יש בלאגן טוטאלי עם הפרמטרים האלו, להוציא אולי ערכים בודדים, המצב דווקא בסדר גמור. כדי לבדוק נכנסתי לערכים רבים ובאף אחד לא הייתה בעיה. בנוסף, ניסיתי במספר דרכים לערוך חיפוש אחר ערכים עם שימוש שגוי בפרמטר "גביעים", אבל כל מה שהצלחתי למצוא היה ערך בודד שתיקנתי. אם מישהו כותב "גביעים=1+3" צריך לתקן ולהעיר לו. כמו שכבר אמרו, אפשר לעשות שימוש לא נכון בכל דבר, לא צריך להסיר את הפרמטרים בגלל זה.
מבחינתי זה בסדר אם יוחלט להוסיף פרמטר "תארים בינלאומיים", אבל גם אם לא זה יכול להכנס תחת "תואר אחר". ברור לכולם (לכותבים הקבועים לפחות) שב"תואר אחר" או ב"תארים בינלאומיים" צריכים להופיע רק תארים משמעותיים (ולא "אליפות ליגה ג'") אבל אין צורך לקבוע מהו תואר משמעותי ומספיק להפעיל שיקול דעת במקרה הזה. מה גם שעבור קבוצה גדולה תואר מסוים יכול להיות זניח בין שלל התארים שלה, אך אותו תואר יכול להיות משמעותי מאוד עבור קבוצה קטנה שזהו התואר היחיד בהיסטוריה שלה. Crazy Ivanשיחה 23:38, 11 במאי 2009 (IDT)
ראשית, תודה על התיקון. אני עדיין מציע להסיר אותו, שכן זה באמת פרמטר "פרוץ". אני מסכים עימך בכל מלבד הנקודה האחרונה - אם התואר היחיד בתולדותיה של קבוצה הוא, נניח, גביע הטוטו או מקבילה אחרת למפעל השלישי בחשיבותו - אין להזכיר את זה בתבנית. מידת החשיבות של זה קטנה, וזה באמת בלתי ניתן לשליטה - הרי לקבוצות קטנות עוד יותר גביעים ותארים קטנים עוד יותר (כמו אליפות ליגה ג', גביע הליגה האנגלית השלישית או מגן הצדקה) יהיו חשובים, ואין לזה סוף. זה יוצר "ניפוח" מלאכותי של חשיבות הקבוצה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:43, 11 במאי 2009 (IDT)
מסכים עם זהר. הפרמטר אכן "פרוץ" ויש להסירו בהקדם. קרייזי, טענת בתגובה לדברי ש"להוציא אולי ערכים בודדים, המצב דווקא בסדר גמור". בלי להתאמץ אני מוצא עוד ועוד דוגמאות לא טובות של שימוש בפרמטרים הללו. ראה את ספרטק מוסקבה ודינמו מינסק. מסתבר שפשוט ציינו בתבנית את סכום האליפויות שכל אחת זכתה בליגה הסובייטית ובליגה שהוקמה לאחר פירוק בריה"מ. זה כמובן מטעה ומבלבל את הגולשים, שלא יודעים איפה בדיוק זכו הקבוצות התארים הללו. כשאין מקום לפירוט נוסף, אלה הן התוצאות. ממש תוהו ובוהו. עמרישיחה 23:53, 11 במאי 2009 (IDT)
זה דווקא תקין לחלוטין, ואין לי מושג על מה התלונה. מדובר במספר האליפויות המצטבר שזכו בו. בשביל הפירוט צריך פסקת תארים כללית בערך (שתפרט גם תארים מינורים יותר וגם שנים וכן הלאה). גם בפרמטר האוכלוסייה בתבנית מדינה אנחנו לא מציינים כמה אזרחים וכמה תושבים, כמה יושבים במדינה וכמה אזרחיה אך יושבים מחוצה לה, כמה ממגזר חברתי זה וכמה מאחר, כמה נולדו וכמה היגרו והתאזרחו וכן הלאה. בשביל זה יש את פרק הדמוגרפיה בערכים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:59, 11 במאי 2009 (IDT)
זה תקין שזה בא מלווה בפירוט מדויק, אך שזה מופיע כך בתבנית, זה רק מטעה ומזיק. פסקת תארים אין בכל ערך. עמרישיחה 00:18, 12 במאי 2009 (IDT)
גם אני לא רואה בעיה עם שני הערכים האלה. עמרי, אם זה כל כך בוער בעצמותיך אפשר להוסיף הערה כמו בזניט סנקט פטרבורג, ולכן אני לא מקבל את טענתך שבתבנית "אין מקום לפירוט נוסף".
זהר, לגבי התייחסותך לנקודה האחרונה שלי, אני כמובן מסכים ולכן כתבתי שצריך להפעיל שיקול דעת. כנראה שלא הבנת למה התכוונתי ולכן אתן דוגמא: מנצ'סטר יונייטד וברצלונה זכו בעבר בגביע המחזיקות, אבל מבין שלל התארים שבהם זכו זהו לא אחד מההישגים הבולטים. לכן תחת "תואר אחר" עדיף לציין למשל את מספר הזכיות באליפות אירופה. לעומת זאת עבור קבוצה צנועה יותר כמו סמפדוריה, הזכייה שלה בתואר הזה היא הרבה יותר משמעותית ואי אפשר להתעלם מזה. גם מבט על רשימת התארים של מידלסברו, שכוללת זכיה אחת בלבד בתואר משמעותי - גביע הליגה, מלמד רבות על הקבוצה לאור העובדה שהיא שיחקה שנים רבות בליגה הבכירה. Crazy Ivanשיחה 01:29, 12 במאי 2009 (IDT)
אין צורך לאזכר מפעל מקומי שלישי בחשיבותו. יש מקום לאזכר את המפעלים הבינלאומיים (מלבד השלישיים בחשיבותם, דוגמאת האינטרטוטו) בכל הקבוצות שזכו בהן, והייתי מוסיף אפילו העפלה לגמרים הבינלאומיים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:42, 12 במאי 2009 (IDT)
מצאתי עוד דוגמה הזויה ממש במקרה - בוקה ג'וניורס. סכום התארים הבינלאומיים השונים הוזן בפרמטר הגביע. עמרישיחה 20:36, 12 במאי 2009 (IDT)
מסתבר שהבעיה יותר חמורה, וקיימת בכל ערכי הקבוצות מארגנטינה. מאחר שאין מפעל גביע בליגה של ארגנטינה, החליטו להזין בפרמטר הגביע את מספר התארים הבינלאומיים. בנוסף לבעיה הנ"ל, בכל ערך התייחסו למפעלים שונים. ישנם ערכים שכללו בסכום הגביעים את מפעל X ויש ערכים שלא. "והארץ הייתה תוהו ובוהו...". עמרישיחה 20:45, 12 במאי 2009 (IDT)
התשובה היא נורא פשוטה - לרוקן מכל ערכי הקבוצות הארגנטיניות את פרמטר הגביע. באמת לא כזה סיפור, בטח לא "תוהו ובוהו" ואני חושב שאתה עושה מזה מעט יותר דרמה ממה שזה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:25, 12 במאי 2009 (IDT)
עלה בדעתי רעיון - האם ניתן לכלול בתבנית פרמטר יבשת, ובכך להתאים פרמטרים של גביעים בינלאומיים ולחסוך עוד יותר את הבלבול? כמו כן, הצעה נוספת - האם אפשר לשלב בתוך תצוגת הפרמטר "גביעים" את המדינה שמקלידים? כלומר, נניח ואני שם את התבנית על קבוצה ספרדית, ומזין את הערך "ספרד" לפרמטר המדינה. הערך (Value) "ספרד" ישולב לתוך התצוגה של הפרמטרים "גביעho" ו"אליפויות". התוצאה תהיה שכשאזין את הערך "1" לפרמטר אליפויות בקבוצה לה הזנתי את ערך המדינה - התצוגה בתבנית תהיה, באופן אוטומטי, כ"אליפויות ספרד: 1". אם נסדר את זה גם לגבי הגביעים, אני מאמין שנפתור את רוב הבעיות עליהן מדבר עמרי. יש לחשוב איך להתנהל עם זה לגבי קבוצות שזכו בתארים סובייטים (או ראפיד וינה שזכתה באליפות גרמניה אחרי האנשלוס). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:25, 12 במאי 2009 (IDT)

תלבושות2[עריכת קוד מקור]

לדעתי כדאי להוסיף לתבנית גם סקיצה של תלבושת שלישית. מתן127 - שיחה 20:08, 5 ביולי 2009 (IDT)

מיותר בעליל. אין יותר מדי קבוצות עם שלושה סטים של תלבושות. אפשר לוותר על זה. עמרישיחה 12:20, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
נהפוך הוא, יש יותר קבוצות עם שלושה סטים של תלבושות (פלוס), מאשר קבוצות עם שני סטים בלבד. מתן127דברו איתי 12:43, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
מעבר לכך שאתה טועה לחלוטין, גם אם לקבוצה יש שלושה סטים או יותר, נדיר שהיא משתמשת בכולם באופן קבוע. בעונה שעברה למכבי חיפה היו ארבעה סטים (או אפילו חמישה, אם נחשיב את התלבושת מהמחזור האחרון), זה אומר שאנחנו צריכים להוסיף גם סקיצה רביעית?! זה ממש מיותר. שתי סקיצות זה בהחלט מספיק. עמרישיחה 11:34, 20 באוגוסט 2009 (IDT)
אם אתה אומר, אתה בטח יודע. מתן127דברו איתיאל תלחצו כאן! 16:51, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

עדכון של התבנית[עריכת קוד מקור]

הוספתי ירידה שורה בפרמטר אצטדיון למקרה שהשם שלו קצת ארוך, והוספתי את המילה מושבים כאשר הוא מוצג. הדבר נעשה כדי למנוע ניפוח של רוחב התבנית כאשר שם האצטדיון + היישוב ארוכים מדי, דבר שמתארך עוד יותר אם מוסיפים גם את מספר המושבים. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:05, 27 במאי 2010 (IDT)

יש מעט בעיה עם המילה "מושבים". התבנית מופיעה בערכי אצטדיונים מהעבר, בהם כלל לא היו מותקנים מושבים. הצופים היו יושבים על בטון במקרה הטוב או עץ. בחלק מהאצטדיונים גם היו יציעי עמידה. המילה המתאימה היא "תכולה", רק צריך למצוא דרך לשלב אותה. עמרישיחה 15:14, 27 במאי 2010 (IDT)
צודק בהחלט. הפרדתי את הפרמטרים לגמרי. איך זה עכשיו? קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:18, 27 במאי 2010 (IDT)
למראית עין, הפרמטר תכולה מופיע כמו שאר הפרמטרים של הקבוצה. זה פחות טוב, היות שהוא תת פרמטר של הפרמטר אצטדיון. אפשר פשוט בדומה לוויקיפדיה האנגלית, לרדת שורה ולרשום "תכולה: 20,000". עמרישיחה 15:21, 27 במאי 2010 (IDT)
כמו שיש עכשיו? קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:24, 27 במאי 2010 (IDT)
כן, עכשיו זה טוב לדעתי. עמרישיחה 15:27, 27 במאי 2010 (IDT)
מצוין. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:27, 27 במאי 2010 (IDT)

אפשר לסדר את התבנית הזו?[עריכת קוד מקור]

כך שאם אין תמונה, לא תופיע שורה מכוערת כמו בנצים חיפה? וגם, שאם אין שדה תלבושת, התלבושת לא תוצג. עכשיו רואים תלבושת שחורה, שזה ודאי לא נכון! תודה. תירס - שיחה 19:27, 13 ביוני 2010 (IDT)

תירס, התבנית בסדר גמור בפרמטר של התמונה, הבעיה הייתה שהפרמטר הוסר מסיבה כזאת או אחרת. תוקן ותודה. לגבי התלבושת - אין לי מושג. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:31, 13 ביוני 2010 (IDT)
תודה. בכלל, נראה לי שכדאי לשנות את שם התבנית לתבנית:קבוצת ספורט, כי היא לאו דווקא מוגבלת לכדורגל. אתה מכיר מישהו שיכול לסדר את עניין התלבושות? תירס - שיחה 19:36, 13 ביוני 2010 (IDT)
אפנה לכאן את המשתמש שטיפל בנושא בפעם הקודמת. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:37, 13 ביוני 2010 (IDT)
אין לי זמן להבין איך נושא התלבושת עובד, אבל לתבנית יש פרמטר ללא תלבושת=כן. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 23:06, 13 ביוני 2010 (IDT)
זה עובד! תודה. תירס - שיחה 01:06, 14 ביוני 2010 (IDT)

הוספת אפשרות תמונה עבור מכנסיים\גרביים[עריכת קוד מקור]

ניסיתי לעדכן את התבנית כך שיהיה אפשר להוסיף תמונת מכנסיים\גרביים, כמו שקיים פה עבור החולצה והשרוולים ובויקי באנגלית גם עבור המכנסיים\גרביים, עד שהבנתי שהתבנית המקורית של הלבוש נעולה.
מישהו עם הרשאות יכול לעשות זאת, או לאפשר לי לשנות בעצמי? Mod - שיחה 00:07, 15 באוקטובר 2010 (IST)

בעיה בגופיית המשחק של ווהלין לוצק[עריכת קוד מקור]

הצבע חורג מהגבולות מלמעלה. הפרמטר הבעייתי | pattern_b1 = _volyn1. -יונה בנדלאק - שיחה 11:03, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

שם מלא שהוסר[עריכת קוד מקור]

השדה "שם מלא" הוסר ללא דיון וללא הסכמה ב- 03:04, 25 באפריל 2007. משתמש:Geagea כבר התריע על כך לפני מספר שנים. השדה הזה מופיע בכ-700 ערכים ואינו מוצג. עם הכנסת ניהול הפרמטרים לתבנית זו, נוצרות עקב כך מאות שגיאות. אם אין התנגדות, אחזיר אותו בעוד מספר ימים. בורה בורה - שיחה 04:25, 25 באפריל 2016 (IDT)

בדקתי עוד קצת... מסתבר שכולם מכניסים את השם המלא אבל הוא אף פעם לא מוצג! אני אעביר אותו בבוט לשדה "שם" שכן מוצג. בורה בורה - שיחה 13:20, 25 באפריל 2016 (IDT)

פרמטר תארים[עריכת קוד מקור]

אני רואה שהיה דיון קודם בנושא לפני 7 שנים. אני מדבר על הפרמטרים "אליפויות" ו"גביעים". לדעתי אלו פרמטרים מסורבלים. יש בעיה עם מועדונים שלא זכו באליפויות/גביעים (אסור למלא שם אפס וזה מבלבל, למשל). יש גם בעיה עם קבוצות שעברו בין מספר טורנירים של אליפויות - אליפות של מה סופרים? קבוצות מברית המועצות נעו מפה לשם ומשם לפה. גביע - יש יותר מגביע אחד בהרבה מדינות וזה מבלבל. אני מציע שתי חלופות. הראשונה היא לעשות פרמטר כללי של "תארים מרכזיים", בו יהיה אפשר לכתוב טקסט בחופשיות, מה שרלוונטי לקבוצה. למשל 3 גביעי אירופה, 5 אליפויות אוקראינה, 8 אליפויות ברית המועצות, 2 גביעי חרטא ברטא, וכן הלאה. השנייה היא להעיף את החלק הזה החוצה. מה אתם אומרים? (והאם זה המקום הנכון לנהל את הדיון או שהכול צריך לעבור באולם הדיונים?) הגמל התימני (צרו קשר) (30.04.2016 22:27)

בנוסף לבעיות שציינת, ניתן להוסיף גם מדינות שאין בהן מפעל גביע כמו במדינות דרום אמריקה. במקום זאת מציינים לעתים גביע כלשהו אחר. לאיזה גביע למשל התכוונו בערך סאו פאולו (כדורגל)? לא ברור. בנוסף, יש כעת צורך לעדכן את מספר התארים בשלושה מקומות (פתיח, תבנית ופסקת התארים). כבר נתקלתי בעבר בערכים שבכל אחד מהמקומות היה נתון אחר. בכל מקרה, אני אישית מעדיף לבטל את הפרמטר כפי שהצעתי בעבר לעיל. הוספה של אפשרות להוסיף טקסט חופשי היא בעייתית. אני צופה ערכים שיהיו עם רשימות ארוכות מדי. אנחנו לא רוצים להתחיל דיונים של מה כן להכניס ומה לא. הסרה של הפרמטר היא הפיתרון הטוב ביותר. אם בוויקיפדיה האנגלית והליברלית הפרמטר הזה לא קיים, כנראה שהוא באמת בעייתי. נוכל להסתדר טוב מאוד בלעדיו. יש לנו את פסקת התארים הברורה והמפורטת. בערך של יובנטוס אגב, מדי פעם מגיע איזה אלמוני שמשנה את מספר האליפויות בתבנית וכולל גם את האליפויות שנפסלו. בפסקת התארים לעומת זאת יש פירוט והסבר, כך שהפסקה לא מועדת לפורענות כמו התבנית. בוא נמשיך את הדיון כאן כדי שנראה לאן הרוח נושבת. מקסימום נעבור אח"כ לאולם התבניות אם יהיה צורך. עמרישיחה 00:16, 1 במאי 2016 (IDT)
הבעיות לעיל הן בעיות טכניות שניתן לפתור בקלות. יש את תבנית:תוארי קבוצה שמשמיטה את הכותרת אם אין תארים בכלל, ויכולה לתת מספר אינסופי של סוגי אליפויות ותארים. אני ממליץ לעבור לסוג זה של תבנית כמו שקיים כבר בתבנית:קבוצת NBA, תבנית:קבוצת פוטבול, תבנית:קבוצת הוקי קרח, תבנית:קבוצת בייסבול ועוד. מתייג את משתמש:יונה בנדלאק. בורה בורה - שיחה 09:10, 1 במאי 2016 (IDT)
מקובל מבחינתי, אם כי ראוי לציין שפירוט השנים בתבנית עלול ליצור עומס גדול מאוד שם. רק תחשבו מה יקרה אם יפתחו את רשימת האליפויות של ריאל מדריד. הגמל התימני (צרו קשר) (2.05.2016 09:45)
אנחנו עלולים לקבל גם עומס של תארים, שכן אין מגבלה על כמות וסוג התארים שניתן להוסיף. אני חושש שנקבל תבניות מנופחות, שיהיו למעשה שכפול של פסקת התארים. עמרישיחה 12:12, 2 במאי 2016 (IDT)
כל התבניות הן שכפול של המידע בערך... השאלה היא איזה מידע מהותי יותר או פחות כ"פרופיל מהיר" של מושא הערך. להערכתי אפשר לחיות עם תארים, רק חשוב שנגביל את זה לא טכנית אלא מעשית. כלומר, ההנחיה תהיה לשים שם רק אליפויות, גביעים ואליפות יבשת. פחות מזה יהיה אך ורק בפסקה. הגמל התימני (צרו קשר) (2.05.2016 13:19)
חברים, פקששתם את הנקודה. 2 אליפויות או 54 נראות בתבנית אותו דבר! ראו למשל מונטריאול קנדיאנס. התבנית מתקפלת, ותמיד רואים רק שורה אחת של אליפויות. בורה בורה - שיחה 03:52, 3 במאי 2016 (IDT)
לא פספסתי כלל. מה שכתבתי זה עדיין בהתחשב בזה שזה מתקפל. בכל מקרה החשש של עמרי לגבי אורך הפרמטר עדיין קיים. יש קבוצות שזכו ב-20 סוגי תארים (ראה את רשימת התארים של ברצלונה). אי אפשר לציין את כולם וצריך לוודא שזה לא יקרה. טכנית אין לנו אפשרות כזו ממה שאני רואה, אלא אם כן נהיה "קשוחים" ונעשה פרמטרים בסוג הזה: "אליפות_1_שם", "אליפות_1_כמות", "אליפות_1_שנים", "אליפות_2_שם"... "גביע_1_שם", "גביע_1_כמות" וכן הלאה. הגמל התימני (צרו קשר) (3.05.2016 07:33)
מה שהצעת לא יקרה לעולם כי לא כותבים ככה תבניות. אני רק מנסה לעזור. החליטו מה אתם רוצים וידעו אותי. אני אישית חושב שזו הצורה האופטימלית ואת "האינפלציה" לכאורה תנהלו על ידי "חינוך" הכותבים. בורה בורה - שיחה 12:03, 3 במאי 2016 (IDT)
ההצעה "לשים שם רק אליפויות, גביעים ואליפות יבשת. פחות מזה יהיה אך ורק בפסקה." מקובלת עלי ביותר. בורה בורה - שיחה 12:05, 3 במאי 2016 (IDT)
גם אני חושב שאליפויות, גביעים ואליפות יבשת צריכים להופיע בתבנית. התבנית מספקת מידע ראשוני ולכן צריך לכלול מידע חשוב על הקבוצה. זכיה בתחרות חשובה היא פרט חשוב. השאלה מה זה תחרות חשובה היא שאלה טובה. אני חושב שאליפויות, גביעים ואליפויות יבשת זה מספיק. אם רוצים להוסיף גם אליפות ביניבשתית אפשר. לא רואה טעם להוסיף זכיה בסופרקאפ, גביע הליגה( גביע הטוטו ודומיו במדינות השונות). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:44, 3 במאי 2016 (IDT)
כמובן בורה בורה, מה שהצעתי היה רק להדגים את האפשרות הטכנית היחידה שתגביל את האינפלציה. בהינתן שזה לא יקרה לעולם, אני חושב שכדאי לשנות את התבנית כך שיהיה מקטע של "תארים" אותו נמלא בתבניות "תוארי קבוצה" שיהיו, באופן מעשי, אך ורק אליפויות, גביעים ואליפויות יבשתיות. אני מבין שיש לנו את הסכמתך ואת הסכמתו של יונה. מתי נוכל ליישם את השינוי? זה ידרוש לא מעט עבודה, אבל אני לא מודאג.
עמרי, מקווה שזה מקובל גם עליך. לדעתי זה שיפור משמעותי מהמצב הקיים. הגמל התימני (צרו קשר) (4.05.2016 08:25)
מה עם אליפות ביניבשתית שיונה ציין? אני יכול לאכלס בבוט את כל הערכים ורק תצטרך לעבור ולראות שהעיצוב יצא יפה. כמובן שהוא יכול להסב רק מה שיש ולכן לא יהיו בתוכן שנים, או פירוק של אליפויות ברית המועצות / אוקראינה. את זה צריך לעשות ידנית. אפשר לתת כברירת מחדל את התיאור "אליפות <<<מדינה>>>". בורה בורה - שיחה 08:39, 4 במאי 2016 (IDT)
האמת שאני פחות מחבב את הטקסט החופשי. זה נוגד את הקונספט של התבניות, וזה פחות נוח לקריאה מהירה כפי שצריך בתבנית. עברתי התבניות בוויקיפדיות הגדולות כדי לקבל השראה לרעיונות חדשים. ברוב הוויקיפדיות הגדולות אין כלל פסקה של תארים, ודי בצדק. מבין הוויקיפדיות שכן הוסיפו פסקה כזו לתבנית, די חיבבתי את התבנית של בוויקיפדיה הצרפתית שנראית מאוד מסודרת ונוחה לקריאה מהירה. עם זאת, הם לא משתמשים בפרמטר נפרד עבור כל תואר, דבר שניתן ליישם אצלנו. רצוי כמובן שנגביל מראש את כמות התארים שניתן להוסיף. כמו כן, נצטרך מראש להגדיר איזה סוגים של תארים ניתן יהיה להוסיף. מה דעתכם? עמרישיחה 11:21, 4 במאי 2016 (IDT)
היכן ראית "טקסט חופשי" בהצעות לעיל? ומה לא נוח בקריאה של טורונטו בלו ג'ייז למשל? הצרפתים דווקא הלכו על שלל תארים, ותבנית תוארי קבוצה מאפשרת את זה ללא הגבלה מראש. בורה בורה - שיחה 12:15, 4 במאי 2016 (IDT)
הכוונה ב"טקסט חופשי" היא שזה מנוסח כמשפט כפי שהוצע בתחילת הדיון. הסגנון בטורונטו בלו ג'ייז תקין בהחלט כל עוד מדובר במספר נמוך של סוגי תארים. הקבוצות הבכירות של אירופה זכו בכמעט כל סוג של תואר מקומי או בינלאומי, כך שבמידה ונעצב את התבנית בסגנון שהצעת, נקבל מספר רב של כפתורי "הצגה" בתבנית. זה כבר יראה לא אסתטי. אני חושב שאין צורך לציין בתבנית שנים של זכייה בתארים, וניתן להסתפק רק בכמות. עמרישיחה 17:03, 4 במאי 2016 (IDT)
דווקא אצל הצרפתים שאהבת זה טקסט חופשי... כל אחד מוסיף איזה סוג אליפות שבא לו. יתירה מזאת, אין סדר מובנה כך שאליפויות מדינה יכול להיות ראשון או רביעי. מה שאני, הגמל ויונה הצענו זה 3 או 4 לכל היותר סוגים, ולכן לא נקבל מספר רב של כפתורי הצגה. 1-2 כפתורים לאליפות / גביע מדינות ועוד כפתור לברצלונה, ריאל ושאר 10 "המפלצות". בורה בורה - שיחה 17:58, 4 במאי 2016 (IDT)
בורה, כפי שציינתי, הכוונה בטקסט חופשי היא שהפרמטר מוצג כמשפט ולא כרשימה. כמו כן, ציינתי ש"הם לא משתמשים בפרמטר נפרד עבור כל תואר, דבר שניתן ליישם אצלנו". כלומר, התכוונתי שנגביל את רשימת התארים למספר קבוע מראש, ונגדיר פרמטר עבור כל אחד מהם, כך שניתן יהיה לקבוע סדר כלשהו. בקיצור, אנחנו פחות או יותר מדברים על אותו הדבר, כאשר ההבדל הוא רמת הפירוט. אני חושב שאין צורך בפירוט שנות התארים. ראשית כל, גם 5-6 זה מספר גבוה מדי של כפתורי הצגה. שנית, אני חושב שרמת פירוט כזאת מנוגדת לעקרון של התבניות שאמורות להציג את המידע באופן תמציתי. עבור קבוצות הספורט האמריקאיות, אין בעיה להציג את שנות האליפויות, שכן מספר סוגי התארים הוא נמוך מאוד, אז אפשר לחיות עם זה. עבור קבוצות הכדורגל זה לא כך. עמרישיחה 22:31, 5 במאי 2016 (IDT)

זבלים בתארים[עריכת קוד מקור]

לבקשת יונה ניקיתי בבוט את כל ה"-", "0" ושאר הזבלים שהיו שם. עכשיו מוצג רק תוכן אמיתי. אנא חנכו את החברים שעובדים אתכם שמכניסים רק תוכן משמעותי! רצוי רק מספר, אבל ראיתי גם מלל תקין, למשל בערך אינדפנדיינטה (לפחות כל עוד אין החלטה אחרת). בורה בורה - שיחה 21:32, 6 במאי 2016 (IDT)

האם יש אפשרות להגדיר ששדה יקבל רק ערכים מספריים גדולים מ-0? אם כן, נוכל ליישם זאת אחרי שנשדרג את התבנית בהתאם לדיון לעיל. זה ימנע את החדרת הזבלים. עמרישיחה 13:24, 7 במאי 2016 (IDT)
שלום, מצטרף מאוחר. הזכרתם את מגוון התארים: לא חושב שכדאי לכתוב את השנים, כי בדרום אמריקה למשל יש בהרבה מדינות יותר מאליפות אחת בשנה ולכל אליפות יש שם (אפרטורה וקלאוסורה הן רק דוגמה אחת), מה שיסרבל מאוד את העסק (ראו לדוגמה: ריבר פלייט#תארים). בזמנו ניסיתי לעשות סדר בקבוצות הארגנטיניות בסעיף גביעים. בהתחלה היו שהכניסו לשם סיכום הגביעים הבינלאומיים. גביע מדינה סדיר יש בארגנטינה רק בשנים האחרונות, אך בעבר היו המון סוגים של מפעלי גביע לאומיים. כיום ההתאחדות מחזיקה רשימה אחידה. אז השארתי את המספרים הבינלאומיים, אבל פיצלתי את זה ללאומי/בינלאומי, כשהמילה "לאומיים" מפנה לכאן: כדורגל בארגנטינה#גביעים לאומיים בעבר ובהווה. נכון, לא התייעצתי עם אף אחד, אבל כוונתי הייתה לעשות סדר בבלאגן הלא מכובד שהלך שם (אין כמעט ערך של כדורגל דרום אמריקאי שלא שיפצתי, קצת או הרבה). עוד נושא הוא החלוקה בין עידן מקצועני לחובבני שעושה ההתאחדות לגבי מספר האליפויות. גם אותו הכנסתי כי לפני כן בכל קבוצה הופיע משהו אחר, בחלק רק מקצועני, בחלק מספר כולל. ההתאחדות מפרסמת את המספרים בנפרד מכמה סיבות וכך עשיתי. סאבעלוטודו - שיחה 21:23, 7 במאי 2016 (IDT)
יש אפשרות לעשות כל בדיקה. רק צריך להחליט מה בודקים... בורה בורה - שיחה 06:33, 8 במאי 2016 (IDT)
לאיזה בדיקה אתה מתכוון? אני רואה בהודעה של סאבעלוטודו חיזוק להצעה למחיקת הפרמטרים. זאת בעיקרון העדיפות הראשונה שלי. במידה ויוחלט אחרת, נצטרך להגדיר היטב כיצד זה יראה וכיצד נוכל להימנע ממצבים בעייתיים. עמרישיחה 10:51, 9 במאי 2016 (IDT)
אפשר להכניס בדיקה מובנית שרק ערך נומרי יכנס. בורה בורה - שיחה 16:29, 9 במאי 2016 (IDT)
הוספתי את הבדיקה. תוכלו לראות שגויים בקטגוריה:שגיאות פרמטריות סוג לא תואם. בורה בורה - שיחה 19:02, 9 במאי 2016 (IDT)

בואו נתקדם[עריכת קוד מקור]

שכחתי לגמרי מהדיון הזה. דווקא הייתי בטוח שהגענו לאיזושהי הסכמה, אך לא ראיתי שהדיון המשיך.
המצב הנוכחי גרוע ויש לחסל אותו כבר. הבעיות מובנות לכל המשתתפים בדיון פה ממה שאני רואה. לכן אני רואה שתי חלופות:

  1. העפת הפרמטר באופן מוחלט. כמו בוויקיפדיה האנגלית. פסקת התארים מספיק טובה.
  2. טקסט חופשי, שיוגבל באופן מעשי ולא טכני, ושייראה כך: "אליפויות ספרד: 5 {{ש}} גביע המלך: 10 {{ש}} ליגת האלופות: 2" או "אליפויות ברית המועצות: 1 {{ש}} אליפויות אוקראינה: 1".

אני כבר התחלתי לרצות את האופציה הראשונה. נחסוך את כל כאבי הראש האלה. מה אתם אומרים? צריך הצבעת מחלוקת או שאפשר לסגור את זה כבר? הגמל התימני (צרו קשר) (17.05.2016 18:02)

Symbol oppose vote.svg נגד שתי החלופות. Symbol support vote.svg בעד חלופה מובנית כמו תבנית:תוארי קבוצה שפותרת את כל הבעיות ולא חייבים להזין בה שנים אם לא רוצים. בורה בורה - שיחה 18:13, 17 במאי 2016 (IDT)
החלופה שאתה מציע היא יישום של חלופה 2, חבל שאתה קשה הבנה.
אתה למעשה מציע שבמקום לכתוב:
"'''אליפויות ספרד''': 5 {{ש}} '''גביע המלך''': 10"
שנותן:

אליפויות ספרד: 5
גביע המלך: 10

ייכתב:
{{תוארי קבוצה|שנים=|שם התואר=אליפויות ספרד|מספר=5}}{{תוארי קבוצה|שנים=|שם התואר=גביע המלך|מספר=10}}
שנותן:


אליפויות ספרד 5
גביע המלך 10
אפשר לראות שהתוצאה די זהה למעט עימוד קל של המספרים. העיקר להתנגד בלי לחשוב. הגמל התימני (צרו קשר) (17.05.2016 18:19)
אתה כותב "טקסט חופשי, שיוגבל באופן מעשי ולא טכני,". אני לא סומך על "המעשיות" שלכם כפי שכבר נוכחנו מ-80 שגיאות שיש היום. אין לאפשר טקסט חופשי בתבניות שזה רק פתח לצרות ולרעיונות "יצירתיים". במקום זאת התבנית שאני מציע תגביל את העורכים מפני "יצירתיות יתר" ותתן מראה אחיד בערכים. בורה בורה - שיחה 18:27, 17 במאי 2016 (IDT)
בכל מקרה הכותבים יצטרכו לכתוב בכוחות עצמם את הטקסט: "{{תוארי קבוצה|שנים=|שם התואר=אליפויות ספרד|מספר=5}}{{תוארי קבוצה|שנים=|שם התואר=גביע המלך|מספר=10}}", אז זה נקרא בעיניי "טקסט חופשי". הם לא רק ממלאים פרמטר במספר או במילה - הם צריכים לדעת להכניס ממש קוד לתוך הפרמטר, ולכן התבנית שאתה מציע לא מגבילה כלום טכנית. לכן מה שאני אומר שזה יישום של המושג "טקסט חופשי". באופן מעשי נגביל את האנשים להשתמש בתבנית הזו. באופן טכני לא תהיה לנו אפשרות לפי איך שאני מבין את ההצעה שלך. כי יכולות להיות 1-5 תבניות "תוארי קבוצה" לכל קבוצה, אז כל עורך שהוא יצטרך לדעת איזה תואר מתאים, להעתיק ולהדביק את התבנית ולמלא את הנתונים. הוא יוכל לכתוב שם תואר "גביע השוקו" אם הוא רוצה.
אגב, אם הנושא לא מעניין אותך אתה יכול לא להתערב... יחסוך לנו המון. הגמל התימני (צרו קשר) (17.05.2016 18:30)
אבל ניקיון ויקי כן מעניין אותי ומה שאתה מציע יוסיף הרבה זבל. בורה בורה - שיחה 18:44, 17 במאי 2016 (IDT)
ההצעה שלך אולי תמנע "זבלים" מבחינה טכנית, אבל תגרום בטווח הרחוק להצפה של "זבלים" מבחינת תוכן. מי שמנטר את הערכים ודואג לנקות ולתקן זה אנחנו ולא אתה (מזכיר את הדיון אודות תבנית הנבחרות). רוצה למנוע הצפה של "זבלים"? הסרת שני הפרמטרים היא הפיתרון. זה אמנם פיתרון קצת קיצוני, אבל כך עשו בלא מעט ויקיפדיות, כולל ויקיפדיה האנגלית. הסיבות להסרה נומקו היטב על ידי מספר משתמשים שפעילים באופן קבוע בתחזוקת הערכים בתחום. למה להיות אנטי? עמרישיחה 20:14, 17 במאי 2016 (IDT)
שוב לא הבנת אותי. חלופה 2 היא-היא מה שהצעת. חלופה 2 אומרת שיהיה פרמטר "תארים" שימולא על ידי רשימת התארים. אז במקום לרשום ידנית ישתמשו בתבנית "תוארי קבוצה", בסדר. בכל אופן אני כרגע מתנגד לחלופה הזו, כאמור בהודעה הראשונה שלי ולפי טיעוניו של עמרי. ההתעסקות עם זה פשוט מייגעת כבר. כל דרום אמריקה בעייתית לנו. כל ברית המועצות בעייתית לנו. הדילמה לגבי איזה תארים צריכים להיכלל ואיזה צריכים להיספר היא מורכבת מאינספור מדינות, תקופות וכן הלאה. למה להסתבך? שוב, זה לא מעניין אותך כפי שאמרת אצלך בדף השיחה? הדר רגליך מן הנושא והנח לנו כבר לקדם את הנושא כפי שאנחנו יודעים הכי טוב. הגמל התימני (צרו קשר) (17.05.2016 20:39)
להזכירכם, הסרת פרמטר כה מרכזי בתבנית זו דורשת דיון בוויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. אנא העלו שם את הנושא. בורה בורה - שיחה 20:53, 17 במאי 2016 (IDT)
איפה היית כשפתחנו את הדיון? שאלתי בבירור מה הדרך לעשות זאת ועכשיו אתה נזכר "להזכיר"? זה לא פרמטר מרכזי אגב...
אתה פשוט נהנה לשים לנו מקלות בגלגלים, זה מדהים. הגמל התימני (צרו קשר) (17.05.2016 21:37)
למרות שהתעסקתי עם שיפוץ סעיפי התארים, אני בהחלט יכול להבין את הצורך במחיקה כללית שלהם. מה גם שאני מוקיר את פעילותם של הגמל ועמרי וסומך על דעתם. אלו סעיפים מועדים לפורענות, כי הרבה מהעורכים המזדמנים נוטים "לתקן" אותם. לפעמים לא מתוך כוונה לשקר, אלא בגלל אי הבנת הקריטריונים שהביאו לספירה מסוימת בראייה רחבה של כלל הערכים. סאבעלוטודו - שיחה 23:23, 17 במאי 2016 (IDT)
דיון בוויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים זה הנוהל, גם אם אתה לא מחבב אותו. בורה בורה - שיחה 01:24, 18 במאי 2016 (IDT)
אותך אני לא מחבב. עם אולם הדיונים אין לי בעיה. שאלתי בהודעה הראשונה פה מה הנוהל ולא הגבת על כך, המשכת לדבר פה, מה שגרם לי לחשוב שאנחנו בכיוון טוב.
כשנוח לך, אתה עושה שינויים על דעת עצמך, כמו בתבנית:נבחרת, בלי שום דיון. אני רואה את הצביעות הזו בחומרה רבה, אבל לצערי לא יכול לעשות עמה דבר. הגמל התימני (צרו קשר) (18.05.2016 07:09)

ביטול העריכה שלי[עריכת קוד מקור]

בורה בורה, ביקשת ממני להוסיף את הפרמטר "שם בשפת המקור" לתבניות, ופה העריכה שלי בוטלה--Mikey641 - שיחה 20:06, 18 ביוני 2016 (IDT)

אל תוסיף לתבנית אפילו פסיק ללא דיון. הפרמטר הזה לא נחוץ בתבנית ואני מתנגד להוספה שלו כמו גם הגמל התימני שביטל את עריכתך. עמרישיחה 20:13, 18 ביוני 2016 (IDT)
בסך הכל ביקשו ממני להוסיף, אז הוספתי, לא צריך להגזים, ראית שלא שחזרתי את העריכה שלי, אז תרגיע--Mikey641 - שיחה 00:27, 19 ביוני 2016 (IDT)

תארים בתבנית:קבוצת כדורגל[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

ראו שיחת תבנית:קבוצת כדורגל#פרמטר תארים. מדובר בפרמטר בעייתי ממגוון סיבות: קבוצה שהשתתפה במספר מדינות (ברית המועצות לשעבר), קבוצות מדרום אמריקה שם יש אינספור הגדרות ל"אליפות", שמשתנות בהתאם לעידן (מקצועי וחובבני), מספר טורנירי גביעים במדינה וכן הלאה.
הדיון התקדם אך נתקע וכעת הגיע הזמן לקדם אותו בצינורות המקובלים, שזה אולם הדיונים מסתבר אחרי כמה שבועות של חפירות.
אני, עמרי (Little Savage) וסאבעלוטודו תומכים בהסרת הפרמטר. הפרמטר לא מופיע ברוב הוויקיפדיות האחרות. את התארים יש לפרט בצורה הרגילה בפסקה, עם רשימה מפורטת של העונות/שנים בהן התארים הושגו. זה יחסוך לנו תחזוק מעיק, מייאש ומעצבן של פרמטר שמלא ב"זבלים" בכל מקום.
אני מקווה להשיג הסכמה כללית להסרת הפרמטר ושנוכל להתקדם הלאה בחיינו. הגמל התימני (צרו קשר) (18.05.2016 07:14)

מסכים כמובן. הפרמטרים הללו מועדים לפורענות והנזק שהם יוצרים עולה התועלת שבהם. ההגדרה לאליפות וגביע משתנה הן בין מדינות והן בין תקופות. זה בלתי אפשרי לצמצם את ההגדרה לכדי שני פרמטרים מבלי שיתחולל חוסר סדר בין הערכים. עובדה - בכל השנים שהפרמטרים הללו קיימים לא הצלחנו להשתלט עליו. לראייה, הפרמטר לא קיים במספר לא מבוטל של ויקיפדיות גדולות כולל ויקיפדיה האנגלית. אני חושב שזה אומר דבר או שניים. בערכי הכדורגל קיימת פסקת "תארים" בה ניתן לפרט באופן מסודר וברור מהם התארים בהם זכתה הקבוצה, וכן באיזה שנים (ראו דוגמא בריבר פלייט#תארים). זה מספיק בהחלט. השאיפה שלנו כמשתמשים שעורכים ומנטרים ערכים בתחום היא לבצע סדר וניקיון ולמצוא פתרונות שיתאימו גם לטווח הרחוק. טרם נמצא פיתרון טוב מספיק לבעיה, וההצעה של הסרת הפרמטרים מקובלת על מספר עורכים בתחום, שברור שטובת הערכים ואיכותם עומדת לנגד עניהם ולא טובת התבניות. עמרישיחה 12:15, 18 במאי 2016 (IDT)
חבל שההצעה הזו הוצגה באופן חד-צדדי שאינו משקף את הדיון. Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה הזו שהיא לשפוך את התינוק עם המים. הכנתי לחברים את קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית קבוצת כדורגל שבה 78 קבוצות שיש מלל בשדה במקום רק מספר. זה בערך 8% מהערכים עם קבוצות כדורגל. אני לא רואה סיבה למחוק את המידע המועיל הזה מהערכים, רק כדי לפתור בעיה שפתירה בקלות בדרכים אחרות. ראו למשל את תבנית:קבוצת NBA שגם בה יש פרמטר תארים. בערך לוס אנג'לס לייקרס ניתן לראות איך זה ממומש בצורה מתקפלת עם 16 אליפויות ליגה ו-31 אליפויות אזוריות. אין שום עומס על הערך, ומי שרוצה שיפתח את הקיפול. הצעתי לחברים את הפתרון של תבנית:תוארי קבוצה שיתן פתרון זהה עם או בלי שנות האליפויות. מה שיפה בתבנית היא העובדה שהיא דינמית, דהיינו אם יש סוג אליפות חדש שראוי להזכיר וקבוצה זכתה בו, למשל הגביע הביניבשתי, פשוט מוסיפים שורה של תבנית תוארי קבוצה. בצורה כזאת נתקן את 78 הערכים בקלילות והכל בא על מקומו בשלום. מתייג את משתמש:Shakeydeal33 שעוסק הרבה בערכי ה-NBA ויתאר את חוויותיו עם התארים. לבטל מידע חשוב מאלף ערכים כשיש פתרון זמין ביד הוא צעד דרסטי ביותר שיש לחשוב עליו בכובד ראש ובדיון בפורום רחב, דהיינו כאן. התבנית הזאת היא בת 10-15 שנים ומאז חלו שיפורים במערכת. אפשר להפסיק עם הקבעון המחשבתי ולנסות לקבל שיפורים. ההצעה להשתמש בפיסקת תארים בערך היא גרועה עד מאוד. בערך ברצלונה (כדורגל) יש לגלול לא פחות מ-17 דפים למידע הזה! (30 דפי גלילה ברזולוציה נמוכה יותר) למה? אני נכנס לערך ורוצה במיידית לדעת בכמה תארים זכתה הקבוצה, לא לחפש 10 דקות במורד הערך. כיום המידע הזה זמין כהרף עין, למה להסיר אותו? בורה בורה - שיחה 18:33, 18 במאי 2016 (IDT)
ב-NBA יש רק תואר אחד. בכדורגל יש כמה.
לגלול למטה זה לא בעיה - לוחצים על "תארים" בתוכן העניינים. כך שהטיעון הזה מבוטל.
יש בעיה עם יותר מ-78 הקבוצות שהקטגוריה שלך מתייחסת אליה. לא הכול נכנס לחישוב האוטומטי הזה. כבר ציינו זאת ואתה ממשיך להתעלם מכך. ובוא תעבור על 78 הערכים האלה ותתקן אותם אתה... קל לך לדבר ולקבוע לאחרים, אבל להיות הפועל בסוף אתה בחיים לא היית ובחיים לא תהיה.
המידע לא נמחק מהערך, הוא מוסר מהתבנית כי יש לו מקום אחר ומתאים יותר.
המצב הנוכחי דפוק ויש לפתור אותו כבר. נמאס מתקיעת המקלות בגלגלים שאתה עושה פעם אחר פעם. הגמל התימני (צרו קשר) (18.05.2016 20:17)
הקנטורים שלך כבר יצאו מכל החורים. הפסק עם זה לאלתר. יש בוטים, אבל זה הרי לא ישנה את קבעון המחשבה שלך... בורה בורה - שיחה 20:24, 18 במאי 2016 (IDT)
בוט לא יסדר את כל הערכים הבעייתיים.
אקנטר כמה שבא לי, איפה שבא לי ואיך שבא לי ואין לך שום זכות להגיד לי מה לעשות. :) הגמל התימני (צרו קשר) (18.05.2016 20:29)
טוב, מקרה אבוד. לא אגרר לילדותיות שלך. המשך לשגר "פנינים" להנאתך. בורה בורה - שיחה 20:40, 18 במאי 2016 (IDT)
בורה בורה, התבנית שאתה מציע אולי טובה ל-NBA שם מספר סוגי התארים הוא נמוך. במקרה של הכדורגל, התבנית הזאת תעשה יותר נזק מהמצב הנוכחי. אתה טוען ש"מה שיפה בתבנית היא העובדה שהיא דינמית" - נהופוך הוא. זה בדיוק מה שגרוע בה. לא תהיה לנו שליטה על מה שהמשתמשים יכניסו. יש יותר מדי סוגי תארים בכדורגל בכדי שפיתרון כזה יעבוד לאורך זמן ולא יצור נזק. אנחנו רוצים פיתרון טוב ויציב, ולא כזה שיגרום לנו לעבודה כפולה ומכופלת בניטור ובתיקונים. לא פותרים על ידי יצירה של בעיה אחרת. אתה חוזר על אותם הטיעונים שהצגת בדף השיחה של התבנית, ולא ברור לי לאן אתה רוצה שזה יוביל. כמו כן, אף אחד לא מבטל שום מידע. המידע זמין במרחק של קליק בפסקת התארים שם יש חלוקה ברורה ומסודרת. כמו כן, בחלק מהערכים ישנו פירוט בפתיח בנוגע לתארים החשובים. אפשר להפוך את זה לסטנדרט ולדאוג שזה יופיע גם ביתר הערכים.
אנחנו משקיעים מאמצים כדי לשפר ולתקן, וכן כדי למצוא פתרונות יציבים שיביאו לשיפור הערכים, ואתה מנגד תוקע לנו מקלות גלגלים ומנסה להכתיב לנו איך לעבוד. לא הספיקה לך חוות הדעת של שלושה משתמשים בולטים מתחום הכדורגל? שחרר אותנו ותן לנו להתקדם. עמרישיחה 01:22, 19 במאי 2016 (IDT)
אני מעריך את ההשקעה שלכם בערכים אבל מנגד לי יש נסיון לא מבוטל בתבניות והנסיון להעביר תוכן מהתבנית לערך במקרה זה אינו נראה לי. במקום שני תווים "אליפות: 8" אתה שולח את הקורא במורד הגלילות לחפש בים מלל. זה אינו תחליף. אשר " לעבודה כפולה ומכופלת בניטור ובתיקונים" אלו רק מלים. שנינו יודעים שזה לא כך. אני מנטר 25,927 דפים ובהם ערכי קבוצות רבים, למעלה מ-150. לא נתקלתי בבעיות מהסוג שאתם מתארים, כך שתוספת עבודה בטח שאין. מגדירים מה התארים אותם רוצים לשמר, דברנו בדיון על 4-5, מתקנים את 78 הערכים, וזהו. אם אתם מתעצלים, אני מנקה אותם לבד בשעה. אם משתמש:יונה בנדלאק עוזר לי, בחצי שעה... לדיון בדף השיחה מגיעים רק בעלי עניין בכדורגל. לכאן מגיעים אנשים המתעניינים במגוון תחומים וחשוב לשמוע את דעתם. המנטרה "תוקעים מקלות בגלגלים" מצחיקה אותי. פותח הדיון בכלל שכח אותו, על פי הודאתו, ושמונה ימים הדיון עמד מיותם מכל אדם עד שבמקרה הזכרתי אותו בדף שיחתי. אז פתאום זה נהיה כזה דחוף שאפילו דיון ראוי אי אפשר לקיים? בורה בורה - שיחה 06:25, 19 במאי 2016 (IDT)
תבין אחת ולתמיד, אין אפשרות לבחור מספר מוגבל של תארים מראש, כי זה משהו שמשתנה בין ליגות ובין תקופות. למה לחזור על כך שוב ושוב? זה מתיש. התבנית שאתה מציע לא פרקטית עבור ערכי הכדורגל, ושלושה משתמשים שמבינים דבר או שניים בתחום הסבירו לך את זה. טענת שאתה "מנטר 25,927 דפים ובהם ערכי קבוצות רבים, למעלה מ-150. לא נתקלתי בבעיות מהסוג שאתם מתארים". אני דווקא נתקל בכך הרבה, וכל עורכי הכדורגל יסכימו שגם הם נתקלים בכך - במצב הנוכחי של התבנית אין אחידות בצורה בהם מוזנים התארים (הזנה של גביע הטוטו או גביע הליגה ב"גביעים" במקום הגביע הראשי, סכימה של אליפויות במספר מפעלים שונים ועוד דוגמאות רבות). התבנית שאתה מציע היא דינמית וזה בדיוק מה שהופך אותה ללא מתאימה במקרה שלנו. היא לא תספר את המצב, ולמעשה תגרום ליותר בעיות ועבודה נלווית מהמצב הנוכחי. אנחנו רוצים משהו יציב.
כמו כן, אף אחד לא שולח אנשים "לגלול". אתה מתייחס למקרי קיצון של ערכים ארוכים, ואין הרבה כאלה. פסקת התארים זמינה במרחק של קליק אחד בתוכן העניינים. לשם כך הוא קיים. כמו כן, נוכל לדאוג שהתארים החשובים יוזכרו בפתיח היכן שאין (בעיקר בערכים הארוכים שם זה יותר נחוץ). למה להקשות את החיים עם תבניות מסורבלות שיגרמו לחוסר אחידות וצורך תמידי בניקיון ובתיקונים? מה שעובד מצויין בוויקיפדיה האנגלית יכול לעבוד גם אצלנו. עמרישיחה 11:59, 19 במאי 2016 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אין לי מושג מה כתבתם אבל למה אין שימוש בתבנית {{תוארי קבוצה}}? ככה יהיה עיצוב אחיד, ומה שלא יכלול תוארי קבוצה בצורה זו פשוט מאוד יכנס לקטגורית שגיאות פרמטריות וכך תיווצר אחידות בין כל הערכים... אני בעצמי מוכן לעבור על ערכים ולתקן...--Mikey641 - שיחה 14:48, 19 במאי 2016 (IDT)
מייקי, זה בדיוק מה שאני טוען all along the way! בורה בורה - שיחה 15:11, 19 במאי 2016 (IDT)
אתה גם טוען שגם לך אין מושג מה כתבנו? הגמל התימני (צרו קשר) (19.05.2016 17:36)
אולי מספיק עם האשמות ההדדיות?? הבנו את העמדה שלכם. הגמל התימני ועמרי לא חושבים שזה צריך להופיע בתבנית. בורה בורה וגם אני חושבים שזה צריך להופיע בתבנית אבל לא בצורה ישירה אלא בשימוש בתבנית עזר שבה יופיעו הסוגים השונים של תארים, אם יש. בואו נחכה ונשמע דעות אחרות. האשמות הדדיות רק מרחיקים משתמשים אחרים מלהגיב ואז לשאר עם המצב הקיים שהוא לא טוב לפי כל הצדדים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:41, 19 במאי 2016 (IDT)
לא ציינתי את זה כי זה נראה לי ברור מאליו, אבל כמובן שאפשר להגביל רק לרשימת תארים מסוימת! עמרי, אתה הרי מכיר את זה מ-{{מוזיקאי/צבע רקע לפי סוג}}, עבדנו על זה ביחד לשביעות רצונך. מגדירים מה התארים החוקיים ורק הם יכנסו. Mikey641, אפילו יישם את זה בצורה יותר טובה לפני כמה ימים, והשגיאות צצות מיד בקטגורית השגויים של ניהול הפרמטרים. בורה בורה - שיחה 18:01, 19 במאי 2016 (IDT)
בורה בורה, יונה בנדלאק, קודם כל אני מסכים על זה, ואם תתבצע החלטה שהתבנית תהיה כמו בNBA (לפחות נראה לי שזה NBA) אני יעזור להצבת {{תוארי קבוצה}}. בכל מקרה, בורה בורה, כשאתה אומר "Mikey641, אפילו יישם את זה בצורה יותר טובה לפני כמה ימים" אתה מדבר על {{allmusic/סוג}} נכון?--Mikey641 - שיחה 20:11, 19 במאי 2016 (IDT)
Mikey641, בדיוק! אכן אני מדבר על {{allmusic/סוג}} וזה עובד מצוין. אם זה מה שיוחלט לא תהיה הרבה עבודה. הכל יוחלף בבוט, ונצטרך לעבור על ה-78 ואולי לתקן חלק ידנית. ממש לא ביג דיל. בורה בורה - שיחה 00:29, 20 במאי 2016 (IDT)
אני לא מבין. איך תפתרו את בעיית עידן חובבני/מקצועני? כיצד יסווגו 30 ליגות המדינות הברזילאיות? מהי הגדרת גביע בכל מדינה ומדינה בדרום אמריקה? האם תכניסו תחרויות בינלאומיות כפי שהזכירו פה? איך תחליטו איזה גביע יבשתי מכל המגוון העכשווי וההיסטורי באמריקה הדרומית ראוי להיות מוזכר? מי מתנדב לעבור על כל ערכי הקבוצות ולבדוק שהנתונים נכונים/מעודכנים? אלו חלק מהשאלות שעולות לי כעת על יבשת אחת בלבד. סאבעלוטודו - שיחה 01:24, 20 במאי 2016 (IDT)
תן דוגמה של 3-4 ערכים בהם לדעתך יש בעיה או תשאר בעיה. בורה בורה - שיחה 02:22, 20 במאי 2016 (IDT)
סאבעלוטודו, אני בטוח שכולנו מסכימים שהמצב הנוכחי הוא לא תקין, מה זה משנה אם הפרמטר ימחק או לא? לא בא לכם, אל תשתמשו בו, אבל לדעתי ולדעת משתמשים אחרים זה פרמטר חשוב ואנחנו עשויים להשתמש בו--Mikey641 - שיחה 12:36, 20 במאי 2016 (IDT)
מייקי, אינני מכיר אותך או את פועלך, אבל אנא, אם אין לך מושג כפי שהצהרת, אל תיכנס לנושא פה. זה לא ש"לא בא לנו אז לא נשתמש", אלא איך הערכים שאכפת לנו נראים ומתפקדים, והם מתפקדים לא טוב והם יתפקדו לא טוב אחרי יישום ההצעה שאתה תומך בה.
אם לא ייווצר פה קונצנזוס (מה שלא נראה שיקרה), אין מנוס מלהגיע להצבעת מחלוקת. רק כך נראה שנוכל לקדם את זה. הגמל התימני (צרו קשר) (20.05.2016 19:52)
הגמל התימני, א. אחרי שכתבתי את ההודעה קראתי את הדיון וממש אין לי מושג מה ההתנגדות לזה...
ב. למה שהם לא יתפקדו טוב אחרי?--Mikey641 - שיחה 21:27, 20 במאי 2016 (IDT)
משתמש:הגמל התימני אתה שוב עובר על כללי ההתנהגות, אחרי שמשתמש:יונה בנדלאק כבר העיר לך לעיל. כאן זה דיון חופשי וכל אחד רשאי להביע את דעתו, בטח אחד שמבין בתבניות פי עשרה ממך. מה זה המשפט "אל תיכנס לנושא פה."? לא מרחיקים איש מדיונים, אף פעם. בורה בורה - שיחה 21:49, 20 במאי 2016 (IDT)
בורה, ראשית כל כפי שסאבעלוטודו הסביר היטב, זה לא פרקטי. בתבנית המוזיקאי הגדרנו רשימה מצומצמת מראש שכל מוזיקאי היה ודאי משתייך לאחד מהם לפחות. בתחום הכדורגל זה בלתי אפשרי ליצור רשימה כזו, היות שזה דבר שמשתנה בין מדינה למדינה ובין תקופות. בתבנית המוזקאי אפשר להזין כל ערך בשדה של הסוג, כך כשגם אם תהיה רשימה, עדיין לא תהיה לנו שליטה על מה שמשתמשים יכניסו. מלבד העובדה שיצירה של רשימה כזאת היא משימה לא פרקטית בעליל, היות שצריך לקיים מחקר על כל ליגה וליגה, משימה שהיא ענקית בפני עצמה, גם לבחור את סוגי התארים זה בלתי אפשרי, היות שלא תמיד ניתן לעשות את הבחירה הנכונה, בייחוד לאור העובדה שאנחנו לא מכירים היטב את כל הליגות. אני יכול לומר לך באופן ודאי שתוצר של משימה כזו יהיה חובבני לגמרי, ואנחנו מראש לא רוצים לקחת על עצמנו משהו שאנחנו לא מסוגלים לבצע בצורה איכותית מספיק. אנחנו רוצים לשפר את הערכים ולא להזיק להם. אל כל זה תוסיף עובדה בעייתית עוד יותר - מי יילך לנטר ולעדכן את הדבר הזה אח"כ?! אם זה היה אפשרי, אני בטוח שבוויקיפדיה האנגלית, הגדולה והמקיפה, היו מריצים את הדבר הזה כבר כמה שנים טובות. למה זה לא קורה? כי זה ל-א פ-ר-ק-ט-י!
בקיצור, מדובר בפיתרון לא ישים ולא יציב, שיגרום לנו להתגעגע למצב הנוכחי. אני לא מבין למה חוות דעת של שלושה משתמשים שמבינים לא מעט בתחום לא מספיקה. מעניין אותי אילו היה מדובר בתבנית מתחום המתמטיקה, האם גם אז חוות דעתם של המומחים לא הייתה מספיקה עבורך? עמרישיחה 01:13, 22 במאי 2016 (IDT)
אנחנו סתם מדברים באוויר. בקשתי כמה דוגמאות כדי להדגים לך את הפתרון ולא קבלתי. תן דוגמאות ואראה לך. אתם מתארים מצב קטסטרופלי לא פתיר ואני טוען שאין המצב כך. ואם ב-10 שנים הצטברו רק 70 ערכים כאלה, גם פתרון של הוספה באם יש צורך, ללא מגבלות, הוא פתרון טוב. אם יהיה צורך בהוספת שורה "אליפות בלו הוריזונטה", אז נוסיף. אני לא רואה בזה בעיה. ההתנגדות שלי למחיקה נובעת בעיקרה מזה שאתם "למען הנוחיות" שלכם כמתחזקים, רוצים למחוק מידע שרוב הקוראים מעוניינים בו. אתם גם חושבים שבגלל שאתם מבינים יותר, ועל זה איני חולק, זה צריך ללכת "בדרך שלכם". ופה אני לא מסכים. דווקא אני ומייקי, מייצגים פה את הקורא הפשוט שמעוניין במידע. בורה בורה - שיחה 10:01, 22 במאי 2016 (IDT)
תרשו לי להצטרף לדיון. אני חושב שלא מדובר למען הנוחות אלא למען הדיוק. לפעמים, למען הדיוק, צריך לפגוע בנוחות של הקוראים. כולנו יודעים שלא מעט אנשים מסתמכים על ויקיפדיה כמקור המהימן ביותר ובמידה מסוימת ניתן לומר שהיא גם עלולה להיות מקור להפצת טעויות ולכן חשוב שנהיה כמה שיותר מדויקים. אני לא רואה איך אנחנו מצליחים להישאר גם מדויקים (לא לסטות במילימטר בפרטים. יש הבדל בין גביע הטוטו לגביע המדינה לאלוף האלופים), גם נוחים (להציג הכל במקום בולט כמו תבנית בראש הערך) וגם יפים (לכלול את כל המידע הנחוץ בתבנית בלי להעמיס עליה - יהיו קבוצות עם המון תארים חשובים). לצערי, במתח שבין נגיש למדויק אני לא רואה פתרון שישלב את שניהם בצורה מושלמת ואני מעדיף את המדויק והמפורט בתוך הערך (וכבר אמרו לפני - זה סה"כ "יעלה לקורא" עוד קליק או שניים). איתי - שיחה 17:06, 22 במאי 2016 (IDT)

דוגמה[עריכת קוד מקור]

משתמש:בורה בורה/קבוצת כדורגל

לעיל דוגמה כיצד תראה התבנית בקבוצת אינדפנדיינטה שהיום הכניסו בה שורות טקסט מאולצות. בורה בורה - שיחה 13:23, 22 במאי 2016 (IDT)

זה בדיוק מראה למה זה לא מתאים: מה זה גביעים מקומיים ומה זה גביעים בינאלומיים? למה דווקא שלושת התארים האלה ולא תארים נוספים? כל מדינה, בייחוד באמריקה הדרומית אך לא רק, והצרות שלה. גם במדינות בהן יש גביע משני (אנגליה, ספרד בעבר, צרפת, ישראל וגביע הטוטו) - למה הגביע הזה ולא אחר. קבוצות שזכו במספר סוגים של גביעים "בינלאומיים": איזה גביעים בינלאומיים נספרים עבור איזו מדינה ועבור איזו קבוצה? אם קבוצה זכתה רק בגביע אופ"א, לא נרצה לציין את זה? אבל אם נציין עבורה, לא נציין זאת גם עבור קבוצות שזכו גם בגביע אופ"א וגם בליגת האלופות?
אנחנו נכנסים פה לבור עמוק של קבלת החלטות שזה ממש לא המקום ולא הזמן לעשות. הגמל התימני (צרו קשר) (22.05.2016 13:52)
על מה אתה מלין? אני לקחתי מה שיש עכשיו בערך והצגתי את זה. רוצה להוסיף או להוריד - בבקשה. רוצה לקבוע כללים, גם בבקשה. אלו החלטות מנהליות, לא טכניות. שוב, אתה מפיל על הקורא החלטות תחזוקתיות ולא כך עובדים כאשר טובת הקורא מול העין. בורה בורה - שיחה 14:06, 22 במאי 2016 (IDT)
בורה, כתבת למעלה "אם יהיה צורך בהוספת שורה "אליפות בלו הוריזונטה", אז נוסיף" - הבנו כבר בתחילת הדיון שיש אפשרות טכנית שהתבנית תציג תואר נוסף או יותר עפ"י בחירה. אף אחד ממשתתפי הדיון לא הביע ספק ביכולת הטכנית של הפיתרון שאתה מציע. גם הדוגמא שהצגת כאן לא מחדשת בדבר. כולנו הבנו שזה אפשרי. בוא נתקדם. הבעיה היא שאין דרך לבצע את ההסבה הזאת בצורה נכונה ומדוייקת, ולא ניתן לקבוע מדיניות רוחבית ברורה כיצד יש להוסיף לבחור את התארים שיתווספו לתבנית. סוגי התארים ואופן הספירה משתנים בין הליגות, ולא ניתן להגדיר מדיניות כללית בנושא. מעבר לכך, גם קביעת מדיניות ברמת מדינה היא בעייתית. כפי שכתבתי, מעבר לעבודה הסיזיפית והאינסופית הכרורכה בקביעת מדיניות עבור כל מדינה ומדינה בנפרד, רובנו פשוט לא מכירים את הליגות השונות מספיק טוב כדי לקבל את ההחלטות הטובות ביותר והמדוייקות ביותר. בנוסף, גם אם כל זה יתבצע בסופו של דבר, מי ימנע מהמשתש האקראי להוסיף תארים נוספים שהוחלט לא להכליל בספירה. זה משהו שהוא בלתי אפשרי לניטור. זה פיתרון שיביא בטווח הרחוק לחוסר דיוק ותוהו ובוהו בעניין, והנזק מהנגשת מידע לא מדוייק לקורא יהיה כפול ומכופל מהנגשת המידע במקומות קצת פחות בולטים (אם כי בולטים מספיק).
עצם חשיבות המידע אודות התארים אומרת שעל אחת וכמה וכמה שעלינו לבחור בפיתרון שיביא לתוצאה הטובה ביותר. במקרה הזה אין מנוס מהסרת הפרמטרים, כי אין פיתרון טוב יותר. הלוואי והיה. אם מאות מיליוני הקוראים של ויקיפדיה האנגלית מסתדרים ללא המידע הזה בתבנית, גם הקוראים שלנו יסתדרו. נוכל כאמור לדאוג שבערכים ארוכים ובינוניים המידע יוזכר בפתיח. זה לא סיפור גדול. תוכל במטותא ממך לשחרר אותנו ולתת לנו להמשיך הלאה? עמרישיחה 00:33, 25 במאי 2016 (IDT)
הבעיות שאתה מתאר הן תיאורטיות ואינן קיימות במציאות, או זניחות בעליל. אז אני לא מוכן למחוק 2,000 תארים לפתור בעיה שכלל אינה קיימת. אני מוכן לעשות אתך עיסקה. נקח חודש ניטור ונראה כמה בעיות כאלו צצו. דהיינו משתמשים מזדמנים הגיעו והכניסו בשדות אלה מידע שבעליל לא מתאים ורק גורע מזמנם של המנטרים. אם המספר משמעותי, אסיר את התנגדותי ואני מניח שכנ"ל גם התומכים בעמדתי. אני מציע להגדיר אחד ביום כמשמעותי, למרות שזה מספר קטן לטעמי, דהיינו 30 כאלה בתקופת הבוחן. בורה בורה - שיחה 00:53, 25 במאי 2016 (IDT)
אם מספר משתמשים ותיקים ופעילים בתחום הכדורגל טענו שיש בעיות בהצעה שלך, אזי שהן קיימות גם אם תטען אחרת. לפני שנגיע לעסוק בניטור, נצטרך קודם כל למלא את הפרמטרים הללו. אשמח לשמוע ממך מהי המדיניות שאתה ממליץ לאמץ במילוי שלהם. כלומר, על בסיס מה נבחר את התארים, וכיצד נוכל לשמור על המדיניות שנקבעה בצורה שתמנע מהעורך הקראי להוסיף כל העולה על רוחו, גם אם זה מנוגד למדיניות שהתקבלה. עמרישיחה 19:48, 28 במאי 2016 (IDT)
בדף שיחת התבנית הוצעו 4-5 פרמטרים המקובלים על כולם. אפשר להתחיל איתם. אני או מייקי נכניס בדיקה שאי אפשר להכניס משהו אחר. בהמשך יהיה אפשר להרחיב את מספר הפרמטרים על פי הסכמה משותפת. בורה בורה - שיחה 18:24, 29 במאי 2016 (IDT)
אתה טוען שזה אפשרי. אז במטותא, כשתעשה את זה לשביעות רצונך, עבור נא קבוצה קבוצה (אמרת שיש 2000, או משהו כזה) ובדוק שהנתונים בכל אחת מהן נכונים. זו הרי אחת הסיבות שיש החלוקים עליך ורוצים להוריד לגמרי את השדות עם המידע הלא נכון. כרגע התחושה היא שיש טעות באחוז גבוה מהן. דווקא אותן 70-80 "שגיאות", אינן בהכרח שגיאות אלא ניסיון של מישהו לדייק בשדה שאתה רוצה להפוך אותו לחד חד ערכי.סאבעלוטודו - שיחה 19:31, 29 במאי 2016 (IDT)
טיעון מוזר שמתקשר לפיסקת "העצלנות" שכתבתי לעיל. "אין לנו כח לתקן, אז מוחקים". ככה לא כותבים אנציקלופדיה. בכל 2,000 הנתונים יש ערכים מספריים, על זה אני יכול לערוב. אם כתוב 3 אליפויות וצריך להיות 4, זה לא קשור לדיון הזה. ואני יכול לערוב לך בוודאות של 98.47% שאם הנתון בתבנית שגוי, גם הנתון בפיסקה בסוף הערך שגוי. בורה בורה - שיחה 19:40, 29 במאי 2016 (IDT)
בהתחלה, אי התעסקות עם 78 ערכים הייתה עצלנות. כעת, הימנעות מעריכת 2000 ערכים נגועים (בעיני המתעסקים איתם יום יום מזה שנים) אף היא עצלנות. מכוער בעיניי ולא נעים לי שקוראים לי עצלן, אז אני פורש כאן. שא ברכה. סאבעלוטודו - שיחה 21:20, 29 במאי 2016 (IDT)
ולי לא נחמד שאתה מחלק לי עבודות שאינן קשורות כלל לדיון. בורה בורה - שיחה 22:50, 29 במאי 2016 (IDT)
"בדף שיחת התבנית הוצעו 4-5 פרמטרים המקובלים על כולם" - כבר הוסבר לא אחת שזה בלתי אפשרי. אי אפשר להחליט על פרמרטים מסויימים שיהיו נכונים מבחינה רוחבית. נניח שבחרנו "אליפות לאומית", "גביע לאומי", "גביע בינלאומי1", "גביע בינלאומי2" - איך בדיוק נבחר במקרה של ריבר פלייט? איזה מהגביעים הלאומיים נבחר? נבחר אקראית? גם אם נאפשר להזין כמה גביעים, עדיין תהיה בעיה, שכן נצטרך לבחור רק חלק, ועל סמך מה נבחר? גם בגזרת הגביעים הבילאומיים תהיה בעיה. זאת סתם הייתה דוגמא על קצה המזלג. יש עוד כ"כ הרבה מקרים, שלא נצא מזה. כמו כן, אתה טוען שאתה ומייקי תעשו בדיקה ש"שאי אפשר להכניס משהו אחר" - מה זה אומר? האם נוכל לקבוע איזה תארים יכנסו עבור כל מדינה? אם כן, זה פרוייקט עצום שהתוצר שלו יהיה חובבני ולא מדוייק, כפי שהוסבר לעיל בהרחבה. אם לא, נקבל משהו שיהיה בלתי אפשרי להשתלט עליו בטווח הרחוק.
בנוסף, אין פה עניין של תיקון זה או אחר של בעיות קיימות. נתחיל מזה שכשאתה מדבר על "70-80 שגיאות" נראה שאתה עדיין לא מבין על מה מדובר. כמות השגיאות מציגה שגיאות טכניות ולא שגיאות עובדתיות. בדיקה של כמות שגיאות הנכונות תעלה תמונה אחרת. תמונה שהיא למעשה הוכחה שהקונספט של פרמטרי תארים הוא כישלון חרוץ שלא יכול להתקיים אצלנו בוויקיפדיה בשום תצורה. עברתי בחטף על התבניות בשפות השונות, ונראה שלמעלה מ-80% מהוויקיפדיות לא עושות שימוש בפרמטרים כאלה. כנראה מה שכמעט כולם הבינו, כאן טרם.
הטענה לעצלנות היא חוצפה ממדרגה ראשונה. קבוצה קטנה של משתמשים עושה ימים כלילות במטרה לשפר תחום ככל האפשר, וניסיון לשפר את דיוק הערכים נתקל בתקיעה של מקלות בגלגלים על ידי משתמש שלא בקיא בתחום. הנה לך פרוייקט שבוצע על ידי קבוצה של משתמשים עצלנים: ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/כדורגל/עדכון קטגוריה - למעלה מ-700 ערכים טופלו בשני סבבים (תודה לכל התורמים), ויש עוד בקשה לפרוייקט המשך לפי קריטריון מחמיר יותר. בקיצור, היינו שמחים לטפל בענין שני הפרמטרים הארורים הללו, וזו הייתה מתכתחילה הכוונה, אך התברר דווקא שהפתרון הטוב ביותר הוא הביטול שלהם. אנחנו שואפים לדיוק ולאיכות. אתה מנגד מנסה בכוח למשוך אותנו לכיוון חובבני. לא ברור למה חוות דעת של ארבעה משתמשים תורמים ובולטים בתחום לא מספיקה. באמת שלא. עמרישיחה 00:37, 31 במאי 2016 (IDT)
נשפכו כבר 100K, ועדיין לא נוכחתי בשום בעיה. לא חייבים למחוק כדי לתקן. נניח שהוחלט רק על שני פרמטרים, אליפות וגביע. אז שני אלה נכנסים וזהו. בא מישהו ורוצה להוסיף את גביע המלך היווני - הוא לא יכול, נקודה. אז נכון, לא יהיה את המידע הזה בתבנית, הוא יהיה אי שם למטה, היכן שהוא תמיד. ואתם, למען השלמות, אומרים, לא, אם אין את גביע המלך היווני, לא יהיה שום תוכן. לא ברור למה אני מתנגד לזה, וגם האחרים? לא מוחקים למען השלמות האפלטונית. בא תראה לי דוגמה שזה לא עובד ככה. בברזיל יש 15 סוגי אליפויות, אז תכנס רק אליפות המדינה, וכך הלאה. וגם אם תכתוב עוד 10 פעמים שאני לא מבין, ואני תוקע מקלות וחובבן, ואתם יודעים הכל, זה לא ישנה את ההגיון הפשוט שאינו דורש מומחים. בורה בורה - שיחה 00:55, 31 במאי 2016 (IDT)
אוקיי, אז בוא נזרום עם הרעיון שלך - "שני פרמטרים, אליפות וגביע". אשמח לתשובות הבאות:
  • "בא מישהו ורוצה להוסיף את גביע המלך היווני - הוא לא יכול, נקודה" - כיצד זה יקרה מבחינה טכנית? אותו עניין לגבי "בברזיל יש 15 סוגי אליפויות, אז תכנס רק אליפות המדינה" - איך מונעים ממשתמשים מזדמנים להוסיף מה שהם רוצים, גם אם זה מנוגד למה שהוחלט?
  • איזה גביע לאומי למשל נוסיף בערך של ריבר פלייט? התקיימו בארגנטינה מפעלים לאומיים רבים עד כה.
  • כיצד מונעים ממשתמשים לערבב בין שני מפעלים שונים בפרמטר אחד כפי שהיה לנו עד כה במקרים רבים? (למשל, סכימה של תארים מליגות שונות).
זה למעשה מחזיר אותנו למצב הנוכחי הבעייתי שעורר את הדיון, כך שלא ברור מה אתה מחדש פה. עמרישיחה 00:09, 2 ביוני 2016 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

באופן סובייקטיבי, אני חושב שיש יתרון גדול לפירוט-היתר של הישגים בתבניות בויקיפדיה העברית. יש כל כך הרבה דוגמאות לכך: החל מהצגת כמות ההכנסות ומספר הכוכבים שלהם זכה סרט קולנוע (אם ארצה לבחור האם או לא לצפות בו), דרך כמות הלוחמים בכל צד והשיגיו במלחמות שהתקיימו אי-אז, וכלה גם במספר הזכיות per גביע שבהן מתהדרות קבוצות הכדורגל. אני באופן אישי נתקלתי בסוגייה הזו באליפות הראשונה של מכבי תל אביב לפני מספר שנים, כשצפיתי מיציע המשפחות שבאיצטדיון רמת גן בהנפת "צלחת האליפות". כבר אז הסתבר שקשה להעריך בכמה "גביעים ואליפויות" זכתה הקבוצה מאז נוסדה ב-1906. הסיבה לכך היתה (ועודנה) הקמת הקבוצה לפני הקמת המדינה, וכן השינויים שהיו והינם בצורת (F) התחרות. כמובן שהמקרה הזה תקף לכלל העולם: AIK SOLNA (שוודיה) זכתה מספר פעמים רב מאוד בליגה הסדירה בשוודיה מאז התחרות הראשונה אי שם במחצית השניה של המאה ה-19, לפני למעלה מ-100 שנים. עד היום רוב אוהדי הכדורגל לא יודעים בוודאות כמה זכיות יש לקבוצה "באופן רשמי", מכיוון שהיו שנים שבהן לא שיחקו, היו פעמים שבהן הליגה מעולם לא הסתיימה, והיו שנים שבהן "אלופת שוודיה" היתה בכלל הזוכה בתחרות הגביע ולא הליגה, כפי שמקובל היום. את כל זאת אני מכיר, וכעת מסתבר הדבר ההגיוני מאוד הבא: ישנן מדינות (בהן ברית המועצות לשעבר ומדינות דרום אמריקה שכבר הוזכרו, ואני יכול להוסיף את הליגה הבאלטית, אלופת סקנדינוויה, וכן אלאה) שבהן מתקיימות שינויים רבים נוספים עד עצם היום הזה. משכך, ובעקבות התמיכה הבלתי מסוייגת של עורכי ערכי הספורט בויקיפדיה העברית, אני חושב שנכון יהיה לבטל את הנתון הזה, ולהפנות את הקורא לפסקת האליפויות/גביעים שקיימת בכל קבוצת ספורט, שם הקורא יוכל למצוא את כל המידע בצורה מסודרת ומאורגנת per קבוצה, ובהמשך פירוט שהוא כמובן תלוי במידת ההשקעה בערך הספציפי של כל קבוצה על ידי כל ויקיפד. אני לא רואה סיבה לכפות על העורכים כתיבת נתונים לא מדוייקים ומסורבלים, גם אם הפירוט הוא משאת נפשו של כל ויקיפד באשר הוא. נילס אנדרסן - שיחה 16:40, 3 ביוני 2016 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד הסרת פרמטרים אלו, זה מידע שימושי מאוד לקורא וחשוב שהוא יופיע בתבנית בראש הערך, במקום בולט לעין. ברוב המקרים זה די ברור איזה תארים הם האליפות הראשית בכל מדינה וכנ"ל לגביע, ובמקרים שלא ברור ויש כל הזמן שינויים אפשר לנקוט באחד הפתרונות הבאים: 1. פשוט לא למלא את הפרמטרים. 2. בפרמטר "אליפויות" למשל למלא [[#תארים|ראו פרק "תארים"]] או [[#תארים|ראו בהמשך]].‏ 3. לפרט בפרמטר עצמו, למשל "5 אליפויות רשמיות ועוד 3 טרם הקמת המדינה" וכו'. ‏ MathKnight (שיחה) 16:55, 3 ביוני 2016 (IDT)
עמרי ואנדרסן, האביר כבר ענה לשניכם, מעבר למה שאני אמרתי לעיל. כאמור ב-95% מהערכים הבעיה כלל אינה קיימת ובמה שנותר ההצעה השניה נראית בעיני. אז אם יש בעיה להציג את מספר הגביעים הלאומיים בתבנית בערך של ריבר פלייט, נשים הפניה לסעיף בערך. קבוצה שזכתה בצרפת בשני גביעים ושלוש אליפויות, נתון פשוט, יופיע בתבנית וגם יש פירוט בסעיף נפרד בערך. כל פרמטר מועד לנזקים, זו לא סיבה להסיר אותו. אני בטוח שמספר השערים של שחקן הוא פרמטר בעייתי, כי עורך פשוט לא יודע מה נכלל בעשרות המפעלים בו הוא משתמש, ובכל זאת אף אחד לא מעלה בדעתו למחוק אותו. בורה בורה - שיחה 18:09, 3 ביוני 2016 (IDT)
אביר המתמטיקה, פתרון 1 מבחינתי תקף לכל הערכים. :) כל יתר הפתרונות שאתה מציע מסורבלים וסתם מסבכים את התבנית לשווא. רצוי שתבניות יהיו פשוטות.
בורה בורה, ראשית גם אני חלק מהלופ פה. שנית, מספר השערים הוא לא פרמטר בעייתי כי כתוב בבירור בתחתית התבנית שמדובר בשערי ליגה בלבד. וגם פה, באמת, יש עורכים אנונימיים שלפעמים שוגים בעדכון התבנית ומוסיפים שערים שנכבשו בגביע או במסגרת אחרת, ואני נאלץ לבטל אותם.
הנה דוגמה להטעיה שיוצרים הפרמטרים הבעייתיים האלה והסיבה לכך העיקרית שיש להסירם כבר ויפה שעה אחת קודם. הפרמטר בעייתי לא רק ב-"5%" (נתון מומצא מראשו של בורה בורה) מהערכים אלא בכולם. הגמל התימני (צרו קשר) (4.06.2016 14:02)
גם לי לא ברור על מה מתבסס בורה בורה בנתונים שהוא מציג כאן. מה שבטוח, מדובר בנתונים בעיתיים רק בהיבט הטכני. ערכים רבים מוזנים בצורה תקינה, אך למעשה שגויים ולא נכללים בספירה של בורה ברורה. אתמול נתקלתי בערך דינמו דרזדן והדבר הראשון שחשבתי עליו אחרי שהתבוננתי בתבנית היה "וואו, יש להם אותו מספר אליפויות כמו של בורוסיה דורטמונד!". חלקיק שנייה אח"כ אמרתי לעצמי "אה, אלה בעצם אליפויות במזרח גרמניה...גם כן התבנית הארורה הזאת" (אני מדבר עם עצמי מדי פעם, למי שלא ידע). בנוסף, הספירה הזאת לא כוללת את הערכים הרבים שתוקנו עד היום, ואת מאות או אלפי שחזורי העריכות השגויות שנתקלנו בהן עד כה, שנובעות משימוש שגוי בפרמטרים, כפי שקישר הגמל לעיל.
הסיבה שהדיון הזה נפתח היא שאנחנו מוצאים את עצמנו מתעסקים יותר מדי בטיפול בפרמטרים הללו, ואחרי דיון מקדים הגענו למסקנה שהפיתרון הנכון יהיה להסיר אותם וליישר קו עם רוב הוויקיפדיות האחרות. עד כה, הפתרונות שהוצעו לא רק שלא יפחיתו את הזמן הכרוך בטיפול השוטף בפרמטרים האלה, אלא יגרמו לתוצאה הפוכה, שתגרום לנו להתגעגע למצב הנוכחי. כל הפתרונות שהוצעו נותנים פיתרון חלקי לבעיות שהוצגו, ומצד שני יוצרות בעיות רבות אחרות. צריל לזכור שגם אם נאמץ מדיניות כלשהי, בסופו של דבר רק מספר מצומצם של משתמשים יכירו אותה, אולם מאות המשתמשים המזדמנים ימשיכו לעשות ככל העולה על רוחם, ככה שהפתרונות שהוצעו יקרסו תוך זמן לא רב. אם אנחנו יודעים שיש פרמטר שמועד לפורענות, ושלא מצאנו לו פיתרון יציב ואיכותי, אין לנו ברירה אלא להסיר אותו. עובדה, רוב הוויקיפדיות עובדות ככה. אני מעדיף שנתון חשוב לא יופיע בתבנית, מאשר להציג בתבנית נתון חשוב אך שגוי או מטעה. עמרישיחה 19:26, 4 ביוני 2016 (IDT)
הדוגמה של משתמש:הגמל התימני ממש משחקת לידיים שלי מכמה סיבות.
  1. היא לא מוצגת לקורא
  2. מערכת ניהול הפרמטרים תופסת אותה במיידית ומי שהיא מותקנת אצלו רואה אותה בשנייה
  3. הנתון נכון, ואם נחליט שמציגים נתון כזה, מה שדי הגיוני, הרי זו זכייה חשובה יותר אפילו מאליפות הליגה הספרדית, יהיה לו מקום!
  4. באותה מידה יכלו לתת נתון לא נכון בפיסקה על מספר אליפויות. אז שם זה יקרא השחתה, ופה צריך להסיר את הפרמטר למנוע את זה? מה ההגיון ומה ההבדל?
  5. באשר לטענות של עמרי, כבר אמרתי לעיל. אם יש מידע שגוי, צריך לתקן. אני תקנתי במסגרת תיקוני ניהול הפרמטרים כ-20,000 פריטי מידע מהם כמה אלפים ידנית. הכי קל היה למחוק, אבל התאמצתי ותיקנתי. אפשר לעשות גם כאן מבצע ניקיון, אם אכן יש פריטים שגויים. אני לא חושב שאליפות של מזרח גרמניה זה בהכרח פריט שגוי. אבל אם כן, פשוט מחק את זה מהערך, כמו שהציע האביר. אתם שמים לב שאני לא המתנגד היחידי להסרה. אולי אני כותב בשמם, אבל בטח להציג כאילו אני היחידי שמתנגד אינו נכון.
  6. לגבי "מאות המשתמשים המזדמנים ימשיכו לעשות ככל העולה על רוחם" כבר לפני שבועיים אמרתי שזה תיאורטי והצעתי לעשות סקר. לא נעניתי. בורה בורה - שיחה 10:13, 5 ביוני 2016 (IDT)
  1. זו עדיין עריכה בעייתית שדורשת טיפול, בין אם היא מוצגת לקורא ובין אם לאו.
  2. להזכירך, הדיון נפתח עקב ה"רעש" שעושים שני הפרמטרים האלה. עצם העובדה שמערכת ניהול הפרמטרים יכולה לתפוס שגיאות, לא תוריד את כמות ה"רעש". שנית, האם המערכת תתפוס קלטים כמו "גביע השוקו"? האם היא תתפוס למשל קלטים שהם סכימה של תארים מליגות שונות? האם היא תתפוס קלטים כאלה או אחרים שינגדו את המדיניות שתתקבל? אני חושב שהתשובות הן לא.
  3. ההבדל הוא שהפרמטרים מזמינים ומעודדים את הכתובים להזין את הנתונים בצורה שגויה ו/או לא אחידה, דבר שכבר הוכח מאות פעמים.
  4. כנ"ל.
  5. כפי שהסברתי, אין מדובר בתיקון נקודתי בשיטת "זבנג וגמרנו". זה דורש תחזוקה שוטפת, ככה שמבצע ניקיון יעזור באופן חלקי ורק לטווח הקצר. כמו כן, המערכת כאמור תופסת שגיאות טכניות, אך לא שגיאות דוגמת סכימה של תארים ממפעלים שונים, כך שמבצע הניקיון ידרוש מעבר על כל הערכים שמשתמשים בתבנית, אחת לתקופה. זה נשמע לך הגיוני? בנוסף, כבר הסברנו לא אחת שיצירת מדיניות של הזנת תארים היא על גבול הבלתי אפשרית. בקיצור, המערכת הזאת כלל לא תוריד באופן משמעותי את כמות ה"רעש" שיוצרים שני הפרמטרים האלה. לגבי "אליפות מזרח גרמניה", אולי לא מדובר בפריט שגוי, אך אין ספק שהוא מטעה. אם אותי, כאחד שמבין דבר או שניים בכדורגל, התבנית בלבלה, אני בטוח שזה קורה ויקרה גם אצל אחרים.
  6. הניסיון הכושל ועשיר השנים להתמודד עם הפרמטרים מספיק. סקרים כאלו או אחרים לא נחוצים. אין חכם כבעל ניסיון. מי שתחזק שנים את הערכים הללו הם אנחנו ולא אתה. אנחנו יודעים מה טוב ומה נכון לתבנית ולא אתה.
בכל אופן, נזרקו כאן כל מיני הצעות לאוויר, אבל עד כה אין הצעה או תוכנית מסודרת לטיפול בפרמטרים והפחתת ה"רעש". עד כה, בכל פעם שהצגנו בעיות, קיבלנו תשובות בסגנון של "אז תוסיפו", "אז תשנו", "אז תתקנו" וכו'. ללא הצעה מסודרת לא נוכל להתקדם. הרושם שקיבלנו עד כה הוא שהשינויים שאתה מציע לערוך בתבנית רק יגבירו את ה"רעש" ולא יפחיתו. על כל פנים, יהיה נחמד אם תציג בצורה ברורה ומסודרת את ההצעה שלך, כדי שיהיה אפשר לבחון אותה. הדיון די מתפזר וקשה להתקדם ככה. עמרישיחה 00:06, 7 ביוני 2016 (IDT)
תן פה רשימה של סוגי אליפויות שכשרים לכל הדעות ואבנה לך תבנית דוגמה. בורה בורה - שיחה 03:16, 9 ביוני 2016 (IDT)
בורה בורה, רשימה מאנגלית en:List of association football competitions--Mikey641 - שיחה 16:11, 10 ביוני 2016 (IDT)
דף בוויקיפדיה האנגלית לא יכולה לשמש בתור מקור במקרה הזה. מה גם שהוא נותן רשימה כללית, ולא רשימה שהיא "כשרה לכל הדעות". שנית, יצירה של רשימה כזאת, דורשת בדיקה פרטנית עבור כל ליגה וליגה, מעבר על מקרי קצה והחלטה מה נחשב לכשר ומה לא. אח"כ צריך עוד לבדוק שזה מתיישב טוב מבחינה רוחבית. למעלה ציינו שזה פרוייקט עצום שאנחנו לא מסוגלים לבצע בצורה איכותית בשל חוסר בידע. עכשיו אתה מבקש שאני אשלוף לך רשימה שכזו מהמותן. עמרישיחה 14:19, 11 ביוני 2016 (IDT)
רק למה דף בוויקיפדיה האנגלית לא יכולה לשמש בתור מקור במקרה הזה?--Mikey641 - שיחה 18:04, 11 ביוני 2016 (IDT)
כי בכתיבת הערכים נהוג להתבסס על מקורות חיצוניים. נכון שרבים מתרגמים ערכים מוויקיפדיות זרות, אך בד"כ הערכים הללו מבוססים בסימוכין. מהם המקורות עליהם מתבסס הדף שהפנית אליו? יש שם רק קישור חיצוני אחד, והוא לא מהווה סימוכין לכל הערך. מי יכול להבטיח לנו שמה שכתוב שם נכון כשאין שם סימוכין? סאבעלוטודו עבר על החלק שעוסק בארגנטינה ומצא שהוא חלקי מאוד. אני מניח שיש בעיות רבות גם בחלקים אחרים. בכל מקרה, בורה בורה ביקש רשימה "כשרה לכל הדעות" ולא רשימה מלאה, כך שהדף שקישרת אליו לא ממש עוזר. עמרישיחה 18:49, 11 ביוני 2016 (IDT)
אני בטוח, לא ב50%, לא ב99%, שאף אחד לא ימציא תחרות ספורט. בנוסף לכך, כל תחרות מקושרת לערך עליה, תכנס לתחרות ותראה שיש שם מקורות לתחרות. ולמה הדף לא עוזר, הוא מכיל רשימה של כל התחרויות, פשוט תבחרו ממנו.--Mikey641 - שיחה 19:58, 11 ביוני 2016 (IDT)
אולי אף אחד לא ימציא, אבל מי מבטיח לך שהדף שלם? מי קבע שיש שם סטנדרט בכלל? סאבעלוטודו עשה בדיקה מדגמית ומצא שהדף לא שלם. באמת שאני לא רואה צורך להסביר למה אין להתבסס על דף וויקי חסר מקורות. לגבי "פשוט תבחרו" - זה לא בדיוק "פשוט" כמו שמספר משתמשים שמתמצאים בתחום ניסו להסביר. עמרישיחה 21:45, 11 ביוני 2016 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

  1. מתי בדיוק הוא עשה בדיקה? תאמרו לי אז אילו תחרויות אין.
  2. כפי שאמרתי כבר קודם, כנס לערך המדבר על כל תחרות ושם תמצא מקורות לדברים...
  3. זה מאוד פשוט:
    1. לך לדף האנגלי
    2. בחר מדינה כלשהי
    3. ככל שהתחרות ממוקמת יותר גבוה ==> היא יותר חשובה, בחר את הכמה הכי חשובות
    4. תרגם את התחרויות
    5. מזל טוב, יש לך רשימה

--Mikey641 - שיחה 23:46, 11 ביוני 2016 (IDT)

מייקי, ציינת בתחילת הדיון שאתה לא מתמצא בתחום בו עוסקת התבנית. אני ומשתמשים נוספים שהשתתפו בדיון בהחלט מתמצאים בו, ופעילים במשך בשנים רבות בתחום זה בוויקי. אם אני כותב לך שבלתי אפשרי להשתמש ברשימה שהפנית אליה, אני מצפה גם שתיתן לי קרדיט ושתקבל את הדעה שלי. אין לי כל כוונה לפגוע בך או להבריח אותך מהדיון, אך נראה שההתנצחות שלך בנושא שאתה לא מבין בו לא בדיוק מקדמת את הדיון. כמו כן, מתכלחילה לא היה לי ברור איזה עניין יש לך בדיון, אם הוא עוסק בנושא שאתה לא מתמצא בו (ושוב, בלי לפגוע). בנוסף, רק לפני כמה ימים סיימת את החונכות שלך, אולם אין ספק שיש לך עוד מה ללמוד ממשתמשים ותיקים. בקיצור, קצת קרדיט לדעות של משתמשים ותיקים שמתמצאים בתחום לא יזיק בלשון המעטה. על כל פנים, נימקתי עד כה מדוע בלתי אפשרי להשתמש ברשימה. אם זה לא מספק אותך, קרא את הנימוק המפורט של סאבעלוטודו בדף השיחה שלי. עמרישיחה 00:16, 13 ביוני 2016 (IDT)
עמרי, ההתקפה שלך על מייקי די נבזית, גם אם לכאורה סייגת אותה. אני מוחה על כך. אין לך מנדט על הידע העולמי. בקשת לעיל הדגמה , ובקשתי ממך רשימה כדי להדגים איך זה יעבוד. מצידי אפשר להתחיל עם אליפויות וגביעים בלבד. אחרי שתראו איך זה עובד תוסיפו עוד. בינתיים כל הבקשות שלי נענות ב"בלתי אפשרי" או "אין צורך". אי אפשר לקדם דיון כך. בורה בורה - שיחה 06:51, 13 ביוני 2016 (IDT)
בחיים לא כתבתי שאני לא מתמצא בתחום (לפחות אני לא זוכר שכתבתי), וגם אם אין לי שום ידע בתחום, אני יכול להגיב כמה שבא לי. אין לי כוח בכלל לריב איתך על זה.--Mikey641 - שיחה 13:10, 13 ביוני 2016 (IDT)
בורה, לא הייתה לי כוונה לתקוף אף אחד או לגרום להרגשה כזו, ודאגתי שזה יהיה ברור מדברי. מפריע לי שאף על פי שמייקי לא מתמצא בתחום, הסברים של שני משתמשים ותיקים שכן מתמצאים תחום בנוגע לקישור שהוא סיפק לא סיפקו אותו, והוא המשיך לנבור בעניין הזה, ועוד סיפק לנו הסברים איך ליצור רשימה בנושא שהוא לא מבין בו. יש לנו מספר ויקיפדים שעובדים באקדמיה בכל מיני תחומים מדעיים. ההודעות האחרונות של מייקי נראות כמו דיון בין איש אקדמייה לתיכוניסט בנוגע לערך כזה או אחר. זה היה מיותר בלשון המעטה ולא קידם את הדיון. כן, כל אחד יכול להשתתף באיזה דיון שהוא רוצה. אני אישית משתדל להתרחק מדיונים בנושאים שאני לא מבין בהם משתי סיבות: א. כבוד עצמי (הרי התנצחויות בנושאים שאני לא מבין בהם לא יוסיפו לי....) ב. אני נותן קרדיט לאנשים שכן מבינים ומאפשר להם להחליט בעצמם.
על כל פנים, לא ביקשת רשימה, אלא רשימה "כשרה לכל הדעות", ויש כאן הבדל גדול. נימקנו היטב למה אין אפשרות ליצור רשימה כזאת. הנימוק המפורט של סאבעלוטודו אגב עסק ברובו באליפויות ובגביעים. מה אתה מצפה? שנעשה עכשיו עבודת מחקר על כל מדינה ומדינה, וניתן לך לרשימה סופית שמראש אנחנו טוענים שהיא לא תהיה איכותית? הדרישות שלך לא פרופורציונליות, ואכן "אי אפשר לעבוד ככה". אם אתה רוצה, אתה מוזמן להדגים את הפיתרון שלך על רשימה משלך. עמרישיחה 20:03, 15 ביוני 2016 (IDT)
ניכר מדבריו שהוא נפגע, וחבל. בזאת נחתום את הנושא. אני אכין הדגמה על אליפויות וגביעים בקרוב. בורה בורה - שיחה 21:11, 15 ביוני 2016 (IDT)
אתה יכול לומר מה שבאלך. אתה יכול לומר שאני נשמע כמו תיכוניסט (אני באמת תיכוניסט אז זה לא אכפת לי). אבל יש לי זכות לומר את הדעה שלי, ומה אני יעשה שאני לא חושב שיצירה של רשימת תחרויות כדורגל היא עד כדי כך מסובכת. גם אם הרשימה היא חלקית, תמיד אפשר להוסיך עוד.--Mikey641 - שיחה 21:35, 15 ביוני 2016 (IDT)
בהתחשב בעובדה שרק לאחרונה סיימת את החונכות שלך, הייתי ממליץ לך לשאוף להמשיך לשפר את המוניטין שלך ולא לפגוע בו. אתה יכול להביע את הדעה שלך כמה שאתה רוצה ואיפה שאתה רוצה, אבל התנצחות בנושא שאתה לא מבין בו, מול משתמשים ותיקים שמבינים בו היטב, לא עושה למוניטין שלך שירות טוב. אם ברי סמכא בנושא קבעו ונימקו שבלתי אפשרי לייצר רשימה איכותית, אזי שזה נכון, וכל התנצחות נוספת בנושא לא תקדם את הדיון. אגב, אתה לא נשמע לי כמו תיכוניסט, אלא פשוט כמו אחד שלא מבין. הנה לך כלל אצבע: אם אתה רוצה לשפר את איכות הערכים, תן לברי סמכא לקבוע. על כל פנים, נמתין שבורה בורה יוסיף את הדוגמה שלו.
אגב, שמתי לב לבעיה קטנה שנוצרה לאחרונה בתבנית: כאשר לא הוזן לוגו או תלבושת מופיעים קווים כחולים מיותרים. ראו בערך הפועל חדרה גבעת אולגה. זה לא היה ככה עד לאחרונה. עמרישיחה 18:12, 18 ביוני 2016 (IDT)
ראיתי בדף שיחת התבנית שאתם מתנגדים לכל שינוי מזערי בתבנית. אז אני מסיר את ידי מזה. בורה בורה - שיחה 18:21, 20 ביוני 2016 (IDT)
אנחנו מתנגדים לשינויים לא טובים. לא לכל שינוי. תהיה מדויק בבקשה. אנחנו גם מאוד רוצים לשנות את התבנית, אבל אתה זה שמתנגד להצעה שלנו לשנות כאילו אין מחר. אם אתה מסיר ידיך מהנושא, אפשר לומר שיש לנו פה רוב מוחלט ואפשר כבר לערוך את השינוי שהצענו, קרי הסרת הפרמטרים אליפויות וגביעים. הגמל התימני (צרו קשר) (22.06.2016 15:40)
אפילו רוב רגיל אין לך. נמנו פה ארבעה מתנגדים, קרא את הדיון. משלא הושג קונצנזוס השינוי הזה אינו תקף ולא יתבצע. בורה בורה - שיחה 15:49, 22 ביוני 2016 (IDT)
מי הם הארבעה? אני סופר שלושה. הגמל התימני (צרו קשר) (22.06.2016 16:15)
בצד שלנו יש חמישה אגב: אני, עמרי, סאבע, איתי (לא טרחת להגיב לו, לא יפה) ואנדרסן. אז רוב רגיל כן יש. הגמל התימני (צרו קשר) (22.06.2016 16:17)
ועוד משהו, אתה לא יכול לומר שאתה מסיר ידיך מהנושא ועדיין לספור את עצמך בספירה... תחליט. אם אתה לא מסיר ידיך, לפחות תעזור לקדם את הדיון כפי שעמרי ביקש ממך, לתת דוגמה, היה ביניכם שיח שבלמת. הגמל התימני (צרו קשר) (22.06.2016 16:20)
קרא את ראש הדף, רוב רגיל לא מספיק פה. צריך קונצנזוס, כך מאז ומעולם. אני לא יכול לתת דוגמה אם אתם אוסרים על שינויים בתבנית. וזה לא מונע ממני ומאחרים להתנגד. הובאו שלל נימוקים למה צריך להשאיר מה שיש היום. בורה בורה - שיחה 16:40, 22 ביוני 2016 (IDT)
בסדר, אני יודע שרוב רגיל לא מספיק פה. אבל אם אתה מסיר ידיך מהנושא, זה 5 על 2, וזהו, מבחינתי זה קונצנזוס. ואם אתה פה וזה 5 על 3 ואין קונצנזוס, אז לפחות תעזור לקדם את הדיון, אתה יכול לתת את הדוגמה ואתה ועמרי תדונו בה (כי לי קשה לדון איתך, מודה בחולשה). אנחנו לא אוסרים על שינויים בתבנית, בפעם השנייה, וזה לא פייר שאתה קובע את זה, כשאני זה שבכלל ניסה ליזום שינוי בתבנית הזאת. הובאו שלל נימוקים מאנשים שמבינים עניין (מצטער, אתה לא אחד כזה, וגם מייקי לא) למה השינוי שאנו מציעים הוא הנכון, זה לא משנה.
במקרה הגרוע נגיע להצבעת מחלוקת ותובס שם, לא נורא, בקטנה. עדיף באיחור של חודשיים-שלשוה מאשר אף פעם. הגמל התימני (צרו קשר) (22.06.2016 19:06)
בורה, בוא נעמיד דברים על דיוקם. אנחנו לא אוסרים לבצע שינויים בתבנית. אנחנו כן אוסרים לבצע אותם ללא דיון (אגב, אשמח אם תפנה אותי לדיון בו הוחלט להוסיף את הפרמטר ההוא לתבניות באופן גורף). הדיון הזה הוא יוזמה שלנו, "אנשים הכדורגל" כפי שאתה מכנה אותנו, לבצע שינויים בתבנית, ואתה המתנגד הבולט מכולם. אתה טוען שאנחנו אוסרים לבצע שינויים בעוד שאנחנו יזמנו אותם. מוזר, לא?
בכל אופן, הצגנו בדיון הזה לא מעט בעיות ששני הפרמטרים גורמים, והצענו את הדרך הנכונה ביותר לראייתו לטפל בה. מצד שני, טרם קיבלנו הצעה נגדית מסודרת, כך שאני לא בטוח עד כמה יש טעם בהתנגדות שלך. אתה אומר "לא", אבל לא מעוניין להציע בצורה מסודרת שום דבר מנגד. לפעמים אני מקבל תחושה מהדיון הזה כאילו יש לנו ("אנשי הכדורגל"), כוונות זדוניות או משהו כזה. אנחנו עוסקים באופן תמידי בשיפור הערכים בתחום, וההצעה שלנו היא הנכונה ביותר לראייתינו. תקיעת המקלות בגלגלים למשתמשים עם כוונות טובות לא בדיוק משרתת את האינטרסים של הוויקיפדיה. עמרישיחה 20:10, 25 ביוני 2016 (IDT)
עמרי, אני מציע לך לקרוא שוב את החרפות שאתה והגמל הטחתם במייקי. האם אתה מרגיש בנוח עם זה? לאחר שתתנצלו בפניו אהיה מוכן להמשיך בדיון. זה שאני לא מוכן "לעבוד בשבילכם" זה לא אומר שאני מפסיק להתנגד. ביקשתי לפחות שני דברים ולא נעניתי. מה עם הסקר שהצעתי? ואגב, יש 4 מתנגדים להסרת השדות. אין לכם כוונות זדוניות, אבל להסיר 3,000 פריטי מידע ממש לא מתאים לי. בורה בורה - שיחה 08:56, 26 ביוני 2016 (IDT)
בורה בורה, אל תדאג, זה לא כל כך אכפת לי מה שהם חושבים עלי.--mikey641 - שיחה 20:23, 26 ביוני 2016 (IDT)
ודאי שאני דואג. קודם כל זה לא יפה כלפי כל עורך כאן, ובטח למי שבמידה מסויימת אני חונך שלו. מתייג גם את משתמש:יונה בנדלאק שהיה החונך שלך בעבר. אגב יונה, משום מה לא סופרים אותך בתור מתנגד להשמדת המידע. אנא הבהר בצורה מפורשת את עמדתך. בורה בורה - שיחה 20:26, 26 ביוני 2016 (IDT)
לגבי מייקי, כפי שציינתי כבר בהתחלה, לא הייתה כל כוונה להעליב או להכפיש. ציינתי את התחושה מהדיינות איתו במקרה הספציפי הזה. זאת ביקורת בונה, וצריך גם לדעת לקבל אותה. בכל מקרה, השארת פרמטרים מועדים לפורענות, שעשוים לגרום להטעיית הקוראים ודורשים תחזוקה שוטפת, היא כוונה זדונית. מילא אתה מתנגד, לפחות תציג תוכנית מסודרת. קצת הזוי שאתה מצב תנאים, אבל זה כבר עניינך. האמת שהתעייפתי. עמרישיחה 00:34, 27 ביוני 2016 (IDT)
"השמדת המידע" זה תיאור עלוב של העניין. שום מידע לא מושמד. אנחנו רק דנים בדרך הצגת המידע. המידע על אליפויות וגביעים עדיין צריך להופיע בערך כמו כל דבר אחר, בצורה מסודרת, ברורה, חד-משמעית, לא מבלבלת, לא מטעה. הגמל התימני (צרו קשר) (27.06.2016 03:23)
אולי תרגעו, אתם לא מבינים שהחרפת הטון משני הצדדים רק ימסמס את הדיון הזה שוב. אם תמשיכו נקבע כבר מועד לדון בכך שוב. לא מדובר על השמדת מידע, מישהו יצטרך לעבור ולראות שמה שמופיע בתבנית כתוב בערך (סביר להניח שזה המצב בכל מקרה). עמדתי היא שיש מקום לתארים בתבנית, צריך רק לחשוב אילו חשובים מספיק ואילו לא (כעמדת פתיחה נראה לי שכל תואר שיש לו חשיבות לערך בויקיפדיה, יש מקום לאזכר). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:43, 27 ביוני 2016 (IDT)

ההצעה של יונה[עריכת קוד מקור]

כתב יונה לעיל: "כעמדת פתיחה נראה לי שכל תואר שיש לו חשיבות לערך בויקיפדיה, יש מקום לאזכר" בתבנית. אני בעד ההצעה הזו. הכינו רשימה ואנו נתקן את התבנית שרק הם יוכלו להכנס. בורה בורה - שיחה 07:52, 28 ביוני 2016 (IDT)

מה פתאום כל תואר שיש לו חשיבות לערך בוויקיפדיה. זה יהפוך את התבנית לארוכה ברמה מזוויעה וזה בעצם יהיה שכפול של פסקת התארים. אין שום סיבה להציג את כל התארים בעלי ערך בוויקיפדיה בתבנית ואני מתנגד להצעה כזו באופן מוחלט. אם אתם רוצים להכניס איזשהו תואר לתבנית, אני מוכן להתפשר. אני מוכן שאליפות העולם לקבוצות כדורגל ייכנס לתבנית. מוזמן לתקן את התבנית כך שרק הוא יוכל להיכנס. הגמל התימני (צרו קשר) (28.06.2016 08:17)
ברור לך שזו הצעת סרק. לא נסיר את אליפויות וגביעים. בורה בורה - שיחה 08:20, 28 ביוני 2016 (IDT)
אני גם מתנגד לציון "כל תואר". זה קצת כמו לסמן כל דרגה של קצין. נניח מישהו שיש לו דרגת אלוף משנה. האם נציין שהיה גם סגן והיה גם סגן אלוף (ועוד כמה דרגות ביניים) עד אשר זכה לפקד על חטיבה ונכתב אודותיו ערך אצלנו? זה מיותר לחלוטין. צריך לציין רק את התארים החשובים ביותר. מה אכפת לי שקבוצה מסוימת זכתה באליפות ליגה ד אם לאחר כמה עונות היא הצליחה לעלות לליגה הבכירה וזכתה בתואר גבוה (נניח אליפות הליגה הראשונה). יתכנו עשרות זכיות בדרך ולכן זה מיותר. אני מסכים עם הגמל שהתבנית תהיה לא שימושית וארוכה מאד. גילגמש שיחה 08:21, 28 ביוני 2016 (IDT)
גילגמש אתה צודק. לא התכוונתי שיופיעו אליפויות של ליגות נמוכות מהליגה הבכירה וכן סגנויות או המקום הגבוה ביותר לא יופיעו. הכוונה היא שיופיעו אליפויות מדינה (בחלק מהקבוצות מדובר על כמה מדינות בעקבות שינויים כמו אליפולות יוגוסלביה ואליפויות סרביה), גביע מדינה, אליפויות יבשתיות לקבוצות (ליגת האלופות, גביע המחזיקות, ליברטדורס), אליפות הביניבשתית. אם יש מקומות (כמו ברזיל) שיש גם גביע איזורי, צריך לשקול האם הגביע מספיק חשוב או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:33, 28 ביוני 2016 (IDT)
גילגמש, אני לא קראתי "בין השורות" את מה שאתה קראת... הוא כתב "תואר שיש לו חשיבות לערך בויקיפדיה". אני לא רואה שנכתבו ערכים על אליפות ליגה ג', ולכן מראש לא הגעתי לשם. אבל אליפות מדינה בכדורגל יש לציין. יונה הבהיר זאת מעלי. בורה בורה - שיחה 08:49, 28 ביוני 2016 (IDT)
ההצעה הזאת מחזירה אותנו חודש אחורה בדיון. הרי נשפך פה לא מעט מלל על כך שבלתי אפשרי לייצר רשימה של תארים (כנ"ל תארים עם "חשיבות לערך בויקיפדיה"). העניין הוסבר ונומק. להציע הצעה כזו בשלב כזה של הדיון, זה לא לעניין. הכי קל זה לקפוץ לסוף הדיון ולזרוק איזה מילה או שתיים מבלי להתעמק בדיון. שנית, גם אם נייצר רשימה כזאת, היא תהיה ארוכה בצורה לא פרופורציונלית ותהווה שכפול לפסקת התארים (ראו בערך ריבר פלייט למשל). עמרישיחה 15:41, 28 ביוני 2016 (IDT)
לא מבין מה כל כך מיוחד בריברפלייט. היום יש שם:
  • מספר אליפויות: עידן חובבני - 1; עידן מקצועני - 35
  • מספר גביעים: לאומיים - 8; בינלאומיים - 15

מחליטים שאליפויות בעידן חובבני לא מציינים ונשארים עם שלוש שורות בתבנית המשופרת:

  • אליפויות: 35
  • גביעים לאומיים: 8
  • גביעים בינלאומיים: 15

אני מבין את הרצון לתת תחושה כאילו זה "לא פתיר", אבל זה פשוט להפליא. בורה בורה - שיחה 15:58, 28 ביוני 2016 (IDT)

מה דעתכם לפתוח פשוט הצבעת מחלוקת ולסגור את הסיפור? זה לא נראה שאתם הולכים לשכנע אחד את השני. 84.94.56.165 16:59, 29 ביוני 2016 (IDT)
בורה, בא לי לבכות מהתגובה שלך. אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל:
  • יונה הציע "כל תואר שיש לו חשיבות לערך בויקיפדיה" - אתה לעומת זאת לקחת את הפרמטרים מהערך של ריבר פלייט כפי שהם הוזנו. הפניתי לערך של ריבר פלייט כדי שתסתכל על פסקת התארים. הרי לפי ההצעה של יונה, כל פסקת התארים אמורה להיכנס לתבנית.
  • הסברנו כמה וכמה פעמים למה הסכימה של התארים היא גרועה ומטעה. מה זה עוזר לקורא לדעת מה המספר הכולל של התארים? אין לזה שום חשיבות. הרי חלקם חשובים ויוקרתיים וחלקם לא (סתם לדוגמה, זכייה אחת בליגת האלופות, שווה הרבה יותר משתיים או שלוש זכיות בליגה האירופית). מה גם שלא כל הקבוצות השתתפו באותם המפעלים, כך שזה לא השוואתי כלל וכלל.
  • גם כאן שוב יש את הבעיה של הגביעים הלאומיים שגם היא הוסברה לעיל. במדינות מסויימות יש מפעל גביע יחיד בעוד שבארגנטינה היו כמה וכמה מפעלים. גם כאן הסכימה שגויה ומטעה.
  • לגבי המשפט "מחליטים שאליפויות בעידן חובבני לא מציינים" - אתה מתאר את זה כאילו זה משהו של מה בכך. דרושה פה בדיקה מעמיקה של כל ליגה וליגה, דבר שאף אחד פה לא מסוגל לבצע בצורה איכותית כתוצאה מחוסר ידע, ולאף אחד גם אין את הזמן הדרוש לכך. אנחנו מעדיפים להשקיע את זמן הוויקי שלנו במעשים ולא בברברת מיותרת.
אנחנו לא מנסים לתת תחושה של "לא פתיר". נהפוך הוא - יזמנו את הדיון כדי לפתור בעיה, והצענו את הפיתרון הטוב ביותר לראייתינו, כמשתמשים ותיקים שעורכים קבוע בתחום. אני מבין שאיכות לא חשובה לך, אבל לנו היא כן. אני לא מבין את השאיפה שלך להוריד את הרמה בכל מחיר. אתה יכול לטעון שזה לא נכון, אבל העובדות בשטח מראות אחרת. עמרישיחה 12:49, 30 ביוני 2016 (IDT)
אני תומך בדבריהם של עמרי ושל הגמל התימני. הפתרון שעמרי מציע נראה לי הנכון ביותר.MehmetScholl - שיחה 15:22, 30 ביוני 2016 (IDT)
אתה שוב מציג אותם הטיעונים כאילו מה שיש היום זה מצג שווא. מי החליט ש"מה זה עוזר לקורא לדעת מה המספר הכולל של התארים? אין לזה שום חשיבות"? אני נכנס לערך על קבוצה ורוצה לראות במבט חטוף בכמה תארים זכתה. אפשר להתחיל עם הרשימה כמו שיש היום בצורה מבוקרת כפי שהצעתי, ולתקן תוך כדי תנועה. למחוק לא פתרון. בורה בורה - שיחה 15:27, 30 ביוני 2016 (IDT)
מכיוון שמדובר בפרמטר שהוכח פעמים רבות בעבר כבעייתי מסיבות רבות שנומקו בדיון, כל עוד אין לך גושפנקא לתקינות של כל ערך וערך, אזי שיש לך יותר מאלפי ערכים אשר חשודים כשגויים או בעייתיים. אז כן, מה שיש היום זה מצג שווא. בנוגע לסכום התארים - שמע, הגענו לשיא חדש. מדובר בנתון שהוא על גבול הטריוויה. תארים בכדוג נספרים בנפרד מהיוקרתי ביותר לפחות יוקרתי. הסכום הכללי הוא זניח ביותר. בכל מקרה, הנקודה שהעליתי היא שמדובר בעוד דוגמא לשימוש שגוי בפרמטרים. העובדה שאתה מוצא במקרה את המידע כשימושי כלל וכלל לא רלוונטית. מה גם שיונה הציע משהו אחד, ותגובה שלך הייתה לגמרי לא קשורה להצעה שלו, ועוד בחרת "להדגים" את ההצעה בצורה רצופת שגיאות.
על כל פנים, היינו שמחים "לתקן תוך כדי תנועה", אילו היה אפשר לעשות את זה בצורה טובה ואיכותית. עורכים רבים מתחום הכדורגל סבורים שהדרך הנכונה ביותר לטפל בבעיה היא על ידי הסרה של הפרמטרים שמביאים בעיקר צרות, ולא קיימים ברוב הגורף של הוויקיפדיות. עצם זה שהם מופיעים במקום בולט בערך, והוכח שהם מזיקים, בעוד שאין דרך טובה לטפל בהם בצורה טובה שתישמר אורך זמן, רק מחזקת את הטענה שהוצגה ונומקה היטב בדיון. עמרישיחה 01:03, 5 ביולי 2016 (IDT)
כמו שקראת לעיל בדיון, לשיטה של "קודם נמחק, אח"כ אולי נתקן" יש לא מעט מתנגדים. בורה בורה - שיחה 05:56, 7 ביולי 2016 (IDT)

שחזור[עריכת קוד מקור]

שחזרתי את העריכה של ערן שהסיר את השדות ללא הסכמה בדיון. בורה בורה - שיחה 06:56, 7 ביולי 2016 (IDT)

משתמש:MathKnight, משתמש:יונה בנדלאק, משתמש:Mikey641 ואנוכי התנגדנו להסרה זו. בורה בורה - שיחה 07:15, 7 ביולי 2016 (IDT)
לא הייתה הסכמה בדיון לשדות אלו. השאלה האם להציג את רשימת האליפויות (חלקית/חשובות) ואיך נשארה פתוחה. ערן - שיחה 09:41, 7 ביולי 2016 (IDT)
משתמש:ערן, דבריך אינם ברורים. יש אי הסכמה להסיר את השדות האלה. מדוע אתה מסיר אותם? אלה שדות מקדמא דנא והם לב המחלוקת. שחזר עצמך. בורה בורה - שיחה 10:02, 7 ביולי 2016 (IDT)
יש רוב בדיון שאין מקום לציין את מספר האליפויות והגביעים כמספר. ערן - שיחה 10:05, 7 ביולי 2016 (IDT)
גם אם יש רוב, זה רוב של 5-4. על פי הכותרת בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, "פורום זה חותר להגיע לקונצנזוס לגבי הצורך בתבנית או בביצוע שינוי מסוים תבנית. עם זאת, כאשר דיון נסגר (בין אם הוחלט ליצור או לשנות תבנית, או שהוחלט שלא) מבלי שמצליחים להגיע לתמימות דעים בנושא, יכולים הצדדים לבחור בורר/ת או לפתוח הצבעת מחלוקת, בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה", אי אפשר לבצע שינוי כשאין קונצנזוס, ובטח לא כשיש רוב צמוק כזה על נושא כה עקרוני. אתה יודע את זה היטב, ובעבר ביטלת עריכות שלא בקונצנזוס. על כן הצעד שלך כאן תמוה ביותר. בורה בורה - שיחה 10:18, 7 ביולי 2016 (IDT)
איני צד בדיון זה. הדיון התחיל באמצע מאי וסיכמתי אותו על פי הדעות שהועלו בדיון והרוב בו (זו זאינה הצבעה, אך בכל מקרה הספירה שלי שונה מהספירה שלך). אנא קרא את הדיון שנית. ערן - שיחה 10:30, 7 ביולי 2016 (IDT)
דווקא בגלל שהדיון התארך, חשוב להקפיד על הכללים שנקבעו. כאמור זו אינה הצבעה, וקונצנזוס נדרש.. אם יש חמישה מול אחד, ניחא. זה לא המקרה פה. אבל בשביל הספורט, בא נספור ביחד:
  • בעד הסרת השדות: הגמל התימני, עמרי, סאבעלוטודו, איתי, אנדרסן (5)
  • נגד הסרת השדות: בורה בורה, יונה, מייקי, האביר (4)

יתכן וטעיתי בקול לכאן או לשם. זה לא משנה את התמונה הכללית. אם זה היה דיון שהיית מעורב בו, היית מסכים שזה יקרא "קונצנזוס"? ודאי שלא. בורה בורה - שיחה 10:49, 7 ביולי 2016 (IDT)

תוסיף גם את מהמט שהביע את התנגדותו. אגב, הקול של מייקי די בעייתי, היות שהוא היה תחת חונכות עם פתיחת הדיון, וצריך לברר האם הוא נספר (ממה שזכור לי, משתמשים שעובדים תחת חונך, לא רשאים להצביע למשל בדיוני מומלצים). על כל פנים - בורה, עשה טובה ושחרר כבר אותנו כבר מהעניין הזה ותן לנו לעסוק בדברים אחרים. התעייפנו לגמרי. בכל תחום יש את העורכים המרכזיים, והם אלה שיקבעו איך יראה התחום בוויקי. אם תשים לב, כל מי שהתנגד לפרמטרים הללו הוא עורך מרכזי ובולט מתחום הכדורגל. אני חושב שמגיע לנו מנדט להחליט דברים בעצמנו עבור תחום שאנחנו עושים ימים כלילות על מנת לשפר אותו. אתה חושב שזה יהיה בריא לאנציקלופדיה לכפות על עורכים מרכזיים להשתמש בפרמטרים שהם מתנגדים להם בצורה נחרצת? אנחנו משקיעים זמן רב בשיפור התחום, והעלנו את ההצעה לאחר שהבנו שזהו הפיתרון הטוב, הנכון והיציב ביותר לפתרון הבעיות הרבות שהפרמטרים הללו גורמים. לא סתם הם לא קיימים ברוב הוויקיפדיות האחרות. תקיעת מקלות בגלגלים למשתמשים תורמים, עשויה לגרום לנזק גדול בהרבה ממה שאתה מדמיין, בייחוד כשיש מעט כאלה. עמרישיחה 15:38, 7 ביולי 2016 (IDT)
עמרי, השדות הוסרו שלא על פי הנוהל ובכוונתי לפתוח הצבעת מחלוקת. בורה בורה - שיחה 21:50, 14 ביולי 2016 (IDT)
בורה, פרט למהמט שלא נספר, אני רואה שגם גילגמש לא נספר. כלומר, יש 7 תומכים בהסרה אל מול 3 מתנגדים (ללא קולו של מייקי שלא נספר כמקובל במקרי חונכות). מדובר ברוב מכובד שעונה על ההגדרה של "הסכמה רחבה", "קנצנזוס" או איך שלא נקרא לזה. הסרת הפרמטרים הייתה חוקית גם חוקית. אם תרצה, אפשר לקבל חוות דעת מיתר הבירוקרטים, אם כי אין לי ספק שגם הם יקבעו שההסרה הייתה חוקית, ובהתאם לכללים. עמרישיחה 19:57, 16 ביולי 2016 (IDT)
Little Savage,
  1. תראה לי את החוק שאומר שאסור לי להצביע
  2. באיזה זכות אתה מסיר את ההצבעה של יוסף חג'בי, שהוסיף אותה בגרסה זו
--Mikey641 - שיחה 20:05, 16 ביולי 2016 (IDT)
הרשימה המדוברת היא ספירה של אנשים שהשתתפו בדיון. אי אפשר להוסיף שמות בדיעבד, ובטח שלא לערוך הודעות של משתמשים אחרים. במידה ותיפתח הצבעת מחלוקת, הוא יוכל להצביע כמו כל משתמש אחר. אני מבקש ממך להבא למתן את הסגנון שלך. בנוגע לקול שלך, אני יודע שמשתמשים שנמצאים תחת חונכות לא רשאים להצביע בהצבעות מומלצים (ואין צורך ממש להסביר למה), כך שזה אמור להיות תקף גם פה. אנסה למצוא לך את הכלל. גם אם סופרים את הקול שלך, אזי שעדיין יש כאן די רוב להסרה, כך שזה בכלל לא משנה. חבל שאתם לא מרפים מהעניין הזה. אתם יוצרים לעצמכם לא מעט אוייבים במיזם שהוא שיתופי, דבר שעשוי לחזור אליכם כמו בומרנג. לשיקולכם. עמרישיחה 20:17, 16 ביולי 2016 (IDT)
ראה ויקיפדיה:חונכות: "למשתמש זה אין זכות הצבעה בדיון המלצה על ערכים". אמנם לא מצויין דבר באופן מפורש בנוגע לדיונים בסגנון הזה, אך ההיגיון אומר שלא צריך להיות הבדל גם בהצבעות אחרות. אם למשתמש אין די ניסיון ויקיפדי על מנת להצביע במומלצים, מן הסתם שאין לו די ניסיון לקבוע בעניינים תוכניים אחרים. אפשר גם כאן לבקש מהבירוקרטים לנסות להכריע בסוגייה הזאת, אם כי זה כאמור לא משנה, שזה בכל מקרה היה די רוב, וההסרה בוצעה כדין. בקיצור, תרפו ותנו לנו לסיים את הסוגייה הזו שנמשכת מחודש אפריל. כולנו התעייפנו מהעניין הזה. עמרישיחה 20:29, 16 ביולי 2016 (IDT)
  1. זה שאתה הסקת שזה כך לא אומר שזה מה שקורה...
  2. הבעיה שלי לא הייתה שהסרת את הקול של יוסף מההודעה של בורה, אלא שהסרת אותו לגמרי. יכלת לפחות לכתוב למטה שהוא גם הצביע ולא למחוק לגמרי.--Mikey641 - שיחה 20:34, 16 ביולי 2016 (IDT)
הסרתי אותו כי הוא ערך הודעה של משתמש אחר, בניגוד לכללים. אם הוא רוצה שיביע פה את דעתו, אם כי אין כל משמעות לדעות נוספות בשלב זה. מדובר בדיון שנועד לסכם דיון אחר. אם תיפתח הצבעה, הוא יוכל להצביע. אני ממליץ שנבקש חוות דעת משני הבירוקרטים הנוספים כדי לסיים את הסאגה הארוכה הזו. עמרישיחה 20:37, 16 ביולי 2016 (IDT)
אני לא בטוח אם יש לי זכות הצבעה בדיון הזה או לא, אבל אשמח להביע דעה - הדעה היא בעד הסרת השדות הנ"ל, מסכים עם עורכי הכדורגל: אין שום אופציה אמיתית לכמת אליפויות וגביעים כפרמטר אחד כיוון שיש המון סוגים מהמון איזורים וזה עלול להטעות, כמו כן פרק ה"תארים" הינו במרחק לחיצה אחת בלבד. בנוסף אינני חושב שמספר התארים מייצגים משהו שאמור להופיע בפרופיל של הקבוצה, לעניות דעתי לפחות.יונתןשיחה 00:18, 17 ביולי 2016 (IDT)
צודק בהחלט. רק חבל שכל מיני משתמשים שלא עורכים בתחום מעדיפים להכתיב לנו איך לעבוד, תוך נקיטת טקטיקה של התשה. הדיון הזה נמשך מאפריל. הייתי מעדיף לנצל את הזמן שנשרף בעבודה פרודוקטיבית במרחב הערכים. עמרישיחה 01:14, 17 ביולי 2016 (IDT)
מעניין מה דעת משתמש:Yosef Hajbi שפשוט העלמת אותו מהדיון כאילו לא היה קיים. ולא ארפה, כי נעשה כאן נסק עצום של הסרת כ-3,000 פרטי מידע ללא שום קונצנזוס. בורה בורה - שיחה 12:35, 17 ביולי 2016 (IDT)
ואגב, כלל לא טרחת לקרוא את ההודעה של גילגמש. הוא התייחס להצעה של יונה, שלא על הפרק, ולא להצעה להסיר את הפרמטרים לחלוטין. בורה בורה - שיחה 12:37, 17 ביולי 2016 (IDT)
קראתי את ההצעה של יונה והיא איננה שונה משמעותית מהחלטה על השארת הערך שאתה מציע. הויכוח כפי שאני מבין אותו זה האם אפשר למדוד קבוצה על פי פרמטר אחד של אליפויות וגביעים, התשובה היא לא כיוון שיש יותר מידי סוגים ולציין את כולם בתבנית הערך יהיה הרבה יותר מעייף מאשר ללחוץ על פרק התארים בתוכן עניינים. שלא נדבר על העבודה לחינם של העורכים שבמקום להתעסק בהרחבת ערכים ויקיפדיים יתעסקו בשינויים קוסמטיים בערך, שאין להם שום תוספת אנציקלופדית אמיתית ואפילו לא קטנה לערך עצמו. פרטי המידע שאתה טוען הם פרטים מידע כפולים והסרתם לא תגרום לשום נזק עבור משתמשי הויקיפדיה. הבזבוז זמן בדיון הארוך הזה לדעתי שובר שיאים. לפעמים צריך לדעת לשחרר דברים ולתת לאנשים לעבוד. אני חושב שהגיע הזמן.יונתןשיחה 14:05, 17 ביולי 2016 (IDT)
די לשקרים ולסילוף העובדות והמציאות! די. יוסף חג'בי ערך הודעה של משתמש אחר, משהו שאף פעם לא עושים. הוא מעולם לא הביע את עמדתו בדיון שהתנהל במשך חודשים, הן פה והן באולם הדיונים של התבניות, ולכן הוספה של שמו לרשימה שבהודעתך היא טעות, לא "העלמה מהדיון כאילו לא היה קיים".
לא נעשה פה שום נזק לאלפי ערכים, כי המידע כבר מופיע, בצורה הנכונה, המהימנה והבטוחה בהמשך הערך, במקומו המתאים, הראוי, המעוצב נכון, הנוח וה... מושלם בקיצור. YemeniteCamel - שיחה 14:13, 17 ביולי 2016 (IDT)
קראתי כעת במלואו את הדיון הארוך והמתיש הזה, שנמשך כבר על פני מספר חודשים. לאורך קריאת כל הדיון הנ"ל המחשבה שעברה לי בראש היא של סכימת מין בשאינו מינו. כך למשל, בגן חיות יוקרתי מסוים עשויים להיות 5 אריות, 4 ג'ירפות ו-12 פיגווינים. לעומתו, ב"פינת החי של איציק" יהיו 25 תרנגולות ו-11 עיזים.
התבנית הנוכחית כמוה כלהציג לגן החיות "מספר חיות - 21" ובפינת החי "מספר חיות - 36".
אני תומך לחלוטין בהסרת הפרמטר. להציג בראש העמוד למשל שלמכבי חיפה יש 14 גביעים מקומיים (ורק בהמשך לפרט ששישה מהם הם גביע המדינה, 4 גביע הטוטו, 3 אלוף האלופים ו"גביע ליליאן" אחד) זו הטעיית הציבור בכל מובן. Botend - שיחה 12:40, 21 ביולי 2016 (IDT)
מסכים עם דבריך, Botend, רק אציין שנוהגי הסכימה משתנים ממקום למקום, ואין לי כח או חשק לשוב ולהאריך בדבר. סאבעלוטודו - שיחה 13:09, 21 ביולי 2016 (IDT)

תלבושת שלישית[עריכת קוד מקור]

אני מציע להוסיף תלבושת שלישית לתבנית מכיוון שהרבה מועדונים (בכלל), ומועדונים בליגות הבכירות באירופה (בפרט) משתמשים היום גם בתלבושת שלישית. מה דעתכם? Yosef Hajbi - שיחה 21:26, 27 ביולי 2016 (IDT)

מתייג עורכי כדורגל נוספים שיביעו את דעתם. Yosef Hajbi - שיחה 22:18, 30 בינואר 2017 (IST).

הוספת פרמטר מנהל מקצועי[עריכת קוד מקור]

כיום בהרבה מאוד קבוצות גם בארץ יש מנהל מקצועי והוא דמות משמעותית בקבוצה. מציע להוסיף כפרמטר לצד היו"ר, המנכ"ל, המאמן והבעלים. למשל בערך מכבי תל אביב (כדורגל) זה נראה אבסורדי שמוזכר בתבנית המנכ"ל ג'ק אנגלידיס אבל לא המנהל המקצועי ג'ורדי קרויף שלו מעמד דומה למאמן. תומר - שיחה 20:54, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

הבעיה היחידה היא שבכל מועדון הגדרת התפקיד מעט שונה וכך גם התואר. מנהל מקצועי, מנג'ר, מנהל טכני מנהל ספורטיבי: אחד מעורב יותר, אחד מעורב פחות, אחד אחראי בלעדי על הרכש, השני רק מגיע לאימונים. הגדרת התפקיד גם שונה מעט בין מדינה למדינה וצריך לבדוק אם אין מועדונים שבהם יש גם מנהל ספורטיבי, גם מנג'ר וגם מאמן, ואז נשאלת השאלה מה חלוקת העבודה ביניהם ומי הוא זה ששמו יופיע בתבנית ולכן אשמח לשמוע את דעתם של חובבי הכדורגל האירופי. בכל מקרה, צריך למצוא איזשהו פתרון שייתן ייצוג הולם לג'ורדי קרוייף, טור-כריסטיאן קרלסן, אלי גוטמן אבל בעיקר ליוסי מזרחי Face-smile.svg אשמח לשמוע, כאמור, את דעתם של הגמל התימני, Little Savage, Sebastian27, ישרון ואחרים. איתי - שיחה 14:50, 10 בדצמבר 2016 (IST)
לדעתי, הבעייתיות בהגדרת התפקיד, כפי שתיארת לעיל, לא מאפשרת את קיומו כפרמטר. במועדונים גדולים עוזר מאמן למשל הוא תפקיד לא פחות נחשב ממנהל מקצועי, וייתכן שגם תפקידים נוספים. אם נתחיל להוסיף תפקידים מקצועיים נוספים, לא נצא מזה. אגב, אם אנחנו עוסקים בהוספת פרמטרים, נראה לי שהגיעה העת לאפשר הוספה של תלבושת שלישית כפי שהוצע פסקה מעל. זה משהו שנהיה סטנדרט במועדונים גדולים. עמרישיחה 18:16, 10 בדצמבר 2016 (IST)
אני מסכים שיש בעייתיות, אבל אני חושב שהיא לא גדולה מדי. אם יש מועדונים בהם יש גם מנהל ספורטיבי וגם מנג'ר, הרי שהמנג'ר הוא למעשה גם המאמן הראשי ולצידו לא יהיה רק מאמן אחד, אלא כמה מאמנים שמעמדם מקביל לעוזר מאמן (באנגליה כל המאמנים הראשיים מכונים מנג'ר, ותחתיהם עובדים כמה עוזרים שמכונים מאמנים). אני חושב שהתפקיד שממלאים האנשים המוזכרים לעיל הוא לא פחות חשוב ומרכזי מבעלי התפקידים האחרים שמוזכרים בתבנית, וצריך להוסיף את הפרמטר. במקביל, יש לוותר על כל פסקאות "צוות מקצועי" שצצו בשנה האחרונה בכל מיני ערכים, כי חוץ מהמנהל הספורטיבי ובעלי התפקידים שכבר מוזכרים בתבנית אין צורך ברשימות האלה, והפסקה הזו רק נותנת פתח להוספת בעלי תפקידים לא משמעותיים. Sebastian27 - שיחה 22:52, 11 בדצמבר 2016 (IST)
זה אכן מקרה גבולי. איך לדעתך נכון לקרוא לפרמטר? "מנהל מקצועי", כפי שהוצע בכותרת? עמרישיחה 02:06, 12 בדצמבר 2016 (IST)
הערך נקרא מנהל ספורטיבי, אז אני חושב שכך צריך להיקרא הפרמטר, אלא אם רוצים לערוך דיון על שם הערך. Sebastian27 - שיחה 01:11, 13 בדצמבר 2016 (IST)
בעד הוספת תלבושת שלישית (בוודאי כשהקבוצה כל הזמן מתמרנת בין שלוש התלבושות, כמו בארסה).
לגבי מנהל מקצועי - קשה לי לקבל את זה בקלות מכיוון שיש הרבה תפקידים חשובים במועדונים, ולבסוף נגיע למצב שתהיה רשימה ענקית של בעלי תפקידים בתוך התבנית. אני חושב שכדאי להמשיך בפורמט שדומה לוויקיפדיה האנגלית. מי שעומד בראש (נשיא או בעלים), המאמן - וכל השאר יכולים להירשם בכיף בהמשך הערך. YemeniteCamel - שיחה 14:43, 12 בדצמבר 2016 (IST)
אין הרבה תפקידים חשובים. בתחום המקצועי התפקידים החשובים הם מנהל מקצועי ומאמן וראוי ששניהם יופיעו בתבנית. כל השאר לא צריכים אפילו להירשם בהמשך הערך. Sebastian27 - שיחה 01:11, 13 בדצמבר 2016 (IST)
השאלה היא אם הטרמינולוגיה חוצה ליגות ואם יש מועדונים שבהם יש גם מאמן, גם מנג'ר וגם מנהל ספורטיבי. נראה לי שממילא מה שהתבנית באנגלית מכנה מנג'ר אנחנו מכנים מאמן ולכן לא אמורה להיות כפילות. איתי - שיחה 09:48, 14 בדצמבר 2016 (IST)
כבר עניתי על זה. אין מועדונים כאלה. מה שיש, אם כבר, זה מועדונים בהם יש מנהל ספורטיבי והמאמן הראשי נקרא מנג'ר, ואז תחתיו אין מאמן אחד אלא שורה של מאמנים שמעמדם מקביל לעוזר מאמן ובכל מקרה לא ירשמו בתבנית. במקרים האלה המנג'ר יירשם תחת הפרמטר מאמן, כפי שקורה כרגע בכל המועדונים באנגליה. Sebastian27 - שיחה 11:30, 14 בדצמבר 2016 (IST)
אם כבר נתכנסנו כאן. רק בישראל: יוסי מזרחי מופיע באתר ההתאחדות כמאמן ראשי ורוני אוואט כעוזרו. בתקשורת הם מוצגים כמנהל ספורטיבי ומאמן ראשי. לפי מה הולכים? איתי - שיחה 11:06, 16 בדצמבר 2016 (IST)
לדעתי, במקרה הזה צריך ללכת לפי מה שמוצג בתקשורת. הרישום בהתאחדות הוא פורמלי בלבד ולא מחייב שהוא ישקף מה שקורה בפועל. לפני כמה שנים למשל, שמעון הדרי מונה באופן פורמלי למאמן בית"ר ירושלים, רק כי לדוד אמסלם לא הייתה תעודת פרו. מי שאימן בפועל היה אמסלם. כנראה שהרישום כמאמן מקנה למזרחי כל מיני זכויות שכנראה רצו במועדון שהוא יקבל. עמרישיחה 19:02, 16 בדצמבר 2016 (IST)
אני מציע לקבל החלטה סופית ולהכניס את הפרמטר. הפרמטר יקרא מנהל ספורטיבי כשם הערך, במידה ויהיו הסתייגויות על המינוח נדון בנושא ונשנה במידת הצורך. אין טעם לחכות, וזה פוגע ברלוונטיות של ערכי קבוצות הכדורגל הישראלי, כי כמו שאמרו פה כבר יש לפחות 4 קבוצות (הפועל חיפה, מ.ס. אשדוד, מכבי ת"א ומכבי חיפה) ואף יותר שבעל התפקיד הזה משמעותי ביותר במועדון, וקריטי להכליל אותו בתבנית הערך. Talsh - שיחה 15:16, 14 בינואר 2017 (IST)

חסרים פרמטרים חשובים[עריכת קוד מקור]

פרמטרים "אליפיות" ו"גביעים" הם נורא חשובים וחבל מאוד שהם לא מצורפים לתבנית המקורית. לדעתי יש להוסיף אותם בדחיפות לתבנית, לאור זה שכרגע יש בתבנית זו 915 שגיאות שברובם השגיאות הם הוספה של שני פרמטרים אלו. יצויין, שיתכן ויש עוד פרמטרים חשובים אך כרגע הם לא ברשותי. בברכה, Eli - שיחה 17:19, 1 בנובמבר 2016 (IST)

קרא את דף השיחה. התקיים על כך דיון. עמרישיחה 17:24, 1 בנובמבר 2016 (IST)

שם בשפת המקור[עריכת קוד מקור]

בורה בורה, ביטלתי את השינוי בתבנית כיוון שהייתה לו התנגדות (#ביטול העריכה שלי) והוא הוסף ללא דיון. נא לא לעשות שינויים מעוררי מחלקות בתבניות ללא דיון מסודר. ערן - שיחה 01:39, 25 בינואר 2017 (IST)

משתמש:ערן, אתה מתמם או מה? הייתה לך התנגדות בזמנו, נפתחה הצבעת מחלוקת בוויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:חייל שדברה על כל התבניות וההכרעה הייתה חד משמעית 9-0. לא ממש מעניין אותי מה אתה חושב. גם אתה צריך להתיישר לפי החלטות הקהילה. מה שמרגיז זה שנתתי קישור להצבעה ההיא כדי שלא יקפצו עם זה, ואתה מתעלם במופגן. אבקשך לשחזר עצמך במיידית. בורה בורה - שיחה 01:50, 25 בינואר 2017 (IST)
סיכום ההצבעה: "הוחלט פה אחד, 9 תומכים מול 0 מתנגדים, לכלול את שם בשפת המקור בכל התבניות תחת קטגוריה:תבניות פרמטריות ובנותיה. בורה בורה - שיחה 05:50, 2 באוקטובר 2016 (IDT)" בורה בורה - שיחה 01:54, 25 בינואר 2017 (IST)
בורה בורה: אתה טועה - לא הייתה לי התנגדות בזמנו. נא לקרוא את הדיון ואל להכניס דברים לפי. בתבנית זו הייתה התנגדות שאליה הפניתי במעלה הדף - אפשר כמובן להציע שינויים בתבנית, אבל זה צריך להיעשות לאחר דיון ובהסכמה ולא במחטף. ערן - שיחה 09:26, 25 בינואר 2017 (IST)
משתמש:ערן, ההתנגדות הזו במעלה הדף היא של משתמש בודד והיא אינה יכולה לגבור על הצבעת מחלוקת שנערכה בנושא זה שלושה חודשים אחרי כן. המשתמש הזה העלה את טיעוניו בהצבעת המחלוקת בפרוטרוט ואף אחד לא הסכים איתו. לא יתכן שהמשפט לעיל יהווה חסם לעדכון ואתה יודע את זה. גם לי יש השגות על כמה הצבעות מחלוקת שנערכו בעבר אבל אני מתיישר לפי תוצאותיהן וכך גם המצב פה. החלטת הקהילה היא לבצע את השינוי הזה כאן ובמקומות אחרים ואל תקרא לתיקון שלי מחטף! בורה בורה - שיחה 11:51, 25 בינואר 2017 (IST)
משתמש:ערן, אני מבין מחוסר תגובתך שהבנת את הטעות בה פעלת בניגוד להחלטת הקהילה בהצבעת המחלוקת. על כן התבנית תתוקן בהתאם להחלטה תוך כ-12 שעות. בורה בורה - שיחה 08:59, 26 בינואר 2017 (IST)
נא לדון בשינויים מעוררי מחלוקת בצורה מסודרת לפני ביצוע. כמו שכתבתי לא הייתה הסכמה לגבי התבנית הזו ואין לי צד בעניין זה. ערן - שיחה 13:44, 26 בינואר 2017 (IST)
הבעיה בהוספת הפרמטר לתבנית הזאת היא שאנחנו נוהגים להשתמש בשמות מקוצרים בחלק ניכר מהערכים. כלומר, במקום "מועדון הכדורגל המלכותי של שרלרואה" אנחנו קוראים לערך בקיצור "שרלרואה (כדורגל)". הפרמטר "שם בשפת המקור" לא יציג את השם המקביל לשם המקוצר שקבענו, אלא שם אחר, שיכלול כנראה תוספות כאלה או אחרות שהשמטנו אצלנו, דבר שיגרום לחוסר התאמה. בדיוק כמו שבערך ברק אובמה מופיע השם המקביל, כך הייתי מצפה שיקרה גם כאן, אך נראה שזה בעייתי. כמו בכל ערך, השם בשפת המקור מופיע בפתיח, כך שזה אמור להספיק. לא צריך להוסיף דברים בכוח גם כשהם לא מתאימים. עמרישיחה 21:35, 26 בינואר 2017 (IST)
עמרי, את הטענות שלך שטחת בדף ההצבעה והקהילה לא קיבלה ואמרה את דברה. אני לא מבין את הטיעון של משתמש:ערן "נא לדון בשינויים מעוררי מחלוקת בצורה מסודרת לפני ביצוע.". הרי בדיוק מסיבה זו נפתחה ההצבעה, כדי שלא נצטרך לדון בכל פעם מחדש בדיונים אינסופיים. אני מזמן לכאן שניים שאני מעריך את דעתם, משתמש:Gilgamesh, מומחה לענייני נהלים בוויקיפדיה ומשתמש:יונה בנדלאק, מפעיל ותיק ועסקן רב פעלים בענייני תבניות שיחוו את דעתם אם תוצאות ההצבעה החד משמעיות בנושא זה בוויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:חייל, דורשים אשרור ודיון נוסף על כל תבנית, או שנותנות אור ירוק לעדכון התבניות ללא שהיות, כפי שהוחלט. בורה בורה - שיחה 22:35, 26 בינואר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

תוצאת ההצבעה היא חד משמעית - יש להוסיף את השם בשפת המקור לתבנית. אני לא מבין מדוע נפתח הדיון הזה. גילגמש שיחה 04:31, 27 בינואר 2017 (IST)

גילגמש: ההצבעה לקויה כפי שהבהרתי בדף השיחה שלה לפני שנפתחה. בכל אופן היא לא יכולה להגדיר באופן גורף חיוב הוספה של פרמטר לכל תבנית פרמטרית באשר היא - יש לדון לגופו של מקרה במקרים שבהם יש אי הסכמה כנהוג. כעת אני מבקש שבורה בורה יתייחס להערות של עמרי הנוגעות לתבנית זו. ערן - שיחה 07:56, 27 בינואר 2017 (IST)
אם ההצבעה הייתה לקויה - היית צריך לעצור אותה ולא להסתפק בתגובה בדף שיחה. אני חושב שעלינו לשאוף לצמצום דיונים על אותו הדבר. כמה אפשר לדון שוב ושוב על אותו הדבר. מילא היה מדובר בעניין עקרוני. זה בסך הכל שורה בתבנית. כמה אפשר לדון על הדבר הזה. קצת הגיון. הייתה הצבעה - הוחלט מה שהוחלט, שיהיה כך. מה הביג דיל עם השורה הזאת אני לא מבין. אם ההצבעה הייתה כל כך בלתי אפשרית וכל כך לקויה ולא לקחו בחשבון את כל האופציות אפשר להצביע שוב. זה יהיה הרבה יותר טוב מאשר דיונים שאין להם סוף שנגררים חודשים אם לא שנים על דברים קטנים חסרי חשיבות מהותית. גילגמש שיחה 08:21, 27 בינואר 2017 (IST)
קודם כל, לפני כל דיון, יש לקבל את ההחלטה החד-משמעית. לא נראה לי שאחרי שהייתה הצבעה תבוא ותסיר את העריכות שלי כי זה לא נראה לך. כבר עשית את זה כמה פעמים, בערך ב-10 תבניות, ובגלל זה הוצרכתי לפתוח את ההצבעה הזו בזמנו. תוצאות ההצבעה הן כל כך חד-משמעיות, שזה ממש בזבוז זמן להמשיך ולדון. בורה בורה - שיחה 08:44, 27 בינואר 2017 (IST)
איני צד בדיון הענייני האם יש או אין צורך לציין שם בשפת המקור בתבנית זו. אני רק מיישם את המדיניות - שינויים בתבניות צריכים להתקיים לאחר דיון מסודר. בתבנית ספציפית זו הייתה התייחסות ספציפית לכך שהוספה של שם בשפת המקור לא מתאימה - אם רוצים להוסיף פרמטר כזה בתבנית יש לדון בו. ערן - שיחה 09:06, 27 בינואר 2017 (IST)
אני מצטער ערן, אבל אתה טועה. העניין נדון בהצבעה וההצבעה נערכה אפילו שכתבת בדף שיחה שהיא לא תקינה. היות שלא עצרת את ההצבעה אז יש לראות את התוצאה שלה כתקפה. אכן יש טענות נגד התוצאות של ההצבעה אבל יש להעדיף את עמדת הרוב שתמך בהכללת הפרמטר הזה. הדבר היחיד שניתן לעשות הוא לחזור ולהצביע פעם נוספת על העניין. גילגמש שיחה 10:09, 27 בינואר 2017 (IST)
צר לי אבל אתה טועה - ההצבעה כן תקפה ולא טענתי אחרת, אבל היא לקויה כפי שהסברתי עוד קודם - כאשר יש הערה פרטנית לגבי תבנית היא קודמת להצבעה גנרית. יש לדון ספציפית בנוגע לתבנית זו (או לתבנית שמעוררת מחלוקת) ולהתייחס בצורה עניינית לטענות. ערן - שיחה 11:43, 27 בינואר 2017 (IST)
מנין החוק הזה? "הטיעון" בן השורה היה ביוני. ההצבעה הייתה בספטמבר והיא דורסת אותו שהרי כל ההצבעה נולדה מתוך הצורך להפסיק ולהתדיין דיונים אינסופיים. יתרה מזו, בידוע מקדמא דנא שהצבעות גוברות על דיונים בדפי שיחה. לכן בקשתי מהמומחה משתמש:Gilgamesh לעיין בהצבעה ובדיון, וזה גם מה שהוא אומר. בורה בורה - שיחה 12:13, 27 בינואר 2017 (IST)
משתמש:יונה בנדלאק, הייתי רוצה לשמוע גם אותך. בורה בורה - שיחה 17:01, 30 בינואר 2017 (IST)
דעתי לא חשובה כאן יותר ממישהו אחר. אבל אם ביקשת אז דעתי דומה לשל גילגמש. הועברה החלטה בנוגע לכל התבניות ולכן היא גוברת על החלטה מקומית, אלא אם ההסתייגות עלתה בהצבעה הכללית עצמה. כל זה אינו סותר את העובדה שאם עכשיו רוצים לשנות את ההחלטה מקומית בתבנית זו אפשר לעשות זאת. כמובן שהמצב עד לקבלת החלטה אחרת היא לפי ההחלטה הקיימת, לפני השינוי של ערן. הדיון הזה שווה לדיונים מה היא גרסה יציבה שצריכה להישאר בזמן שנערך דיון ולדעתי זה דיון שולי שלא צריך לדרוש את כל המשאבים שהדיון הזה דורש ואני בדרך כלל לא משתתף בדיונים כאלו. עדיף, תחת זאת, להתחיל דיון על החגרת התבנית הזו. אם דיון כזה לא יתחיל בפרק זמן סביר, יש לחזיר את המצב לקדמותו בכל מקרה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:22, 30 בינואר 2017 (IST)
תודה. לא עלתה הסתייגות ספציפית על התבנית הזו בעת ההצבעה. לאור חוות הדעת החיצוניות האלה, אחזיר את העריכה לפני הביטול של ערן. בורה בורה - שיחה 17:35, 30 בינואר 2017 (IST)

תבנית:קבוצת כדורעף[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת תבנית:קבוצת כדורעף בורה בורה - שיחה 01:13, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

תלבושת שלישית[עריכת קוד מקור]

אז כן או לא, ואיך מוסיפים? כי אני רואה למעלה ☝️ הסכמה יחסית לזה DimaLevin - שיחה 08:48, 21 במאי 2018 (IDT)

ושאלה: כיצד מעצבים תלבושת עבור התבנית? DimaLevin - שיחה 08:49, 21 במאי 2018 (IDT)
זה דורש שינוי משמעותי בתבנית. חפש קודם מישהו שיהיה מוכן לבצע את זה... בורה בורה - שיחה 08:53, 21 במאי 2018 (IDT)

שגיאות[עריכת קוד מקור]

יש כרגע 849 דפים עם שגיאות בשל ביצוע שינוי בתבנית DimaLevin - שיחה 18:09, 24 ביוני 2018 (IDT)

זה זמני עד שבוט יתקן. אין שגיאה בתצוגה. ראה שיחת תבנית:נבחרת לאומית. בורה בורה - שיחה 18:40, 24 ביוני 2018 (IDT)

תלבושת שלישית[עריכת קוד מקור]

פעם שלישית גלידה. הוספתי תבנית שלישית בהצלחה. אשמח למשובים בנושא מעורכי כדורגל. ההוספה לא פגעה בשום ערך ותבנית, כעת זה רק עניין של יישום והוספת התלבושת השלישית בערכי קבוצות הכדורגל ואם אין התנגדות אני מוכן לעשות זאת בעצמי. DimaLevin - שיחה

מה לא פגעה??? ב-5,000 ערכים יש עכשיו תלבושת לבנה ריקה לחינם. הוסף על כל שדה תנאי שאם אינו קיים לא להציגו. בורה בורה - שיחה 22:37, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
שחזרתי את התבנית עד לתום הדיון. עמרישיחה 22:45, 27 בספטמבר 2018 (IDT)