שיחת תבנית:תקופת השופטים

הועבר מהמזנון. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:37, 14 באפריל 2008 (IDT)

שופטי ישראל (והפעם בלי קשר לאהרן ברק ודניאל פרידמן)

סוגיה 1: ספירת השופטים - מעמדו של אבימלך בן גדעון

שאלה זו נוגעת לכל הערכים העוסקים בשופטים שבאו לאחר גדעון בן יואש. עד לפני שעה קלה כללה תבנית:שופטי ישראל גם את אבימלך בן גדעון, והוא בא במניין השופטים בכל ערכי השופטים שפעלו אחרי גדעון - הן בגוף הטקסט והן בתבנית:שופט ישראל. המקום היחיד שבו הייתה אי התאמה היה הערך יאיר הגלעדי שבו צויין כי יאיר היה השופט השביעי, למרות שתואר זה יוחס גם לתולע (שפעל אחרי אבימלך ולפני יאיר), לפני התיקון שביצעתי בו בדקות האחרונות. על כל פנים, פניתי לדניאל שהיה משום מה ער בחמש לפנות בוקר (שעון ישראל) ובתשובה לשאלה על מיקומו של יאיר בסדר השופטים הוא הציג לי את המניין הבא: "יש כמה שופטים שמוקדשים להם רק 3-4 פסוקים, אז צריך להיזהר לא לפספס, ולכן נמנה: מראשית הספר עד ג, ו - הקדמות וכדומה; עד ג, יא - עתניאל בן קנז; עד ג, ל - אהוד בן גרא; ג, לא (וזהו!) - שמגר בן ענת; עד ה, לא - דבורה; עד ח, כח - גדעון; עד ט, נז - סיפור בני גדעון (אבימלך, משל יותם - לא מענייננו, אבימלך אמנם הנהיג, אבל במקרא בפירוש כותב ו"ישׂר", ולא "וישפט"); עד י, ב - תולע בן פואה, ואז יאיר הגלעדי. אכן יוצא 7". כלומר - אבימלך לא אמור לבוא במניין השופטים. אם כך הם פני הדברים, יש צורך למחוק את אבימלך מתבנית השופטים ולתקן את הספירה בכל ערכי השופטים שפעלו אחריו. הספקתי לתקן שני ערכי שופטים (תולע בן פואה ויאיר הגלעדי) ואז דניאל הבהיר לי שעשויה להתעורר מחלוקת על כך מכיוון שנאמר על תולע "ויקם אחרי אבימלך להושיע את ישראל". אם כך, ייתכן שאבימלך כן בא במניין. אנא סייעו בהתרת הסבך. ‏ PRRP ■ שו"ת 05:32, 13 באפריל 2008 (IDT)

המונח "שופט" ביחס לאישי התנ"ך מתקופת השופטים, אין משמעותו דיין ופוסק הלכה או מיישב סכסוכים, כי היו בכל עיר סנהדרין של 23 חכמים שהם אלו שעסקו בזה. המונח שופט מציין אישיות שעמדה בראש העם, ואם כי לא היו לו הנהגות של מלכות, בכל זאת דאג לצרכי העם הגשמיים ולרמתו הרוחנית בעבודת האלוהים. מכיוון שכך אין למנות את אבימלך בכלל השופטים, כיוון שנאמר בו וישר, והמפרשים הקלאסיים שעמדו על שינוי הלשון מבארים כי אכן הוא לא היה שופט. רש"י אומר: וישר - על כרחם נהג רבנות וגאווה. רד"ק אומר: ולא אמר וישפוט כי לא הלך בדרך טוב ולא החזיר את ישראל למוטב.

לפיכך נראה, שאם התבנית מציינת את מנהיגי ישראל, יש למנות בה גם את אבימלך, אך אם היא מציינת את שופטי ישראל, אין למנותו. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ח' בניסן ה'תשס"ח • 10:43, 13 באפריל 2008 (IDT)

אני מקווה שלכל מי שישתתף בדיון כאן ברור ההבדל בין שופט במובן המודרני לבין שופט בספר שופטים.‏ PRRP ■ שו"ת 10:46, 13 באפריל 2008 (IDT)

ואני מקווה, שכל מי שישתתף בדיון זה, יבין שהשופט בתקופת השופטים לא היה מנהיג של העם בלבד, אלא נשא גם בתפקיד מורה דרך ומנהיג רוחני (ולכן אבימלך אינו ראוי לתואר זה). ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ח' בניסן ה'תשס"ח • 10:49, 13 באפריל 2008 (IDT)

אם כבר מרחיבים את היריעה, האם יפתח הגלעדי היה מורה דרך ומנהיג רוחני? ‏ PRRP ■ שו"ת 10:51, 13 באפריל 2008 (IDT)

שאלה מצוינת, כיוון שחז"ל מלמדים אותנו שיפתח לא היה תלמיד חכם. למרות זאת הוא התאמץ לכוון את העם לחיי עבודת אלוהים ולא עבודה זרה. עקב כך מסרו לנו חז"ל כי יפתח בדורו כשמואל בדורו. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ח' בניסן ה'תשס"ח • 10:57, 13 באפריל 2008 (IDT)

קורבן אדם שלא על פי ציווי מפורש מה' אינו עבודה זרה? ‏ PRRP ■ שו"ת 11:01, 13 באפריל 2008 (IDT)

אתה שואל היום (הלילה...) שאלות מצוינות. חז"ל נחלקו אם הוא הקריב אותה ממש, או רק שלח אותה לבית מבודד לחיי פרישות. גם לפי הפירוש שהוא הקריב אותה לקרבן מחמת נדרו, הוא חשב שבכך הוא עושה את רצון ה'. למרות שזו טעות חמורה ביותר, וה' אף אמר "אשר לא צויתי ולא דברתי ולא עלתה על לבי", אך לא ניתן לקבוע על אדם שטעה חמורות בפרשנותו את רצון ה', שהוא עובד עבודה זרה. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ח' בניסן ה'תשס"ח • 11:06, 13 באפריל 2008 (IDT)

סוגיה 2: התבנית

אגב, הספירה זה עניין אחד, אבל נראה לי שלא כדאי לדלג על דמות בתבנית. אפשר לשנות את שם התבנית ל"מנהיגים בתקופת השופטים" או משהו כזה. דניאל צבי • שיחה 12:01, ח' בניסן ה'תשס"ח (13.04.08)

דניאל, זו התבנית (לאחר שמחקתי ממנה את אבימלך). מה אתה מציע לעשות? ‏ PRRP ■ שו"ת 16:23, 13 באפריל 2008 (IDT)

[[קטגוריה:תבניות ניווט - יהדות|שופטי ישראל]]

en:Template:Judges fa:الگو:داوران در انجیل

הצעה לפתרון: אולי אפשר לשים ב"אירועים" קישור שייקרא "מלכות אבימלך" וייקשר לאבימלך. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:10, 13 באפריל 2008 (IDT)

לדעתי זה רעיון מצויין. האם משתתפי הדיון האחרים מסכימים? ‏ PRRP ■ שו"ת 22:56, 13 באפריל 2008 (IDT)

לא כל כך נראה לי. בכל זאת, מבחינה פוליטית ומדינית הוא הנהיג את העם. לדעתי רצוי לשנות את כותרת התבנית ל"מנהיגי ישראל בתקופת השופטים", או משהו דומה. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 23:03, 13 באפריל 2008 (IDT)

בכל מקרה אפשר לסגור על זה שהוא לא נכלל כשסופרים שופטים, נכון? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:04, 13 באפריל 2008 (IDT)

אני מיד מסדר את הספירה. על התבנית נמשיך לחשוב. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:05, 13 באפריל 2008 (IDT)

אכן, בקשר לספירה יש להשמיטו. בתבנית רצוי לאמץ את הצעתו של דניאל צבי לעיל. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 23:07, 13 באפריל 2008 (IDT)

יש לי כרגע בארגז החול (משתמש:PRRP/שופטי ישראל) תבנית שאני מציע להכניס לערכי השופטים והדמויות האחרות בספר שופטים במקום תבנית שופטי ישראל. אנא ראו שם, העירו ותקנו כראות עיניכם.‏ PRRP ■ שו"ת 23:34, 13 באפריל 2008 (IDT)

סוגיה 3: עלי הכהן ושמואל

בערך של שמשון נאמר: "שמשון, דמות תנ"כית, היה האחרון מבין שנים עשר השופטים ששפטו את ישראל בתקופה של טרום מלוכה". בערך על שמואל נאמר: "שמואל הנביא, השופט האחרון של בני ישראל בתקופת שופטי ישראל". אני מניח שמדובר שוב בשאלה של הגדרה. ובכל זאת, ויקיפדיה מתייחסת כרגע לשני אנשים כ"אחרון השופטים" ואחרון יכול להיות רק אחד.‏ PRRP ■ שו"ת 23:18, 13 באפריל 2008 (IDT)

ייתכן להתייחס לשמואל ועלי כשופטים, או שלא, זה באמת נתון לדיון. מה שבטוח - בספר שופטים (כפי כותרת התבנית) הם לא נמצאים. דניאל צבי • שיחה 00:15, ט' בניסן ה'תשס"ח (14.04.08)

נהוג להתייחס לשמואל כשופט האחרון, הוא סוגר תקופת השופטים ומיד אחריה תבוא תקופת המלכים. ברשותכם אשנה זאת בערך של שמשון.

נ.ב. הגעתי לכאן אחרי קריאה בכמה פורמים בכיפה, ושם רפרפתי בין התגובות השונות ולא הגבתי כלל כי זה היה נראה לי משמים לחלוטין, כאן, קראתי כמעט את כל הדעות, היה מעניין והחכמתי. קוני למל • י' בניסן ה'תשס"ח • 15:34, 15 באפריל 2008 (IDT)

דיון על התבנית החדשה לפני העברתה למרחב הראשי

דיון על התוכן

ייתכן להתייחס לשמואל ועלי כשופטים, או שלא, זה באמת נתון לדיון. מה שבטוח - בספר שופטים (כפי כותרת התבנית) הם לא נמצאים. דניאל צבי • שיחה 00:15, ט' בניסן ה'תשס"ח (14.04.08)

ואם כבר, אז גם מגילת רות - אמנם כוב שם בפירוש "בימי שפוט השופטים", אבל זה לא בתוך הספר. דניאל צבי • שיחה 00:17, ט' בניסן ה'תשס"ח (14.04.08)

הייתי מציע שהכותרת תהיה "תקופת השופטים". באופו זה, גם מגילת רות שייכת, כיוון שהיתה בימי שפוט השופטים, גם עלי ושמואל שייכים, ואחרון חביב - אבימלך בן גדעון, שכן גם הוא היה בתקופת השופטים. במקרה כזה נשנה את הכותרת המשנית שבתוך התבנית משופטים למנהיגי העם, והכל על מקומו יבוא בשלום! ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 00:24, 14 באפריל 2008 (IDT)

ברי"א, העברתי את הצעתך לדף הראשי. האם אבימלך לא בא לפני תולע? ‏ PRRP ■ שו"ת 00:32, 14 באפריל 2008 (IDT)

ועוד שאלה: אם מחליפים שופטים במנהיגים - מה עם ברק בן אבינועם?‏ PRRP ■ שו"ת 00:34, 14 באפריל 2008 (IDT)

תוקן. אגב הוספתי כמה אישים. ברק לא היה מנהיג אלא דבורה. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 00:37, 14 באפריל 2008 (IDT)

תודה. האם סדר האישים האחרים כרונולוגי כמו סדר המנהיגים? אם לא - אנא תקן בדף הראשי ולא בדף השיחה. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:41, 14 באפריל 2008 (IDT)

כן. יבין, ברק ויעל היו באותה עת, ושובצו כסדר הופעתם בנביא. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 00:43, 14 באפריל 2008 (IDT)

ברי"א, יש לי עוד בעיה. לא נראה לי הגיוני להכניס באותה שורה את ברק ויעל עם עגלון. אולי צריך להפריד בין אוייבי ישראל לגיבורי ישראל? ‏ PRRP ■ שו"ת 00:55, 14 באפריל 2008 (IDT)

לא. לא. עכשיו כתבת שיעל היא מעם ישראל. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:02, 14 באפריל 2008 (IDT)

אכן. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 01:03, 14 באפריל 2008 (IDT)

היא לא הייתה קינית?‏ PRRP ■ שו"ת 01:04, 14 באפריל 2008 (IDT)

היתה אשתו של חבר מבני בניו של יתרו שנקרא קיני. יתרו היה גר צדק וצאצאיו היו יהודים, אם לנקוט מונח אנכרוניסטי. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 01:06, 14 באפריל 2008 (IDT)

אוקיי, נראה לי שמבחינת תוכן התבנית אנחנו מסודרים. אבל אני לא חושב שמקובל להשתמש באותיות גדולות בתבניות. האם יש דרך לדחוס קצת את התבנית? ‏ PRRP ■ שו"ת 01:09, 14 באפריל 2008 (IDT)

אינני רואה סיבה לכך. נהגתי באופן דומה בתבנית:שפות יהודיות ואיש לא צייץ. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 01:12, 14 באפריל 2008 (IDT)

אומנם באיחור, אבל אני לא מבינה לפי מה נבחרו חלק מהאישים הנוספים. חנה- גם ככה להכניס את עלי ושמואל זה טיפה מיותר לדעתי, קל וחומר חנה. יכין- למה הוא ולא סיסרא? הדס - שיחה 10:01, 14 באפריל 2008 (IDT)

אף פעם לא מאוחר. אני מציע קודם כל לקרוא את הדיון כולו. התעוררה שאלה אם עלי ושמואל שופטים ונראה שההכרעה אינה ברורה כלל. הם היו בתבנית עוד קודם לכן (תחת הכותרת שופטים) והוחלט להשאירם לאור הסרת הספק עם שינוי הכותרת משופטים למנהיגים. לגבי דמויות אחרות - אני מניח שברי"א הוסיף דמויות דומיננטיות מבחינה היסטורית טקסטואלית. ייתכן בהחלט שראוי להוסיף את סיסרא. ‏ PRRP ■ שו"ת 10:05, 14 באפריל 2008 (IDT)

קראתי את כל הדיון (אחרת לא הייתי כותבת), לא אמרתי להוציא את עלי ושמואל, אלא את חנה. הדס - שיחה 10:09, 14 באפריל 2008 (IDT)

אני מניח, כפי שציינתי, שזה עניין של חשיבות. סיפור עקרותה, תפילתה, הולדת שמואל - הוא ככל הנראה מרכזי בספר שמואל, מה שמלמד על היותו מרכיב חשוב באתוס הדתי-לאומי. אבל נמתין לברי"א, משום שהוא הוסיף אותה. ‏ PRRP ■ שו"ת 10:14, 14 באפריל 2008 (IDT)

הסיפור מרכזי בספר שמואל, לא שופטים. הדס - שיחה 10:17, 14 באפריל 2008 (IDT)

--שבירה -- יום חדש --

בוקר טוב, הדס. אכן הסיפור הוא מרכזי בספר שמואל ולא בספר שופטים. התבנית הקודמת עסקה בספר שופטים, אך התבנית הנוכחית עוסקת בתקופת השופטים, שנמשכה מעט לתוך ספר שמואל, עד הכתרת שאול למלך. לכן כללתי בה גם את חנה. בקשר לשאלתך על יבין וסיסרא, חשבתי שמכיוון שיבין היה המלך וסיסרא היה המצביא שלו, אין צורך לכלול את שניהם, אך ייתכן שאני טועה. אשמח לשמוע דעות בעניין זה. בברכה - ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 10:44, 14 באפריל 2008 (IDT)

שלום ברי"א. בתור התחלה לא הבנתי לפי מה אתה אומר שתקופת השופטים נמשכה עד הכתרת שאול. אך גם אם כן, מספיק לדעתי להזכיר את עלי ושמואל בלבד מספר שמואל, וכעת התבנית מבלבלת. אם מכניסים את חנה אפשר גם את אלקנה (אם כי אין עליו ערך), בני עלי ואפילו שאול. לדעתי זה לא שייך. הדס - שיחה 18:02, 14 באפריל 2008 (IDT)

אם לא ניצור תקופה אמצעית בין השופטים לבין המלכים, הרי שתקופת השופטים מסתיימת בהמלכתו של שאול, או במותו של שמואל. אם היה ערך על אלקנה הייתי משבץ גם אותו בתבנית. את שאול אין טעם לשבץ, מסיבות ברורות ביותר. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • י' בניסן ה'תשס"ח • 20:28, 14 באפריל 2008 (IDT)

שיר חמוד עם שמות כל הושפטים לפי הסדר, ניתן ללמוד ממנו שגם שמואל ועלי היו לא שמעתי עדיין את כל השיר לראות מה דעתו על ברק אם כי לענ"ד כן היה שופט, אבימלך ברור שלא שייך.

נ.ב. שייך לצרף את השיר לערך ספר שופטים? קוני למל • י' בניסן ה'תשס"ח • 15:39, 15 באפריל 2008 (IDT)

דיון על הכותרת הראשונה

השאלה: האם הכותרת הראשונה צריכה להיות מנהיגי העם? הרי חלקם הנהיגו רק חלק מהעם? (הועבר מתקציר העריכה של התבנית)‏ PRRP ■ שו"ת 01:56, 14 באפריל 2008 (IDT)

רובם המוחלט הנהיג את כל העם, ו"זיל בתר רובא"... ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 01:17, 14 באפריל 2008 (IDT)

רובם? רק אם קוראים את הפסוק "והוא שפט את ישראל" בצורה מאוד מסויימת. וודאי שאי-אפשר לומר זאת על יפתח, גדעון, דבורה, שמשון, שמשחקים תפקידים בסכסוך הבין-שבטי. למעשה, בין יהושע לשמואל לא היה מנהיג שהצליח לרכז סביבו את כלל העם. דניאל צבי • שיחה 01:28, ט' בניסן ה'תשס"ח (14.04.08)

ואיך אתה קורא את האמור בדבורה "היא שופטה את ישראל בעת ההיא", "ויעלו אליה בני ישראל למשפט"? ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 01:33, 14 באפריל 2008 (IDT)

באותה צורה בה אני קורה את "ויכנע אלקים ביום ההוא את יבין מלך כנען לפני בני ישראל", כשמספר פסוקים אחר כך כתוב שראובן, גלעד, דן ואשר לא השתתפו. דניאל צבי • שיחה 01:36, ט' בניסן ה'תשס"ח (14.04.08)

לא הבנתי אותך. אם הוא נכנע לפני נפתלי וזבולון וירד מעל במת ההיסטוריה, הרי שהוא היה כנוע לפני כל בני ישראל, אף שישבו בין המשפתיים לשמוע שריקות עדרים! ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 01:39, 14 באפריל 2008 (IDT)

נו, אבל זה לא מה שכתוב בפסוק. השווה במיוחד עם ספר שמואל, שם מוזכרים שוב שוב "כל ישראל", "מדן ועד באר שבע" וכו' לעומת כאן. דניאל צבי • שיחה 01:50, ט' בניסן ה'תשס"ח (14.04.08)

אני סבור כי יש לשנות את כותרת המשנה בתבנית ל"מנהיגים מעם ישראל" ‏ PRRP ■ שו"ת 01:31, 14 באפריל 2008 (IDT)

שיניתי למנהיגי ישראל. מה שטוב ללשון הנביא טוב גם לוויקי, ויש בזה פחות הכללה ממנהיגי העם. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 02:00, 14 באפריל 2008 (IDT)

העברת התבנית

אני מציע שאחרי שתעתיק את התבנית לשופטי ישראל, תעביר את השם ל:תבנית:תקופת השופטים. אח"כ צריך להעביר ידנית לכל המנהיגים, הדמויות והאירועים. או קה? ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 01:22, 14 באפריל 2008 (IDT)

הצעת קימפוקט

אפשר לשים "אירועים" לצד "דמויות מרכזיות נוספות" ולא מתחתיו, ך התבנית תהיה קטנה יותר. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:44, 14 באפריל 2008 (IDT)

גם אני חשבתי שנדרש צמצום אך ברי"א סבר אחרת וכל עוד התוכן היה מוסכם לא ראיתי טעם להתווכח על הצורה. איני מתנגד לצמצום כאמור אך יש להמתין לתגובות נוספות. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:46, 14 באפריל 2008 (IDT)

אין בהצעה שום קיצוץ בתוכן. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:46, 14 באפריל 2008 (IDT)

עומר, תן לנו סקיצה. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 01:48, 14 באפריל 2008 (IDT)

סקיצה לשיפוטכם:

‏ PRRP ■ שו"ת 03:25, 14 באפריל 2008 (IDT)

לדעתי זה הרבה פחות יפה. Sorry. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 10:36, 14 באפריל 2008 (IDT)

אני דווקא יותר אוהב את זה. תבניות לא צריכות לתפוס חצי מסך... סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 12:03, 14 באפריל 2008 (IDT)

זו תבנית שמוסתרת כברירת מחדל. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 12:11, 14 באפריל 2008 (IDT)

עומר, כתבת שניתן למקם את "אירועים" לצד "דמויות וכו'". האם תוכל לתת סקיצה לרעיון זה? ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 13:40, 14 באפריל 2008 (IDT)

האמת שלא ממש. הידע שלי אפסי בדברי האלה. איך אפשר לחלק תא בתבניות האלה באופן אנכי? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 12:43, 15 באפריל 2008 (IDT)

האם יעל היתה מעם ישראל?

להבנתו של דיגיטל לא. להבנתי כן. ראו גם בערך יתרו. האם למישהו יש ידע מפרשנים קלאסיים בנושא זה (המחקר סבור שלא היתה יהודייה)? ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 12:18, 14 באפריל 2008 (IDT)

ובכן:

• לדעת רש"י (שופטים ה', ו') ”בימי שמגר בן ענת בימי יעל - מלמד שאף יעל שפטה את ישראל בימיה.” אלמלא הייתה בת ישראל לא הייתה שופטת.
• כך כותב גם הרלב"ג (שופטים ד', י"א) במפורש: ”שמנהג חבר הקיני היה כמנהג שאר בני חובב להתנהג בדת ישראל ולזה השתדלה יעל להרוג סיסרא.” - הסברים מיותרים.
• ובמצודת דוד (שופטים ה', ו'): ”אבל בימי השופט שמגר ובימי יעל אשר גם היא שפטה בימי שמגר” כנ"ל בהסבר לדברי רש"י.
• גם ממשמעות דברי ה"משך חכמה" על שמות פרק יז פסוק ח' המבאר: ”מנשים באהל תבורך - גדולה עבירה לשמה ממצוה שלא לשמה וזה מאמהות (יעוי' רש"י נזיר (נזיר כג) ובתוס' (ראש) [סוף] הוריות) (דף י סע"ב), ויתכן דהאמהות כוונו להעמיד י"ב שבטים ועל מצות פרי' ורבי' לא הוזהרו נשים (יבמות סה:) לכן נקראת מצוה שלא לשמה אבל יעל במלחמות מצוה גם נשים מצוות כמבואר סוף סוטה (דף מד) אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה לכן נקראת עבירה לשמה ודו"ק.” משמע שהיתה בת ישראל, כי בלאו הכי אין כל קושיה על מעשיה. ואף אם נאמר שגם בני נח נצטוו על העריות וממילא חזרה הקושיה גם על יעל אם נאמר שאינה מבנות ישראל, וכמבואר בגמ' (נזיר כ"ג, ב'. סנהדרין ק"ה, ב'. הוריות י', ב') מהות העבירה לשמה שהיא ביהרג ואל יעבור. אך על פי דברי המשך חכמה יובן כי מדובר בבת ישראל ודו"ק בדבריו.
• ויעויין עוד במלבי"ם (שופטים ד', י"ז - חלק באור הענין) ”הנה מהרי"א שאל פה איך עשתה יעל כדבר הרע הזה להרוג את סיסרא אחר ששלום בינו ובין בית בעלה ובא לביתה וזה נגד חוקי המדינות, ואני אומר כפי שטתו, הנה השלום שבין יבין ובית חבר הי' שלום כולל עם בני קיני השוכנים במדבר יהודה שעז"א ובין בית חבר הקיני, ועתה שנפרד חבר מאת אחיו ונטה אהלו בין ב"י, אין עליו חיוב הברית של בני קיני, כי נפרד מהם. והטעם הב' כמ"ש מהרי"א שנס אל אהל יעל, והאשה פטורה מעניני המדיניות, והיא עשתה זאת לא בעלה. אולם לא הוצרכנו לכ"ז אחרי היות בית חבר מבני ישראל, ואיך לא יריבו ריב עמם ואלהיהם.”.

ולכאורה די בכל אלו אך אמשיך לעיין בברכה, יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • ט' בניסן ה'תשס"ח• 13:23, 14 באפריל 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::* ויעוין עוד בתנא דבי אליהו (רבה פרק ט'): ”ומה נשתנית יעל אשת חבר הקיני מכל הנשים כלן שבאת תשועה גדולה לישראל על ידה שנאמר ותקח יעל אשת חבר את יתד האהל וגו' ותתקע את היתד ברקתו וגו' והוא נרדם ויעף וימת. כך אמרו חכמים יעל אשה כשרה היתה ועושה רצון בעלה היתה. מכאן אמרו חכמים אין לך אשה כשרה בנשים אלא אשה שהיא עושה רצון בעלה.” - קשה לומר שהגדרה חז"לית כזו הייתה נאמרת על מישהי שלא מבנות ישראל.

• הגדרה שונה אך זהה מהותית מופיעה במדרש רבה (בראשית פרשה מ"ח פסקה ט"ו): ”תבורך מנשים יעל אשת חבר הקיני מנשים באהל תבורך רבי אלעזר ורבי שמואל בר נחמן רבי אלעזר אמר מנשי דור המדבר שהן יושבות באהלים שנאמר (במדבר יא) איש לפתח אהלו ולמה תבורך מהם הן ילדו וקיימו את העולם ומה היה מועיל להם שאלמלא היא כבר היו אבודין רבי שמואל בר נחמן אמר מן האמהות הן ילדו וכו' שאלולי היא כבר היו אבודין”. לא מסתבר שתאמר הגדרה מעין זו על מי שלא יהודיה.
• זאת מלבד לייחוס הקבלי שמקורו ב"שער הגלגולים" לרבי חיים ויטאל (הקדמה ל"ו) ומעין זה בליקוטי תורה להאר"י ז"ל: ”ואמנם יעל אשת חבר הקיני, זכתה גם היא ונתגלגלה בזכר, והוא עלי הכהן, הפוך יעל ששמש באהל שילה כנודע שהיה אהל ולא בית, וזש"ה מנשים באהל תבורך, כי יעל נתברכה יותר משאר נשים, וזהו תבורך מנשים יעל. וביאר מה ענין ברכה זו אשר לה על שאר הנשים, ואמר מנשים באהל תבורך, כי מהיותה תחלה ממדרגת נשים נהפכה לזכר, ושמש בכהונה באהל שילה” ומשם לשאר ספרי הקבלה כמו "חסד לאברהם" (סבו של החיד"א) וב"מגלה עמוקות" המבארים ביתר פירוט שיעל הן אותן אותיות כמו עלי. שוב, לא ניתן היה יחס כזה למי שאינה יהודיה.

עד כאן לעת עתה. בברכה, יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • ט' בניסן ה'תשס"ח• 14:09, 14 באפריל 2008 (IDT)

כל אלה הם אסמכתות, אבל פשט הכתובים אומר שיעל הייתה 'אשת חבר הקיני', ובמלחמת שאול בעמלק מצינו שהוא קרא לחבר הקיני לעזוב את מקום מושבו שהיה בין העמלקים - "ויאמר שאול אל הקיני, לכו סרו רדו מתוך עמלקי, פן אספך עמו. ואתה עשיתה חסד עם כל בני ישראל בעלותם ממצרים, ויסר קיני מתוך עמלק." לו הם היו יהודים, היעלה על הדעת שישבו בתוך עמלק?! לדעתי, חבר הקיני הם המקבילה העתיקה של הדרוזים, שיושבים בין הערבים אבל בקשרים איתנו, אבל זו פרשנות אישית שלי. נת- ה- - שיחה 13:47, 14 באפריל 2008 (IDT)

ראשית שאול אמר זאת לקיני ולא לחבר הקיני. ועיין שוב בדברי המלבי"ם שהבאתי לעיל, ואלו הם :”ובית חבר הי' שלום כולל עם בני קיני השוכנים במדבר יהודה שעל זה אמר ובין בית חבר הקיני, ועתה שנפרד חבר מאת אחיו ונטה אהלו בין בני ישראל, אין עליו חיוב הברית של בני קיני, כי נפרד מהם.”. מעבר לכך, כבר רש"י בספר במדבר (פרשת בלק) מסביר את קללת/ברכת בלעם וירא את הקיני - כיון שהיה יושב סמוך לעמלק, הזהירו שייטב לו לישב עם ישראל אוהביו. והרמב"ן מסביר שמרגע כניסת ישראל לארץ, כל בני יתרו (הקיני) קיבלו על עצמם את היהדות, אך לא שינו את מקום מגוריהם. החזקוני שנחשב מפשטני המקרא, מסביר שישראל התחייבו לבני יתרו להעניק להם לנחלה את איזור מגורי הקיני/עמלקי בעת חלוקת הארץ לנחלות. והעיר הרד"ק בפסוק שהזכרת וזה לשונו: ”ואף על פי שראינו בכיבוש הארץ כי הקיני עלו מעיר התמרים וישבו עם בני יהודה במדבר יהודה הלכו להם כולם או מקצתם לשבת עם העמלקי כי יושבי אהלים היו והיו נוסעים ממקום למקום כפי שהיה מזדמן להם” והרגיש בכך גם המלבי"ם שם וביאר: ”בנחל הזה היה הקיני רועה צאנו כי הם היו שוכני אהלים, א"ל שיסור ממקום המלחמה פן אוסיפך עמו ואתה עשיתה חסד - וזה הפך מעשה עמלק שנלחם בם”. אם כי גם המהר"ל בספר שמות מפריד בין חבר הקיני לבין כל בית הקיני ומתייחס אליהם כאל גויים השומרים על ישראל. אך לא כך דינו של חבר ורעייתו. בברכה, יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • ט' בניסן ה'תשס"ח• 14:35, 14 באפריל 2008 (IDT)

שפתיים יישק משיב דברים נכוחים

— משלי כ"ד

ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ט' בניסן ה'תשס"ח • 15:23, 14 באפריל 2008 (IDT)

ראיה מהתלמוד הבבלי

מצאתי הערב הוכחה מהגמרא במסכת יבמות ק"ג: מבואר שם שיעל עשתה עברה לשמה וכו'. הגמ' שואלת שהלא נהנתה מן העבירה ומתרצת שטובתן של רשעים היא רעה אצל הצדיקים. שואלת הגמרא מה רעה יש ליעל בביעלתו של סיסרא ומתרצת שמכיוון שכשעמדו ישראל בהר סיני פסקה זוהמתן, וכאשר בא עליה סיסרא הטיל בה את זוהמתו, הרי זה רעה לה.

נדמה שכתוב כאן שחור על גבי לבן שיעל היתה מישראל, כי לולי כן היתה בה אותה זוהמת הנחש הקדמוני שהיתה לסיסרא ואין שום רעה בבעילתו.

ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • י' בניסן ה'תשס"ח • 20:23, 14 באפריל 2008 (IDT)

הראיה שלך וגם של יהודה היא ראיה עקיפה. אפשר גם להגיד שלצורך ביאור העניין, הגמרא מניחה שיעל הייתה יהודיה. לדעתי ראיות מפשט הפסוקים הרבה יותר משמעותיות מראיות מדרשות או פרשנים, וגם החילוק בין קיני לחבר הקיני נראה לי רחוק. נת- ה- - שיחה 20:34, 14 באפריל 2008 (IDT)

לא הבנתי את הפלפול. אם אני צודק בהבנתי את הגמרא, הרי שחז"ל קבעו שיעל היתה יהודייה. האם משתמש נת- ה- הנכבד חולק על חז"ל? האם הוא עושה זאת ממסורת אחרת שיש לו, או מהנחה שחז"ל לא היטיבו לפרש את הפסוקים כמותו? ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • י' בניסן ה'תשס"ח • 20:38, 14 באפריל 2008 (IDT)

אין צורך להגיע לדמגוגיה. משתמש נת- ה- חולק על הפרשנות שלך לדברי חז"ל, כי לדעתו אין כוונתם כמו שאתה מפרש, אלא כוונתם לדיון כללי, ויעל היא דוגמא בלבד, ואין להסיק מהדיון על יעל. ועיקר שכחתי - 'כי שלום בין חבר הקיני ליבין מלך כנען' - אם הם חלק מעם ישראל, איך ייתכן שהם כורתים ברית עם יבין מלך כנען?! לדעתי זה ראיה ברורה שחבר הקיני אינו חלק מישראל, אלא מבני יתרו. נת- ה- - שיחה 20:42, 14 באפריל 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: רוב רובן של הוכחותיו של מלאכי אין בהן ממש (מפעם התנגשות עריכה התייחסותי לברי"א תהיה בהמשך). אין ספק שיעל נחשבת כשרה וצדיקה, אבל אין מרוב המקורות שום הכרח לומר שהיא הייתה יהודיה, וכי אין צידקות אצל הגויים (וראו שבע מצוות בני נח)? ממילא נפלו הראיות ממדרש רבה וספרי הקבלה, שהרי ייתכן שצדקותה עמדה לה (ואמהות האומה תוכחנה, שהן לא נחשבות יהודיות).

אף הטענה שהיא שפטה את ישראל וממילא הייתה יהודיה טעונה בירור, ראשית כי התואר "שופטים" רב משמעויות (ע"ע ספר שופטים באורך) ולא מופרך שיהיה שופט מבחוץ (כעין בלק שהיה מלך מואב, אך לא מואבי לפי חז"ל).

אף הלימוד ההלכתי של ה"משך חכמה" איננו מוכרח (מה גם שעיקרו ספר דרשנות), שהרי גם מאם סיסרא נלמדו הלכות ממש (דיני תקיעת שופר) ואף מרות עוד בטרם התגיירה.

המקור היחידי שהביא מלאכי שטוען ליהדותם הוא הרמב"ן. כל השאר מקסימום מפרידים בין חבר לשאר הקיני וטוענים שהוא פרש מהם (אך לא בהכרח התגייר) וממילא מתורץ מדוע לא נחשב כמפר ברית. אומנם הוכחתו של ברי"א יפה, אך אפשר לתרץ בדוחק שזוהמת גוי רשע קשה לגוי כשר.

למרות כל זאת, פשטם של כתובים מפריד בבירור בין העם הקיני (שאף חבר ואשתו נקראו על שמם) לבין בני ישראל. הראייה הפשוטה ביותר היא מעשה סיסרא שחשב שהיא בעלת בריתו. אם היה חושד לרגע שהיא בת ישראל כלום היה סר לאוהלה? ניתן כמובן להוסיף הערה לתבנית שיש הרואים ביעל מעם ישראל, אך גם זה טכנית לא נכון. גם אם היא קיימה מצוות, בני יתרו שמרו על אוטונומיה אתנית ולא נטמעו בעמים שסביבותיהם, כך שצריך להגדירם כעם נפרד אפילו אם קיבלו עול מצוות (כמו שגם משמע מהדעה שיתרו חזר לארצו לגיירם, לגיירם כן, להטמיעם לא). ‏DGtal‏ 20:44, 14 באפריל 2008 (IDT)

הרי הגמרא:

"אמר רבי יוחנן שבע בעילות בעל אותו רשע באותו היום שנאמר (שופטים ה) בין רגליה כרע נפל שכב בין רגליה כרע נפל באשר כרע שם נפל שדוד והא קא מתהניא מעבירה אמר רבי יוחנן משום ר"ש בן יוחי כל טובתן של רשעים רעה היא אצל צדיקים שנא' (בראשית לא) השמר לך פן תדבר עם יעקב מטוב עד רע בשלמא רע לחיי אלא טוב אמאי לא אלא ש"מ טובתן של רשעים רעה היא אצל צדיקים בשלמא התם דלמא מדכר ליה שמא <דעבודת כוכבים> {דעבודה זרה} אלא הכא מאי רעה איכא דקא שדי בה זוהמא דא"ר יוחנן בשעה שבא נחש על חוה הטיל בה זוהמא ישראל שעמדו על הר סיני פסקה זוהמתן <עובדי כוכבים> {גוים} שלא עמדו בהר סיני לא פסקה זוהמתן"

לשיטתכם, היתה יכולה הגמרא לתרץ, שיעל נבחרה רק להמחשת העניין, אך באמת היא רק דוגמה וכו', כפי שכתב נתנאל. גם מה שכתב דוד הרגיש נכונה שזה דוחק גדול, ומי דחקו להכניס הפיל בקוף המחט?

ומה שכתב דוד שהקינים לא התערבו עם בני ישראל, אפילו אם כך הוא, מכיוון שהתגיירו הם יהודים לכל דבר, אף אם אינם מתערבים עם שאר השבטים. יהדות היא לא מוצא אתני כידוע, וכולנו צאצאיה של רות המואביה. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • י' בניסן ה'תשס"ח • 20:52, 14 באפריל 2008 (IDT)

כל הגמרא הזאת היא בעלת נופך אגדתי, ואתה ודאי מכיר את הקדמת הרמב"ם לגבי היחס לאגדות, והבנתם כפשוטם. (ר"ל - הצורך באי הבנתם כפשוטם) נת- ה- - שיחה 20:56, 14 באפריל 2008 (IDT)

אני מכיר אותה היטב. הרמב"ם בפירושו למשנה בסנהדרין פרק חלק, כותב שכאשר כתבו חז"ל אגדות הרחוקות מן המציאות, אין סיבה לחשוב שהם מתארים מציאות משונה שאיננו מכירים (כמו אגדות רבה בר בר חנה), אלא להבין שרמזו בזה דברים אחרים. מה זה נוגע לדברי הגמרא הפשוטים שיעל היתה מישראל? אם נמתח את הרמב"ם הזה בלי סיבה לכל מקום, נגיע בקלות לקיצוץ בנטיעות (וזו לא דמגוגיה, אלא השקפה אמיתית). ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • י' בניסן ה'תשס"ח • 21:00, 14 באפריל 2008 (IDT)

בעצם, מה שדוחק אתכם לומר שהיא לא היתה יהודייה, זו רק הקושייה כיצד סמך סיסרא על יעל. נראה לומר כפי שכתבתם, שמכיוון שהם היו שבט אחר מבחינה אתנית, והיתה ברית שלום בינם לבין יבין, לא חשב סיסרא שזה שהשבט הזה נוהג את מנהגי היהדות, יגרום ליעל להסגירו ביד רודפיו. ודאי שהוא לא העלה על דעתו שהיא תרצח אותו, לאחר שאמרה לו סורה אדוני סורה אלי אל תירא. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • י' בניסן ה'תשס"ח • 21:03, 14 באפריל 2008 (IDT)

לענ"ד דברי הרמב"ם מכוונים על האגדות באופן כללי, גם אלה שנראות מובנות. דרש זה לא פשט, והוא לא מיועד לאותם מטרות, ולכן אין להסיק ממנו מסקנות הנוגעות אל פשט הכתובים. (אגב, בלשון הרמב"ם אין אזכור ל'אגדות הרחוקות מן המציאות' אלא מדובר באופן כללי על כל האגדות. [1]) לגבי יבין, התירוץ דחוק, איך יכרות שבט יהודים (לדבריך) ברית עם משעבד של כל עם ישראל. וכי יהדות היא דת של בודדים ולא לאום? נת- ה- - שיחה 21:09, 14 באפריל 2008 (IDT)

לא כי, הרמב"ם מדבר בפירוש על האגדות הנמנעות, ומבאר שהן משל ומליצה. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • י' בניסן ה'תשס"ח • 21:13, 14 באפריל 2008 (IDT)

הרמב"ם בפתיחה מדבר על 'וממה שאתה צריך לדעת כי דברי חכמים ז"ל נחלקו בם בני אדם לשלוש כיתות'. לאו דווקא הנמנעות. זה מוזכר רק בכת הראשונה שמקבלים דברי חז"ל אפילו הנמנעות, אבל למעשה טועים לא רק שם (כך פירושו, לענ"ד) נת- ה- - שיחה 21:20, 14 באפריל 2008 (IDT)

נתנאל אהובי, אכן אין למדים מן האגדות, אך דווקא בנידון דידן נפסק להלכה בשולחן ערוך (אבן העזר סימן ס"ט סעי' ז') על פי דברי האגדה על יעל וזל"ק: ”זה שאמרנו שאין תנאי מועיל להסתלק מירושתה היינו במתנה עמה אחר שנשאה או קודם שאירסה אבל במתנה עמה בעודה ארוסה מהני (וע"ל סי' צ"ב) אמרו רז"ל אין לך כשרה בנשים אלא אשה שעושה רצון בעלה (הגהות מיי' פט"ו בשם תנא דבי אליהו)”.
מעבר לכך התעלמת לחלוטין מהמובאה שלי מדברי המלבי"ם. ובמחכ"ת טענתך שלא מופרך שיהיה שופט מבחוץ, מופרכת לחלוטין רק מהפן הויקיפדי/אנציקלופדי חשוב שתביא סימוכין לדבריך, מבלי להתייחס לדברי הגמרא ביבמות שהובאה ע"י ברי"א ולשאר ראיותי, המוכיחות (לפחות בחלקן לפי ראות עיני כ"ת), כי יעל הייתה בת ישראל כשרה לעומת הסימוכין הסותרים שאינם מגיעים ממקורות תורניים וכש"ת שליט"א מנסה להביא ראיות לא מבוססות אלו על ידי דחיקתם בדוחק גדול לתוך דברי הפסוקים (להזכירך את ההבדל בין קיני לחבר הקיני שגם אליו לא התייחסת. ומה גם שאין לנו אחר דברי הרס"ג "כי אין אומתנו אומה אלא בתורותיה (שבכתב ושבע"פ)" ולא כלום. אגב אורחא, ה"אור החיים" הק' (במדבר כ"ד, כ"א) מבאר את הפסוק מפרשת בלק: ”וירא את הקיני וגו' זה יתרו, וכוונת המאמר היא על דרך אומרם ז"ל (ב"ב טו) איתן זה אברהם, ואברהם היה גר צדק ראשון, ועל שמו נקראים כל הגרים אברהם, ואמרו ז"ל (שמו"ר כז ט) שיתרו נתגייר, לזה אמר איתן מושבך, פירוש מושביך, הוא כנגד אברהם שנקרא איתן.”
כל זה לעת עתה אם כי יש לי עוד להוסיף בנושא ובלי נדר ובעזרת נותן התורה יתברך, אדרש לכל ההערות שלך ידידי ושל מכובדנו דוד נ"י על ראשון ראשון ועל אחרון והאמת והשלום אהבו ואת והב בסופה. יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • י' בניסן ה'תשס"ח• 22:07, 14 באפריל 2008 (IDT)

עיקר שכחתי לגבי הטענה על זוהמת הנחש מהגמרא שהביא ידי"נ הרה"ג ברי"א שליט"א הלא הגמ' שם בעמ' ב' מציינת בפירוש: "דאמר רבי יוחנן בשעה שבא נחש על חוה הטיל בה זוהמא, ישראל שעמדו על הר סיני פסקה זוהמתן עובדי כוכבים שלא עמדו בהר סיני לא פסקה זוהמתן". כך שאין כאן מקום לפילפולים בכוונת חז"ל, יהודיה ותו לא מידי. האוהבכם ומכבדכם, יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • י' בניסן ה'תשס"ח• 22:14, 14 באפריל 2008 (IDT)