ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

הרגלים לכיוון ירושלים

שלום לחברים.

ב"הידעת" של היום (תבנית:הידעת? 016) כתוב: "יהודים, למשל, נקברים כשרגליהם לכיוון ירושלים". עובדה מעניינת זו לא תאמה את הידוע לי - למעשה כמה מקרובי וידידי, שתמיד חשבתי שהם יהודים, קבורים כשרגליהם מצביעות לכיוון וינה דווקא. עד היום האמנתי ש"הרגליים לכיוון ירושלים" זו סגולה לבנות.

שמחתי ללמוד דבר מה חדש, אבל כדי להעמיק מעט, עיינתי בקבורה (יהדות), (וגם בקבורה, בלי יהדות), והפלא ופלא - לא מצאתי שם זכר לעובדה המעניינת שלמדתי אך זה עתה. פשפשתי גם בדודה גוגל, ואכן מצאתי כמה מקומות שהזכירו את המנהג, אבל אף אחד מאלו שמצאתי אפילו לא מדגדג את מה שנקרא אצלנו "מקור אמין".

גם הטענה "אם זו אשה, ילמדו חריצים זעירים באגנה אם ילדה ילדים וכמה" כנראה רחוקה מהמציאות. במקרה הטוב אפשר אולי לנחש ניחוש מושכל אם הנפטרת ילדה (כנראה לא מדובר ב"חריצים זעירים", אבל זה פרט נסלח), אבל הרעיון שאפשר ללמוד כמה ילדים ילדה, הזוי לגמרי. גם כאן, לא הצלחתי למצוא לפרט הזה כל זכר בוויקיפדיה.

"הידעת" זה לא צהובון. לא צריך לכתוב שם דברים ללא מקורות, דברים שלא מופיעים בערכים המתאימים, דברים שאינם נכונים, או הבלים סנסציוניים. אפילו אם זו אכן עובדה ידועה שהיהודים קוברים את מתיהם עם הרגליים לכיוון ירושלים, או שאפשר ללמוד כמה ילדים ילדה הנפטרת, אמירה כזו לא צריכה להופיע ב"הידעת" אם היא לא מופיעה בערכים המתאימים בוויקיפדיה, ורצוי עם מקור אמין.

מיזם "הידעת" עוסק בבחירת נושאים, כתיבתם בצורה קריאה ו"פיקנטית", והתאמתם לתאריכים אלו ואחרים. טוב ויפה, אבל אם המיזם לא כולל מרכיב של "בקרת איכות", בקרה שמוודאת שכל טענה שמופיעה ב"הידעת" אכן מופיעה בערכים המתאימים בוויקיפדיה, ורצוי עם מקור אמין, אז לדעתי עדיף לוויקיפדיה בלי המיזם הזה, מאשר אתו.

אין בכוונתי להציע את ביטול המיזם (בניגוד למיזם "הציטוט היומי", שאותו כן צריך לבטל), אלא להפציר בקהילה לייסד מנגנון של "בקרת איכות", שיעבור כל יום על "הידעת" של מחר, ויוודא שכל מה שכתוב שם מגובה ומופיע בערכים המתאימים. בקרת איכות דומה נחוצה גם ל"תמונה היומית". קיפודנחש 21:42, 10 בנובמבר 2017 (IST)

זה בהחלט נשמע לא טוב, חוץ מנקודה אחת. אכן אפשר לברר האם אישה ילדה בחייה או לא, לא משנה כמה פעמים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:27, 11 בנובמבר 2017 (IST)

מנגנון בקרת האיכות של ויקיפדיה מבוסס על השתתפות של עורכים רבים בעריכה. כל עורך מוסיף על קודמיו, מתקן, משפר ומחדד את הערכים עד שהם מגיעים למצב האופטימלי. מיזם "הידעת" סובל מתת פעילות ומתופעל כמעט כולו על ידי חמויישה, מנהל המיזם. אתה מוזמן, יחד עם עורכים נוספים, להכנס למיזם, לבקר את המידע שיש בו, לעדכן ולשפר. זאת מהותה של ויקיפדיה.

ואתה צודק לגבי מיזם הציטוט היומי. עדיף לנו בלעדיו. Eladti - שיחה 08:18, 13 בנובמבר 2017 (IST)

ברור שאני לא מסכים לעניין הציטוט היומי, שמוסיף עניין, ידע והומור לעמוד הראשי. דרור - שיחה 09:22, 13 בנובמבר 2017 (IST)

מצטרף לדרור, יש עניין רב בציטוט היומי, שורה אחת שמושכת את העין ומרחיבה את מעגל הסקרנות למחוזות ידע נוספים. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ח 10:11, 13 בנובמבר 2017 (IST)

הקטע המדובר הוצע והתקבל בשנת 2009. הוא הוצג לפחות 3 פעמים. הציעה אותו תמרה שעוסקת די הרבה בענייני ארכאולוגיה. תייגתי אותה כדי שתשתף אותנו מנין הידע אודות כיוון הקבורה היהודית העתיקה. גם Hanay שהשתתפה בדיון לא הסתייגה.
בנוגע למה שEladti כתב, כל מילה בסלע. לדעתי פינת הידעת בדף הראשי עולה בחשיבותה על פינת הפורטל היומי ואולי גם על התמונה היומית. בכל זאת המיזם סובל מבצורת בכל הפרמטרים: מיעוט הצעות חדשות, מיעוט משתתפים שמציעים הצעות כאלו, מיעוט משתתפים בדיונים אודות ההצעות וכו'. באופן כללי אינני בודק נכונות של קטעים שהתקבלו לפני שנעשיתי מנהל המיזם, אלא רק של הצעות שאני קשור בדיון אודותיהן. אני שב בפעם המאה וקורא לכל מי שיכול להכנס פעם בשבוע שבועיים לדיוני הידעת. הערה אחת יכולה לגזור קטע לקבלה, לארכוב או לשיפור ותיקון. כ-25 קטעים מחכים לדעתכם (מספיק לכתוב "לדעתי הקטע טוב" או "לא מעניין" בשביל שהחלטות יתקבלו). חמויישֶה - שיחה 10:25, 13 בנובמבר 2017 (IST)

גם אני מסכים עם אלעד, מצטרף לאמון בידע של תמרה ומחזק את ידיו של חמויישה. אין לי הרבה זמן לעסוק בדיונים האלה, אבל מי שהם חשובים לו צריך לעשות את זה בעצמו. גם אני הייתי מוותר על הפורטל היומי (לא על התמונה). נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ח • 10:44, 13 בנובמבר 2017 (IST)

לעצם העניין, כאן יש מקורות מצוינים. אמנם יהיה נכון להוסיף שכך מקובל בדרך כלל, לא תמיד. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ח • 10:46, 13 בנובמבר 2017 (IST)

אני מנסה להעלות בזכרוני בתי קברות שבהם ביקרתי, ונראה לי שאפילו בתיאור "בדרך כלל" יש הפרזה. לכל היותר ניתן לומר ש"יש הנוהגים". במצב זה, התיאור שהופיע ב"הידעת" אינו מדויק. דוד שי - שיחה 14:31, 13 בנובמבר 2017 (IST)

הרגליים לכיוון ירושלים הוא פרט פיקנטי ומעניין, אבל זה לא לב העניין, אלא דוגמה מייצגת אחת. העניין הוא שמתבקש מיזם "היגיינה של העמוד הראשי": פרט לקובייה של החדשות, ניתן לראות את העמוד הראשי של מחר ושל מחרתיים במלואם דרך ויקיפדיה:עמוד ראשי/מחר, וויקיפדיה:עמוד ראשי/מחרתיים. אני נוהגת לעבור על הדפים הללו באופן ספורדי, ובערך ב-50% מהמקרים יש מה לתקן - אם בגלל עברית קלוקלת ב"תמונת היום", פרטים שגויים או לא מעודכנים בתקציר הערך המומלץ, וכמובן "הידעת". מה שצריך לעשות הוא להקים מיזם "בקרת איכות של העמוד הראשי", כך שבכל דור ודור לפחות אחד המשתתפים "חותם" שהעמוד הראשי של מחר נקי לפני הצגתו. קיפודנחש 18:20, 13 בנובמבר 2017 (IST)

בויקיאנגלית "הידעת" (DYK - did you know) הוא למעשה אפשרות של עורכים להציג ערכים שהם כתבו / הרחיבו (פי-5) / שיפרו איכות (מעבר לGA) - שנותן קרדיטים לכותב, ויוצר חשיפה (יחסית גדולה) לערכים חדשים/משופרים. (יש לי ערך שם בתהליך - [1]) יכול להיות שצריך לחשוב על מנגנון שיוצר אינטרס ל"דחוף" תוכן. קטעי הידעת בויקיעברי הם אמנם כתובים, בדרך כלל, בצורה טובה - אך הם יוצרים אינטרס מועט לעורכים שאינם אשפי הידעת (שזו מומחיות בפני עצמה - גם טריוויה, גם ניסוח מעניין ומושך, גם עיצוב, וכולי - ומומחיות במידה רבה אורתוגונלית לעריכה) להשתתף בתהליך.Icewhiz - שיחה 18:34, 13 בנובמבר 2017 (IST)

חמויישה צודק, יש מעט מאד משתתפים בדיונים בהידעת. יש תקופות שאני פעילה שם, ויש תקופות שאני לא. ההשתתפות שם דורשת השקעה רבה יותר מאשר להציע תמונה או לכתוב בעד ונגד לתמונה. אז במקום להתלונן שוב ושוב במזנון על קטעי הידעת, אני מציעה לכל מי שלא מרוצה מתהליכי האישור של הקטעים, להשתתף בדיונים, כך ההשפעה שלו תהיה בזמן אמת, כי דיונים במזנון בדיעבד, ממילא לא משנים דבר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:22, 13 בנובמבר 2017 (IST)

לא עושה חשק למות, הדיון הזה. יוני - שיחה 20:02, 13 בנובמבר 2017 (IST)

חנה כותבת "...במקום להתלונן שוב ושוב במזנון על קטעי הידעת, אני מציעה לכל מי שלא מרוצה מתהליכי האישור של הקטעים...". זו אי הבנה של מה שאמרתי, והצגה לא הוגנת של הדברים. הנושא אינו תהליכי האישור של "הידעת", אלא העמוד הראשי של ויקיפדיה. כדי להבהיר את הנקודה לחנה, ולחברים נוספים שאולי גם הם לא הבינו, ראו עריכתי זו, ב"הידעת" של 5 באוקטובר ש"ז: הקטע עוסק ביהודית פולגאר, ונכתב בדצמבר 2008. בשנת 2014 פרשה פולגאר ממשחק תחרותי, אך הקטע עדיין התייחס אליה כשחקנית תחרותית פעילה. מה שנחוץ הוא בדיקה קפדנית של העמוד הראשי של מחר ומחרתיים, משום שהנסיבות יכולות להשתנות בין כתיבת הקטע והצגתו. כאמור, הדברים מתייחסים לא רק ל"הידעת", אלא גם לתמונה היומית ולתקציר הערך המומלץ. אוסיף דוגמה: תבנית:תמונה מומלצת 3 בנובמבר 2017: בכיתוב של התמונה כתוב שקווי נסקה יכולים להגיע לאורך של עד 20 ק"מ. זה לא מופיע בערך, וכנראה גם רחוק מהמציאות. כשראיתי זאת פניתי למשתמש:Deror avi שכתב את הקטע, בבקשה שיבדוק ויתקן אם צריך (או לחילופין, יעדכן את הערך, אם מתברר שיש לדבר סימוכין). בינתיים דרור לא הגיב, והטענה המפוקפקת הזו עדיין מופיעה בתבנית, אחרי שהופיעה בעמוד הראשי יום שלם. כפי שציינתי, אני מנסה לעבור על העמוד הראשי של מחר ומחרתיים, ואפילו לתקן (דוגמה, דוגמה, דוגמה, דוגמה, דוגמה, דוגמה, דוגמה) אבל אני לא דוד שי, ואי אפשר לסמוך עלי שאתפוס את כל השגיאות. האיפיון של חנה ("להתלונן שוב ושוב במזנון על קטעי הידעת") אינו הוגן, ואינו מתאים לנושא: הנושא הוא מציאת דרך למנוע הופעת הבלים ושגיאות בעמוד הראשי של ויקיפדיה. האלטרנטיבה היא להחליט שזה לא נחוץ - אם מאמינים שויקיפדיה כולה מלאה הבלים ושגיאות כרימון, אולי נכון שהעמוד הראשי שלה ייצג מציאות זו, על ידי הצגת הבלים ושגיאות בעצמו. קיפודנחש 02:47, 14 בנובמבר 2017 (IST)

אני מעדיף את האלטרנטיבה. עדיף בלי. Liad Malone - שיחה 09:16, 14 בנובמבר 2017 (IST)

חמויישה - אולי כדאי לפסול באופן גורף קטעי הידעת ישנים? למשל, להריץ רק קטעים שבוקרו ב-3 שנים האחרונות? זה גם ימנע הכנסה של קטעים ארכיוניים למדי, וגם יכניס "דם חדש" לדף הראשי.Icewhiz - שיחה 14:33, 14 בנובמבר 2017 (IST)

רעיון מוזר - אולי נפסול גם ערכים ותיקים? ואולי עדיף להפוך את היוצרות ולפסול קטעי הידעת חדשים? פעילות גורפת היא פעילות לא טובה - צריך לבדוק דברים לגופם ולתקן את הדרוש תיקון. בברכה. ליש - שיחה 15:51, 14 בנובמבר 2017 (IST)

בויקי האנגלי - מציגים DYK (הידעת) אך ורק פעם אחת (יום בודד, 8 שורות בתיבה) - ורק על ערכים שנוצרו/הורחבו/שופרו (לGA או FA) לאחרונה (ועברו תהליך אישור) - שם זה מעין דרך לעשות showcasing לערכים משופרים/חדשים (מעבר לרף איכות מסוים) - הם גם מתחזקים סטטיסטיקות איזה DYK יצר עניין סטטיסטקות לצפייה בDYK האנגלי.אני לא חושב שזה מתאים לפה - כי אין מספיק יוצרי תוכן בתחרות. אבל למה להחזיק "רשימה של מאובנים"? היה לזה היגיון ה"הידעת" כאשר היה מדובר במיזם צעיר יותר, ועם "בנק ידיעות" קטן יותר. אבל יש כיום כ944 ידיעות (אם אני לא טועה ומסתכל במקום הלא נכון) - קרי כל ידיעה קיימת בבנק מוצגת בדף הראשי (שהוא real estate שיוצר traffic לערכים) פעם בכ-3 שנים - הבנק גדול מספיק. אפשר לשמור גם "הידעת" שכבר הופיעו וירדו מהמחזור. זה יותר שאלה של איכות ויצירת עניין.Icewhiz - שיחה 16:37, 14 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אנא אל תתקעו על "הידעת". שגיאות בעמוד הראשי מופיעות גם בתקציר הערך המומלץ, בתמונה היומית, וכמובן בציטוט היומי שעצם קיומו הוא שגיאה. הנושא שניסיתי להעלות לדיון הוא יצירת מנגנון שישפר את ההיגיינה של העמוד הראשי. אם רוצים לקיים דיון על טיבו וטבעו של "הידעת", יש לפתוח דיון חדש. Liad Malone כתב: "אני מעדיף את האלטרנטיבה. עדיף בלי". האלטרנטיבה בה מדובר היא לקבל ולחבק את המציאות שהעמוד הראשי של ויקיפדיה מלא שגיאות, כמייצג נאמן של ויקיפדיה בעברית (ובכך להעביר מסר שוויקיפדיה כולה מלאה בשגיאות). הצעתי את ה"אלטרנטיבה" הזה בניסיון לא מוצלח להומור, אבל מדברי ליעד עולה שאולי זה מה שהקהילה רוצה. קיפודנחש 00:08, 17 בנובמבר 2017 (IST)

כיוונתי רק למשפט "להחליט שזה לא נחוץ" - ספציפית לגבי "הידעת" (אבל גם לגבי ציטוט יומי). הצגת קטעי "הידעת" נראית לי כמו מתיחה של החבל יותר מדי. אכן, ויקיפדיה ממש לא אמינה דיה כדי שתוכל להתגנדר ב"הידעת". Liad Malone - שיחה 00:44, 17 בנובמבר 2017 (IST)

שלום לכם. המידע המופיע בקטע הידעת כאן מגובה כולו בראיון מרתק שערכתי עם ג'ו זיאס - אנתרופולוג וארכאולוג המתמחה בפַּלֵאוֹפָּתוֹלוֹגיה (חקר מחלות בתקופות הקדומות). המידע המלא מופיע במאמר שפרסמתי בכתב העת להיסטוריה סגולה. הפניה ביבליוגרפית: תמר הירדני, "שלדים וארונות - ההיסטוריה שמאחורי הקברים", סגולה גיליון 72, מאי 2016, עמ' 32-41. חבל שהורדתם את הקטע עם הרגליים לכיוון ירושלים אצל יהודים. זאת אמת שגם מוכחת היטב בשטח. תמרה ♣ שיחה 01:18, 20 בנובמבר 2017 (IST)

(בלי קשר לנושא הדיון, שהוא היגיינה של העמוד הראשי - סקרנות גרידא): תמרה - לגבי "מגובה כולו": האם זיאס אמר שניתן לדעת כמה ילדים ילדה הנקברת? טיפ'לה חפרתי, ובמקור היחיד שמצאתי שהתייחס לנושא, נאמר במפורש שאמנם ניתן לנחש אם האישה ילדה (אם כי המקור תיאר "גומות דמויות כדורי עופרת של שוטגאן", לא "חריצים זעירים" כפי שנאמר ב"הידעת"), אבל אמר במפורש _שלא_ ניתן לדעת כמה ילדים או כמה לידות חוותה. משתמש:דוד שי שהסיר את ה"רגליים לכיוון ירושלים", הותיר את המידע המפוקפק הזה בקטע. קיפודנחש 19:26, 21 בנובמבר 2017 (IST)

תמרה, את כותבת "זאת אמת שגם מוכחת היטב בשטח" - בבית הקברות האזרחי בקריית שאול וגם בבית הקברות הצבאי, הרגליים אינן מופנות לירושלים. גם בבית הקברות נחלת יצחק קביעה זו אינה נכונה. בבתמונת בית הקברות טרומפלדור ניתן לראות שהרגליים פונות דווקא למערב. באיזה שטח מוכחת אמת זו? דוד שי - שיחה 19:42, 21 בנובמבר 2017 (IST)

נו, לא חכמה לקחת בתי קברות יהודים מודרניים חילוניים ולגזור מהם הוכחה. המנהג היהודי שהפך לרווח החל מימי הביניים, ואשר מוכח בשטח כמעט בכל בתי הקברות באירופה, ובוודאי שבארץ ישראל, הוא שהרגליים פונות לכיוון ירושלים. מנהג זה מופיע למשל בספר "גשר החיים" של הרב יחיאל מיכל טוקצינסקי, בפרק ט"ו עמוד צ"ט, או בספר "פתחי תשובה" של הרב אברהם צבי הירש אייזנשטט, שס"ב, ב' ובמקורות רלוונטים נוספים. תמרה ♣ שיחה 23:01, 21 בנובמבר 2017 (IST)

א. בתי הקברות שמניתי אינם "חילוניים" - כולם מנוהלים בידי גופים שומרי מצוות. בנוסף, המושג "יהודים" כולל גם חילונים.

ב. בתבנית נאמר "יהודים, למשל, נקברים כשרגליהם לכיוון ירושלים" בלשון הווה. בהווה קביעה זו אינה נכונה, ולכן טוב עשיתי שהסרתי פרט שגוי זה. דוד שי - שיחה 11:59, 24 בנובמבר 2017 (IST)

דיונים מסוג זה ובאורך כזה מזכירים לי למה אני כה ממעטת להיות נוכחת ופעילה בוויקיפדיה. פשוט מתיש. תמרה ♣ שיחה 17:03, 27 בנובמבר 2017 (IST)

אני יוצא מתוך הנחה שבכל המיזמים שמפרסמים תוכן בעמוד הראשי יש מנגנון כלשהו שכבר בודק את אמינות התוכן. בהנחה שהדיון מכוון למציאת פתרון ולא להעלאה של אנשים על המוקד, הצעה פרודוקטיבית-אם למישהו חשוב התוכן שמופיע בעמוד של מחר, אפשר בהחלט ליצור מיזם ויקיפדיה שמטרתו לסקור אחת לשבוע את מופעי העמוד בשבוע הקרב-נראה לי שלשם הדיון חתר במקור. ראיתי שמיזם כזה כבר הוצע ואני לגמרי בעדו (או יותר טוב, בדיקה כזו בכל מיזם שמכניס מידע לעמוד הראשי). בכל מקרה, לעשות בדיקת אמינות לערכים יום לפני פרסומם בעמוד הראשי זה לא רצוי (אי אפשר לצפות לזמינות מיידית של כותבי הערך ולשאול על בסיס מה המידע נרשם). ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 04:52, 4 בדצמבר 2017 (IST)

+1. בייחוד אהבתי את התיבה "אם למישהו חשוב התוכן שמופיע בעמוד הראשי" - מהדיון הזה כלל לא ברור אם הקהילה רואה בזה חשיבות רבה. כאמור, השתדלתי וכנראה גם בעתיד אשתדל לבדוק, אבל זה מתבצע באופן ספוראדי וחלקי. אשמח מאד אם מישהו ינהל מיזם שמטרתו להקפיד על ההיגיינה של העמוד הראשי, ואצטרף למיזם כזה בשמחה. קיפודנחש 19:47, 4 בדצמבר 2017 (IST)

ערכי בעלי חיים ללא שם עברי

לרוב כאשר יוצרים ערך חדש של בעל חיים נסמכים על השמות שנקבעו על ידי האקדמיה ללשון העברית או ספרות עברית חיצונית אחרת, כגון החי והצומח של ארץ ישראל, אך מפאת מגוון המינים העצום בעולם לעתים בעלי החיים המדוברים כלל לא מופיעים בספרות העברית ולכן מעולם לא נדרשו לשם עברי. בויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/בעלי חיים נעשה ניסיון להטוות כללים במקרה זה אך הם מאד כללים והמדיניות נשארה עמומה כך שכל עורך פועל לפי ראות עיניו. חלקם יוצרים ערכים באנגלית Miniopterus natalensis חלקם מתעתקים את השם המדעי מונופטרוס קוצ'יה במקרים אחרים נעשה ניסיון לתרגם שמות עממים ואנו נשארים עם ערכים בעלי שמות מוזרים כגון דיונון פוזל , צלופחים חותכי-גרון, תמנון הפנקייק ובמקרים גרועים באמת פשוט ממציאים שם חדש. לדעתי צריך לקבוע כללים ברורים יותר לגבי מתן שמות, מה דעתכם? Assafn • שיחה 19:17, 17 בנובמבר 2017 (IST)

עניין עקרוני, ללא ספק. זה כמובן לא נוגע רק לבעלי חיים, אלא לכל הפחות גם לצמחים ולפטריות.

האפשרויות לשמות הערכים במקרה שאין שם עברי הן בעצם אפוא:

(1) השם המדעי (בכתב לטיני);

(2) השם המדעי (בתעתיק עברי);

(3) תרגום עברי של השם המדעי;

(4) תרגום של שם עממי (בעיקר מאנגלית);

(5) שם חדש (מומצא).

השניים האחרונים (תרגום השם העממי באנגלית / המצאת שם חדש) הם מן הסתם פחות לעניין. האפשרות הראשונה – השם הלטיני – היא פחות ידידותית לקורא; ואת זה ניתן לומר גם על תעתיק השם הלטיני לעברית. נראה לי שתרגום השם המדעי הוא האפשרות הכי פחות גרועה. אביעדוס • שיחה 18:42, 18 בנובמבר 2017 (IST)

כל תרגום שהוא לא רשמי או שמעולם לא התפרסם בספרות המקובלת, הוא בעיניי סוג של מחקר מקורי, או לכל הפחות יצירת מציאות (ולא תיעוד של מציאות קיימת). לכן, בהיעדר תרגום כזה, הפיתרון הטוב ביותר והידידותי ביותר למשתמש הוא השם המדעי מתועתק לעברית עם הפניה מהשם באנגלית. Kulystab • שיחה • הערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • א' בכסלו ה'תשע"ח • 20:21, 18 בנובמבר 2017 (IST)

אביעדוס, אחת הסיבות שלא נקבעו כללים ברורים היא שאין באמת פתרון טוב, למרות שכרגע הבלגן חוגג ולדעתי צריך להגיע להחלטה הטובה ביותר שניתן. לגבי ההצעה שלך לא הבנתי בדיוק למה אתה מתכוון בסעיף (3)? למשל במקרה של Miniopterus natalensis התרגום של השם המדעי הוא Mini=קטן opterus=כנפיים natal=לידה\תינוק (במקרה הזה מאחר והמין מאד קטן ונראה כמו גור גם בבגרות) כלומר האם נקרא לו קטנכנף תינוקי?

עוד אופציה היא:

(6) לאפשר את (4) או (5) אך לסמן בירור בערך את מקור השם והעובדה שזה לא שם רשמי.

אני מודה שאני בעצמי עדיין לא בטוח מה האופציה הטובה ביותר. Assafn • שיחה 21:05, 18 בנובמבר 2017 (IST)

כדאי להתייעץ עם האקדמיה ללשון עברית, לא רק באופן פרטני אלא גם באופן כללי כיצד על ויקיפדיה לנהוג בנושא זה. בבעיה דומה נתקלים גם מתרגמי תוכניות טבע ומגדירים זואולוגיים/בוטניים, והפיתרון שלהם הוא לקבוע את השמות בעצמם, לפי מיטב השיקולים, תוך ניסיון להיות כמה שיותר קרובים לשם המדעי. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 21:18, 18 בנובמבר 2017 (IST)

1, 3 מקובלים אלי במידע שווה לאחריהם 2 ואני מתנגד ל-4 ו-5 במידה שווה (אין שום סיבה לייבא לעברית שם שקשור בתרבות אנגלית כפי שלא נראה לי שמינים בישראל שניתן להאם השם מצוי יתורגמו לכך באנגלית ובגלל שוויקיפדיה אינה מחדשת אלא מתארת מה שקיים, שם מומצא אינו תקין כלל). אציין שבעבר פניתי לאקדמיה ללשון העיברית על מנת לתת שם לחיידק מרגלית-הגופרית אך לאור התנגדות לשם, הערך הועבר לשמו המדעי. כעיקרון האקדמיה ללשון העיברית אינה קובעת שמות של בעלי חיים שאינם נמצאים בישראל (יש יותר מידי מינים ולא כנראה לא ממש חשוב לאף אחד). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:26, 19 בנובמבר 2017 (IST)

יונה, מבלי לנקוט בעמדה מעניין אותי להבין למה (3) מקובל מבחינתך ו(4) לא? כלומר האם הדוגמא שנתתי קטנכנף תינוקי מקובלת עליך? Assafn • שיחה 13:40, 19 בנובמבר 2017 (IST)

בנתיים מסמן לעוד כמה משתמשים רלונטים Manedwolf H. sapiens Gidip ערןקויוט בית Assafn • שיחה 14:10, 19 בנובמבר 2017 (IST)

יש בויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות של סוגים ומינים ביולוגיים כללים בנושא שלא צויינו עדיין בדיון הזה. ‏DGtal‏ - שיחה 14:32, 19 בנובמבר 2017 (IST)

Assafn כי לשם מתורגם מהשם המדעי יש היגיון. תרגום משם עממי באנגלית או בשפה אחרת אינו הגיוני. למשל צבי מצוי נקרא כך בעיברית בגלל שהוא מצוי בארץ ישראל. האם נראה הגיוני לתרגם את השם לתאית לצבי מצוי? לעומת זאת אם מדובר על שם מדעי למשל סתוונית ירושלים (Colchicum hierosolymitanum) לתרגם לשפות אחרות כי השם המדעי מכיל את המיקום וזה לא שם עממי תלוי שפה/עם/מנהג. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:43, 19 בנובמבר 2017 (IST)

לדעתי זו סוגיה שצריכה להיפתר בפרלמנט. אני, מבחינתי, תומך ב-3 וב-5: שימוש בשמות בעלי חיים עבריים אמור להיות נוח בהרבה מאיזשהו שם מדעי לטיני, שמבחינת קוראים רבים כאן (ובכללם אני) הוא פחות או יותר צרור אותיות אקראי. לדעתי לא אמורה להיות בעיה עם תרגום שם בעל חיים, כל עוד הדבר נעשה לפי כללים מסוימים ולפי שיקול דעת. בהתחשב במצב שהגיעה אליו ויקיפדיה בשנים האחרונות ובכך שאין שום גוף רשמי שמפקח על מתן שמות בעלי חיים שאינם חיים בארץ בעברית, לדעתי קביעת שם כאן לא אמורה להיות שונה מקביעת שם שנעשית בתרגום של ספר מדע פופולרי (כגון זה), ולהיפך - השימוש הרב בויקיפדיה בהחלט עשוי לגרום לכך שההשפעה שלה תהיה גדולה הרבה יותר מאשר של ספר ספציפי, ולכך שהשם יתקבע גם במקורות אחרים. אני לא מקבל את טענת המחקר המקורי: בכל מקרה, לא נכתב כאן שום מידע שקרי (שאותו, עד כמה שאני מבין לפחות, האיסור על מחקר מקורי בא למנוע), אלא יש קביעה, שרירותית בכל מקרה, שפשוט נעשית על ידינו במקום על ידי אחרים; במידת הצורך ניתן לדון עליה ולשנות אותה. כל עוד השם נקבע לפי אותם כללים שלפיהם בדרך כלל נבחרים שמות בעלי חיים (שימוש בשם הסוג, אם קיים, ולאחריו שם-תואר המתאר תכונה בולטת של המין, שם המשפחה של מגלהו או האזור שבו הוא נפוץ), לא אמור להיות הבדל עקרוני בשימוש בו בינו לבין שמות שהוזכרו במקרה באיזשהו ספר. בדיוק כדי שלא ייקבעו שמות כמו זה שהציע Assafn, כדאי לקבל את ההחלטות האלו בשיקול דעת. בכל אופן, לדעתי אין בדוגמה הזו כדי לפסול את השיטה כולה, מאותה הסיבה שהאפשרות לקיומו של תרגום חופשי מאיכות ירודה לא אמורה למנוע שימוש בשיטה הזו. בנימין - שיחה 15:48, 19 בנובמבר 2017 (IST)

יונה בנדלאק בנימין הבעיות שאני רואה בגישה הזו הן: 1.משמעות השם המדעי לא תמיד מובנת (לא ניתן לדעת מה המשמעות שלו) . 2. ניתן לתרגם בכמה אופנים למשל במקרה של קטנכנף תינוקי אולי אפשר לכנותו כנפון עוברי מי קובע את התרגום? 3. השם המדעי לעיתים שגוי מאחר והוא נקבע לפני שזיהו את שאר המינים ולכן עלול להטעות, למשל בסוג "כנפון" יתכן שימצאו מאוחר יותר מינים עם כנפיים ענקיות 4. אם בכל זאת רוצים לבחור באופציה זו לדעתי צריך דיון לפני כל שם. Assafn • שיחה 15:52, 19 בנובמבר 2017 (IST)

Assafn 1, 3. בדיוק במקרים כאלה, כדאי לדעתי "להמציא" שם. 2, 4. אני מסכים שיש בעייתיות בקביעת שם שרירותית על ידי המשתמש כותב הערך. אני מסכים איתך בנוגע לצורך בדיון לפני קביעת השמות, ואפשר לפתוח לצורך כך דף ייעודי (בתקווה שהוא יהיה פעיל). בנימין - שיחה 18:52, 19 בנובמבר 2017 (IST)

אני מתנגד לתרגום שמות בעלי חיים, מהסיבות שעלו פה. שם מדעי הוא "ג'יבריש" גם לדוברי כל שפה שאיננה יוונית עתיקה או לטינית, והוא לעתים קרובות הלחם של מלים משתי השפות האלה. לא יקרה שום נזק אם שם הערך יהיה השם המדעי (לדעתי רצוי באותיות הלטיניות). לעומת זאת, תרגום של המשמעות המקורבת של השם לעברית יכולה להביא לתוצאות מגוחכות או סתם לא מדויקות. לא תפקידנו, כעורכים בוויקיפדיה, להמציא שמות. זה לגמרי מחקר מקורי. Reuveny - שיחה 22:40, 19 בנובמבר 2017 (IST)

אולי כדאי לשתף את האקדמיה בלבטים שלנו? כמה פרופ' מהחוג למדעי החיים יכולים להתעניין בזה. אחרי הכל, כמו שנאמר בדיון, מה שייכתב בוויקיפדיה יקבע את הסטנדרט באינטרנט העברי בגלל התפוצה הרחבה של הוויקיפדיה העברית. לדעתי, זה לא רק העניין שלנו. יתכן שהם יכלו לסייע לנו. גילגמש • שיחה 00:08, 20 בנובמבר 2017 (IST)

אני בטוח שכולם ישמחו אם הם יהיו מוכנים להשתתף בדיון אך לאור ניסיוני ונסיון אחרים כאן אין להם עניין בזה. הוועדה לזואולוגיה של האקדמיה העברית ללשון המתכנסת מדי פעם להוציא שמות חדשים. הלקט האחרון ב-2015 חידש שמות של שפיראים והיום נדמה לי שהם הם עובדים על סדרות חרקים אך אין להם עניין או זמן לעסוק בשמות של בעלי חיים שלא בתחום הוועדה הנוכחית. בעבר כאשר המציאו שמות לסוג קלאו חבר הוועדה יוסף הלר עבר על השמות ונתן דעתו ראה מכתב לאקדמיה ללשון העברית אך העזרה הייתה מוגבלת ובפניות נוספות הוא המליץ לשלוח את ההצעות לוועדה ולחכות לתשובות (שיכולות לקחת זמן בלתי מוגבל). אלא אם כן מישהו רוצה לנסות ולפנות אליהם שוב לדעתי אנחנו לבד בעניין. אגב אם היינו משתפים את יוסף הלר בדיון לפי התרשמותי היה בוחר ב (5) מאחר ובתכתובות עימו הוא תמך בהמצאת שמות קליטים לבעלי חיים שלא יסבכו את הקורא עם שם מדעי ארוך. Assafn • שיחה 01:57, 20 בנובמבר 2017 (IST)

אני חושב שהכללים בויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/בעלי חיים טובים ואין דרך לקבוע כלל אחיד וטוב לכל המקרים, ויש להפעיל שיקול דעת למקרה. אני באופן אישי נמנע מאפשרויות 3, 4 ו-5 (המצאה של שם עברי או המצאה על פי אנגלית/שם מדעי). כאשר נהוג לתעתק את השם המדעי לעברית זו אפשרות סבירה - אבל במקרים רבים זה לא נהוג או נראה מוזר, והאפשרות של שימוש בשם המדעי בכתב לטיני היא תמיד אפשרות טובה (לא בהכרח הטובה ביותר). אם רוצים לעשות סדר בעניין אפשר לעשות דיון מרוכז על ערכים שייכים למשפחה/סדרה מסוימת, כך שתהיה אחידות במתן השמות ברמת המשפחה/סדרה ואפשר לשתף את האקדמיה בכך. ערן - שיחה 09:49, 20 בנובמבר 2017 (IST)

עלה כאן רעיון ליצור דף ייעודי לדון בשמות המינים. אז זה כבר קיים ויקיפדיה:עברות שם מדעי. אני יותר מאשמח שלאקדמיה ללשון העברית יהיה כאן דלפק ייעוץ לא רק בנודגע לעברות שמות מעולם החי והצומח אלא בכל מיני שאלות וסוגיות שעולות לעיתים.
Assafn בנוגע ל-5. המצאת שם קליט בעברית הוא משהו שגם אני אוהב אבל זה לא נמצא בסמכות ויקיפדיה. אנחנו לא מחדשים דברים אלא מתארים מה שקיים. אנחנו גם לא מפרסמים כאן מחקרים מקוריים למרות שהם יכולים להיות מאוד מעניינים ואולי גם נכונים. אם מישהו מהאקדמיה ללשון העברית יהיה מעורב בתהליך ויבנה מנגנון כלשהו (למשל, שנרכז את המצאת השמות בדף יעודי ופעם בשנה שהוועדה באקדמיה ללשון העברית תתכנס ותדון באותם שמות ויחזירו לנו מענה אילו שמות התקבלו ואילו שמות הם שינו לשם אחר) אני בהחלט התמוך בו. אבל ללא שיתוף פעולה כזה אני לא חושב שאנחנו יכולים להמציא שמות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:30, 20 בנובמבר 2017 (IST)

יונה בנדלאק. שוב, לדעתי אי אפשר לקרוא לקביעת שם "מחקר מקורי": הבעייתיות במחקר מקורי היא שאי אפשר לאמתו, ולכן הוא יכול להיות שקרי באותה מידה שהוא יכול להיות אמיתי ומדויק. אי אפשר "לאמת" שם, מכיוון שהוא לא מידע אובייקטיבי אלא מעין "תגית". אמנם לקביעת שם יש חשיבות, ולכן אני חושב שכדאי שהמהלך הזה לא ייעשה באופן "פיראטי" אלא באיזשהו סוג של הצבעה, אבל הסתמכות על שם מדעי תהיה לדעתי הרבה יותר מדי מסורבלת, מה גם שבכל הנוגע לבעלי חיים היא לא כל כך מקובלת מחוץ לכתבי עת מדעיים (שקוראיהם, סביר להניח, לא יחפשו את המידע בויקיפדיה). אני לא רואה את הנזק שעשוי להיגרם משם שייקבע בקונצנזוס של קהילת העורכים (כמובן, במידה ולא היה כזה בעבר). לא נראה לי שאנחנו יכולים להסתמך על האקדמיה ללשון, מכיוון שספק אם הם ישקיעו את זמנם דווקא בקביעה ואישור של שמות בעלי-חיים שאינם מוכרים בארץ, וגם אם כן, זה יהיה תהליך ארוך מדי. במידה והיה לשמות האלו תוקף מדעי בעברית, הייתי מסכים איתך; אך עד כמה שאני רואה אין להם, אלא הם נקבעים במקרים רבים לא על ידי האקדמיה, אלא באפן שרירותי ממילא. בנימין - שיחה 13:57, 20 בנובמבר 2017 (IST)

בגדול מסכים עם בנימין. אי-אפשר לצפות שהוועדה לזואולוגיה של האקדמיה ללשון עברית תתכנס כל פעם כדי שם של בעל חיים חדש שנכתב עליו ערך בוויקיפדיה, ולכן כנראה שאין מנוס מלהמציא שמות חדשים, כשם שכותבים רבים של ספרי טבע, אנציקלופדיות ומאמרים פופולריים-למחצה עושים. קביעת השם צריכה להיעשות בשיקול דעת ולא לפי כלל אחד בודד (תרגום שם לטיני, או תרגום שם עממי, או פשוט תעתוק השם הלטיני) שיחול על כל בעלי החיים. הרעיון של דף ויקיפדיה:עברות שם מדעי מוצא חן בעייני, ולפני שמחליטים החלטה מחייבת בדיון זה כדי לשאול לעצת האקדמיה ללשון העברית - לא בנוגע לשם ספציפי זה או אחר - אלא כיצד לנהוג כאשר רוצים לעברת שם של בע"ח שאין לו שם מדעי עברי, וכיצד לשתף פעולה בנושא עם האקדמיה ללשון עברית והוועדה לזואולוגיה. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 20:42, 20 בנובמבר 2017 (IST)

למה "אין מנוס"? אפשר וראוי פשוט להשאיר את השם המדעי. בנוסף, אני לא מסכים עם בנימין בסוגיית המחקר המקורי. קביעת שם לאורגניזם הוא מחקר לכל דבר, תשאל את הטקסונומים למיניהם, והוא בוודאי יכול להיות שגוי, או כבר בשימוש, או לא מייצג, וכו'. Reuveny - שיחה 13:04, 21 בנובמבר 2017 (IST)

Reuveny לדעתי מה שבנימין התכוון הוא שהשם בעברית (שם עממי) אינו תקף מבחינה מדעית למעשה אף שם בעברית גם זה שהאקדמיה נותנת אינו תקף מדעית ולא ניתן להשתמש בו בשום מאמר מדעי. השמות שהאקדמיה ממציאה הן נטו למען הציבור. Assafn • שיחה 14:50, 21 בנובמבר 2017 (IST)

יצרתי סיכום של כל מה שנאמר פה במשתמש:Assafn/עברות שם מדעי כדיון מקדים להצעת הצבעה בפרלמנט. אתם מוזמנים להוסיף שם הערות ליתרונות והחסרונות ולהגיב כאן האם לדעתכם ניתן להעלות את הדיון להצבעה? (כאמור צריך חמישה תומכים להמשך התהליך) Assafn • שיחה 14:55, 23 בנובמבר 2017 (IST)

בעד. כדאי שיהיה תקן אחיד בנושא, כדי למנוע מקרים כמו אלה שהוזכרו למעלה. בנימין - שיחה 15:32, 23 בנובמבר 2017 (IST)

הערה לאלה שמתעקשים על אי-תרגום ושימוש רק בשם הלטיני, אנא נסו לנחש באיזה טקסון מדובר ולאיזה קבוצה הוא שייך (מבלי לבדוק בוויקיפדיה או בגוגל):

1. Epitonium scalare
2. Osteolaemus tetraspis
3. Psyllobora vigintiduopunctata
4. Tadarida teniotis

ותבינו למה עדיף שיהיה לטקסונים האלה שם עברי, אפילו במקרים שבהם האקדמיה ללשון עברית לא נתנה לו תוקף רשמי בוועדה לזואולוגיה (ואין שם רשמי שכבר קיים או השתרש). ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:30, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אז כרגע שלושה בעד להעביר לפרלמנט, לפי החוקים צריך עוד שניים. Aviados יונה בנדלאק ערן ? ―Assafn (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא חושב שזו סוגיה שרצוי להצביע עליה בפרלמנט, ויש להפעיל שיקול דעת בכל מקרה לגופו (אלא אם אנחנו רוצים לשלול לחלוטין את אחת או יותר מהאפשרויות). אני מעדיף להשתמש בשם המדעי כשאין ברירה, אבל אין לפסול בצורה מוחלטת שימוש בשם עברי מתורגם ("מומצא") במקרים מסוימים. ערן - שיחה 13:24, 25 בנובמבר 2017 (IST)

אני מסכים עם ערן. לאור הדעות שעלו כאן לא נראה שיש נטייה לצורה מסויימת ולכן כל החלטה שתתקבל בהצבעה תהיה ברוב זעום. אני חושב שכשלב ראשון ניתן להפעיל קצת יותר את ויקיפדיה:עברות שם מדעי. נכון לעכשיו (שזה גם מה שקורה ברוב המקרים) כל מי שכותב ערך חדש יבחר את מה שנראה לו ואם יהיה לכך התנגדויות רבות אז ניתן לדון בדף השיחה או בויקיפדיה:עברות שם מדעי. אם בעוד מספר חודשים נראה שיש רוב לצורה מסויימת, אפשר יהיה לשקול הצעה מסודרת בפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:39, 26 בנובמבר 2017 (IST)

בסדר אם זה מה שהרוב מעדיפים נשאר עם המצב הקיים. רק שיהיה ברור שאתם בוחרים להשאיר ערכים כגון דיונון פוזל וצלופחים חותכי-גרון. יוצר הערך תמיד יכול לטעון שהוא פועל לפי (5) ואף אחד לא יוכל לטעון כנגד מאחר שנכנסנו לתחום העדפה אישית. Assafn • שיחה 15:08, 26 בנובמבר 2017 (IST)

נשמע מצוין. כמו "שכווי וילוו" (תרגום של Willow ptarmigan) שעלה היום *אימוג'י דפיקת ראש בקיר* אביעדוס • שיחה 17:26, 26 בנובמבר 2017 (IST)

Assafn הפרשנות שלך לכללים שגויה. יש הבדל בין הסבר שמסביר אילו אפשרויות סבירות קיימות לבין קביעה שכל אחד רשאי לפי העדפה אישית לתת לערך שם לפי העדפה אישית - אם יש השגה לגבי בחירת שם של ערך, כמו בכל מקרה אחר בוויקיפדיה, אפשר לדון על כך בדף השיחה. ערן - שיחה 19:52, 26 בנובמבר 2017 (IST)

באמת סוגיה מורכבת שגם אני נתקלתי בה בעבר ופניתי בעקבותיה לויקיפדיה:ייעוץ לשוני, לדעתי צריכים להיות כללים ברורים או לפחות סדר עדיפויות ברור בנושא. לדעתי צריך להעביר את ההחלטה לפרלמנט מכמה סיבות: 1) לדעתי לא יכול להיות שגם אופציה 1 וגם אופציה 2 יהיו קיימות בויקיפדיה במקביל, ההחלטה לגבי תעתוק השם המדעי או כתיבתו בכתיב לטיני צריכה להיות חד משמעית. 2) בניית סדר עדיפויות, לדעתי תרגום השם המדעי אמור להיות בעדיפות ראשונה, אם זה יוצא באמת מוזר בצורה קיצונית כמו קטנכנף תינוקי, אז לכתוב את השם המדעי בכתיב לטיני. לגביי תרגומו של שם עממי, פה אני חושב שזה תלוי בנפיצות השם העממי. להמצאת שם אני מתנגד, מטרתנו כאנציקלופדיה היא לתעד היסטוריה, לא לברוא אותה. גם לתעתיק השם המדעי לעברית אני מתנגד מאוד מטעמים אסתטיים. Bear - השאר הודעה אחריי הביפ... 00:30, 27 בנובמבר 2017 (IST)

ערן הכללים של מתן שמות לערכים אינם עומדים במבחן המציאות ולמעשה אינם כללים אלא רשימת דלה של המלצות נקודתיות שאינן סותרות אף אחת מאופציות (1)-(5) שהוזכרו כאן. כמובן שאפשר לערער על כל שם של ערך אך ללא כללים ברורים כל ערעור כזה יהפוך לשיחה מתישה ללא יכולת הכרעה. העובדה היא שבמציאות של היום קיימים ערכים בעלי שמות בעייתיים ואף אחד לא מערער עליהם. Assafn • שיחה 03:06, 27 בנובמבר 2017 (IST)

Aviados אתה ממשיך להעלות דוגמאות של עורך מסוים אחד (לדעתי הוא יצר כמה ערכים גם כאנונימי אבל יתכן שאני טועה). אם בזה מדובר אז צריך להבהיר לו שלא מקובל לתרגם שמות אנגליים לא צריך החלטת פרלמנט בשביל זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:17, 27 בנובמבר 2017 (IST)

יונה, אתה לא יורד לשורש הבעיה. אין החלטה שאסור לתרגם ראה דוגמאות ינשוף חשוף-רגל, קלאו מקומט, סיפאקה לבנה וגם אם נניח קיים שם שאינו נראה לך תקין לאיזה שם תשנה אותו? קיימות כמה אופציות וכל אחד תומך באופציה אחרת. Assafn • שיחה 10:19, 27 בנובמבר 2017 (IST)

מי זה כל אחד ואיפה יש דיון על שם שהתקיים והיה שם ריבוי אופציות עם חלוקה פחות או יותר שווה של מי שהביע דעתו בדיון? לצערי דיונים על שמות מעולם הטבע זוכים למיעוט משתתפים אבל זה קורה בתחומים נוספים. אישית טרם נתקלתי במקרה שבו דיון על שם הגיע להצבעת מחלוקת או לפרוצדורה כלשהי מלבד דיון בדף השיחה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:32, 27 בנובמבר 2017 (IST)

נ.ב. נראה שיש כבר ארבע חתימות בהנחה שהתגובה של MathKnight ושל דוב נחשבים לאישור לקיום ההצבעה. והם מתצטרפים לבנימין וAssafn. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:37, 27 בנובמבר 2017 (IST)

יונה ב., לא מדובר במשתמש אחד – ישנם כאן כמה משתמשים חרוצים שמעלים ערכים על בעלי חיים בקצב אש, לרוב באיכות לא מאוד גבוהה, אבל העניין כרגע הוא לא רמת הערכים אלא הסוגיה הכללית של השמות שנבחרים לטקסונים האלה אצלנו. הדיון הכללי האחרון שנערך בנושא, למיטב זיכרוני, היה לפני קרוב לעשור: שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/ארכיון 2א#שמות ביולוגיים בעברית.

נראה שקשה לגבש הסכמה. פרלמנט זה בסדר. מה דעתכם על דף מיזם ייעודי שבו ירוכזו כל הדיונים על שמות טקסונים? יכול להיות מועיל. אביעדוס • שיחה 17:02, 27 בנובמבר 2017 (IST)

הדף כבר קיים הוא נקרא ויקיפדיה:עברות שם מדעי צריך רק לעשות בו שימוש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:26, 27 בנובמבר 2017 (IST)

אכן. רק השימוש בו וולונטרי וספורדי. אביעדוס • שיחה 19:13, 27 בנובמבר 2017 (IST)

כללים למניעת הטרדה

בעקבות טענות שעלו בעבר, יש צורך, לדעתי, לקבוע כללים ברורים לגבי מה היא הטרדה של משתמש אחר. מצד אחד, הויקיפדיה היא פרוייקט שיתופי ומטבע הדברים כאשר מועלים ערכים חדשים או נעשות עריכות חדשות, משתמשים אחרים נוהגים לבא ולראות מה התחדש ולערוך את עריכותיהם. מצד שני יש טענות שאין לעקוב באופן מוגזם אחרי משתמש ספציפי. אבקש על כן שהקהילה תגבש כללים לגבי המותר והאסור שיחולו באופן שוויוני על כולנו. אציין שלי אישית אין עמדה לגבי הכללים. מצדי אפשר לקבוע שאין שום מגבלה ומנגד אפשר לקבוע מגבלות מאוד חריפות. כל שאני מבקש הוא כללים ברורים שיחולו באופן שוויוני על כולם ושנוכל לדעת מראש מה מותר ומה אסור ולא שמישהו ימצא את עצמו מואשם בהטרדה בלי שידע שאסור לו לערוך ברצף מספר ערכים שבהם ערך משתמש אחר. עדירל - שיחה 22:13, 18 בנובמבר 2017 (IST)

עריכת ערך שבו ערך משתמש אחר אינה הטרדה, לא משנה כמה ערכים ובאיזה תזמון. הקהילה צריכה לגבש כללים כשיש מחלוקת בנושא ספציפי, או כשאחד מחבריה רוצה להחיל כלל חדש, לא רואה חובה לגבש כללים בכל נושא תיאורטי. יאשימו משתמש בהטרדה?שינהל דיון בוגר בדפי השיחה הרלוונטיים. זה לא סוף העולם. Uziel302 - שיחה 23:50, 18 בנובמבר 2017 (IST)

יש באנגלית מושג המתייחס ספציפית לעריכות בוויקיפדיה שנקרא 'Revenge Editing'. המושג הזה מתאר שלל התנהגויות של עריכות מתוך נקמה, לרבות התנפלות של עורך אחד על ערכים מרובים של עורך אחר (בדר"כ, זמן קצר לאחר מחלוקת עם אותו עורך). התנהגות כזו - יש בה משהו שפוגע בתחושת הביטחון, ובעיני היא ביטוי לבריונות רשת. עורכים בוויקיפדיה עלולים לברוח מפה אם הם ירגישו נרדפים, ואנחנו לא רוצים להבריח מפה עורכים (ותיקים וחדשים), לכן לדעתי: אם עולה חשד שמדובר ב-Revenge Editing, יש לטפל במקרה כמו בהפרת כללי התנהגות בין חברי הקהילה. לגבי מקרים אחרים בהם עורכים עוקבים אחרי עריכות של עורך ספציפי מתוך רצון להגן על ויקיפדיה: זה כבר אזור יותר קשה לפיצוח מבחינת הראוי והלא ראוי. אני מציעה שגם במקרים כאלו - ננסה להעדיף את התקשורת על פני עריכות חד צדדיות. דוג'רית - שיחה 01:58, 19 בנובמבר 2017 (IST)

כשמישהו מגיע באופן קבוע לערכים שעורך אחר מוביל במסגרת מיזמים של מטלה אקדמית, ורק שם יש לו הערות, וכשהוא מנצל את דפי השיחה של הערכים להביע את דעתו על כל המיזמים שאותו עורך מוביל, כשאין לכך כל קשר לדיון על הערך, וכשאותו עורך מגיע פתאום לערך שמעולם לא ערך רק בעקבות עריכה של אותו עורך בערך או בדף השיחה המראה עד כמה לאותו עורך יש עניין בערך, וכשאותו עורך נכנס כמעט אך ורק לדיונים על ערכים מומלצים שמקורם באותם מיזמי כתיבת ערכים כמטלה אקדמית שמוביל אותו עורך. וכשאותו מישהו פונה לסטודנטים באותם מיזמים בסגנון תוקפני לא נעים עד שאותו סטודנט פונה בבקשת תחינה על ההשמצות נגדו, זאת הטרדה של אותו עורך. כי אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ועושה קולות של ברווז - זה ברווז. יש שכל ישר, ובמקרה שתיארתי, כל מי ששכל בראשו מבין שיש כאן הטרדה. והניסיון של עדירל לקבוע כאן כללים היא פשוט עוד דרך שלו להטריד אותי, אין כאן כל כוונה למצוא דרך איך כן, אלא להיתלות בדיון הזה לקבלת לגיטימציה להמשיך לעשות את מה שהוא עושה לי בצורה שיטתית מאז ינואר 2017, מרגע ששחזרתי עריכה שלו שבה הסיר ללא הצדקה, מעל 8,000 בתים מערך שנכתב כמטלה אקדמית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 06:55, 19 בנובמבר 2017 (IST)

קשה לקבוע כללים נוקשים, יש צורך במפעילים עם שיקול דעת שייכנסו לבעיות מהסוג הזה, ואין לנו מספיק. במקרה הספציפי אני מציע ששני הצדדים יסכימו על בורר שלשניהם אמון בו. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ח • 09:50, 19 בנובמבר 2017 (IST)

מלבד אמירה כללית ודיון פרטני לא רלוונטי למהות השאלה לא עלה כאן כלום. אם למישהו יש דרך לקבוע כללים בסוגיה הזו אני אשמח לדון עליהם. אם לא, נניח לשיקול הדעת של המפעילים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:31, 19 בנובמבר 2017 (IST)

אני דווקא חושב שדוג'רית העלתה הפנייה חשובה ל 'Revenge Editing'. אצאיין שמצאתי רק התייחסויות לעריכות נקמה בערכים על אנשים אחרים כאן וכאן, למשל, ואשמח להפניה למקרה של עריכות מרובות. השאלות שלדעתי צריכות להשאל הן:

1. אלו ערכים יכולים להחשב כעריכת נקמה? ערכים שהמתלונן כתב, גם ערכים שהוא מלווה, כל ערך שהוא אי פעם ערך?
2. מה מסגרת הזמן? האם מרגע שהיה ויכוח בין שני עורכים אסור לעורכים מעתה ועד עולם לערוך זה את ערכיו של זה?
3. כמה ערכים צריכים להצטבר כדי שהדבר ייחשב לעריכת נקמה?
4. האם יש צורך בקביעה מראש, לפחות במקרים פחות מובהקים?

אני מבין שיש קושי לקבוע כללים קשיחים, אבל עדיין צריך איזשהם כללים שיגדירו גבולות גזרה שנדע על מה מדובר. 11:17, 19 בנובמבר 2017 (IST)

קראתי על זה לפני שנה וחצי בערך, במסגרת קריאת מאמרים וכתבות רבים על ויקיפדיה, ולצערי איני זוכרת איפה קראתי לכן לא אוכל לספק מקור. קשה לקבוע כללים מדויקים להתנהגות בקרב חברי הקהילה. קיים הכלל "אין להתבטא בצורה לא ראויה כלפי חברים אחרים בקהילה". עכשיו לך תגדיר מה זה בדיוק התבטאות לא ראויה. קשה מאוד, והדבר בסופו נתון לשיקול דעתם של מפעילי מערכת (שבוודאי נתקלו לא אחת במקרים לא הכי מובהקים של התבטאות לא ראויה). נראה לי שבאותה המידה, יהיה קשה לקבוע כללים כאלו מדויקים לעריכות נקמה, ויהיה צורך להתרשם מרוח הדברים. כמו התבטאות לא ראויה, הטרדה יכולה להיות מובהקת אך גם חמקמקה, וככל שהיא יותר חמקמקה, היא יותר יעילה כי קשה להתגונן מפניה, והמוטרד עומד מולה חסר אונים. אני חושבת שאם לא מדובר במקרים מאוד מובהקים שבהם נדרשת התערבות חוזרת ונשנית של עורך מסוים בערכים של עורך מסוים אחר (או בערכים שהוא מנהל במיזם - לדעתי זה אותו הדבר) - עולה להבנתי חשד להטרדה ולדווקאות. אני מבינה את הערך שבשיפור ערכים. אני מבינה גם את הערך בסביבת עבודה בטוחה. את שני הדברים יש לקחת בחשבון. דוג'רית - שיחה 17:03, 19 בנובמבר 2017 (IST)

הקישור הנכון לויקי באנגלית - [2] (כלל הטרדה) וWiki Hounding (תת-חלק בדף - בעבר Stalking... שהוא מעקב אחרי עורך אחר). לגבי כללים.... לעניות דעתי לא ניתן להגיע לרשימת כללים סגורה הרמטית. גם בויקי האנגלי אין רשימת כללים סגורה - זה בסופו של דבר מערב שיקול דעת של מי שאוכף ושל חברי הקהילה.Icewhiz - שיחה 17:14, 19 בנובמבר 2017 (IST)

העליתי את הנושא הזה פעמים רבות בשנים 2016-2010, אבל כאן התעלמו מהטרדות כאלה, שנעשו ע"י משתמשים חזקים, במיוחד כל עוד הם לא כוונו נגד מפעיל מערכת. הנימוקים היו מגוחכים, שלא עולים בקנה אחד עם השכל הישר, כי כל ילד מבין לנוכח הנסיבות כי מדובר היה בהטרדות ונקמנות. אגסי - שיחה 18:39, 21 בנובמבר 2017 (IST)

וזו בדיוק הבעיה: בהעדר קריטריונים, כל מי שמרגיש שמפריעים לו צועק "הטרדה" ואם מדובר על מישהו מקושר מקבלים את תלונתו בלי בדיקה ואם הוא לא מקושר אז מתעלמים מתלונתו. אם רוצים לטפל בעניין צריך לקבוע קריטריונים: למשל, האם מפגש אחד או שניים בחודש זו הטרדה? האם עריכת תוכן שהמתלונן כלל לא כתב יכול להוות הטרדה? עדירל - שיחה 19:03, 21 בנובמבר 2017 (IST)

הצעתי להסדיר את העניין בכללים, אבל אף אחד לא רצה לעסוק בכך. אבל גם בהיעדר כללים, יש מבחן השכל הישר. אם ניקח דוגמה מתחום אחר, בפרשת באים לבנקאים, בית המשפט הפעיל את מבחן השכל הישר ודחה את הטענה שלא הייתה כוונת הטרדה. אגסי - שיחה 19:53, 21 בנובמבר 2017 (IST)

אני מסכים עם דוג'רית ועם משתמשת:Hanay. אם זה נראה, הולך ועושה קולות של ברווז, זה ברווז. אפשר לראות כאן וכאן בהשוואה לכאן. כדי להסיר ספק, אין מדובר בעריכת המוצא האשכנזי של שקד, אלא במחיקה חוזרת ונשנית של פרק "קורות חיים" בערך על שפיר, והחלפתו בפרק "ראשית חייה" שנועד לגמד ולמזער את ח"כ שפיר, בעוד שאצל שקד אף אחד לא ערך את זה, בניגוד לנטען בתקציר העריכה של שפיר. BE - שיחה 00:36, 27 בנובמבר 2017 (IST)

באתי לתקן את זה ואז שמתי לב שכמו שהערך על שפיר כתוב עכשיו, כמעט כולו היה צריך להיות תחת הפרק "תולדות חייה". יש שם פרקים נוספים שיכולים להיום גם הם תתי פרקים (והיו אמנם כך) של התולדות. כשיהיו לערך חלקים נוספים, רצוי יהיה להפוך את התולדות שוב לפרק. כללים ואחידות הם דבר רצוי, אך רצוי גם להפעיל שיקול דעת. Tzafrir - שיחה 07:52, 27 בנובמבר 2017 (IST)

עכשיו כתוב בערך על סתיו שפיר: "ראשית חייה", לא "תולדות חייה". ראשית חייה זה עד ששפיר התחילה ללכת על רגליה בגיל שנה לערך. ממה שראיתי, אין ערך נוסף שבו כתוב על נשוא הערך: "ראשית חייו". בערך "מוצא החיים" יש קישורים חיצוניים ל"אשכול ראשית החיים" באתר הידען, ול"ראשית החיים ואיך חומר דומם הופך לחי". כאמור: שיקול דעת. BE - שיחה 08:17, 27 בנובמבר 2017 (IST)

חיפשתי „ראשית חייו״ במנוע החיפוש. התוצאה הראשונה שהייתה ערך של אדם הייתה חיים ביינארט. הפרק על ראשית חייו הוא תת פרק של תולדות חייו וכולל את חייו עד תחילת הקריירה האקדמית (כולל שרותו הצבאי). כאמור, אתה מוזמן לתקן את המצב בכך שתוסיף תוכן בערך שלא יהיה חלק מתולדות חייה של שפיר. בכל מקרה, אם אין לך הערה כללית יותר, אפשר להעביר את תת הדיון הזה לערך על שפיר. Tzafrir - שיחה 09:45, 27 בנובמבר 2017 (IST)

בפועל אין שום כלל או כלי נגד סטוקינג והטרדת משתמשים, ומניסיון, בתור אחד שסובל מהטרדה והתנכלות מתמשכת, גם פתיחת בירורים נגד המטריד לא עוזרת. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:07, 25 בנובמבר 2017 (IST)

מדוע מקצוע של נשים היא קטגוריית משנה?

שלום, בהמשך לדיון הזה, שמתי לב כי "קטגוריה:פעילות חברתיות ישראליות" היא קטגוריית משנה בתוך "קטגוריה:פעילים חברתיים ישראלים". למה, בעצם? אם חייבים להפריד לפי מגדר - שתהיינה שתי קטגוריות מקבילות. למה הנשים צריכות להיות בקטגוריית משנה והגברים לא? תודה, ‏עמיחי • שיחה 20:08, 19 בנובמבר 2017 (IST)

+1 • צִבְיָה • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ח 20:19, 19 בנובמבר 2017 (IST)

זה נושא שכבר נדון פעמים רבות. כללי השפה העברית הם שצורת הרבים "פעילים" מתייחסת לגברים ונשים, ואילו "פעילות" מתייחסת לנשים בלבד. לפיכך מבחינה זו המצב שתואר הוא תקין, ואין צורך לשנותו. דוד שי - שיחה 20:23, 19 בנובמבר 2017 (IST)

זו באמת בעיה. אני חושבת שהקושי להתגבר עליה נובע מהעובדה שהשפה העברית מעדיפה לשון זכר. מתוך מגדר בלשון: "צורת הזכר בעברית משמשת לא רק לזכר. היא גם הצורה שאנחנו נוקטים כשאין לנו צורך להבחין במין – כלומר היא גם הצורה הסתמית, הלא מסומנת". בעברית למשל, קיימת הקטגוריה הראשית קטגוריה:סופרים, ובתוכה קיימת תת הקטגוריה קטגוריה:סופרות. באנגלית אין את הבעיה הזו כי באנגלית הלשון הסתמית לסופרים מכל מגדר היא פשוט Writers (שזו לשון לא מגדרית בניגוד ל'סופרים'), ואכן בוויקיפדיה האנגלית החלוקה יותר נכונה: יש קטגוריה ראשית שנקראת (Category:Writers), ובתוכה שוכנות זו לצד זו שתי תת קטגוריות: (Category:Male writers) ו-(Category:Women writers). זה לדעתי קטגור נכון. איך לעשות את זה בעברית? אני לא יודעת. מתייגת את שני אבנשטיין, חסר תקנה, דוג'רית, בר-כח, סיון_ל, Danny-w, פיראוס, TalyaNe, ארנה רז, NoyNoyAzu, Anatisr, bambiker, SigTif, SocialTechWorker, קפקא, Nizzan Cohen, אמא של‏בעלי הידע בפמיניזם. דוג'רית - שיחה 20:31, 19 בנובמבר 2017 (IST)

יש כאן בעיה מבחינת קיטגור החסר של הגברים. ה'בעיה' הפמיניסטית איננה מטרידה כמובן לדעתי. ערב טוב אגלי טל - שיחה 20:35, 19 בנובמבר 2017 (IST)

זה אולי תקין לשונית, אבל זה לא תקין הגיונית. נשים הם לא תת-קטגוריה של גברים באותו מקצוע. עזבו ענייני פמיניזם, זה פשוט לא סביר גם אם זה היה הפוך. אם החליטו לעשות קטגוריה נפרדת לנשים, צריכות להיות שתי קטגוריות של גברים ונשים כתת-קטגוריות של קטגוריה רחבה שתכיל את שניהם. את העניין הלשוני אפשר לפתור באופן כזה או אחר. נניח: קטגוריה:פעילים חברתיים ישראלים:גברים, או כל תעלול לשוני אחר שלא יהיה. זה פתיר. • צִבְיָה • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ח 20:37, 19 בנובמבר 2017 (IST)

הקטגור החסר של הגברים נובע לדעתי מתוך התפיסה שגברים הם ברירת המחדל, בדיוק כמו התפיסה לפיה אין צורך לפתוח קטגוריה:יהודים ישראלים אלא רק קטגוריה:ערבים ישראלים כי היהודים נתפסים כברירת המחדל. אם התפיסה תשתנה - אני מאמינה שהדבר יבוא לידי ביטוי גם בקטגור. דוג'רית - שיחה 20:43, 19 בנובמבר 2017 (IST)

יהודים לא 'נתפסים' כברירת מחדל, הם באמת ברירת מחדל (80%) באוכלוסייה בישראל. אצל גברים ונשים זה שונה כמובן. לילה טוב אגלי טל - שיחה 21:06, 20 בנובמבר 2017 (IST)

מסכים עם דוד, ואני מתנגד לזה גם כי השינוי המיותר ייצור כאב ראש עצום. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ח • 20:44, 19 בנובמבר 2017 (IST)

אם מישהו מוכן לקחת על עצמו את הפרויקט, זה יהיה הכאב ראש שלו. אם היית מציג כזאת עץ קטגוריות למנחה שלך באוניברסיטה הוא היה מוריד לך נקודות. זה פשוט שגוי. • צִבְיָה • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ח 20:49, 19 בנובמבר 2017 (IST)

לא, גם אז זה יהיה כאב ראש של כלל המנטרים. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ח • 21:37, 19 בנובמבר 2017 (IST)

אם כבר דנים בקטגוריה זאת, יש בו נשים שמקוטלגות גם כחברות כנסת, כפרופסוריות וכשופטות בית משפט עליון. לטעמי מדובר בקטלוג כפול. עדירל - שיחה 20:59, 19 בנובמבר 2017 (IST)

טכנית אפשר ליצור קטגוריה ראשית (דוגמה סתם) "רמטכ"לים ורמטכ"ליות ישראליים" ותחתה "רמטכ"לים ישראליים" ו"רמטכ"ליות ישראליות". לא יודע... חזרתי • ∞ • שיחה 21:46, 19 בנובמבר 2017 (IST)

הפיתרון היחיד לסוגיה הזאת הוא פיתרון טכני מהצורה הבאה: תהיה רק קטגוריה אחת, כגון "חברי כנסת" (הערה: למעט במספר קטגוריות יוצאות דופן (כגון: דוגמנים ודוגמניות, אמהות פונדקאיות וכו') שם הקטגוריה יהיה במין זכר/סתמי לפי כללי העברית), ומאפיין הוויקינתונים שלה יהיה "סוג קטגוריה: אישים". לכל איש ואישה שנמצאים בקטגוריה זו יש פריט ויקינתונים שבו כתוב האם מדובר בגבר או אישה. כל קטגוריה מסוג אישים תכיל בראשה אפשרות לסנן על פי מין: שניהם (ברירת המחדל), זכר או נקבה. כלומר: בדף הקטגוריה יהיה "כפתור רדיו" שהקורא יוכל לבחור בין "להציג גברים ונשים", "להציג רק גברים" ו"להציג רק נשים". נראה לי שזו משימה ברמה של ויקיפדיה:מפתחים. מתייג את אנשי התשתית והתוכנה משתמש:Amire80, משתמש:Matanya ומשתמש:ערן. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 21:52, 19 בנובמבר 2017 (IST)

לא חייבים להפריד קטגוריות לפי מגדר בכלל, אך כל מיני פמינסטיות רוצות לגשת לנשים דווקא, ועל כן נראה שיש ביקוש לסיווג הנשי אך לא הגברי.Icewhiz - שיחה 21:53, 19 בנובמבר 2017 (IST)

לא צריך להיות פמיניסט בשביל זה. יש מקצועות שזה אובייקטיבית משמעותי, בעיקר בתחומים של האומנויות והספרות וגם הספורט (שם ברוב הענפים יש הפרדת מגדרית). אין לי בעייה ליצור תת-קטגוריות גבריות, רק תגיעו למסקנה מה הצורה המומלצת. ‏DGtal‏ - שיחה 22:20, 19 בנובמבר 2017 (IST)

זה פרויקט של מאות אלפי שינויים, אולי יותר. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ח • 23:43, 19 בנובמבר 2017 (IST)

שני פתרונות:

1. לאחד לגמרי.
2. ליצור קטגוריות ראשיות, ותחתיהן קטגוריות לנשים וקטגוריות לגברים, והן מכילות גם וגם. עושים את זה בוויקיפדיה האנגלית לפחות בחלק מהקטגוריות.

הפתרון השני כאילו הוגן יותר (אם כי ישנה השאלה של ג'נדרקווירים, אבל נניח את זה בצד), אבל השאלה היא האם זה באמת־באמת־באמת שימושי למישהו ושווה את המאמץ. ואם יש חלוקה למגדר, אז למה שלא תהיה גם חלוקה לדברים אחרים.

בקטגוריות, כמו שהן, לא יהיה שינוי טכני גדול. מדובר ברכיב מיושן מאוד בתוכנה שאף אחד לא רוצה לגעת בו. לכל אדם יש המון מאפיינים, ונחשו איפה יש תמיכה בהמון מאפיינים! – נכון, בוויקינתונים. זה ממש לא הדבר הכי קל בעולם, אבל אפשר לעשות בוויקינתונים שאילתות לפי מגדר ולפי כל מאפיין אחר, וזה ממילא העתיד.

אז אני בעד פשוט לאחד. אם מישהו חושב ששימושי לעשות הפרדה מלאה בקטגוריות, אין לי בעיה, אבל זה מאמץ ואל תצפו לפתרון בתוכנה. הפתרון האמיתי, גם אם לא הכי קל הוא ויקינתונים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:46, 19 בנובמבר 2017 (IST)

+1 עמית - שיחה 23:49, 19 בנובמבר 2017 (IST)

הסבר על כתיבת שאילתות ויקינתונים ראו בדף עזרה:שימוש במידע מוויקינתונים#שאילתות על ויקינתונים. דוד שי - שיחה 06:43, 20 בנובמבר 2017 (IST)

מסכים עם צביה ועם שאר התומכים בשינוי. הקטרוג הנוכחי לא תקין ויש לשנותו. לדעתי עדיף שבכלל לא יהיה קטרוג לפי מגדר. עדיף שתהיה רק קטגוריה "סופרים" ואליה ייכנסו כל הסופרים והסופרות - גם גברים וגם נשים. אבל המצב הנוכחי, בו הסופרים הגברים מוצגים כקטגוריה ראשית והסופרות מוצגות כקטגוריית משנה בתוך הגברים, שגוי לחלוטין (בלי שום קשר לפמיניזם). ‏Guycn2 · ☎‏ 14:50, 20 בנובמבר 2017 (IST)

בקטגוריה "סופרים" יש קטגוריות מטיפוסים שונים, וביניהם גם "סופרים לפי מוצא". בקטגוריה "סופרות" יש בעיקר קטגוריות של סופרות לפי מוצא. הפתרון פשוט: להפוך את "סופרות" ל"סופרות לפי מוצא", לצד "סופרים לפי מוצא", באופן סימטרי לתפארת. בסופרות הבודדות שמשוייכות ל"סופרות" ולא לתת-הקטגוריות שלה צריך לטפל כמו שמטפלים בסופרים שאינם משוייכים לפי מוצא. עוזי ו. - שיחה 15:07, 20 בנובמבר 2017 (IST)

עמיחי צודק, נשים אינן תת קטגוריה הכוללת גברים ממין נקבה, ולכן צריך לנקוט את הפתרון האנגלי דהיינו שתי קטגוריות ברמה שווה מתחת לקטגוריה "פעילים ופעילות", או אם מקובל שזכר רבים הוא גם הצורה הסתמית אזי מתחת לקטגוריה "פעילים". PelicanTwo - שיחה 18:40, 20 בנובמבר 2017 (IST)

הצעה זו מסורבלת וטובה רק למספר מצומצם של קטגוריות בהן יש חשיבות למגדר (דוגמניות ודוגמנים, ספורטאים וכו'). בקטגוריות כגון מתמטיקאים, משוררים, חיילים, שוטרים, חברי סגל אקדמי, מהנדסים, סופרים, עיתונאים וכו' - יש ליצור רק קטגוריה אחת (למשל: מתמטיקאים) שתכלול גברים ונשים ללא הפרדה מגדרית. זה גם הפיתרון הסביר היחידי לכאלה שמגדירים את עצמם במגדרים אחרים. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 20:47, 20 בנובמבר 2017 (IST)

יצרתי תבנית:קטגוריית אישים שאפשר לשים בקטגוריית אישים ומאפשר לחפש לפי מין. אפשר למצוא דוגמה מעט מנוונת בקטגוריה:סופרים ישראלים (מנוונת כיוון שרוב הסופרות יושבות בקטגוריה:סופרות ישראליות). ערן - שיחה 20:44, 20 בנובמבר 2017 (IST)

לא ברור לי איך הוחלט כאן לשנות מדיניות כל כך מהר. זו סוגיה שנדרש בה דיון והסכמה של יותר אנשים ונשים. יוחזרו מתמטיקאיות ישראליות לאלתר! אבנר - שיחה 09:53, 21 בנובמבר 2017 (IST)

להיפך - נדמה לי ששינוי המדיניות היה להפריד בין קטגוריות של גברים ונשים בכל התחומים, לא רק ספורטאים/דוגמנים וכו'. השינוי הזה נעשה בשבועות האחרונים והשפיע על ערכים רבים מאוד. ואם קדם לזה דיון מסודר, אני לפחות פספסתי אותו. Reuveny - שיחה 13:01, 21 בנובמבר 2017 (IST)

היה דיון מסודר לפני מספר חודשים. אבנר - שיחה 13:34, 21 בנובמבר 2017 (IST)

אם היה דיון מסודר, ראוי לתת קישור אליו.

הפתרון של ערן נאה מאוד. דוד שי - שיחה 19:51, 21 בנובמבר 2017 (IST)

תודה רבה לכל המגיבים. עודנו דנים פה והשינויים ממשיכים. האם נכון לשחזרם? האם המדיניות שונתה? תודה, ‏עמיחי • שיחה 20:25, 21 בנובמבר 2017 (IST)

חבל שהשינויים מתרחשים תוך כדי דיון (אפילו לא חיכו לסופו), על ידי מספר משתתפים מועט וללא ניסיון לגייס הסכמה רחבה יותר. בייחוד שמדובר בנושא שנמצא במחלוקת זה זמן רב. כל דאלים גבר. אבנר - שיחה 21:10, 21 בנובמבר 2017 (IST)

אני בעד הפיתרון האנגלי. קטגוריה כללית של נשים וגברים, וקטגוריות משנה נפרדות לגברים ונשים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 21:44, 21 בנובמבר 2017 (IST)

משתמש:ערן, פיתרון מעולה! זה נותן מענה לבעייה מבלי לדרוש מהקורא שליטה טכנית בוויקינתונים וטכניקות מסובכות. אני בעד לאמץ אותו באופן גורף. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 23:24, 21 בנובמבר 2017 (IST)

אני חושבת שהרעיון של ערן טוב, אבל לא תחליף לקטגוריות. היא מסתמכת על מידע בוויקינתונים, ולא כל ערך על אישה מוגדר שם כאישה. כאמור אני בעד הפיתרון האנגלי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 04:41, 22 בנובמבר 2017 (IST)

אם לא כל אישה מוגדרת בוויקינתונים כאישה, הפתרון של ערן הוא דרך מצוינת לאתר בעיות כאלה ולתקנן. דוד שי - שיחה 06:40, 22 בנובמבר 2017 (IST)

המידע שאנחנו מחפשים לא צריך להיות תלוי באנשים שמתקנים. אפשר לתקן בעזרת הפתרון של ערן, אבל לא מתאים שנהיה תלויים בכך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 08:39, 22 בנובמבר 2017 (IST)

תיקון המידע בוויקינתונים לא שונה מהותית מתיקון הערך והוספת קטגוריה ידנית/בוטית (בסופו של דבר, רוב המידע מוזן לוויקיפדיה על ידי משתמשים). הפיתרון של ערן עדיף. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 10:10, 22 בנובמבר 2017 (IST)

אני מתנגדת לשינוי שערן מבצע. מה גם שהדיון עוד בעיצומו. למה אתם סבורים שהקורא הסביר יודע איך לבצע חיפושים כאלו בוויקנתונים? אין כאן מחשבה לטובת הקוראים (והקוראות) של ויקיפדיה. אם אתם רוצים שכל הפילוחים יהיו דרך ויקנתונים - אז בבקשה תצביעו על מחיקה כוללת של קטגוריות כגון קטגוריה:סופרים יהודים וקטגוריה:ספורטאים צרפתים כי הרי גם אותם ניתן למצוא לפי פילוח של קביעות בוויקינתונים (פילוח לפי דת ופילוח לפי מוצא וכן הלאה). נא לשחזר את השינויים שבוצעו. דוג'רית - שיחה 21:48, 22 בנובמבר 2017 (IST)

השינוי של ערן לא דורש שום ידע טכני. בראש כל קטגוריה (לדוגמה: קטגוריה:סופרים ישראלים) תופיע תבנית (שערן הכין) שבה שהטקסט הוא "בצע חיפוש: סופרים ישראלים (קישור), סופרות ישראליות (קישור)", לחיצה על הקישור "סופרות ישראליות" תחזיר רשימה של כל הנשים בקטגוריה הנ"ל, כלומר: כל הסופרות הישראליות שבקטגוריה "סופרים ישראליים". פשוט וקל - לחיצת כפתור אחת על המין המבוקש ומתקבלת רשימה שבה לחיצה על שם הערך תוביל לערך. לא נדרש שום ידע טכני לקורא. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:10, 23 בנובמבר 2017 (IST)

לא ברור למה צריך לחזור על הסוגיה הזו כל פעם. אם משתמשים בויקינתונים, אז לא צריך קטגוריות בכלל. אבל כל עוד אנו מחלקים מדענים לפי מוצא, ויהודים לפי מקצוע, וזה מעניין אותנו (או את הקוראים מה שיותר חשוב) לדעת אם שחקן קולנוע הוא ביסקסואל, או ספורטאי הוא יהודי, למרות שסיווגים אלה לא קשורים לתפקודם - אזי מגדר זה אחד הסיווגים היותר מעניינים, לא פחות, וזה סיווג שלא רק מעניין ברמה של סקרנות, אלא באופן מהותי, באותה רמה של השתייכויות אחרות, וכן למטרות מחקר ולמידה. אם דווקא סיווג זה מעלה התנגדות, מישהו צריך להסביר למה, או שצריך לבטל את כל המיונים האחרים.

בכל מקרה, אין להתחיל למחוק קטגוריות ללא דיון או החלטה רשמית. בטח לא באופן נקודתי ומוזר כמו דווקא מתמטיקאיות ישראליות. זה מוזר ומעלה תהיות. אני, כמו חנה, מצדדת בפתרון של הוויקיפדיה האנגלית. אבל בשום מקרה אין למחוק קטגוריות שיש להן ביקוש. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:48, 22 בנובמבר 2017 (IST)

אפשר בבקשה קישור לדיון שבו הוחלט באופן מסודר להפריד מקצועות של מדענים (למשל) לפי מגדר? בינתים, אנסה להסביר למה המיון הזה מפריע לי. אין ספק שאת חלק מהקוראים מעניין מי אישה ומי גבר בין המתמטיקאים הישראלים, כמו שאולי מעניין אחרים מי מהם צמחונים או תושבי הצפון או שומרי שבת (בקשר לפרט האחרון היתה לא מזמן שאלה דומה בהכה את המומחה). אי אפשר לשייך לקטגוריות בלי סוף וצריך להחליט מה הקטגוריות הכי "נכונות" או שימושיות. ובכן, במתמטיקה אין כנס נפרד לבנים ולבנות, או לדתיים וחילוניים וכו', אבל בהחלט יש כנס משותף למתמטיקאים/ות ישראלים/ות. זו קהילה אחת עם יותר משותף מהמפריד. בהתאם, כשאני רוצה לקרוא קצת על ישראלים שעוסקים במתמטיקה הייתי יכול להיכנס לקטגוריה "מתמטיקאים ישראלים" ולראות את השמות, ואז להיכנס לערכים שמעניינים אותי. הפיצול של הקטגוריה הזו והדומות לה לשתי קטגוריות לפי מגדר נראה לי לא נכון ומסורבל לקורא שצריך עכשיו לעבור על שתי רשימות. Reuveny - שיחה 22:20, 22 בנובמבר 2017 (IST)

דעתי זהה לדעתו של ראובני. אני חושב שלא נכון לפצל קט' לפי מגדר. גילגמש • שיחה 22:35, 22 בנובמבר 2017 (IST)

ראובני וגלגמש, הנושא כבר נדון לעייפה ונשמעו כל הטיעונים.אבנר - שיחה 22:46, 22 בנובמבר 2017 (IST)

איפה? גילגמש • שיחה 22:55, 22 בנובמבר 2017 (IST)

מצד שני אפשר לדון ולהצביע כל כמה חודשים על הנושא. אבנר - שיחה 23:02, 22 בנובמבר 2017 (IST)

אתה זוכר אולי הצבעה על הנושא? אשמח לקרוא את הדיונים הקודמים. אני לא מוצא. גילגמש • שיחה 23:04, 22 בנובמבר 2017 (IST)

אז תפתח הצבעה. אבנר - שיחה 23:06, 22 בנובמבר 2017 (IST)

אמרת שהנושא נדון לעייפה. שאלתי איפה כדי לקרוא את הדיון. יתכן שאין כל צורך בהצבעה. גילגמש • שיחה 23:08, 22 בנובמבר 2017 (IST)

דיונים והצבעות:

• הנה דיון על הקטגוריה "סופרות ישראליות"
• שיחת קטגוריה:מדעניות
• הצבעת המחיקה על הקטגוריה "מדעניות", בה הוחלט ברוב של 90% להשאיר, החלטה שהשפיעה על דיונים אחרים (כמו הדיון לעיל על סופרות) והוכר שהיה שינוי בקונצנזוס (עד כמה שאני מבינה אף פעם לא הייתה מדיניות רשמית) לגבי חלוקה מגדרית.
• דיון על הקטגוריה "פמיניסטיות ישראליות", המפנה גם ל-
• שיחת קטגוריה:פמיניסטים ישראלים, המכיל את עיקר הדיון.

היו דיונים אחרים, גם כאן במזנון, אשר אין לי זמן כרגע לחפש. אבל אין שום ספק שבמכלול יש כאן תמיכה לשינוי, הוא לא נעשה ללא דיונים והצבעות. כעת למחוק קטגוריות ללא דיון זה לא תקין. בשום צורה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 00:13, 23 בנובמבר 2017 (IST)

תודה רבה. גילגמש • שיחה 05:13, 23 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ערן, האם אני מבינה נכון שאתה מבצע שינויים בקטגוריות לפני שהדיון הסתיים? אם זה כך, אני מבקשת שלא תעשה זאת, ותחזיר את המצב לקדמותו. היו אפילו הצבעות בנושא, אתה יכול להציע דברים, אבל לכל שינוי מהותי בנושא, אתה צריך לקבל הסכמה רחבה בדיון, בנוסף בגלל שהיו הצבעות על חלק מהקטגוריות כמו למשל ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:מדעניות, אז כל שינוי בקטגוריה, צריך הצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 05:45, 23 בנובמבר 2017 (IST)

תודה לציפי על הקישורים אני רואה שאפילו השתתפתי באחת ההצבעות ותמכתי בהשארה. החשש שלי הוא בעיקר סירבול עץ הקט'. יתכן שהמודל האנגלי הוא באמת האופציה הטובה מכולם. גילגמש • שיחה 10:26, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אני בעבודה כרגע, ואני מתנצל מראש שלא קראתי את כל המלל. אך אגיב על הכותרת של הפיסקה "מדוע מקצוע של נשים היא קטגוריית משנה?".

התשובה לכך היא: עד לפני כמאה שנים, היה מאוד נדיר למצוא אישה שהיא מדענית, מלחינה, סופרת. אותה אישה הייתה צריכה, מעבר למצוינות הרגילה, להילחם גם בדיעות קדומות, בהקטנה והגחכה על ידי גברים (ונשים) שחשו שהיא לא נמצאת במקומה "הטבעי" (מטבח וגידול ילדים), אלא מעיזה להיות בטריטוריה של הגברים הלבנים הפריבילגים.

במקרים רבים שבהם מדובר ביצירה (קולנוע, ספרות וכו'), יש יחוד ליוצרות שהן נשים. ומלבד המובן מאליו, גם המאבק היומיומי על הזכות להכרה כשווה בין שווים, השפיע אף הוא על עצם היצירה. ייחוד זה הביא - אנציקלופדית - לצורך בקטגוריות של נשים בתחומים שנחשבים, או שנחשבו בעבר, כפריבילגיים-גבריים. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 10:32, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אבל כמעט כל הערכים בקטגוריות המדענים, בוודאי הישראלים שביניהם, הם על מדענים ומדעניות שפעלו במחצית השנייה של המאה ה-20 ואילך. Reuveny - שיחה 11:06, 23 בנובמבר 2017 (IST)

ואחדד: איך יכול להיות שאין רשימה של מדעני מחשב ישראלים שכוללת גם את שפי גולדווסר וגם את מיכאל רבין? למה הם מופרדים רק בגלל שהראשונה אישה והשני גבר? למה מי שמתעניין מי הם מדעני המחשב הבולטים בישראל לא יכול לקבל רשימה מאוחדת וצריך לנבור בתת-קטגוריות? שניהם זכו בפרס טיורינג (כל הנתונים לפי הערכים שלהם, אני לא מכיר אותם ואת התחום). אין המון ישראלים שזכו בו, ובכל זאת הם לא מופיעים ביחד ברשימה של זוכי פרס טיורינג, שוב בגלל שהיא מופרדת לפי מגדר. אני לא מבין את הסרבול הזה. כנ"ל כמובן לגבי ארכאולוגים, בוטנאים או כל סיווג אחר. Reuveny - שיחה 11:19, 23 בנובמבר 2017 (IST)

ההפרדה של קטגוריה:זוכות פרס טיורינג מקטגוריה:זוכי פרס טיורינג היא צעד אנטי-פמיניסטי בולט, ולשמחתי אין לו מקביל בשום שפה אחרת. ייתכן שההפרדה בקווי מהדרין עולה עליו בחומרתה, אבל אינני משוכנע בכך. דוד שי - שיחה 06:47, 24 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מזכירה לכולם שהנושא שנפתח פה הוא לא "האם צריך קטגוריות של נשים" כי הדיון הזה - כולל הצבעות - כבר היה. עמיחי העלה את השאלה של המבנה של עץ הקטגוריות. התהיות של Reuveny למשל, יכולות בנקל להיות מטופלות במבנה חכם, ללא ביטול יכולת החיתוך שהצורך בו כבר הודגם ממספר היבטים. כלומר, זה לגמרי סביר שמשתמש ירצה לראות רשימה של כל המדענים הישראלים (מכל מין ומגדר, נטיה מינית, דעה פוליטית, אוניברסיטה או מכון, וכדומה). מצד שני, משתמש אחר ירצה רק את המדענים שזכו בפרס מסוים, או רק מדעניות, או רק מדענים מהמאה ה-19. כל החיתוכים האלה הם לגיטימיים, וצריך לאפשרם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:47, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אבל אין לדבר גבול. למה לא ליצור חיתוך "מדעניות שגרות בפתח תקווה", "מתמטיקאים שנולדו בשנת 1936", "כלכלנים בוגרי הרוורד שזכו בפרס נובל לכלכלה" וכו'? אם נתחיל בכך בחיים לא נצא מזה ולכל איש או אישה יהיו עשרות אם לא מאות קטגוריות. הפיתרון לכל הפילוחים והחיתוכים האלה הוא ויקינתונים. הפיתרון של ערן מאפשר לבצע את הפילוחים זכר-נקבה בכל קטגוריית אישים בלחיצת כפתור וללא שום צורך בידע טכני. אני לא מבין מדוע את מתנגדת לו. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 13:24, 23 בנובמבר 2017 (IST)

זה מספיק אינטואיטיבי בשביל קוראים שלא בקיאים בתחביר ויקי? גילגמש • שיחה 13:28, 23 בנובמבר 2017 (IST)

הפילוח זכר-נקבה, כן. בראש הקטגוריה (נניח "סופרים ישראליים") יש תבנית שהטקסט הוא "בצע חיפוש: סופרים ישראלים (קישור), סופרות ישראליות (קישור)", לחיצה על הקישור "סופרות ישראליות" תחזיר רשימה של כל הנשים בקטגוריה הנ"ל, כלומר: כל הסופרות הישראליות שבקטגוריה "סופרים ישראליים". פשוט וקל - לחיצת כפתור אחת על המין המבוקש ומתקבלת רשימה שבה לחיצה על שם הערך תוביל לערך. לא נדרש שום ידע טכני לקורא. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 14:07, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אם כך זה נראה כמו פתרון טוב. גילגמש • שיחה 14:34, 23 בנובמבר 2017 (IST)

קודם כל צריך להסביר למה דווקא הפילוח הזה מפריע, ופילוחים אחרים לא. במיוחד בהינתן שהקהילה כבר אמרה את דברה ותמכה בקיומו. אם נחליט שמוותרים על קטגוריות כאשר אפשר לעשות פילוחים בכלי אחר - לדעתי זה חייב להיות בהצבעה בפרלמנט כי זה משהו שמשפיע על כל ויקיפדיה בצורה דרסטית, ולא סביר שייושם רק בקטגוריות של נשים (זה על פניו מפלה ולא הגיוני - אם הקלות המיוחסת היא הנושא - אז בכל קטגוריה שיש בוויקינתונים - ערים, צפרדעים, סרטים...). ואם לא - אין שום סיבה לעשות את זה דווקא כאן ולא בשום מקום אחר. זה לא שמדובר במשהו איזוטרי ומוזר שלא ברור למה ירצו לדעת אותו. מדובר בחצי מהאוכלוסיה (עם כי הרבה פחות מחצי מערכי האישים - אבל דווקא הפער הזה הוא מה שעומד בבסיס "למה זה מעניין"). בכל מקרה, זה לא סביר כל פעם שיש דיון על קטגוריות הקשורות לנשים, שמספר קטן של ויקיפדים יעשו מחטף במטרה להחזיר את המצב אחורה ולבטל מבנה שכבר קיים במספר רב של ערכים/קטגוריות. שינויים מאסיביים מסוג זה צריכים החלטה מסודרת. וכל עורך שרואה את הכותרת ששואלת למה תת קטגוריה ולא קטגוריה רגילה - לא אמור לשער שמדובר (שוב) על מחיקת כל הנשים כקלאסה מן הוויקיפדיה העברית. אם אתם באמת רוצים להתעקש על זה, אני מציעה שתפתחו דיון ממוקד לקראת הצבעה בפרלמנט. הדיון הזה מתחת לרדאר הוא לא ראוי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:01, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אבל למה הצבעה? אנחנו מנסים למצוא פתרון טכני לבעיה טכנית. אני לא מבין על מה הכעס... למה שלא נפלח דברים אחרים בעזרת ויקינתונים? זה חוסך הרבה מאוד עבודה. גילגמש • שיחה 15:03, 23 בנובמבר 2017 (IST)

כמה דברים: 1) גם נושאים טכניים שמשפיעים על כל ויקיפדיה צריכים להיות מוחלטים בהצבעה. או לפחות בדיון ייעודי רב משתתפים כאשר כל ההשלכות נשקלות. 2) זה שאתה רואה את זה כ"בעיה טכנית" לא אומר שכולם רואים את זה ככה, יש כל מיני שיקולים בעיני המשתתפים כאן. 3) לוויקינתונים יש יתרונות וחסרונות כפי שכבר עלה פה בדיון, זה דורש החלטה מסודרת, ולא תחת נושא "למה קטגוריות של מקצועות נשים הן בתת קטגוריה". כי כאמור, פילוח על פי ויקינתונים זה לא קשור באיזשהו חבל טבור לקטגוריות של נשים דווקא. כלומר - ניסוח הבעיה (אם יש כזו) הוא בעיה בפני עצמה, ולא נעשה באופן מסודר או תקין. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:08, 23 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ציפי, את הכותרת אפשר לשנות זה לא מאוד חשוב בעיני. אני מניח שאף אחד לא יתנגד אם תשני למשהו שנראה לך מתאים יותר. בעיני קטגוריות הן הצד הטכני והלא מהותי של ויקיפדיה. ברור שלכל כלי יש חסרונות ויתרונות לכן דנים על זה עכשיו. מזנון הוא המקום שבו אפשר להשיג את הקהל הגדול ביותר בוויקיפדיה. אני לא חושב שצריך לרוץ להצבעה. נשקלות אופציות שונות ונראה מה הכי מתאים. יתכן שוויקינתונים זאת לא האופציה הטובה ביותר. עם זאת, כמו שאמר אביר המתמ' גם לשיטות אחרות יש חסרונות. צריך לחשוב כיצד לשלב בין הרצונות השונים. גילגמש • שיחה 15:12, 23 בנובמבר 2017 (IST)

גלגמש, הנושא סטה מהשאלה של עמיחי. אנא פתח דיון חדש בצורה מסודרת. אבנר - שיחה 15:23, 23 בנובמבר 2017 (IST)

כן, זו הייתה כוונתי. אני לא יכולה לשנות את הכותרת של דיון שפתח עמיחי לדיון ממש אחר ולא קשור באמת. הוא רצה לדעת משהו על מבנה העץ, ואילו עלה כאן רעיון לחטוב את כל היער. ודאי אתה רואה שזה דורש דיון מסודר? כלומר, אם באמת מרגישים צורך עז בשינוי הזה, זו הדרך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:30, 23 בנובמבר 2017 (IST)

לא, כאן עלה הרעיון למנוע מצב של סרבול ולחסוך מאות (אם לא אלפי) קטגוריות אישים כפולות. הפיתרון הטכני ממש לא מסובך (קראי את הסבריי לעיל) וחוסך תחזוקה של קטגוריות כפולות בכל אלפי קטגוריות האישים. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:17, 23 בנובמבר 2017 (IST)

תודה רבה! אפשר כמובן לפתוח דיון נפרד, בעקבות הדיון הזה. לאיזה כיוון הולכים? ‏עמיחי • שיחה 23:17, 23 בנובמבר 2017 (IST)

תומך בפתיחת דיון כמו משתמשת:TMagen--היידן 06:57, 24 בנובמבר 2017 (IST)

אז הנה, נפתח דיון. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 13:41, 24 בנובמבר 2017 (IST)

שימוש בפיתרון הטכני של ערן לסיווג גברים ונשים בקטגוריות

• תיאור הפיתרון: בראש הקטגוריה (נניח "קטגוריה:מתמטיקאים יהודים") יש תבנית - {{קטגוריית אישים}} - שהטקסט הוא "חיפוש: מתמטיקאים יהודים (קישור), מתמטיקאיות יהודיות (קישור)", לחיצה על הקישור "מתמטיקאיות יהודיות" תחזיר רשימה של כל הנשים בקטגוריה הנ"ל, כלומר: כל מתמטיקאיות היהודיות שבקטגוריה "מתמטיקאים יהודים". פשוט וקל - לחיצת כפתור אחת על המין המבוקש ומתקבלת רשימה שבה לחיצה על שם הערך תוביל לערך. לא נדרש שום ידע טכני לקורא.
• ההצעה: לאמץ את הפיתרון הזה במקום הקטגוריות הכפולות, למעט במקרים מיוחדים בהם יש חשיבות מהותית למין (למשל: ספורטאים וספורטאיות, דוגמנים ודוגמניות, וכו').

‏MathKnight ✡ (שיחה) 13:41, 24 בנובמבר 2017 (IST)

בעד דוד שי - שיחה 15:39, 24 בנובמבר 2017 (IST)

באופן כללי זה נראה לי שימוש מוצלח לוויקינתונים. כמה בעיות קטנות:

• החיפוש מוציא אותי מוויקיפדיה למקום לא מוכר. שבפרט שובר את העיקרון של ויקיפדיה של קישורים שמובילים לאותו מקום (ניסיתי לחזור אחורה והתפלאתי שלא יכולתי. ראיתי לצד הלשונית מוויקיפדיה לשונית עם שם מוזר של Pet Scan או משהו דומה).
• בעיה קטנה שאולי לא קיימת כלל: זה לא עובד לתתי קטגוריות. אם היינו רוצים תתי קטגוריות של מתמתקאיות יהודיות (ששונות מאלו של מתמתיקאים (גברים) יהודים), הפתרון האמור לא היה עוזר. יש לי הרגשה שברוב מוחלט של המקרים זה לא המצב. Tzafrir - שיחה 15:50, 24 בנובמבר 2017 (IST)
  • הקישור הוא לאתר חיצוני שמופעל על ידי ויקימדיה (wmflabs) שהוא שרת כלים שמפותחים עבור המיזמים על ידי מתנדבים. (חזרה אחורה אמורה לעבוד)
  • לא לגמרי הבנתי את המגבלה, אבל עקרונית אפשר לחתוך לפי מספר קטגוריות נוספות, להשתמש ב"עומק" כדי לחפש גם בתת קטגוריות וכו' וכו'.

ערן - שיחה 22:49, 24 בנובמבר 2017 (IST)

הרעיון הזה מבקש להעביר את הפילוח של נשים למיזם הרבה פחות נגיש לקוראים (ויקינתונים) ולא מספק הצדקה לכך. מה גם שלא ברור איך פתרון כזה יכול לשמור על קטגור כמו קטגוריה:נשים לפי עיסוק, קטגוריה:מדעניות לפי תחום וכן הלאה. כנראה שמטרתו של הפתרון הזה הוא להדיר את הפילוח של נשים מוויקיפדיה ולא לחשוב על טובת הקוראים. אם קהילת ויקיפדיה חושבת שנכון לבטל לחלוטין את השימוש בקטגוריות ולעבור לשימוש בוויקינתונים, אז בבקשה: העלו רעיון זה באופן מסודר. אבל אם הקהילה מבקשת להעביר רק את הפילוח של נשים לוויקינתונים, בעוד שאר הפילוחים האחרים לפי מוצא, מקצוע, נטייה מינית, דת וכן הלאה יישארו בקטגוריות - אז יש כאן אפליה, ואף אחד כאן לא טורח לנסות להצדיק אותה. הנה רעיון נוסף לשיקולכם: תחת קטגוריה:סופרים לא יהיו מפולחים סופרים לפי מדינה בכלל. את הפילוחים לפי מדינה נעביר לוויקינתונים. אביר כבר טען בעבר הלא רחוק שאין לפלח לפי מגדר אלא רק במקרים מיוחדים בהם למגדר יש קשר מובהק למקצוע. כששאלתי אותו איך הדת היהודית רלוונטית לעיסוק במתמטיקה (קטגוריה:מתמטיקאים יהודים), איך המוצא הצרפתי רלוונטי לטיסה (קטגוריה:טייסים צרפתים) ואיך נטייה מינית רלוונטית לשחייה (קטגוריה:שחיינים להט"בים) - הוא לא השיב. למה הוא לא השיב? אולי משום שגם הוא מסוגל להבין שהרלוונטיות של הפילוחים האלו קשורה לזהות חברתית ומכאן חשיבותה. משתמש:BAswim - לתשומת לבך, היום מציעים לזרוק פילוח של נשים מוויקיפדיה. מחר יחליטו לזרוק פילוח של להט"בים מוויקיפדיה. דוג'רית - שיחה 00:54, 25 בנובמבר 2017 (IST)

אני בהחלט כן "טרחתי להצדיק את האפליה הזו" (בנוגע למדענים) וחבל שלא התייחסת לכך. אנא חדלי להעלות השערות על המניעים של משתתפי הדיון, שהתנהל בצורה די עניינית בינתיים.

הקטגוריה של שחיינים להטבים שציינת היא דוגמה מצויינת. יש שחיינים להט"בים שמשוכים אליה בנוסף לקטגוריות שמייצגות חלוקה יותר נפוצה כמו שחיינים ישראלים או צרפתים. למה יותר נפוץ לחלק שחיינים לפי אזרחותם? מפני שהם מתחרים בתחרות בינ"ל לפי האזרחות, ומתחרים בתחרויות לאומיות האחד עם השני לפי האזרחות. אין כמעט תחרויות שחייה ללהטבים ולסטרייטים בנפרד, ואין דירוג מדליות ללהטבים וסטרייטים בנפרד. השורה התחתונה היא שאם אני רוצה לראות רשימה של שחיינים ישראלים, הם לא יהיהו מופרדים לפי נטייה מינית (או מקום מגורים בארץ, או הרגלי אכילה וכו'). לחלקם אולי יהיה את המידע הזה אבל הרשימה עצמה לא תפוצל בצורה מסורבלת ולא נוחה. הרשימה בקטגוריה:אלופי ישראל בשחייה לא מפוצלת לפי נטייה מינית וטוב שכך. בדיוק כמו שרשימת זוכי פרס טיורינג לא צריכה להיות מפוצלת לפי מגדר. אין פרס טיורינג נפרד לגברים ולנשים. Reuveny - שיחה 01:31, 25 בנובמבר 2017 (IST)

ראובני ענה לעניין וטוב תעשה דוג'רית אם תפסיק להאשים את כל מי שלא מסכים איתה בשובניזם והדרת נשים. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 20:06, 25 בנובמבר 2017 (IST)

אני מסכים עם דוג'רית. ראובני, כיצד לדעתך הדת היהודית רלוונטית לעיסוק במתמטיקה? אבנר - שיחה 20:32, 25 בנובמבר 2017 (IST)

היא מסייעת לו. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 20:45, 25 בנובמבר 2017 (IST)

אבנר, אני לא חושב שהדת היהודית רלוונטית באופן מיוחד לעיסוק במתמטיקה. איך זה קשור למה שכתבתי? Reuveny - שיחה 22:44, 25 בנובמבר 2017 (IST)

תודה על התשובה. זה אומר שכותרת הדין צריכה להיות שונה: הסרת קטגוריות שאינן רלוונטיות באופן מיוחד לעיסוק. אבנר - שיחה 08:26, 26 בנובמבר 2017 (IST)

מקובל (ובצדק) להפריד קטגוריות על פי לאומים ואזרחויות, וראובני הסביר מדוע זו הבחנה רלוונטית (מה עוד, שאם לא נפריד על-פי לאומים נקבל קטגוריות ענקיות מידי עם מאות ערכים). במקרה שלנו, היהדות של מישהו היא לא רק דתו אלא גם הלאום שלו. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:21, 26 בנובמבר 2017 (IST)

• נגד חזק כתחליף לקטגוריות. אפשרי רק ככלי נוסף. לא אחזור על הטיעונים, הם כבר נאמרו מספר פעמים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 04:12, 26 בנובמבר 2017 (IST)

אז מה הוחלט? ‏עמיחי • שיחה 23:22, 3 בדצמבר 2017 (IST)

שימוש בפיתרון הטכני של ערן לסיווג יהודים בקטגוריות

• בעד. אדרבא. אבנר - שיחה 17:10, 24 בנובמבר 2017 (IST)
• בהקשר של איש/אישה יש רשימה סגורה של שתי אפשרויות (או אם רוצים מאוד לדייק יש גם אינטרסקס, טרנסג'נדר/ית, ג'נדרקוויר - שכיוון שאינם כה נפוצים אפשר שלא להציג אותם כאפשרות נפוצה - אבל טכנית מי שרוצה יכול לסנן גם כאלו), בדת לעומת זאת הרשימה מגוונת הרבה יותר - האם הכוונה היא להציע רק יהודים כסינון מעניין, או להציע מספר מוגדר של דתות מרובות מאמינים? (אילו?) ערן - שיחה 22:42, 24 בנובמבר 2017 (IST)

דווקא בעניין יהודים, הסיווג אצלנו שונה במקרים רבים מוויקינתונים. לדוגמה, מארק צוקרברג נחשב אצלנו יהודי ואילו בוויקינתונים הוא אתאיסט. Tzafrir - שיחה 23:03, 24 בנובמבר 2017 (IST)

הכוונה היא רק לגבי יהודים. החלוקה אצלנו היא בינארית: יהודי או גוי (שלא מסונן). לדוגמא, יש קטגוריה:מתמטיקאים יהודים אך אין קטגוריה:מתמטיקאים נוצרים או קטגוריה:מתמטיקאים מוסלמים. לגבי צוקרברג - צריך לתקן/לעדכן בוויקנתונים. אבנר - שיחה 23:19, 24 בנובמבר 2017 (IST)

נגד מוטב לא להיכנס למלחמות "מיהו יהודי?" בוויקינתונים. דוד שי - שיחה 23:45, 24 בנובמבר 2017 (IST)

ניסיון לסכם

בדיון עלתה שאלה איך כדאי לארגן קטגוריות אישים לחלוקה לגברים/נשים. המצב היום הוא שקטגוריות לרוב אינן מחולקות, ולעתים מחולקות לקטגוריה כללית ולקטגורית נשים.

הבעיות במצב הקיים הן שהחלוקה היא ללא קו מנחה מסודר מתי לחלק מגדרית, וכאשר נעשית חלוקה כזו היא אינה סימטרית (אין "קטגוריות גברים" מקבילות ל"קטגוריות הנשים" הקיימות).

הצעות עיקריות שעלו בדיון לתיקון הבעיות במצב הקיים הן לאפשר שימוש בוויקינתונים כדי לחפש גברים/נשים (באמצעות תבנית:קטגוריית אישים כמו בקטגוריה:עמיתי האגודה האמריקאית למתמטיקה) ובכך ליתר את הצורך בהפרדה לקטגוריות מגדריות כאשר אין חשיבות מיוחדת למגדר, והצעה אחרת הייתה הפרדה של קטגורית הגברים לקטגוריה נפרדת כאשר לקטגוריה הכללית יינתן שם בצורת זכר ונקבה (למשל "פעילים ופעילות", כשלה תת קטגוריות "פעילים" לגברים ו"פעילות" לנשים).

אני מציע שנסכם שבקטגוריות שבהן יש חשיבות מיוחדת להפרדה (למשל בספורט, מדעניות/מדענים) ננהג בצורת מתן שם של זכר ונקבה ובחלוקת קטגוריות סימטרית, ובקטגוריות האישים שבהן אין חשיבות מיוחדת נאפשר חלוקה לפי ויקינתונים באמצעות תבנית. קטגוריות גברים/נשים שמכילות רק תת קטגוריות יאוחדו לקטגוריה סימטרית כדי למנוע כפל קטגוריות.

כדי להבהיר את הכוונה מספר דוגמאות:

• כשאין חשיבות להפרדה - אם לא ניתן פרס נפרד לנשים ולגברים, בקטגוריה:זוכי פרס טיורינג וקטגוריה:זוכות פרס טיורינג יהפכו לקטגוריה אחת קטגוריה:זוכי פרס טיורינג ותהיה אפשרות לחלוקה בעזרת ויקינתונים.
• כשיש הפרדה - אם הפרס נפרד בקטגוריה:זוכי אוסקר: השחקנית הטובה וקטגוריה:זוכי אוסקר: השחקן הטוב - הקטגוריות יישארו במצב הקיים
• כשיש חשיבות להפרדה - בקטגוריה:פמיניסטיות ישראליות‏ וקטגוריה:פמיניסטים ישראלים יהפכו לתת קטגוריות של קטגוריה:פמיניסטים ופמיניסטיות ישראלים (בת של קטגוריה:פמיניזם בישראל ושל קטגוריה:פמיניסטים לפי מדינה)
• כשיש חשיבות להפרדה (דוגמה נוספת) - קטגוריה:מדענים תקרא קטגוריה:מדענים ומדעניות שלה תת קטגוריות קטגוריה:מדענים וקטגוריה:מדעניות, קטגוריה:מדענים לפי מוצא וקטגוריה:מדעניות לפי מוצא יהפכו לקטגוריה אחת קטגוריה:מדענים לפי מוצא ובה קטגוריה:מדענים ומדעניות אמריקאים שלה תת קטגוריות קטגוריה:מדענים אמריקאים וקטגוריה:מדעניות אמריקאיות.

ערן - שיחה 01:26, 7 בדצמבר 2017 (IST)

אני עדיין לא מבין למה מדענים צריכים הפרדה. לא מבחינת הצבעות, מבחינת ההגיון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:45, 7 בדצמבר 2017 (IST)

יש עניין סוציולוגי בנשים במדע שאינו עניין פרטי של עורכים/קוראים בוויקיפדיה, הוא בא לידי ביטוי למשל בתוכניות באקדמיה שמכוונות במיוחד לעידוד נשים. אם רוצים להמשיך את הדיון הספציפי לגבי מדעניות, אפשר לעשות זאת בשיחת קטגוריה:מדעניות כדי שלא להסיט את הנושא. ערן - שיחה 08:12, 7 בדצמבר 2017 (IST)

• נגד חזק הצעה זאת, עכשיו נתחיל להתווכח מה נכנס לקבוצה אחת ומה נכנס לקבוצה שנייה? ומי יקבע מה חשוב ומה לא חשוב, ולמה מתן מידע על קבוצה שלפי דעת ערן נכנסת להגדרה של הקבוצה השנייה, אינה חשובה? למה למשל אין חשיבות לדעת כמה נשים קיבלו את פרס טיורינג דרך קטגוריה? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:53, 7 בדצמבר 2017 (IST)
  • בנושא של חשיבות של קטגוריות, זה לא משנה את המצב הקיים, כיוון שברור מהדיון לעיל שאין הסכמה לכך שכל קטגורית אישים תחולק על פי מגדר וזה משאיר את הנושא לדיון פרטני. ערן - שיחה 15:41, 9 בדצמבר 2017 (IST)
• בעד ‏עמיחי • שיחה 23:55, 7 בדצמבר 2017 (IST)

יש איזושהי אפשרות להציג את כל הנתונים בדף אחד במעורבב, תחת הכותרת למשל "מדענים ישראלים", ובלחיצה על כפתור מסוים (נניח, "לחץ כאן לחלוקת התוכן על-פי מגדר") הדף יחולק במקום עצמו לשתי הקטגוריות (ולא בהעברה לוויקינתונים?) תהלה - שיחה 09:51, 8 בדצמבר 2017 (IST)

זה בדיוק מה שערן הציע. Reuveny - שיחה 20:45, 8 בדצמבר 2017 (IST)

נגד למרות שאין פה הצבעה. אבנר - שיחה 20:56, 8 בדצמבר 2017 (IST)

New print to pdf feature for mobile web readers

אפשרות חדשה לשמור pdf עבור הגולשים באינטרנט מהטלפון הנייד

צוות הקוראים באתר יתקינו אפשרות חדשה השבוע שתקל לשמור ערך בקובץ PDF באתר הניידים.

יצירת יותר פונקציונליות למצב לא מקוון היא התוצאה העיקרית ממחקר שנערך במקסיקו, ניגריה והודו. הצוותים יצרו דגם עבור קובצי PDF לניידים ששופר על ידי משוב מהקהילה. הדגם המשודרג קיבל משובים חיוביים וכן תוצאות טובות כך שהפיתוח ממשיך.

בגרסה הראשונה, הגרסה תאופשר בדפדפני גוגל כרום באנדרואיד. תמיכה בדפדפנים נוספים תגיע בעתיד. בכרום, התכונה תשתמש בפונקציית השמירה המקומית של אנדרואיד. משתמשים יוכלו לבחור לשמור דף ל-PDF. יעשה שימוש בסגנון לניידים על מנת שקובצי ה־PDF יהיו אופטימליים לקריאה במסכים קטנים.

התכונה תהיה זמינה החל מיום רביעי, 15 בנובמבר. למידע נוסף אפשר לעיין בדף הפרויקט ב־MediaWiki.org.

תודה!

CKoerner (WMF) (talk) 00:07, 21 בנובמבר 2017 (IST)

"ערך זה תורגם מאנגלית"

מטבע הדברים, ערכים רבים כאן הם למעשה תרגומים של הערכים מויקיפדיה האנגלית. לפי המדיניות לא ניתן להעתיק את הערות השוליים מהערך המקביל אל הערך המתורגם, וכתוצאה מכך בערכים רבים לא ברור כלל מאין לקוח המידע. הדבר מפחית את אמינותה של ויקיעברית בעיני הקוראים, וחבל. פתרון אפשרי לזה, לדעתי, יכול להיות הוספה של תבנית לראשי הערכים המתורגמים, שתפנה את המעוניינים בסימוכין או במידע נוסף אל הערך האנגלי בעל הערות השוליים וההפניות, ויצירת בוט שיוכל להוסיף את התבנית הזו לכל הערכים שתורגמו עד עכשיו (אם הדבר אפשרי). מה דעתכם? בנימין - שיחה 10:57, 21 בנובמבר 2017 (IST)

אני מתנגד לרעיון זה. ראוי שמי שמתרגם את הערך יבדוק בעצמו את הערות השוליים. אם איננו יכול יתכן שעדיף שלא יתרגם כלל. יש להציג רק ערכים איכותיים לקוראים ולא לברוח לתבניות תחזוקה מיותרות. גילגמש • שיחה 14:53, 21 בנובמבר 2017 (IST)

לא פעם קרה שכשהלכתי בעקבות הערת שוליים באנגלית גיליתי שהדף כבר לא קיים או, גרוע מכך, שהוא קיים, אבל לא תומך בטענה לה הוא מהווה סימוכין כביכול. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 16:11, 21 בנובמבר 2017 (IST)

אין צורך בתבנית. די בכך שבתקציר העריכה מציינים שהערך תורגם. דוד שי - שיחה 19:49, 21 בנובמבר 2017 (IST)

מי שמתרגם ולא בדק בעצמו את הערות השוליים, צריך לציין זאת בדף השיחה. באם בדקת את ההערות, אפשר להוסיף אותם לערך המתורגם. טענה שלא הצלחת לפתוח את המקור שלה או למצוא אותו, הרי שלא צריך לשים אותה בתרגום. בברכה אמא של גולן - שיחה 20:54, 21 בנובמבר 2017 (IST)

היה כבר בעבר דיון על ייבוא הערות שוליים מוויקיפדיה האנגלית גם אם המתרגם לא קרא אותן, וכל מיני נסיונות לפשרות בנושא (כולל שימוש בתבניות מיוחדות וכו'). הוחלט שאסור לעשות זאת, ואם המתרגם לא קרא את ההער"ש אין להוסיפה לערך המתורגם. התוצאה של החלטה זו בפועל הוא שאנשים המשיכו לתרגם מוויקיפדיה האנגלית ופשוט ויתרו מראש על להוסיף את ההער"שים משם והסתפקו בתקציר העריכה "תורגם מוויקיפדיה האנגלית". ‏MathKnight ✡ (שיחה) 21:21, 21 בנובמבר 2017 (IST)

אני מציעה לקרוא את הדיון שלי בדף שיחה:זיאוסודרה, עם עורך חדש שכתב את הערך זיאוסודרה והעתיק את הערות השוליים מהוויקיפדיה האנגלית. כך צריך לנהוג. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 21:49, 21 בנובמבר 2017 (IST)

הסרתי תגובה של אלמוני שנכתבה בניגוד לכללי התנהגות בין חברי הקהילה וגם הסתרתי את תקציר העריכה. אלמוני, אתה מוזמן לכתוב את דעתך שוב, הפעם תוך הקפדה על שפה נקייה) חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 04:48, 22 בנובמבר 2017 (IST)

זה לא קשור דווקא לוויקיפדיה אלא לכתיבה אחראית בכלל. אין לצטט מקור שלא עיינת בו. מי שמצטט מקור מכלי שני חייב לציין עובדה זו, ולציין את המקור שעיין בו ישירות ("מצוטט אצל" וכד'). אין לי התנגדות להעתקת אסמכתאות כל עוד הדבר מצוין במפורש בכל הערה והערה. פרינציפ - שיחה 23:16, 21 בנובמבר 2017 (IST)

זו בהחלט פשרה סבירה. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 23:22, 21 בנובמבר 2017 (IST)

ההצעה של ראובן אינה מעשית, מי יבדוק שאמנם כך זה נעשה? גם כיום יש עדיין רבים שמעתיקים הערות שוליים שלא נקראו, אבל זאת קל יותר לבדוק. ובכל מקרה זאת הייתה החלטת פרלמנט, וכל שינוי ממנה מקומה בפרלמנט לא במזנון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 04:48, 22 בנובמבר 2017 (IST)

ומי יבדוק שמי שמצהיר שכן קרא את המקורות באמת קרא אותם? ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 10:12, 22 בנובמבר 2017 (IST)

ראשית, לא הבנתי מה לא מעשי בהצעה שלי ובמה היא מצריכה בדיקה מעבר למה שנהוג היום. שנית, ההצעה שלי איננה נוגדת את החלטת הפרלמנט שהזכרת. אמנם, היא כן נוגדת את המוסכמה שלפיה אין להשתמש בוויקיפדיה (זרה במקרה זה) כמקור, אבל הרציונל ברור וזה נעשה בהיעדר גישה ישירה למקור, שהיא ללא ספק עדיפה. פרינציפ - שיחה 21:11, 22 בנובמבר 2017 (IST)

ההצעה של ראובן מעשית. עדיף לקורא שתופיע הער"ש בנוסח "[קישור למקור פלוני], צוטט בוויקיפדיה האנגלית. בדיקה אחרונה: טרם נבדק." כאשר בשדה "בדיקה אחרונה" יופיע התאריך שבו אכן נבדקה ההער"ש, מאשר שלא יופיע מקור בכלל. דבר זה מאפשר לקורא שכן יש לו נגישות למקור לבדוק את נכונותו ולתקן בהתאם לצורך. אם לא יופיע מקור בכלל, אף אחד לא יטרח להוסיף או לתקן, וחיפוש מקור מאפס הרבה יותר קשה מאשר בדיקת מקור קיים. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:21, 23 בנובמבר 2017 (IST)

דוגמה אפשרית למימוש הצעתי (לקחתי משפט מקרי מגרסה קודמת של הערך זיאוסודרה שחנה הזכירה למעלה):

תחילת דוגמה

... קרמר הגיע למסקנה ש"זיאוסודרה הפכה לדמות משמעותית במסורת הספרותית באמצע המאה השלישית לפנה"ס"

סוף דוגמה

פרינציפ - שיחה 22:32, 23 בנובמבר 2017 (IST)

בין קנדי לשרון

בציטוט היומי בעמוד הראשי של היום מופיע ציטוט מתורגם של ג'ון פיצג'רלד קנדי: "אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות בשבילך, שאל מה אתה יכול לעשות בשביל מדינתך". הציטוט במקור הוא "ask not what your country can do for you—ask what you can do for your country". נהום לתרגם "your country" כ"ארצך", או אם רוצים להיות פואטיים, "מולדתך" - בוודאי שלא מדובר על "המדינה". זיהוי הארץ או המולדת עם ה"מדינה" אינו דבר של מה בכך - למעשה, זה אחד מסימני ההיכר של הפאשיזם (ראו סעיף "המדינה כערך עליון" בערך). הציטוט כפי שהוא מופיע בעמוד הראשי קרוב יותר ברוחו לחבר הכנסת והקרימינל שמואל פלאטו-שרון ששאל "מה אתה עשית בשביל מדינה", מאשר לקנדי, שדיבר על הארץ והמולדת, ולא על המדינה ומוסדותיה.

הציטוט היומי היה ניסוי לא מוצלח, הקהילה ששכחה שמדובר בניסוי, ומעולם לא בחנה את השאלה אם הניסיון הצליח או נכשל, והיום מקדשת אותו כי הוא כבר שם. אם כבר חייבים אותו, זה שוב מעורר את שאלת ה"היגיינה של העמוד הראשי", נושא שניסיתי לעורר מספר פעמים. בפראפרזה על שרון, אשאל: "מה אנחנו עושים בשביל עמוד ראשי"? קיפודנחש 22:07, 22 בנובמבר 2017 (IST)

לא הבנתי מה אתה רוצה לעשות. אתה מציע לבטל את פינת הציטוט היומי? גילגמש • שיחה 22:18, 22 בנובמבר 2017 (IST)

קיפודנחש, ויקיפדיה אינה מושלמת, אבל היא חותרת לשלמות (אם כי בצורה אסימפטוטית). כיוון שכך, מתגלות בה טעויות, במרחב הערכים, במרחבי השיחה וגם במיזם "הידעת" ובמיזם הציטוט היומי. לא כל טעות מצריכה דיון במזנון, ולא כל טעות מצדיקה פסילה של מיזם. מיזם "הידעת" ומיזם הציטוט היומי הם מרכיבים נאים של ויקיפדיה, וכאשר מתגלית בהם טעות אפשר לתקנה או לקיים דיון בדף השיחה של התבנית השגויה. שיפרתי את הניסוח בתבנית:ציטוט יומי 22 בנובמבר 2017. דוד שי - שיחה 12:04, 24 בנובמבר 2017 (IST)

תשובה לגילגמש: מה שהצעתי, זה לבדוק בקפידה את העמוד הראשי, רצוי מבעוד יום (בעזרת ויקיפדיה:עמוד ראשי/מחר), ולוודא, במידת האפשר, שהתקציר של הערך המומלץ מעודכן, נכון, לא מקשר לדפי פירושונים, וכן הלאה, לבדוק את "הידעת", לבדוק את התיאור של התמונה המומלצת, ואת הציטוט היומי, ולמנוע ולתקן שגיאות, כך שלא נספר לקוראינו שיהודית פולגאר עדיין מתחרה בתחרויות שחמט למעלה משלוש שנים אחרי שפרשה ממשחק תחרותי, שאפשר ללמוד מבדיקה של שלד כמה ילדים ילדה אשה, או על יהדותו של המנוח, שארכם של קווי נסקה מגיע עד 20 קילומטר, ושקנדי, בנאום ההכתרה שלו העלה על נס את המדינה ומוסדותיה כאילו היה מוסוליני. האלטרנטיבה היא להמשיך להכריז ולהדגים שוויקיפדיה מלאה וגדושה בשגיאות ושטויות, על ידי פרסום שגיאות כאלו בעמודה הראשי, כפי שאנו עושים היום. (ולשאלתך המפורשת: כן, לדעתי יש לסגור את פינת הציטוט היומי, וישא"ק).

(תוספת מאוחרת): אפשר לראות זאת כ"בעיית הרוכל": נכון, לא כל הפרקמטיא בחנות מושלמת, אבל כל רוכל יודע שאין להציג סחורה פגומה בחלון הראווה. קיפודנחש 16:53, 24 בנובמבר 2017 (IST)

אפשר לייסד מין תורנות (וולונטרית ולא מחייבת כמובן) של ביקורת העמוד הראשי של מחר. אני מוכן להתנדב להיות תורן פעם או פעמיים בשבוע לתקופת ניסיון. פרינציפ - שיחה 19:05, 25 בנובמבר 2017 (IST)

האם מותר למחוק דברי בלע מדף שיחה?

בדיון במקום אחר קבע Gilgamesh בנחרצות שמשתמש "פעל בניגוד גמור לכללים שלנו והסיר דברים של משתמש אחר מדף שיחה. זאת פעולה פסולה. אין לערוך דברי אחרים". אני מסכים עם העיקרון שאין לשנות דברים שכתב אחר בדף שיחה, אבל לדעתי לעיקרון זה יש יוצא מהכלל, והוא כאשר הדברים שנכתבו הם דברי בלע שיש בהם הפרה של ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. כיוון שדעתו של Gilgamesh שונה, אבקש לשמוע את עמדתכם, כדי שהנושא יהיה ברור. דוד שי - שיחה 06:53, 23 בנובמבר 2017 (IST)

בדברים שמחקת לא היו דברי בלע. לא רק שלא היו דברי בלע, אלא הגדלת לעשות והזהרת את המשתמש שכתב אותם. משתמשים רביםם (כעשרה) התנגדו לפעולה שלך. כדאי להביא את כל הנתונים ולא רק את הסיכום שלהם - השחזור שביצעתי למחיקה הבלתי חוקית שלך. כדאי שתלמד להתנהג בקהילה מרובת משתתפים אחרי שנים רבות כל כך שאתה פועל כאן. גילגמש • שיחה 07:01, 23 בנובמבר 2017 (IST)

בלי קשר למקרה הספציפי, Gilgamesh האם אתה מסכים לכך ש"דברי בלע" צריכים להימחק. eli - שיחה 07:05, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אפשר הפנייה לדיון האחר בבקשה? חזרתי • ∞ • שיחה 07:05, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אלי, אני מסכים שיש למחוק דברי בלע ואנחנו עושים את זה מזמן. הדיון בדף שיחה של נרו יאיר. גילגמש • שיחה 07:10, 23 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לדעתי נפלה טעות בכותרת של הדיון. אין מחלוקת על כך שמותר למחוק דבריי בלע מדפי שיחה. המחלוקת היא בשאלה מה נחשב דבריי בלע ונראה שלדוד שי יש דעה ייחודית בנושא שעל פניו נראית שונה מזו של מרבית הקהילה. הדיון המדובר נוגע להודעה הראשונה של נרו יאיר לBE בדף השיחה של סתיו שפיר יורי - שיחה 07:14, 23 בנובמבר 2017 (IST)

דברי גילגמש שציטטתי בתחילת דיון זה ברורים מאוד וחד-משמעיים - הם כלל לא התייחסו לשאלה מהם דברי בלע. חזר עליהם יזהרברק "אמנם יש כלל שלא עורכים ולא מוחקים דברי אחרים בשיחות" - שוב, בלי שום התייחסות לתוכן הדברים. כיוון שכך, מצאתי לנכון להביא אותם לדיון במזנון, ואני שמח לגלות שעד כאן יש הסכמה שמותר למחוק דברי בלע. יורי צודק שהגדרתי לדברי בלע מחמירה משל אחרים, אבל זה לא הנושא של דיון זה, ואקח לתשומת לבי את דעתם של ויקיפדים אחרים בעניין זה. דוד שי - שיחה 07:21, 23 בנובמבר 2017 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: למדתי את הנושא ולדעתי, אני לא יודע אם זה יוגדר כ"בלע" אבל ברור שהם תגובות לא ענייניות ואולי אף מתנשאות ומזלזלות. גם אני הייתי מוחק. EB שואל שאלה עניינית-מקצועית ואגלי טל מלגלג עליו בלי להתייחס בכלל לדבריו ואליו מצטרף נרו יאיר עם תגובה מביכה. אכן. נרו הוא משתמש מוערך שקשה לתפוס אותו בהתנהלות כזו בדרך קבע ולכן גם אין מקום לחסימה, אבל מחיקה לגיטימית של תוכן מעליב? למה לא?? eli - שיחה 07:29, 23 בנובמבר 2017 (IST)

מותר לכתוב תגובות לא ענייניות. כל עוד לא מדובר בעבירה ברורה על כללי התנהגות אין שום זכות לצנזר דבריו של משתמש אחר. מותר לכתוב שטויות, הבלים וכיוצא באלה דברים. אין לאף אחד זכות לצנזר משתמש אחר ולפגוע בזכות חופש הביטוי שלו. באשר להרגשה הפנימית של עורך בורוכוב - יתכן שאם היה פועל בדרך אחרת לא היה זוכה לדברים אלה, אבל גם אם נעלב זאת לא סיבה למחוק אותם. מחר מישהו יעלב בגלל שיאשימו אותו בטעות. אין לדבר סוף. גילגמש • שיחה 07:33, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אז בא נעשה לזה סוף. כשדורכים על משתמש שבא לתרום, זה נחשב ללא-ענייני ובעל תוכן פוגעני, שמה שצריך לעשות איתו זה פשוט לזרוק אותו לאסלה ולסגור עליו את המים. eli - שיחה 07:38, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אי אפשר לקבל הצעה כוללנית כזאת כי כל דבר יכול להחשב לפגיעה. אם יגידו לך: "אלי, שמע כתבת שטויות בערך הזה" ותעלב כתוצאה מכך כי הקדשת שבוע לכתיבתו האם זה נחשב ל"דריכה על משתמש שבא לתרום"? אם כן, איך אפשר להעביר ביקורת? האם הביטוי עצמו הוא לא תקין? האם עלינו לצנזר משתמשים נורמטיביים ולהנדס את השפה? בעיני כל עוד אין שימוש בקללות ובגידופים והביקורת היא עניינית (גם אם שגויה) היא לגיטימית ולא חשוב באיזה ביטוי בדיוק השתמש המבקר. תראה בעצמך מה היא העריכה ששוחזרה ותחשוב האם זה עולה לכדי "דריכה על משתמש שבא לתרום" או שזה בסך הכל ביטוי לגיטימי שלא חורג מגבולות השיח המקובלות בוויקיפדיה ובציבור. אני לא חושב שעלינו להציב שוטרי מוסר שיחנכו אותנו כיצד להתנהג. יש לנו את הקוד האתי שלנו ודי בכך. גילגמש • שיחה 07:58, 23 בנובמבר 2017 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: כשדורכים על משתמש שבא לתרום המעשה הנכון הוא לא למחוק את דברים, אלא לגנות אותם. אם הגינוי לא מגיע, צריך לנסות להבין את הסיבה לכך. במקרה הנ"ל לא הרגשתי שנרו יאיר "דרך" על BE. ההערה שלו הייתה צינית ועוקצנית מהסוג שאנשים סופגים כאן מידי יום. גם אם אולי זה לא היה במקום, דבריו בשום אופן לא חרגו מהנורמה הנהוגה אצלנו ומפתיע אותי שדוד שי לא רואה את זה. לא דובר כאן גם על הסתרת תקציר עריכה ללא הצדקה שנעשתה גם היא על ידי דוד שי. לתחושתי ידם של המפעילים בשימוש בהרשאה הזו קלה מידי. אבל זה מקום לדיון נפרד. יורי - שיחה 08:00, 23 בנובמבר 2017 (IST)

גילגמש, אל תתמם. מה שהם כתבו שם זה הכל חוץ מביקורת. eli - שיחה 08:03, 23 בנובמבר 2017 (IST)

מותר לכתוב גם דברים שהם לא ביקורת. צריך לשמור על חופש הביטוי בוויקיפדיה ולא לצנזר את המשתמשים האחרים. אני לא רוצה משטרת מוסר ויקיפדית שתתחיל לצנזר את דברי. גילגמש • שיחה 08:08, 23 בנובמבר 2017 (IST)

סליחה, אבל אני כן חפץ במערכת בקרה שתפקח על דבריי ותוודא שלא חרגתי בזדון או מבלי משים מהנהלים ומערכי המוסר. ושלא ילמדו "חופש הביטוי" מהו, ללעוג למשתמש מעל במת אנציקלופדיה ציבורית שנועדה למטרה די ספציפית - על זה חוקי החופש לא מעוניינים להגן והם מתנערים מכל איזכור שמם בנושא זה. eli - שיחה 08:15, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אז תצנזר את עצמך. שלח את דבריך לצנזור החביב עליך לפני פרסומם כדי לוודא שלא נפלה בהם טעות. איש לא לעג לעורך בורוכוב. כל מה שנכתב הוא סביר ואפשר לראות בדברים אלה כאילו אני כתבתי אותם בעצמי. אפילו אם היו לועגים לעורך בורוכוב זה בסדר גמור. לעג, אירוניה וסרקזם הם כלים מקובלים והם עומדים במסגרת חופש הביטוי. מותר ללעוג. לעג הוא לא דברי בלע ובמיוחד שכאן אף אחד לא לעג לו. אני לא מסכים שמישהו יצנזר ויקיפדים. בוודאי לא דוד שי שמעולם לא נבחר לתפקיד הצנזור. גילגמש • שיחה 08:19, 23 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

eli: הינה זה מה שנכתב בדף שיחה ושוחזר (אתה יכול לקרוא את כל הדיון בשיחה:סתיו שפיר):

בעוון הפרת הכללים החמורה הזו אני תומך בנקיטת הסנקציות החריפות ביותר. בברכה אגלי טל - שיחה 15:15, 20 בנובמבר 2017 (IST)

אכן, גדול עווני מנשוא. בושה וכלימה תכסה פניי. אני בטוח ש-BE מעולם לא טעה טעות כזאת, או אפילו התקרב לזה. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ח • 15:52, 20 בנובמבר 2017 (IST)

זה לא לעג. זאת בסך תגובה הומוריסטית מעט לדברים שנכתבו לפני כן בדיון. זאת תגובה סבירה. אין כל צורך לצנזר אותה. מותר לכתוב בצורה כזאת. אני לא רוצה שיהיה לנו סט ביטויים מאושר על ידי הצנזור הראשי שבהם מותר לנו להשתמש. איש לא קרא לעורך בורוכוב בשמות גנאי. איש לא התנכל לו. אף אחד לא התייחס לתכונה כלשהי של עורך בורוכוב. זאת תגובה סבירה לחלוטין. עריכה זו שוחזרה ונרו יאיר הוזהר שלא יחזור על ביטויים אלה ואם יחזור יחסם. מה זה הדבר הזה? משתמשים רבים (כעשרה) יצאו נגד האזהרה הלא תקינה הזאת. אני לא מוכן שינזרו תגובות מהסוג הזה, גם אם מישהו נעלב. אני לא טוען שלא היה עלבון. אני לא יכול לדעת אם פלוני יעלב מדברים כאלה או לא, אבל אי אפשר לצפות שכולם יצנזרו את שפתם רק כדי שפלוני שלא מסוגל להתמודד עם מעט הומור לא יעלב. אם היו כותבים דברי בלע ממש (קללות, גידופים, זלזול מופגן, תקיפה אישית וכו') אז היתי תומך במחיקה. על דברים מהסוג הזה אכן נהוג לחסום אצלנו ודברים כאלה נמחקים כל הזמן. תקציר העריכה שלי היה "אין להסיר תוכן מדף שיחה" כשהכוונה היא לתוכן הזה. ברור שלא "אין להסיר כל תוכן מדף שיחה" הלא בעצמי הסרתי נדמה לי אתמול הבלים שכתב ילד כלשהו מדף שיחה שאני כבר לא זוכר מה הוא. תקציר הוא תיאור קצר של העריכה, לא דו"ח שלם על העריכה. למעשה אפשר היה להסתפק בשחזור ללא תקציר כי די ברור מה בדיוק בוצע בעריכה. גילגמש • שיחה 08:28, 23 בנובמבר 2017 (IST)

דוד שי במקום להגיד "סליחה, טעיתי", משום מה אתה מתעקש לגרור את הסיפור גם לכאן. אז לבקשתך נאמר לך שוב שעשית שימוש לא מידתי בסמכותך כמפעיל. הערות כאלה הן הערות שבשגרה. אולי לא הכי יפה, אבל בהחלט מתחת לרף המקובל כאן. Eladti - שיחה 09:00, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אני לא גורר את הסיפור לכאן. כפי שהבהרתי, מטרתי כאן היא רק לוודא שמותר למחוק דברי בלע מדף שיחה, בניגוד לרושם שעלול היה להיווצר מדבריהם של גילגמש ויזהר ברק בדיון אחר. כלל לא הזכרתי את פרטי הדיון האחר, וכלל לא ביקשתי לדון בשאלת השימוש שעשיתי בסמכותי כמפעיל - נושא זה נדון בהרחבה בדיון אחר, והזכרת פרטיו כאן נעשתה בידי אחרים, בלי שאבקש זאת. אני לא טיפש במידה שתגרום לי לבקש את אותו זובור פעמיים.

לאחר הבהרתי זו, אני מצפה שתהיה לא רק נאה דורש, אלא גם נאה מקיים, ותגיד "סליחה, טעיתי". דוד שי - שיחה 11:04, 23 בנובמבר 2017 (IST)

לעניין העקרוני: במשך שנים אמרתי שצריך למחוק אמירות מעליבות ואגרסיביות שנכתבו בדפי שיחה, אשר מנוגדים לכללים, ובמיוחד אם נכתבו בדפים מרכזיים, כמו "המזנון" "כיכר העיר" בהצבעות ואפילו בדף הבירורים, אך זה לא נעשה, אלא לפעמים ובצורה סלקטיבית ומפלה, לפי מעמדם של התוקף והנתקף. אני מציע לכתוב זאת בכללים ושמפעילי מערכת יאכפו זאת, כך תהיה כאן תרבות דיבור טובה יותר, וחברים לא יחששו להביע את דעתם. אגסי - שיחה 18:13, 23 בנובמבר 2017 (IST)

Like ברור לי שדוד שי מחק את הדברים כמפעיל מערכת, משום שלא היו מכוונים אליו. גם דברים שכתבתי בדף שיחתי ללא ציון שמות – נמחקו על ידי מפעילה, אף על פי שעסקו בהתארכות הרישוי של תמונות. כדי לסבר את האוזן, העליתי יותר מ-120 תמונות, ותוצאת המחיקה הייתה שצימצמתי את העלאת התמונות הדורשות רישוי. גם ערכים שהתחלתי לכתוב, נתקעו – כמו ארמון הופבורג. יש ערך מצויין על מרכז סיטיגרופ במנהטן שמחכה שיעבירו אותו לוויקיפדיה העברית. אגסי, בזכותך כתבתי את ארמון בלוודר. אני שמח שסיימתי את הערך, משום שגם כתיבתו נעצרה למשך יותר מחודש, כפי שאפשר לראות בהיסטוריית העריכה. BE - שיחה 19:07, 23 בנובמבר 2017 (IST)

בהמשך להצעת אגסי, בעד לעגן זאת בכללים ברורים. מקווה שדיון על כך לא תגרור אש נוספת. eli - שיחה 19:17, 23 בנובמבר 2017 (IST)

למיטב הבנתי, למפעילים מותר למחוק דברי בלע, אולם כדי להגיע לכדי החלטת מחיקה - דברי הבלע צריכים להיות הרבה יותר מובהקים מהמקרה הספציפי שעלה כאן. אני חושבת שאם עורך ותיק מוסיף איזה מקף לא במקום - אפשר, רצוי וראוי לתת לו ליהנות מחזקת תום הלב, ולתקן את אותה תקלדה בשקט (כך אני מתקנת תקלדות של עורכים ותיקים, וכך עורכים ותיקים מתקנים תקלדות שלי). מי שרואה לנכון לפתוח דיון על מקף ולהתלונן על הפרת כללים - שייקח בחשבון שהוא עלול לקבל תגובות קצת חסרות סבלנות. לא מצאתי בתגובות עילה למחיקה, ובטח לא עילה לאזהרה בחסימה. דוג'רית - שיחה 09:20, 27 בנובמבר 2017 (IST)

דוג'רית, הדגש לא היה על המקף עצמו, אלא על המנטר שהשאיר את המקף כשביצע שיחזורים אחרים בערך, והזהיר משתמש רשום לפני חסימה רק משום שהמשתמש הרשום חזר על עריכה של אנונימי. עריכתו של משתמש רשום זה הביאה לדיון הנוסף כאן בפרק "גרמני הולנדי אנגלי ואירי נכנסו לבר". BE - שיחה 00:03, 29 בנובמבר 2017 (IST)

"סין" ו"הרפובליקה העממית של סין"

יש בלבול.

דוגמא:

קטגוריה:סין: מדע וטכנולוגיה

קטגוריה:הרפובליקה העממית של סין: מדע וטכנולוגיה

מדוע כפילות הערכים (סין והרפובליקה העממית של סין)? ואם היא מוצדקת מדוע אין אנו נוהגים כך לגבי כולם לדוגמא הרפובליקה של צרפת
אנחנו עשינו הפרדה שאינה קיימת אפילו באנגלית ולכן אצלנו הרפובליקה העממית של סין מקושר לChina ואילו לסין אין בכלל קישור באנגלית.
אמנם היחס השונה לסין קיים (הגם שלא באנגלית) בכמה וכמה שפות נוספות...
אם עושים הפרדה לכל מדינה שלה היסטוריה ענפה שלאורכה גבולות שונים ומאפיינים שונים - צריך החלטה מסודרת בנושא. האם קיימת החלטה כזו?
בברכה, Tshuva - שיחה 08:46, 23 בנובמבר 2017 (IST)

מכיוון שהרפובליקה הסינית היא השולטת הלגיטימית (על-פי מספר מקורות) בשטחי האימפריה הסינית לשעבר (אפשר לראות מפה פה -[3]) אז ההפרדה בין שטחי סין ההיסטורית לבין ה"רפובליקה העממית", הלא לגיטימית (על-פי מספר מקורות), הינו מתבקש, לא?Icewhiz - שיחה 09:20, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אני מסכים עם תשובה שזו בעיה. ההפרדה נובעת מכך שסין וטווייאן טוענות שהן היורשות החוקיות של כל שטחי סין (זו גם הסיבה שסין מתנגדת להכרה כלשהי של מדינות העולם בטייוואן). זה שכרגע הן לא במצב מלחמה אלא במצב של אי הכרה הדדית היא מצב שכנראה עדיף על מלחמה אבל זה מסבך את אופן ההצגה. כאן החליטו שהמדינות יקראו בשמן הרפובליקה הסינית (היא טייוואן) והרפובליקה העממית של סין (הוא השטח היבשתי של סין שמכונה גם סין) ובשביל לתאר את התרבות הסינית (שהיא משותפת לשניהם) ניתן להשתמש בשם הכללי סין. בנוגע לבלבול בקטגוריות, כל עוד מדובר על אישים או נושאים בחלוקה המדינית הנוכחית, הולכים לפי המדינה שהוחלט אצלנו ולכן צריך להעביר לקטגוריה:הרפובליקה העממית של סין: <קטגורית משנה> אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:59, 23 בנובמבר 2017 (IST)

ערכים שעוסקים אך ורק ברפובליקה העממית של סין, מקומם ללא ספק בקטגוריה:הרפובליקה העממית של סין ובתת הקטגוריות שלה. העברתי ערכים אחדים כאלה מקטגוריה:סין, וסביר שיש עוד ערכים כאלה שדורשים העברה. לדעתי אין להסתפק בכך, אלא להעביר את כל תוכנה של קטגוריה:סין לקטגוריה:הרפובליקה העממית של סין, למרות כל הצער שעלול להיגרם עקב כך לתושבי טייוואן. דוד שי - שיחה 19:14, 23 בנובמבר 2017 (IST)

לפרוטוקול מתקיים דיון בשיחה:סין בעניין שמות הערכים. מעבר לכך, מסכים עם יונה ודוד שי - מה שכלול בקטגוריה "סין" הוא רק דברים בהקשר התרבותי הכולל, כל מה שאנחנו מייחסים למדינה המוכרת על פי רוב כ"סין" אמור להיות בקטגוריה של הרפובליקה העממית. Mbkv717 • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ח • 00:05, 24 בנובמבר 2017 (IST)

ויקיפדיה העברית, עמותת ויקימדיה העברית והקשר עם הרשתות החברתיות

שתי הערות בעקבות התהליך האסטרטגי לשנת 2017 (הטיוטה הסופית), שאחת הנקודות שעלו בו הייתה השיתוף והפעילות ברשתות החברתיות.

לויקיפדיה האינדונזית יש בדף הראשי באנר מתחלף שבאחד מהם מופיעים קישורים לפרופילים ברשתות החברתיות של ויקיפדיה. ראשית, למה לא אצלנו? (אני לא מדבר עכשיו על שילוב של פייסבוק בתוך ויקיפדיה, היה על כך דיון ארוך שיש בעיית פרטיות. הכוונה רק לקישורים אל הדפים הרלוונטים)

לנושא השני-משם הגעתי לדף הפייסבוק האינדונזי ומשם הגעתי לדף של ויקיפדיה העברית. בצד ראיתי קישור נוסף שהוא דף אחר לגמרי.
מי מפעיל את שני הדפים? האם עמותת ויקימדיה מפעילה את אחד מהם או שמדובר במשתמש פרטי? אני תוהה האם כאשר התנהלו הדיונים (ברשת, בתקשורת) על הערכים של חנה קפרא ודפנה מאיר, איזה קול ייצג את העמדה של הקהילה או קרן ויקימדיה? (לא ראיתי פעילות יתרה במועדים המתאימים בשני הדפים) האם יש לנו סמכות לאחד את הדפים לדף אחד?

בעניין ה"דברור" של ויקיפדיה, אני חושב שכדאי שיהיה דיאלוג כלשהו בין ויקיפדיה לציבור הרחב, שנסביר את עצמנו יותר טוב ולא יתגלגלו כל מיני שמועות שיתקבעו לאיך הציבור תופס אותנו (למשל, לפרסם את "מהי לא ויקיפדיה" בחמש שורות ולקשר למסמך כדי שיקראו בהרחבה את התוכן שלו ושלא יחשבו שאנחנו סתם מוחקים ערכים, למה אנחנו לא מרשים ליצור ערכים מועתקים או להעלות רק קבצים חופשיים ולמה התהליך מסורבל). יש כל מיני הזדמנויות נוספות להגביר את העניין בויקיפדיה ולהרגיל את המשתמשים ברשת לאזכר את ויקיפדיה בפוסטים שלהם. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 22:12, 23 בנובמבר 2017 (IST)

ניסיתי להקים דף ויקיפדיה בפייסבוק בשיתופו של טל דלברי וגאריפלד, אך הדבר די נתקע. גילגמש • שיחה 22:14, 23 בנובמבר 2017 (IST)

השאלה בעיני היא לא למה לא אצלנו אלא למה כן אצלם. בדף הפייסבוק של ויקיפדיה האינדונזית אמנם יש כמאה אלף לייקים לדף אבל לפוסטים עצמם יש מאות בודדות של לייקים לפוסט, לעתים פחות ממאה. התוכן עצמו אינו ייחודי, לינקים לוויקיפדיה וכמה שורות של טקסט. כל זה באינדונזיה, מקום רביעי בעולם בגודל האוכלוסייה ואחרי פעילות מ-2009. Uziel302 - שיחה 00:13, 24 בנובמבר 2017 (IST)

כשאני ציינתי רשתות חברתיות במעגל הראשון של התהליך האסטרטגי פירטתי: "חיזוק המעמד של ויקיפדיה כרשת חברתית, ניצול רשתות חברתיות מובילות לפעילות לתועלת המיזם". אני קודם כל רואה את ויקיפדיה כרשת חברתית בפני עצמה. השימוש בוויקיפדיה ברשתות חברתיות אחרות קורה כשאנשים דנים בנושא ומצטטים את ויקיפדיה כדי להביא ראיה לשיטתם. ויקיפדיה כנושא עצמאי לעמוד פייסבוק היא כללית מדי ויהיה צורך בהרבה עבודה כדי לאצור תכנים מעניינים, להגיע לקהלי יעד ולהפוך אותה לעמוד פופולרי. Uziel302 - שיחה 00:32, 24 בנובמבר 2017 (IST)

ויקינתונים דאנאקוד

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:ויקינתונים#ויקינתונים דאנאקוד

האם יש לשנות את שם הערך הארגון לשחרור פלסטין לאש"ף?

― הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות#האם יש לשנות את שם הערך הארגון לשחרור פלסטין לאש"ף?

פרק "אורחים מפורסמים" בערכי מלונות

מה דעתכם? בוויקיפדיה האנגלית נפוץ בערכי בתי מלון, פרק "Famous guests". זה נותן מושג על חשיבות המלון, בעיקר במלונות עבר שכבר ירדו מגדולתם, אבל באופן כללי יש בזה מידע מועיל. האם לדעתכם יש סיבות חשובות בעד ונגד פרק כזה? ביקורת - שיחה 14:38, 26 בנובמבר 2017 (IST)

לכאורה זה מידע רלוונטי לערך על מלון, שכן הוא אכן יכול להעיד על המעמד והיוקרה שיש או היו לו. הקושי הוא כמובן עם הצד הרכילותי של המידע. יואב ר. - שיחה 14:54, 26 בנובמבר 2017 (IST)

ישנה גם הבעיה של רשימות אינסופיות במלונות מפורסמים מאד, וגם במלונות סטנדרטיים למדי במקומות הנכונים. ביקורת - שיחה 15:00, 26 בנובמבר 2017 (IST)

זה ניים דרופינג מיותר. אין דומה לינתו של ביל קלינטון במלון המלך דוד ללינתו של יעקב אבינו בבית אל. דוד שי - שיחה 21:25, 26 בנובמבר 2017 (IST)

לענ"ד אפשר לציין במשפט על מאפייני החשיבות של מבקרי המלון ובהערת שוליים לתת כמה דוגמאות, יוצא מן הכלל ביקור שהיה לו תהודה רבה, לא בשל האדם אלא בשל סיבת השהות שלו באזור כגון ועידה היסטורית מיוחדת... מי-נהר - שיחה 00:23, 27 בנובמבר 2017 (IST)

מיותר. Eladti - שיחה 00:35, 27 בנובמבר 2017 (IST)

שינוי קריטריונים לזכות הצבעה לערכים מומלצים, במיוחד לדיוני הסרה

כבר מזמן יש לי בעיה עם הקריטריונים בנושא. מעט מאד עורכים משתתפים שם, הקריטריונים הם:

• ההצבעה פתוחה למשתמשים רשומים שצברו ותק של 30 יום ו-100 עריכות במועד פתיחת ההצבעה, ולא זוהו כטרולים או כבובות קש. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום.
• עורך הנמצא תחת חונך לא ישתתף בשלב הסופי של דיונים על ערכים מומלצים.
• החלטת הוספה למומלצים מתקבלת ברוב של 60% לפחות (קולות "נמנע" ו"מתלבט" אינם נספרים), עם לפחות 6 המלצות חיוביות. החלטת הסרת המלצה מתקבלת אם למעלה מ-40% מהמצביעים הצביעו בעד הסרת ההמלצה ולא פחות מ-4 מצביעים כאלו.

כבר ראיתי בעבר מצביעים שלא פעילים בוויקיפדיה, והעריכות הכמעט יחידות שלהם הם בערכים מומלצים. איך ייתכן שעורך שאין לו זכות הצבעה בדיוני חשיבות על ערכים, יכול להשפיע על השער של הוויקיפדיה ועל ערך מומלץ שחשיבותו רבה הרבה יותר? בהצבעת מחיקה צריך רוב של 55% בעד מחיקה כדי שהערך יימחק. בהצבעות על ערכים מומלצים, מספיק רוב של 40% כדי שההמלצה תוסר. זה נראה סביר?

לאחרונה הייתה הצבעת הסרה על הערך דאהר אל-עומר. ראו את ההצבעה.

בהצבעה השתתפו 7 עורכים בלבד + גילגמש שהמליץ על ההסרה. 2 מתוך ה-8 הם מובילי המיזם, כלומר כבר 29% מתוך ה-40% הובטחו מראש (הנמנע לא נספר). היו ערכים שהייתה בהם התנגדות חזקה הרבה יותר להסרה, וזה עבר כי המנגנון כפי שהוא עובד היום, מבטיח שכל המלצה של גארפילד וגילגמש עוברת. במיוחד בגלל שמעטים מאד משתתפים בהצבעות האלה. זה מצב בלתי סביר.

אני מציעה לשנות את הקריטריונים:

1. ראשית להחיל על הערכים המומלצים בדיוני המלצה והסרה את זכות ההצבעה הרגילה.
2. לדיוני הסרת מומלצות יידרש בעד הסרה רוב כמו בעד מחיקה 55%.

יש לי הערכה רבה לגילגמש וגארפילד על הובלת המיזם, זאת משימה לא קלה, אבל הקריטריונים שלהם קשוחים מדי. אשמח לשמוע את דעתכם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:22, 26 בנובמבר 2017 (IST)

גם אני בדעה שהקריטריונים של גילגמש וגארפילד קשוחים מדי (כבר הבעתי דעה זו בדיוני הסרה אחדים). דוד שי - שיחה 21:23, 26 בנובמבר 2017 (IST)

חנה מתלוננת בצורה לא מוצדקת ולא הוגנת על ניהול המדור של הערכים המומלצים. ההתנגדות שלה להסרה היא כמעט תמיד אוטומטית בלי התייחסות כלשהי לדיון וללא נסיון לשפר את הערכים. אני מתנגד לשינוי כלשהו בקריטריונים או בזכות הצבעה או בכל דבר אחר. המטרה של חנה היא שימורם של ערכים לא איכותיים ולזה לא אוכל להסכים. אני לא אשאר לנהל את המדור אם יעשו בו שינויים ברוח פסולה זו. גילגמש • שיחה 21:27, 26 בנובמבר 2017 (IST)

נגד חזק לשינוי הרוב הדרוש להסרת המלצה. מחיקת ערכים זה דבר אחד, המלצה על ערך זה דבר אחר.

לגבי שינוי זכות ההצבעה בפורטל הערכים המומלצים, אפשר לשקול את זה אם באמת יש תופעה של עורכים לא פעילים ש"מתגייסים" להצבעות מסוימות.

לגבי הקריטריונים של גילגמש וגארפילד לערכים מומלצים, הם מצוינים לדעתי ובכלל הם מנהלים את המיזם באופן יפה מאוד (ומי שמכיר את ההיסטוריה שלי עם המשתמשים הנ"ל יודע שהמחמאה הזו לא טריוויאלית). יורי - שיחה 21:52, 26 בנובמבר 2017 (IST)

אני זוכר את הנסיבות בהן הוחלט שבנושא הצבעה לערכים מומלצים אין צורך בזכות הצבעה רגילה - זה היה במיוחד בשביל עורך ותיק מאוד ומוערך, שצמצם את פעילותו באותה תקופה. אותו עורך הפסיק לפקוד אותנו, אך יש עורך או שניים, שמתגייסים אוטומטית להצבעה על ביטול מעמד המומלץ, עורכים לא פעילים, שלא לוקחים חלק בדיונים ולא תורמים להכשרת ערכים. הגיע הזמן להפסיק זאת ולהכיל גם על הפינה הזאת את כללי זכות ההצבעה. לגבי הרוב הנדרש, אני תומך בהשארת המצב הקיים. בברכה. ליש - שיחה 22:20, 26 בנובמבר 2017 (IST)

גם ככה יש בקושי משתתפים במדור הזה. לכל היותר עשרה מצביעים (פרט למקרים יוצאי דופן). רוב הערכים עוברים עם מינימום ההצבעות האפשריות. צמצום קהל מצביעים יביא לכך שלא יהיו ערכים שיעברו כלל. אני לא יודע מדוע ההשתפות במדור היא נמוכה. אפילו בערך שחנה ציינה יש קומץ מצביעים - שמונה, כולם עורכים פעילים אבל זה לא משנה. זה דווקא מצב יוצא דופן באיכותו. יש ערך שעומד כרגע להצבעה למעלה משבוע. היו שתי תגובות (מהן אחת הצבעה) במשך שמונה ימים כמו כן יש שתי הצבעות בעד הסרה ואפס הצבעות בעד השארת ההמלצה. עוד משתתף הגיב בהצבעה בלי להצביע. לפני חודש היה ערך טוב שבמשך שלושה שבועות לא נמצאו שישה אנשים שיתמכו בהכללתו בין הערכים המומלצים שלנו. אני לא זוכר אם היו הצבעות נגד, אבל גם אם כן הן לא הגיעו לרף שיכול היה למנוע את ההמלצה. היתי מעדיף שיכנס עורך ותיק שאיננו פעיל ויצביע מאשר המצב שהתקבל בפועל - הערך לא עבר כי פשוט לא הייתה מספיק תמיכה למרות שהשארנו אותו במשך שבועות רבים בהצבעה. אפילו אתה אריה לא משתתף כמעט בהצבעה במדור. אני לא יודע למה הצבעות מחיקה מושכות עשרות מצביעים (אפילו בהצבעת מחיקה זניחה יש כמה עשרות משתתפים) ודווקא פה יש בקושי חצי תריסר במקרה הטוב ותריסר במקרה המצוין. עד שלא יהיה שינוי מתמיד במידת המעורבות של הוויקיפדים במדור אין מה לדבר אפילו על צמצום קהל המצביעים המצומק ממילא. גילגמש • שיחה 22:31, 26 בנובמבר 2017 (IST)

מדובר במצביעים מגמתיים, שבאים רק כדי להצביע להורדת המלצה וזה לא הוגן. אלה לא עורכים שתרמו ערכים מומלצים, הם דומים יותר לבובות קש. המצב הזה דוחה אותי ומשום כך צמצמתי את השתתפותי בתחום. בברכה. ליש - שיחה 22:42, 26 בנובמבר 2017 (IST)

גילגמש, אני יודעת שיש קושי בכך שיש מעט משתתפים במדור הזה, ידוע לי על עורך אחד שהשתתף בעבר בהצבעות אלה והפסיק בגלל שאינו מרוצה ממה שקורה בדיוני ההסרה, כולל במדיניות של זכות ההצבעה. דווקא בגלל שיש מעט משתתפים, אז יש לך ולגארפילד השפעה מאד חזקה. היו מספיק הצבעות שהייתה התנגדות מאד חזקה להסרה, והשתתפו בה הרבה יותר מאשר בהצבעה זאת, ובכל זאת המומלצות הוסרה. אתה יודע כבר מזמן שיש לי טענות לתהליך ההצבעה של ההסרות, הבעתי אותה לא פעם. זאת הסיבה שאני כמעט ולא משתתפת בהצבעות על הסרה, נדיר שתראה שם הצבעה שלי. ואם כן לרוב היא תהיה נגד. אתה טועה אם אתה חושב שההצעה שלי תביא לירידה בכמות המצביעים, לדעתי היא תוסיף. כבר עכשיו אתה רואה כאן 2, ליש ואני שצמצמנו את ההשתתפות בדיונים האלה בגלל המדיניות הקיימת היום. מאד מפריע לי לראות עורכים לא פעילים שמגיחים פתאום בדיוני הסרה ומצביעים נגד.

ליש, מי הוא אותו עורך ותיק מאוד ומוערך, שצמצם את פעילותו שהכללים שונו במיוחד בשבילו? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 03:26, 27 בנובמבר 2017 (IST)

להלן מספר דוגמאות נוספות להצבעות הסרה:

1. האמה התחתונה, ראו כאן
2. הר געש ראו כאן
3. קורפו וביולוגיה, ראו כאן. בהצבעת ההסרה על קורפו השתתפו 16 אנשים ועם גילגמש שהציע סה"כ 17 אנשים. מתוכם הצביעו נגד - 9 אנשים שזה 53% מסה"כ ה-17 איש, זאת התנגדות חזקה מאד. מתוך מצביעי הבעד היו 2 בלי זכות הצבעה שאחד מתוכם הגיח לפתע פתאום לאחר שבועיים, ולאחר שיום שלם אף אחד לא הצביע, כתב בעד ההסרה וההצבעה נסגרה. כלומר במדיניות של זכות הצבעה לפי קריטריונים רגילים בדיוני ערכים מומלצים: היו נספרים 15 אנשים כשמתוכם 9 מצביעי נגד. גם במדיניות של 60% המחמירה הקיימת היום ההמלצה של הערך לא הייתה מוסרת. האם זה נראה לכם סביר שכך יוסרו המלצות על ערכים?

כפי שכתבתי למעלה אני מאד מעריכה את ההשקעה הרבה של גארפילד ושל גילגמש בנושא זה. בחודש יוני כשהם לא יכלו להיות פעילים למספר חודשים, הם פנו במזנון לבקש מחליפים זמניים ואיש לא התנדב. אני מניחה שהם לא מרוצים מהצעתי זאת ואולי הם גם כועסים עלי, אבל חשוב שהם יהיו קשובים יותר למה שקורה בדיוני ההסרה. כתבתי זאת ברור בדיון המלצת ההסרה על הערך קורפו וגם בדיונים אחרים. מצאתי שאין טעם להשתתף בדיונים אלה, בגלל שתמיד הצעת ההסרה מתקבלת, גם כשיש התנגדות מאד חזקה, וזאת בעיקר בגלל הצבעות של חסרי זכות הצבעה הרגילה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 04:00, 27 בנובמבר 2017 (IST)

---. גילגמש • שיחה 07:15, 27 בנובמבר 2017 (IST)

מחקתי את הדברים, בהסכמת גילגמש. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 18:33, 29 בנובמבר 2017 (IST)

חנה כתבה "יש לי הערכה רבה לגילגמש וגארפילד" ואף חזרה על כך, ולמרות זאת בחר גילגמש לחרוג מהדיון הענייני ולצאת בהתקפה אישית נגדה. כל כך חבל. דוד שי - שיחה 07:33, 27 בנובמבר 2017 (IST)

גילגמש??! מה קרה לך?? מה זה הדברים חסרי השחר האלה נגד חנה? אין להם שום קשר למציאות והם חורגים מאד מכל תגובה קיצונית שלך. מחק אותם בבקשה. Liad Malone - שיחה 12:21, 28 בנובמבר 2017 (IST)

מדובר במשתמש:הייתשלהדוס. בברכה. ליש - שיחה 05:55, 27 בנובמבר 2017 (IST)

נגד שינוי הרוב הדרוש. מסכים שההיענות להצבעות בעייתית. אלעדב. - שיחה 10:36, 27 בנובמבר 2017 (IST)

רבותי, כמי שמשתתף מפעם לפעם בהצבעות שבנדון, אני מוחה על הצגת חלק מהמשתתפים כקונספירטורים ששיקול דעתם בסימן שאלה או כמי שלא ראויים להצביע. אם יש לפי דעתו של מאן דהוא בעיה עם הוצאת ערכים מהסטטוס של ערכים מומלצים אפשר להציע קריטריונים לעצם ההגדרה של ערכים מומלצים או להמשיך להשתתף בהצבעות ולשכנע אחרים בעמדתך, אבל להצביע על משתמשים אחרים שחושבים אחרת כשורש הבעיה ולנסות ולסלק את בעלי הדיעה הנגדית על ידי הגבהת ה"חומות הטכניות" נראה לי כפתרון רע מאד. במיזם התלוי בפעילות מתנדבים התורמים לפי יכולתם ולפי שיקול דעתם אין מקום לגישה אגרסיבית ומביישת כלפי מי שהיום יכול לתרום פחות ובוחר במקום בו הוא יכול לומר את דעתו ולהרים תרומה, אין מקום להטיל דופי בפעילות ושיקול הדעת של חברים למיזם רק בגלל שתוצאות הצבעה או הצבעות אינן תואמות לדעה מסויימת. לגופו של עניין, יש מקום לבחינה מחודשת ומתחדשת של הערכים המומלצים ולבחון אותם מול הדרישות המחמירות של ההמלצה ושאר הקריטריונים המעוגנים בדפי המדיניות של הויקיפדיה, ערך שלא עומד בתנאים אלו באופן המחמיר ביותר לא יכול להבחר או להשאר כערך מומלץ גם אם ינופו המצביעים הלא רצויים. נטעדי - שיחה 14:02, 27 בנובמבר 2017 (IST)

אז אני מזמין אותך לבדוק את רשימת התרומות הזאת, אין בה כתיבת ערכים או שיפורם, יש בה בעיקר הצבעות להסרת ערכים ממעמד המומלץ. לא ראוי שבעל תרומות כאלה ימשיך להשפיע. בברכה. ליש - שיחה 17:38, 27 בנובמבר 2017 (IST)

אבל אתה אריה לא טורח כמעט להשתתף במדור. אז אם יש מעטים שכן מקדישים מזמנם לקריאת ערכים זה סביר לחלוטין בעיני. בכמה הצבעות אתה השתתפת? גם ככה אין מצביעים במדור. בנוסף, אני רוצה לומר שלא תהיה שום הקלה, שום ויתור וגם הקל שבקלים בנושא הסרת ערכים מומלצים. אמשיך לפעול כמו שפעלתי בעבר, אלא אם רוצים שאחדל מכך. כמו שכתבתי, אם יוחלט על שינויים במדור שלא יהיו מקובלים עלי, אפרוש מניהול העניין לחלוטין ולא אקח חלק בפעילות זו. אני מזכיר שכל ערך שאין בו הערות שוליים יועמד בשלב זה או אחר לדיון הסרת המלצה. אם קשה למצוא הערות שוליים, או אין כלל הערות שוליים כי הכותב לא מצא כאלה או מכל סיבה אחרת נדמה לכותב או למישהו אחר שהערך לא צריך לעמוד לדיון הסרה - אני אומר מראש שהוא כן יעמוד לדיון הסרה ואשתדל לשכנע את כל המצביעים לתמוך בהסרת ההמלצה מהערך הזה. אם הדבר הזה נראה לקהל הוויקיפדי לא הוגן, מחמיר מדי, לא סביר, לא תקין וכו' - בבקשה. אם תהיה אמירה ברורה או שינויים במדור אני אפרוש מהעניין ואפשר יהיה לשמור על ערכים ללא גיבוי במקורות בסטטוס המומלץ שלהם. אני לא מתכוון לעשות שום שינוי ומבחינתי זה טוב כמו שזה. דבר אחד שאני כן מבקש הוא להגביר את ההשתפות בהצבעות. גילגמש • שיחה 17:45, 27 בנובמבר 2017 (IST)

חן, האיומים מיותרים, אני לא מבקש לשנות את מדיניותך, אני מבקש הוגנות בהצבעות. המצב כעת הוא שאוטומטית יש 4 מצביעים עבור הסרה עוד לפני שהתחילה ההצבעה, אתה וגרפילד מצביעים תמיד יחד, אף פעם לא ראיתי חילוקי דעות ביניכם, שאחד יצביע בעד ואחד נגד. בנוסף לכך יש שני מצביעים (ראה הקישור לעיל) שמגיעים תמיד להצבעות הסרה ותמיד תומכים בהסרה - זה לא נראה טוב, במיוחד, שכדי להשאיר צריך 60%, אז עדיף לסדר את עניין ההצבעות באותה דרך כמו כל יתר ההצבעות, לפי מבחן זכות ההצבעה הרגילה. ועוד משהו, אצטער אם תעזוב את התפקיד, אך אין אדם ללא תחליף. בברכה. ליש - שיחה 18:02, 27 בנובמבר 2017 (IST)

אני יודע שאין אדם שאין לו תחליף והמדור ימשיך בדרך שימשיך. אני לא מאיים. אני לא מוכן לשינויים (הכוונה לכל שינוי שהוא, שינוי זכות הצבעה, שינוי קריטריון כלשהו, שינוי פסיק כלשהו, שינוי תחבירי כלשהו - שום שינוי שחנה הציעה לא מקובל עלי מראש מעכשיו ועד עולם, אני מקווה שהחלק הזה ברור, גם אחרי מותי השינוי לא יהיה מקובל עלי ואבקש לכתוב את זה על מצבתי כדי שהצאצאים יזכרו זאת). אני מניח שזה ברור. אין שום מצביעים אוטומטיים. אני לא אקח חלק נוסף בדיון, אקרא את התוצאות ואפעל בהתאם. גילגמש • שיחה 18:30, 27 בנובמבר 2017 (IST)

בנוגע לבעיית המחסור במצביעים, אני חושב שאם ההצבעות הללו היו כלולות בתבניות כמו {{תחזוקה}} או בסגנון {{הצבעות מחיקה}} זה היה "מזכיר" לעורכים לבוא להצביע. כמו גם לא תזיק שתהיה קטגוריה דומה לקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם. אם יש כבר אז אני לא מכיר. בר 👻 שיחה 19:00, 27 בנובמבר 2017 (IST) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא נותר לי אלא להביע את מחאתי על הדברים הנאמרים פה, ברמיזות בחצי רמיזות ובמילים בוטות ללא סימוכין וללא רצון-טוב. מותר במפורש למשתמש להיות פעיל לפי שיקול דעתו בחלק מהמיזם או בחלקים מבלי שהדבר יטיל בו אות קיין או חשד. אין כל סימן לכך שאלו המצביעים, לכאן או לכאן מצביעים ללא שיקול דעת. מאידך לא יכול להיות שעל מנת לקבל תוצאות נוחות יותר בהצבעות למאן דהו ישחירו (או ילבינו) פנים של קולגות. לא סביר שעל מנת לשנות תוצאות של הצבעות (ורק לצורך זה) ישנו את רף הכניסה להצבעות יש בכך תקדים ואמירה שהמיזם בכללו צריך לשקול. מי שרוצה לנסות ולשנות שישתתף בהצבעות וינסה לשכנע בדיונים שאכן נערכים לעומקו של עניין. אני מאמין שערך מומלץ צריך לעמוד למבחן עמיתים ולביקורת ואם לא ישופר צריך להגרע מהרשימה. נטעדי - שיחה 18:52, 27 בנובמבר 2017 (IST)

מניסיוני האישי אני יכולה להביא לפחות שתי דוגמאות של ערכים שהיו ברשימת הסרה מהמלצה, והיו איכותיים מאוד לדעתי. הצבעתי נגד ההסרה, המלצתי על איכותם והוספתי מספר הערות שוליים. הערכים חזרו לרשימת המומלצים בתוספת תודה ועידוד. הערכים הם נפתלי הרץ וייזל ויצחק בר לווינזון. (ראו בדף השיחה שלהם). לא נראה לי, אם כך, שיש כאן מגמתיות בהסרה, כפי שנטען למעלה, מלבד הרצון העיקש (והנוקשה לפעמים...) של גילגמש לשמור על איכות. Tmima5 - שיחה 19:25, 27 בנובמבר 2017 (IST)

גם אני בדעה שהגישה של גילגמש היא מעט נוקשה, ולפעמים הביקורת היא מעט שטחית („מיעוט הערות שוליים”), אבל זכותו המלאה להחזיק בדעה שנדרש עיבוי משמעותי בהערות שוליים של ערכים ישנים. הבעיה שחנה מתלוננת עליה רק תחריף באמצעות שינוי כללי הצבעה - דיון הסרה צריך להיות בראש ובראשונה דיון ולא הצבעה - כלומר צריך לעודד אנשים ללוות את הדיון בנימוקים לטובת או נגד המלצה ולא לעודד לחשוב שזו "הצבעה" עם זכות הצבעה רגילה. אני מצטרף לדבריו האחרונים של נטעדי, ואם רוצים לשנות את אופי המיזם צריך לצאת מכיוונים קונסרוקטיבים יותר - למשל איך מעודדים עוד השתתפות בדיונים או לשכנע בדיונים בצורה מנומקת. ערן - שיחה 23:07, 27 בנובמבר 2017 (IST)

מדובר במלכוד. הקריטריונים החמורים לערך מומלץ מביאים לערכים ארוכים, מייגעים וממוסמכים לעייפה, ומצד שני רוצים שיקראו אותם בעיון וייתנו הערות בונות. בשביל זה מרצים באוניברסיטה מקבלים שכר. חלק גדול מהוויקיפדים שנמצאים כאן בהתנדבות ושואפים גם לעניין עצמי, לא ששים למשימה כזו.אודי - שיחה 12:23, 28 בנובמבר 2017 (IST)

מסכים מאד עם אודי, ומכיוון שאני מצדד בקריטריונים הללו, אני חושב שצריך להביא רק ערך אחד להמלצה בכל פעם. צריך לתת לו תקופה לבד, כדי לנסות ולרכז את תשומת הלב של הקהילה אליו בלבד. אולי אם היו פחות מיזמים פנים-ויקיפדיים, יותר אנרגיה וזמן היו מופנים למומלצים. זה הרבה יותר חשוב בעיני מהמלצת תמונות או מהידעת וכו'. Liad Malone - שיחה 12:30, 28 בנובמבר 2017 (IST)

אתייחס למקרה שפתח את הדיון הזה: דאהר אל-עומר. בחודש אוגוסט ש"ז גילגמש הציע להסיר את תג ה"מומלץ" מהערך, הודיע על כך בדף המיזם, ונימק בדף השיחה של הערך. מאוגוסט עד נובמבר, איש לא ערער על הנימוקים בדף השיחה - לא על נכונותם, וגם לא על תקפותם (למעשה איש לא התייחס אליהם מטוב ועד רע). איש גם לא ערך את הערך עצמו כדי לתקן את הליקויים (על הדרך: הנימוק לא היה "ערך וותיק שלא עומד בקריטריונים" - הנימוקים היו ענייניים וספציפיים). במצב דברים זה, לא מובן לי למה בכלל יש צורך בהצבעה - לעניות דעתי, אחרי למעלה מחודשיים בהם איש לא התייחס לנימוקים, ואיש לא התייחס לערך, הדבר הנכון היה פשוט להסיר את ההמלצה. כיוון שיש נוהל, וגילגמש מקפיד על הנהלים, נפתחה הצבעה. קשה לי להבין איך עורך ותיק לא מתבייש להצביע "נגד" ההסרה אחרי שלא טרח להתייחס לנימוקים ולערך עצמו עד להצבעה. הרעיון שתיקון למצב יימצא על ידי "שינוי נהלי ההצבעה" נראה מופרך. קיפודנחש 20:04, 28 בנובמבר 2017 (IST)

אם עורך ותיק חושב שאין בעיה עם הערך שמצדיקה לדעתו את הסרת ההמלצה, למה הוא חייב להשתתף באופן פעיל בדיון? הוא מביע את דעתו דרך ההצבעה, שממילא תתקיים, כי האחראים על המומלצים נחושים בדעתם שיש להסיר את ההמלצה. חבל שאף אחד כאן לא מתיחס להתקפה חסרת הפרופורציה של גילגמש, רק כי הוא כועס על העמדה של חנה בנושא. חשבתי שיימחק את דבריו אחרי שיירגע, אבל נראה שהשתיקה מסביב מתפרשת כהסכמה. אולי ישנם עורכים שמרוצים מזה שחנה "סופגת" קצת. Liad Malone - שיחה 10:31, 29 בנובמבר 2017 (IST)

אני מתנגדת לדרישה של 55% להסרת מומלצים. אין לי דעה לגבי זכות הצבעה, אם כי אני נוטה להסכים עם הדרישה הזו. כמו כן, אני תומכת בגישתו המחמירה של גילגמש לערכים מומלצים, ואני נוטה להחמיר ממנו בכל מה שקשור לאסמכתאות.

כמו כן, גם אני חושבת שזה לא הוגן להצביע נגד המלצה או הסרה בלי להגיב דבר במהלך השבועות הארוכים שהערך מועמד (מן הסתם יש מקרים יוצא דופן). זה לא נותן הזדמנות לשפר את הערכים, וזו הרי אמורה להיות המטרה העיקרית של המיזם. • צִבְיָה • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ח 10:44, 29 בנובמבר 2017 (IST)

הגדלת מספר המצביעים בדיוני מומלצים

כדברי בר, אם היה מופיע קישור קבוע לדיוני המומלצים בתוך תבנית התחזוקה, סביר כי היה מעלה את רמת ההשתתפות בהם. זה גם נותן סיבה לכך שדיוני מחיקה הם עמוסי מצביעים ואילו אלו של מומלצים דלים. אור, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm בעלי הידע בתבניות, נא לתשומת לבכם. דבר נוסף שיוכל גם הוא לתרום להשתתפות מרובה יותר של מצביעים - תיוג בעלי ידע שמאותו תחום. די שמכל תחום יגיבו שניים שלושה ויפתחו דיון ער בשביל להוסיף צבע. כאשר יתויגו בעלי הידע, גם הסיכוי שהם ייאותו להשתתף בהצבעה גבוה יותר, משום שיותר קל לענות ממוקד מאשר לעבור על דף עם רשימה נכבדת של ערכים הממתינים שחלקם מחוץ לתחומי הידע הקרובים של הוויקיפד המזדמן, וכך גם נוכל לקבל במצביעים חוות דעת מאלו המכירים מקרוב יותר את התחום. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 18:41, 29 בנובמבר 2017 (IST)

איגוד מקצועי או איגוד עובדים

היי, מציע לשנות את השמות של הערכים איגוד מקצועי לאיגוד עובדים והתאגדות מקצועית בישראל להתאגדות עובדים בישראל. זה לא שהמינוח איגוד מקצועי אינו נכון, אלא שהוא מבלבל עם 'אגודה מקצועית'. חלק מאיגודי העובדים אינם מחולקים על פי מקצוע, אלא על פי ענף או מקום עבודה. שיניתי את שמות שני הערכים, אולם העירו לי כי הדרך הנכונה לעשות זאת היא להעלות את הנושא כאן במזנון. ניצן צבי כהן - שיחה 21:25, 26 בנובמבר 2017 (IST)

המזנון נועד לדיונים שנוגעים לערכים רבים. זה דיון שצריך להתקיים בדף שיחת הערך. אני לא מבין למה המליצו לך לפתוח דיון במזנון. גילגמש • שיחה 22:32, 26 בנובמבר 2017 (IST)

בהתחלה פשוט שיניתי את הערך, כי זה היה נראה לי הגיוני ולא מעורר מחלוקת. שלחו אותי לקרוא את הנוהל לשינוי שם ערכים. ושם היה כתוב שלערכים רבים צריך לפתוח במזנון. מה זה רבים? - אני הנחתי שמה שהוא לא יחיד זה רבים. ניחא. אני חושב שנכון יהיה לשנות את שמות הערכים, ולא כל כך משנה לי איפה יתקיים על זה הדיון. לא יחרב עלי עולמי גם אם לא ישתנו השמות. ניצן צבי כהן - שיחה 22:50, 26 בנובמבר 2017 (IST)

אם הדיון פה - אני בעד. מקצועי הינו שם היסטורי, והוא אינו מדוייק ביחס למצב הנוכחי בלא מעט איגודים וכן נמצא פחות בשימוש שגור מעובדים.Icewhiz - שיחה 23:40, 26 בנובמבר 2017 (IST)

השחתה (ככל הנראה) שמצאה דרכה לעמוד הראשי

התמונה בעמוד הראשי של היום היא של מושבה של מין העוף אוריה דקת-מקור. הערך על העוף הועלה ביולי 2015 על ידי אנונימי. ב-7 במאי 2017 העלה משתמשון ערך על הסוג אוריה ובו קישור אל הערך של אוריה דקת-מקור, ובנוסף יש קישורים לערך זה מכמה ערכים נוספים. יש רק בעיה אחת. אין עוף בשם זה. כבר ב-29 במאי 2017 העליתי תמיהה בדף השיחה של הערך. באנגלית העוף מכונה "Thick-billed murre", ובגרמנית הוא מכונה Dickschnabellumme, בשני המקרים התרגום מדבר על מקור עבה. ואכן, אם מסתכלים בתמונת העוף, מקורה עבה, משמע השם הנכון צריך להיות אוריה עבת-מקור. כלומר מי שהעלה את הערך במקור טעה (או הטעה) בשם. יש כאן שתי בעיות. האחת שלא עלינו על השם השגוי במקור, והשנייה קיבלנו את השם השגוי והמשכנו איתו לערכים נוספים, כולל התמונה המוצגת בעמוד הראשי. אני מעלה זאת במזנון, כי ניסיון העבר הראה שלא מספיק להתייחס לנושא בדף שיחת הערך (ועקב כך השם השגוי להבנתי מתנוסס בדף הראשי). לא טיפלתי בנושא על מנת לשמוע תגובות נוספות, אולי יש משהו שלא הבנתי בנושא. אביהו - שיחה 08:12, 28 בנובמבר 2017 (IST)

כותב הערך כתב הרבה ערכים ב2015 הם לא נבדקו ונשארו תקלדות. אולי אפשר למצוא אלמונים שכתבו הרבה ונעלמו על ידי שיטת חיפוש. 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 13:56, 28 בנובמבר 2017 (IST)

הערך שנכתב ע"י אנונימי, לא עבר אף עריכה במשך כמעט שנה. גם לא על ידי ויקיפדים שעורכים בתחום זה. אולי כדאי לבדוק איך בוויקיפדיות אחרות מתמודדים עם בעיות כאלה. גם ההצעה לשינוי שם לא זכתה לתגובה במשך יותר מחצי שנה.אגסי - שיחה 14:11, 29 בנובמבר 2017 (IST)

תנועה פוליטית שרשומה כחל"צ

יש בישראל תנועות פוליטיות רבות שרשומות כ"חברה לתועלת הציבור", כשהמשמעות העיקרית (להבנתי) רלוונטית להתנהלות כספית ודיני המיסוי שחלים על התנועה.
יש ערכים על תנועות פוליטיות שזה מוזכר במשפט הראשון (למשל שוברים שתיקה) ויש כאלו שזה כלל לא מוזכר בפתיח.
ראוי לקבוע מדיניות אחידה, האם נכון להזכיר במשפט הראשון ובכלל בפתיח, את העובדה שהתנועה הפוליטית רשומה כחל"צ. בן נחום - שיחה 15:33, 28 בנובמבר 2017 (IST)

ראוי, ביחס לכל ארגון, לציין את צורת ההתאגדות שלו: עמותה, חל"צ, שותפות, חברה ציבורית וכו'. דוד שי - שיחה 20:15, 28 בנובמבר 2017 (IST)

+1 נתנאל - שיחה - מומלצים 00:33, 29 בנובמבר 2017 (IST)

כנ"ל. Eladti - שיחה 14:15, 29 בנובמבר 2017 (IST)

צורת ההתאגדות (או חוסר ההתאגדות - ישנם גם תנועות פוליטיות ללא מבנה פורמאלי משפטי כלשהו) הינה מאוד רלוונטית לגבי התנועה וצורת ההתנהלות שלה. זה נותן לאבחן את הסבירות של חילופי גברי בתנועה וכן את מידת הפורמאליות של שיוך בעלי תפקיד לארגון (בארגון א-פורמאלי, לעיתים יש מספר טוענים לכתר....). זה בהחלט שייך לפתיח. לא תמיד המידע על צורת ההתאגדות זמינה ממקורות אמינים - אבל אם היא כן - זה בהחלט חשוב.Icewhiz - שיחה 14:23, 29 בנובמבר 2017 (IST)

צריך גם וגם. יזהר ברק • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ח • 01:02, 1 בדצמבר 2017 (IST)

הדברים האלה (לאו דווקא לח"צ, אלא בכלל פרטים טכניים כאלה) צריכים להיות מאוזכרים, אבל לא בפתיח. המהות חשובה מהמסגרת המשפטית. eman • שיחה • ♥ 02:23, 1 בדצמבר 2017 (IST)

מפגש חורף לוויקיפדים צעירים - 17 בדצמבר 2017

שלום לכולם,

בהמשך לשני המפגשים הקודמים של קבוצת העורכים הצעירים בוויקיפדיה, עמותת ויקימדיה ישראל, בעזרתו של אופק, מארגנת את מפגש העורכים הצעירים השלישי!

המפגש יתקיים בתאריך 14 בדצמבר 2017 (החל מהשעה 11:00, יום חמישי), במשרדי עמותת ויקימדיה ישראל, רחוב קרליבך 7, תל אביב-יפו. המפגש מיועד לבני ובנות נוער, בין הגילאים 17-12, אשר עורכים/ות בוויקיפדיה.

במסגרת המפגש נערוך היכרות בין המשתתפים, ניקח חלק בפעילות מהנה, נאכל, נערוך ונדבר.

לפרטים נוספים, ולהרשמה, אנא בקרו בטופס הרישום.

כתמיד, אם יש לכם רעיונות לעורכים צעירים בטווח הגילאים שהמפגש יכול להיות רלוונטי עבורם, אנא אל תהססו להזמין אותם ישירות לקחת חלק במפגש.

תודה, Ranl-WMIL - שיחה 14:09, 29 בנובמבר 2017 (IST)

Become a Tech Ambassador today

שלום. אנא סייעו בתרגום הדף. תודה!

Do you have a passion for technology? Do you enjoy supporting this community in things like figuring out software changes and communicating with the developers, or maybe you would consider doing it, but you don't know where to start?

The Community Liaisons team at the Wikimedia Foundation is looking for active tech ambassadors in this community. We would like to help make this volunteer role an attractive and low-barrier contribution path in our movement. You can add your name to the table on Meta, or you can let me know about someone else who should really, really be in that list.

Please, do not assume that you are not "fit", that you lack the skills, or the experience etc. If you have doubts, questions, etc., let's chat. Thank you for your attention! --Elitre (WMF) - שיחה 19:35, 29 בנובמבר 2017 (IST)

קטגוריות בגרסת בטא לנייד

היה על זה דיון בעבר? במקרה הגדרתי היום את הגרסה לנייד כבטא, ואז ראיתי שהאופציה הזו קיימת. אז אם מישהו חוץ ממני לא ידע שזה קיים, שעכשיו ידע. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח 19:46, 30 בנובמבר 2017 (IST)

יכול להיות שאני טועה, צביה, אבל נדמה לי שזה עדיין לא עובד "לגמרי", רק בתהליך התקנה. כמו שיש מהפכה בכתובות http שתשנה את חיינו בצורה מופלאה, שאני עדיין לא מדווח עליה בחדשות, כי זה בתהליך, למרות שזה כבר עובד כמה שבועות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:43, 1 בדצמבר 2017 (IST)

הביטוי "ניסיון התנקשות" בויקי העברית

לפי המקור הזה, אבשלום קור אומר שהביטוי "ניסיון התנקשות" הוא שגיאה. מכיוון שהתנקשות היא עצמה ניסיון רצח (כלומר יוצר ניסיון לבצע ניסיון לבצע רצח). כך שיש לשנות את שמות הערכים כמו ניסיון ההתנקשות בהארי טרומן, ניסיונות ההתנקשות בנשיא ארצות הברית ג'רלד פורד ולתקן את כל הערכים שמכילים את הביטוי. מה דעתכם? Corvus‏,(Nevermore)‏ 11:14, 5 בדצמבר 2017 (IST)

הדבר תוקן בתוכן של הרבה ערכים, אם כי יש כל הזמן נסיונות של משתמשים לא רשומים "לתקן" זאת בחזרה, כי זה נראה להם כשגיאה. אפשר לשנות את שמות הערכים ל"התנקשות..." או "נסיון הרצח של...". Liad Malone - שיחה 11:27, 5 בדצמבר 2017 (IST)

אם זו טעות רווחת, אז נחוץ להשתמש דווקא במושג החד-משמעי, גם אם יש בו כפילות.

לפי ויקימילון (וכך השימוש בפועל), התנקשות היא "רצח מתוכנן של אדם על ידי יריביו או בשליחותם, וגם נסיון רצח שכזה". אם כך, אל תהיו צדיקים הרבה. להתנקשות שנכשלה צריך לקרוא "נסיון התנקשות" ולא התנקשות -- בוודאי בשמות הערכים, שצריכים להיות חסינים להעדרו של ההקשר. עוזי ו. - שיחה 12:47, 5 בדצמבר 2017 (IST)

לפי מילון אבן שושן (מהדורת 2006): "התנקשות: התנפלות, נסיון לפגוע במישהו או לרצחו נפש: החשוד בהתנקשות בנשיא נעצר ונכלא". דוג'רית - שיחה 12:49, 5 בדצמבר 2017 (IST)

זהירות עם הכותרות האלה, יש פה אנשים רגישים. לעצם העניין אני בעד הפתרון של ליעד. זו מילה בעייתית, אנשים לא מבינים את משמעותה, ולכן פשוט עדיף לכתוב "ניסיון הרצח". נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח • 13:00, 5 בדצמבר 2017 (IST)

כלומר גם אבשלום קור וגם אבן שושן אומרים ש"התנקשות" היא ניסיון. מצד שני, בעברית מדוברת הביטוי "התנקשות" משמש לניסיון שהצליח. באיזה מהם לבחור? הביטוי "ניסיון התנקשות" שגור מאוד.

"ניסיון רצח" הוא קצת בעייתי מבחינה נייטלרית. כי ההתנקשות בח'אלד משעל היא פעולה צבאית/ביטחונית. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:03, 5 בדצמבר 2017 (IST)

אז במקרה הזה נחפש מילה אחרת, או מקסימום נשאיר כפי שזה. זו לא סיבה להסתבך עם כל שאר המקרים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח • 13:20, 5 בדצמבר 2017 (IST)

אל תעלימו דקויות מהשפה. התנקשות אינה רצח. היא (נסיון ל)רצח מתוכנן מסיבות שאינן פרטיות. אנשים מבינים את משמעות המלה; לפעמים הם מבינים אותה קצת אחרת מן המילון. לכן אפשר לסבול את הכפילות, ולקרוא להתנקשות שנכשלה "נסיון התנקשות". עוזי ו. - שיחה 13:27, 5 בדצמבר 2017 (IST)

אם נצטרך להחליט בכל מקרה אם זה מוצדק או לא, לא נגיע רחוק בגלל הוויכוחים. אני מציע להחליף את הביטוי הזה בביטוי "התנקשות כושלת". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:29, 5 בדצמבר 2017 (IST)

נ"ב לאחר שביקרתי עכשיו בכיכר העיר, ראיתי שמה שמובן לאדם אחד יכול להיות לא מובן לאחר, אז לאלו שלא, הסבר: כן, אני יודע שאני מציע להחליף ביטוי שגוי בביטוי שגוי אחר, אבל ככה יהיה ניתן לראות ממנו שאנו בכוונה משתמשים בשגוי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:01, 5 בדצמבר 2017 (IST)

בעד השארת המצב הקיים. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח 14:10, 5 בדצמבר 2017 (IST)

התנקשות היא ניסיון רצח, ולכן יש לסלק את הצירוף "ניסיון התנקשות". דוד שי - שיחה 21:26, 5 בדצמבר 2017 (IST)

צִבְיָה, מהו המצב הקיים? נכון להיום אין אחידות בנושא, חלק מהערכים משתמשים ב"נסיון ההתנקשות" וחלק ב"ההתנקשות" כפי שהראה Corvus (ראו פירוט נוסף פה). לכן צריך להחליט במה משתמשים. לעצם הענין אני עם עוזי. התנקשות במובנה כיום היא הוצאה לפועל של מעשה רצח על בסיס פוליטי וכדומה, לא נסיון כזה ("פלוני התנקש בחייו" אומר שהוא הצליח לעשות זאת), וההבדל הזה צריך להיות ברור בשמות הערכים כדי למנוע בלבול. yechiel - שיחה 03:30, 6 בדצמבר 2017 (IST)

כותרת ב"הארץ" מהיום -- "משטרת בריטניה עצרה שני חשודים בתכנון התנקשות בראשת הממשלה תרזה מיי". החשודים תכננו לרצוח, ולא לנסות לרצוח. ("שני חשודים נעצרו לאחר שתתכנו לשדוד בנק", או "שני חשודים נעצרו לאחר שתככנו לנסות לשדוד בנק"?). "התנקשות" משמשת בשתי המשמעויות, כפי שמציין ויקימילון. עוזי ו. - שיחה 09:48, 6 בדצמבר 2017 (IST)

אני לא רואה כאן שתי משמעויות. ההתנקשות היא עצם הנסיון לחסל, בין אם הצליח או לא. Liad Malone - שיחה 10:04, 6 בדצמבר 2017 (IST)

יש פה הבדל בין השימוש המקובל (והמקביל לשימוש בassassination האנגלי למשל) - לבין הפירוש הבלשני הדווקני. בחוג קוראי העברית הרחב יותר מאבשלום קור ו100 חבריו הקרובים - התנקשות לא מוצלחת הינה ניסיון התנקשות. Icewhiz - שיחה 11:08, 6 בדצמבר 2017 (IST)

תקראי אישי או בעלי?

שלום וברכה לכל הנמצאים,

אין זה חידוש שלחלק ניכר מהציבור (בין גברים, בין נשים) קשה עם הביטוי "בעל", המעורר קונוטציות שליליות (בעלות, בעילה). כמו שאמרה לי אישה אחת - אני הבעלים של הכלב שלי, לא הייתי רוצה להשתמש במונח דומה בשביל עצמי...

המונח המקובל בתקופת התנ"ך היה אישהּ/ אישי. ויש אף יסוד להניח כי לפי היהדות השינוי במונח אמור להשתלב עם מגמה של התפתחות במקומה של האישה בעולם, כפי שניתן לראות מתגשם בימינו, כחלק מתהליך של גאולה עולמית (כי ברא ה' חדשה בארץ - נקבה תסובב גבר, ובנוגע למינוח - ביום ההוא תקראי אישי ולא בעלי וכו').

האקדמיה ללשון עברית, שנדרשה בעקבות עניין הציבור מספר פעמים לנושא, הציעה חלופות אפשריות אך טענה כי בעניינים מעין אלה הולכים בעקבות הנוסח השגור בציבור. וכאן מגיע המקום של ויקיפדיה: אין דרך קלה יותר להשפיע על המקובל בציבור מלשנות בוויקיפדיה. אולי ניתן לקבוע מונח חדש, שעשוי להיכנס לשימוש גורף בציבור (למשל במילה אישהּ יש בעיה של הגיית המפיק שלא מקובלת כל כך היום) - ולקבוע כי ויקיפדיה תשתמש רק בו, באופן אחיד? מה דעתכם? תהלה - שיחה 12:22, 6 בדצמבר 2017 (IST)

בעד. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח 12:24, 6 בדצמבר 2017 (IST)

אני מתנגד לרעיון זה. ויקיפדיה לא צריכה לחדש דבר או להוביל מאבקים ציבוריים כלשהם. אם יש מילה שנמצאת בשימוש רחב יש להשתמש בה. אני לא מתכוון לשנות את צורת הכתיבה שלי. גילגמש • שיחה 15:32, 6 בדצמבר 2017 (IST)

ויקיפדיה איננה יוצרת מציאות אלא מתעדת אותה. בר 👻 שיחה 15:49, 6 בדצמבר 2017 (IST)

נגד. בוודאי שלא. וקיפדיה - הולכת אחר השימוש המקובל, ולא אמורה לקבוע אג'נדות. וכמובן שצנזורה על בעל תקשה בניסוח והבנה של החריזה בנושאים כלא תנאף#אסורה לבעלה ולבועלה.Icewhiz - שיחה 15:51, 6 בדצמבר 2017 (IST)

נגד כפי שכתבו, איננו יוצרים כאן תנועות. בלי קשר לשאלה האם הן חיוביות או שליליות בעינינו. אני אגב סבור שיש מקום לאמביציות אידיאולוגיות בכתיבה ויקיםדית אך רק כשהן משתלבות עם האינטרס האנציקלופדי. למשל מי שרוצה לחזק מחנה פוליטי מסויים יכול לעשות עבודה רצינית לשיפור ערכי אישים, הבאת פרטים, תמונות טובות. כתיבת ערכים קשורים (בכפוף לחשיבות אנציקלופדית.) ההצעה המדוברת תגבה מויקיפדיה מחיר, לא תתרום לאיכות האנציקלופדית ותשרת רק את האידיאולוגיה המדוברת. לא לגיטימי לדעתי. בברכה אגלי טל - שיחה 15:56, 6 בדצמבר 2017 (IST)

נגד חזק - " אין דרך קלה יותר להשפיע על המקובל בציבור מלשנות בוויקיפדיה" - זה הנימוק החזק ביותר נגד. אנחנו לא כלי תעמולה! אין זה מתוקף תפקידנו לשנות תודעה. תפקידו הוא להביא מידע אמין לציבור הרחב. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:58, 6 בדצמבר 2017 (IST)

מצטרף למתנגדים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח • 16:07, 6 בדצמבר 2017 (IST)

נגד זה אכן המונח היחיד הרצוי, אבל אסור לנו להפר את כלל המחקר המקורי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:25, 6 בדצמבר 2017 (IST)

אני לא מבין מה מפריע לאותה חברה. אני אוהב סלט ירקות, סיפורים קצרים ואת אשתי. האם מישהו מהם אמור להעלב מכך שאני משתמש באותו מונח בשלוש משמעויות כל-כך רחוקות? עוזי ו. - שיחה 16:44, 6 בדצמבר 2017 (IST)

נתקלתי גם בהצעה "החי עמדי", שיש בה בעיה קטנה - הצירוף "החי עמדי המנוח" לא נשמע טוב. דוד שי - שיחה 18:22, 6 בדצמבר 2017 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: חזרה כאן הנקודה שויקיפדיה לא יוצרת מציאות אלא רק מתעדת אותה. אני לא בטוחה שמצב כזה אפשרי. לוויקיפדיה יש כוח עוצמתי מאוד בהשפעה על תפיסות של בני אדם, ולו רק בשל העובדה שהיא בוחרת מה להביא בפניהם. זאת ועוד, תמיד יש מונחים שונים, והבחירה תמיד משמעותית (התנחלות/יישוב/מאחז וכו'). לא נראה לי שכדאי להתנגד לזה או להתכחש לזה.

המונחים האחרים כתחליף ל"בעל" גם הם מקובלים, אך במידה פחותה. וכאמור, יש להם גם בסיס במקורות. המונח אישהּ קודם בהופעתו למונח בעל. כך שלא נראה לי ששימוש במונח כזה יפגע באמינותה של ויקיפדיה.

וIcewhiz, כמובן שאני לא מציעה צנזורה גורפת. הכוונה להשתמש במונח בכל מקרה שבו לא נדרש המונח בעל. לא לשנות מקורות, או להשתמש במונחים מאולצים.

ועוזי ו., הסיבה שהמונח מפריע על אף שהוא משמש למס' שימושים שונים לכאורה, היא שאכן יש היבט של בעלות במונח זה. כלומר, הוא מבטא משמעות כלשהי, ולא רק מונח בפני עצמו.

אגב, היה נחמד לשמוע יותר קולות של נשים בדיון... הרי מה שחשוב כאן במידה רבה זו התחושה שלהן בקשר למונח. אם יש כאן פגיעה או לא, את זה נשים יודעות. תהלה - שיחה 18:31, 6 בדצמבר 2017 (IST)

טענת הרוב המוחלט של המתנגדים לא הייתה שאין פגיעה בזה, אלא שאיננו מניעים תהליכים חברתיים בויקיפדיה. לעניין זה אין הבדל בין עורכות לעורכים אני מניח. בברכה אגלי טל - שיחה 19:10, 6 בדצמבר 2017 (IST)

שוב, אני לא מדברת על תנועות חברתיות או אידאולוגיות. אני מדברת על אי נוחות או אי נעימות שחשות חלק ניכר מהנשים בנוגע למונח זה (היה מעניין לערוך סקר בנושא). זה כבר עניין אחר. זהו מונח שהתרגלנו אליו, אבל יש בו פוגענות מסוימת (ולא ברור באיזה שלב ולמה התחלנו להתרגל אליו, כאשר כאמור בתחילה היה מקובל מונח אחר, נעים והולם יותר). תהלה - שיחה 19:32, 6 בדצמבר 2017 (IST)

אני חולק על הטענה שהמלה "בעלי" מבטאת בעלות. והראיה - היא משמשת כדי לציין יחס זוגי בין אשה ואיש, והרי אין בעלות על אנשים. עוזי ו. - שיחה 22:08, 6 בדצמבר 2017 (IST)

זה לא מדויק. המונח 'בעל' לא הגיע לעולם ולעברית ללא הקשר כלשהו. ואיני רוצה לעסוק בזה בפירוט כאן במקום כה ציבורי. תהלה - שיחה 22:27, 6 בדצמבר 2017 (IST)

יש לי בעיה עם „איש״. יש לה יותר מדי משמעויות אחרות (ר' לדוגמה הערך עגינות. החלפת „בעל״ ב„איש״ שם יוצרת ניסוחים לא מובנים). למילה „בעל״ היו במקור משמעויות אחרות, אבל רובן נדדו לצורה המוזרה „בעלים״ (שמופיעה גם אצל חברתך). כל ההצעות האחרות בדף של האקדמיה לא מקובלות כלל בציבור. Tzafrir - שיחה 20:05, 6 בדצמבר 2017 (IST)

המונח בן זוג לחלוטין בשימוש מאוד נרחב בציבור, וכן המונח "אישי" למרות שלא אצל הרוב, הוא בכל זאת נשמע תכופות. הרבה מאוד אנשים משתדלים לדבר באופן שמפחית בפגיעה, ועצם עובדה זו יכולה להשתקף גם בוויקיפדיה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:14, 6 בדצמבר 2017 (IST)

נס שהפוליאנדריה כבר לא באופנה, אחרת באמת יכלנו לשמוע "אנחנו הבעלים של הגברת הזו". החברה יכולה להיעזר בכך שבמובן של בעלות משתמשים משום מה בלשון רבים, כדי להבליג על ההשוואה. בינתיים אני קורא לאשתי "בעלתי" וכך אנחנו מתקזזים. מה שכן השם אישה עצמו הוא בעייתי ("כי מאיש לוקחה זאת"), ברגע שהחברה תפסיק לראות בעצמה "אישה", היא תפסיק לקחת את אישהּ כל כך אישי. בכל אופן, אני בעד גיוון והחדרת המונח גם לוויקיפדיה, אך רק בצורה שלא תבלבל את הקוראים. האינטרס "שלנו" כאנציקלופדיה זה לדבר כמה שיותר ברור לקוראים. ביקורת - שיחה 20:50, 6 בדצמבר 2017 (IST)

נו, הזכרתם לי משהוא מתחילת הלימודים בישיבה, "שאין האשה ממונו של בעל" (ר"ן ריש קידושין), אין צורך להעלב. .אבי84 - שיחה 23:02, 6 בדצמבר 2017 (IST)

ומה עם הרא"ש?... תהלה - שיחה 23:14, 6 בדצמבר 2017 (IST)

בקשר לרא"ש לא הבנתי, בכל אופן למילה בעל ישנם משמעויות שונות, נראה לי שהמשמעות המקורית היא "קשר"/חיבור". ישנם קשרים של בעלות וישנם קשרים ללא בעלות, בישיבה לומדים שכשמקדשים את האשה לא קונים אותה בקנין כמו שקונים חפץ כאמור, אלא ב"קנין אישות", שאין לו כלל קשר עם בעלות במובן הפוגע. ולכן אין צורך להעלב.אבי84 - שיחה 23:34, 6 בדצמבר 2017 (IST)

ממליצה למשתתפי הערך לקרוא לפני השינה את הערך הסגברה. אם הם יקריאו אותו לנשותיהם הם אפילו יוכלו לעשות השתלמות מעשית בפועל תוך כדי למידה. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח 23:37, 6 בדצמבר 2017 (IST)

ממליץ למשתתפי הדיון להמשיך להביע את דעתם כבני אדם, בכל תחום שיראו לנכון, בלי לחשוש מצד אלו שחושבים שנשים הם אינפנטיליות ויש להתייחס אליהן כמו לילדות קטנות ופגיעות. yechiel - שיחה 23:55, 6 בדצמבר 2017 (IST)

דרך אגב, אני מזדהה עקרונית עם רוח הדברים של מעלת ההצעה, אבל חושב כמו קודמי שויקיפדיה אינה המקום לקדם שינויים בשפה, בתרבות או בכל תחום אחר. yechiel - שיחה 23:58, 6 בדצמבר 2017 (IST)

אני מבינה שסיימת את ההשתלמות המעשית בהצלחה. לילה טוב! • צִבְיָה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ח 00:15, 7 בדצמבר 2017 (IST)

תודה, צִבְיָה.

מספיק עם השמרנות המגוחכת הזאת. יותר ויותר נשים רואות במילה "בעל" אלמנט פוגעני, ובצדק – למילה "בעל", גם ללא דיון בתולדותיה בהוראה זו, יש ללא ספק קונוטציה של בעלות. מי שטוען אחרת, פשוט מיתמם. (מילא אם זה היה דו-צדדי, אבל זה כמובן לא: הגבר הוא ה"בעל" של האישה, אבל האישה היא פשוט ה"אישה" של הגבר.)

אנחנו – סליחה, רובנו לפחות – לא חיים בחברה שקופאת על שמריה, ואין שום סיבה שלא נתקדם עם רוח הזמן גם כאן. אני בעד שימוש במונחים "איש" ו/או "בן-זוג" במקום "בעל". אביעדוס • שיחה 00:07, 7 בדצמבר 2017 (IST)

'יותר ויותר נשים' (?) איננו משקף את כלל הציבור הישראלי והויקיפדי, שבחר במתכוון 'לקפוא על שמריו' בנוגע למונח זה, ולא להפגע.אבי84 - שיחה 07:06, 7 בדצמבר 2017 (IST)

נשים, כמובן, לא נספרות כציבור. ומה זה בשם שמיים "הציבור הוויקיפדי", ולמה זה קשור. ואיך אתה יודע מה כלל הציבור התכוון? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 09:47, 7 בדצמבר 2017 (IST)

אני מרבה לעקוף את המוקש הזה על ידי שימוש ב”נישאה לפלוני“ ולא בעלה היה פלוני. לא אוהבת את המילה בעל, למרות שעדיין לא מצאתי שום ביטוי אחר סביר. אישי, נשמע לי אינטימי מידי ומתפלסף. בן זוגי, זה ממש לא קשור. יעלי - שיחה 00:32, 7 בדצמבר 2017 (IST)

נישאה ל-X זה בסדר גמור. אבל "בן זוג" זה לא אפשרי כי יש בני זוג לא נשואים. גילגמש • שיחה 07:20, 7 בדצמבר 2017 (IST)

אם הציבור היה מודע לאלפית אלפית האחוז למשמעות המילולית-תוכנית באמת של המילים שהוא מוציא מהפה אז אפשר היה לדון. אבל הציבור מתייחס למילים קודם כל כסימבול מזהה בצורה באנלית. כולל אלו שהפעם נתפסים לביטוי זה. וזו גם לצערינו הפרקטיקה של ויקיפדיה. לכן אפיסודה קצרת מועד של מי שיש שיאמרו עליהם שמצאו לנכון לנפח ענין מסוים אינה עילה סבירה. היה ויתברר למפרע ע"פ שר ההיסטוריה שהיה לפנינו הליך בירור חברתי עמוק שהביא לשימוש שונה/מתוקן בקרב עיקר המציאות בהבעתו את הנושא אזי נוכל לפעול בהתאם אליו. כלומר נדבר עוד מאה מאתיים שנה. פתאום ניהיו לנו פה כולם מקובלים יחידי סגולה שנרעשים מכל מילה אות ותג. רגישות יתר מסוג זה מצריכה קבלת סיוע להכלה נורמטיבית, הווי אומר שאין כאן שאלה מה יבחר אדם לנהל עם אחר בינם לעצמם, אלא איך הוא מגיב כלפי התנהלות החברה בה הוא נוכח כפרט. ולענייננו המילה בעל אינה מילה מגונה כמו שלל מילים אחרות המשמשות את השפה והשיח מקדמת דנא. זו בחירה אישית איך לחוות את השיח הזה. ואיזה משמעות ליצוק בו. מי-נהר - שיחה 02:23, 7 בדצמבר 2017 (IST)

אהבתי את ההפניה של צִבְיָה ואני ממליצה למשתתפי הדיון לקחת אותה ברצינות. ולענייננו, אין מה להתייחס לעניין זה באופן כה פשטני ומיתמם. זה לא כ"כ פשוט. אפילו מבלי להיכנס לכל הדיון במשמעות הקידושין, ראו למשל במשנה בתרומות ח' א' - לשימוש במונח יש משמעות. בתנ"ך כולו המונח מופיע רק במקומות שבהם המשמעות היא כזו. כאשר מדובר על האישה עצמה, לעולם - לעולם! - בן-זוגה אינו מכונה בעלה. רק במקרים שמדובר על דינים והלכות מסוימים, ללא הקשר לאיש או אישה ספציפיים - אז מופיע בחלק מהמקרים המונחים בעל האישה או בעולת בעל וכו'. כלומר, בהקשרים הלכתיים בלבד, בנושאים שבהם יש לבטא או להזכיר את מימד הבעלות על הקשריו השונים. יוצא דופן הוא משלי, שאין כאן מקרה הלכתי אך זהו הכינוי המקובל שם, וכן באשת אוריה - ששם מעניין הדגש, הוא מכונה קודם כל אישהּ ולאחר מכן בעלה (שמו"ב י"א, כ"ו), וניתן לומר כאן שהיוצא מן הכלל מוכיח את הכלל. תהלה - שיחה 11:08, 7 בדצמבר 2017 (IST)

אני מקבל לחלוטין את הטענה שהשימוש במילה בעלי הוא פוגע ואת הצורך להחליף אותו, אך למרות זאת אני לא חושב שויקיפדיה היא המקום המתאים לכך, עם זאת נראה לי שאפשר לנסות להשתמש בביטוי הזה אבל לא בצורה מחייבת, ולא במקומות שיבלבלו את הקורא.

”וְהָיָ֤ה בַיּוֹם־הַהוּא֙ נְאֻם־יְהֹוָ֔ה תִּקְרְאִ֖י אִישִׁ֑י וְלֹא־תִקְרְאִי־לִ֥י ע֖וֹד בַּעְלִֽי׃” (ספר הושע, פרק ב', פסוק י"ח)

פירוש רש"י במקום: "אישי" לשון אישות וחיבת נעורים, "בעלי" לשון אדנות ומורא.

הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ח 11:25, 7 בדצמבר 2017 (IST)

הפירוש אומר הכל. תודה הָאֶלְקֹשִׁי. הפירוש גם כה הולם את דרכו של רש"י להעניק ביטוי לצד הזוגי והמהותי של הקשר בין איש לאשה. גם את "והוא ימשול בך" הוא מסביר כנוגע לדרכו של הגבר ליזום קשר עם האישה ("להתחיל איתה"), ועל צניעותה של האישה שמונעת ממנה לעשות כן (ומה שנכון נכון, כפי שרואים ברחוב) - ולא כצורת שלטון כלשהי. תהלה - שיחה 11:58, 7 בדצמבר 2017 (IST)

נגד חזק אין טעם לנסות לעשות שינויים בשיח דרך ויקיפדיה, וודאי שלא בגיזרון מבלבל. בקרה וייעוץ • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ח • 16:55, 7 בדצמבר 2017 (IST)

כדי למקד את הדיון, מנסה לציין את כיווני המחשבה העיקריים שהועלו כאן:

1. להישאר עם המונח "בעל", מכיוון שהוא המונח השגור ביותר, וויקיפדיה שואפת לשקף מציאות קיימת
2. להשתדל להשתמש במידת האפשר במונח "אישהּ", אך לא באופן גורף - מכיוון שהמונח עלול לבלבל
3. לעבור לשימוש גורף במונח "אישהּ" (בכל מקום המאפשר זאת), מכיוון שיש פגיעה בשימוש במונח בעל, והמונח אישהּ שימש לתיאור קשר הנישואין בעברית המקורית

יש הצעות נוספות? לא ציינתי את ההצעה לתאר את קשר הנישואין כ"בן-זוג", מכיוון שהמונח משמש כבר כתיאור לקשר זוגי שאינו קשר נישואין. אבל אולי זה אפשרי בכל זאת? המונח כשלעצמו באמת מתאים.

אגב בנוגע לעובדה שלמילה "איש" יש משמעויות רבות העשויות לבלבל את הקורא, זה נכון בהחלט - אך ל"בעל" יש משמעויות רבות אף יותר (סוג חקלאות, עבודה זרה, בעלות, ועוד). הכל עניין של הרגל. בסופו של דבר המילה מובנת היטב בתוך הקשרה, וודאי שעם מפיק. תהלה - שיחה 19:09, 7 בדצמבר 2017 (IST)

אני מזדהה עם מה שאת כותבת אבל אני לא יכול לקבל את הרצון שלך לשנות את המציאות דרך ויקיפדיה. לגבי בן זוג, זה בוודאי לא משהו שאפשר, בוודאי לא כהחלפה גורפת. יש המון בני זוג שאינם נשואים ואין בכוונתם להנשא. אמנם המילה בעל אכן משמשת כדי לתאר דברים רבים, אבל זאת גם המילה שמתארת את האדם הנשוי לאישה. אישה עם מפיק זה לא מונח שאפשר לקבל בגלל שתי סיבות. החשובה ביותר היא החובה להמנע ממחקר מקורי ומחידוש שלא קיים במקום אחר. אני מתנגד ליצירת מציאות על ידי ויקיפדיה, גם אם היא מציאות טובה יותר. הסיבה השנייה היא הסרבול. אני חושש שהקוראים לא יבינו למה הכוונה. עם זאת, אפילו אם היה המונח מובן, עדיין היתי מתנגד בגלל הסיבה הראשונה. את השינוי יש לעשות במקומות אחרים ורק אחר כך אפשר ליישמו בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 19:18, 7 בדצמבר 2017 (IST)

זה לא ממש חידוש גילגמש. אף פעם לא שמעת מישהו/י משתמש במונח אישי/אישהּ/אישך/האיש שלה? אני מכירה נשים רבות שנמנעות בכל דרך משימוש במונח המטריד הזה, ומשתמשות במקום זאת בכינויים שהוזכרו כאן או בשמו הפרטי של בן-הזוג הנשוי. תהלה - שיחה 19:29, 7 בדצמבר 2017 (IST)

בהחלט שמעתי אבל שימוש גורף במונח שנפוץ פחות זה לא מקובל עלי. גילגמש • שיחה 19:30, 7 בדצמבר 2017 (IST)

אני לחלוטין מסכים עם הניסוח של גלגמש. אנחנו לא אומרים לשנות את התודעה באופן מכוון. לא בשביל זה אנחנו כאן.

דבר נוסף שאני רואה נכון להציע: ניתן כמעט תמיד לנסח משפט תוך שימוש במונח "נישאים": במקום "בעל לאישה", לכתוב "נשוי/אה לגבר/אישה"(מחקו את המיותר). המונח "נשוי" שגור, מובן, ניטרלי ולא יוצר כפל משמעות. מה דעתכם? Corvus‏,(Nevermore)‏ 19:43, 7 בדצמבר 2017 (IST)

גוגל מצא 8790 מופעים של "בעלה" (אבל לפעמים זה "עלה" שלפניו בי"ת השימוש).

הכתיב "אשהּ" שהופיע לעיל שגוי - גם בכתיב חסר יש לכתוב "אישהּ" = האיש שלה.

החלפת "בעלה" ל"אישהּ" היא עבודה רבה שתפגע בקריאוּת של הערך (לא כל קורא יבין את משמעות המפיק). דוד שי - שיחה 19:49, 7 בדצמבר 2017 (IST)

תודה דוד שי תיקנתי למעלה. יש לי שאלה: נניח שהיה מקובל להשתמש במונח כושים. ונניח שהיה מגיע מישהו והיה אומר - למונח זה יש משמעות פוגענית בעיניי, אני מבקש להשתמש במונח נייטרלי יותר, על אף שהוא אינו מקובל כרגע, כמו אפרו-אמריקנים או אפריקנים. האם היינו אומרים לו - "זו יותר מדי עבודה, זה יפגע בקריאוּת של הערך, זה לא מקובל בציבור..."? תהלה - שיחה 21:48, 7 בדצמבר 2017 (IST)

תהלה, התשובה לשאלתך היא כמובן כן גדול. תוכלי לראות גם שהאנציקלופיות הישנות באמת השתמשו במילה זו, עד שהיא הפסיקה להיות מקובלת בציבור. אין הבדל בין המונחים בהקשר הזה וברגע שהציבור יחליף את המילה בעל באחרת יהיה מקום לדבר על לשנות גם פה. yechiel - שיחה 02:29, 8 בדצמבר 2017 (IST)

שימוש במילה "הסגברה" בדיון רציני לא רק שמדרדר את הדיון לרמת שוק, הוא גם התנהגות לא הולמת. מדובר במונח סקסיסטי שנובע מסטראוטיפים ודעות קדומות, בדומה למונח "היסטריה נשית". זהו אד הומינם‎ שמטרתו להעליב את אחד הצדדים. אין מקום לאמירות כאלה בשיח מכובד וענייני. 213.55.184.189 01:48, 8 בדצמבר 2017 (IST)

המונח הזה נוצר בדיוק בשביל זה, לרדד את השיח לרמה של משחק זהויות במקום להתייחס לגופם של דברים. זה פשוט מקל את ההתמודדות עם ביקורת חיצונית, דבר שהוגי המונח מעולם לא הצטיינו בו. yechiel - שיחה 02:26, 8 בדצמבר 2017 (IST)

yechiel, לא נראה לי שבאנציקלופדיות מסורתיות היו ממשיכים להשתמש במונח שברור כי הוא נתפס כפוגעני על-ידי חלק מהאוכלוסייה, בנימוק שהוא עדיין מקובל בציבור. גם אם זה היה קורה, זה רק משום שהן אטיות יותר לשינויים. השאלה היא האם אנו צריכים ליישם זאת כאן. תהלה - שיחה 09:57, 8 בדצמבר 2017 (IST)

אני חושב שאם נשים תופסות את המונח הזה כפוגעני (ואני יכול להבין למה), הן צריכות פשוט להפסיק להשתמש בו ואז הוא יפסיק להיות "מקובל". זה נורא פשוט, ויקיפדיה לא יכולה להקדים את הציבור. yechiel - שיחה 10:09, 8 בדצמבר 2017 (IST)

זה בדיוק העניין: נשים מנסות ככל האפשר להשתמש במונח הזה. אם נעשה סקר בין העורכות בוויקיפדיה, אני מניחה שנגלה שרובן המכריע משתדל להימנע ככל האפשר מהביטוי (ומעניין לבדוק!). לעולם לא תשיג שינוי מלא בציבור לפני שתחליט לשנות גם את דרך הכתיבה הפורמלית (אגב כבר בן גוריון בשנת 1953 ביקש לשנות זאת בטפסים הרשמיים, בלי קשר למה שמקובל בציבור). רבים ימשיכו להשתמש בביטוי המקורי, כפי שגם היום תמצא אנשים אומרים כושי ולא אפרו-אמריקני. נראה לי שאנחנו בשלב מספיק של שינוי כדי להתחיל לבצע אותו גם כאן.

חשוב על כך: אם אישה נמנעת בשפת הדיבור היומיומית שלה משימוש במילה בעל, מדוע כשהיא כותבת כאן היא מוכרחה להשתמש בו? (במשפטים שלא מאפשרים גמישות בניסוח, כמו "היגרה בעקבות בעלה לסין"). לכל הפחות, צריך לאפשר שימוש בשני המונחים, כל עורך לפי רצונו וסגנונו. תהלה - שיחה 10:15, 8 בדצמבר 2017 (IST)

נראה לי שרוב אלו שהשתתפו בדיון זה מסכימים שמי שרוצה שירוצה להשתמש בתחליפים אחרים למילה רשאי לעשות זאת (במקרים שלא גורמים בלבול כפי שציינת). ההתנגדות היא לשאיפתך "לשינוי" של דרך הכתיבה כאן או לקבוע זאת כתקן מועדף.

זה בהחלט יהיה מעניין לעשות סקר בקרב ציבור הנשים הכללי וגם בקרב העורכות, אבל אני חולק עלייך בניבוי התוצאה. לדעתי רובן המכריע של הנשים עדים משתמשות במילה הקלאסית "בעלי" ("ראית את בעלי?" ולא "ראית את אישי"? וכדומה). yechiel - שיחה 10:30, 8 בדצמבר 2017 (IST)

אם נערוך סקר בקרב עורכות ויקיפדיה, תחושתי היא שהתשובה תהיה חיובית. יש דרך לעשות זאת, או לפחות לתייג כאן עורכות פעילות? תהלה - שיחה 10:44, 8 בדצמבר 2017 (IST)

אני מניח שאת יכולה לנסות לתייג ולראות אם יש היענות. אבל אל תבני על זה מדי, כפי שראית ישנה התנגדות עקרונית למהלכים מסוג זה. yechiel - שיחה 11:12, 8 בדצמבר 2017 (IST)

לענייננו לא כל כך חשוב האם נשים אומרות "בעלי" או "אישי" או "בן זוגי" או "רעי לחיים", משום שבמרחב הערכים בוויקיפדיה נשים אינן מדברות (גם גברים אינם מדברים בו). הצורה הנפוצה בוויקיפדיה היא "בעלה" (דוגמה: "כאשר הושבע בעלה, ביל קלינטון, לנשיא ארצות הברית") ועל הבעייתיות של החלפתו ל"אישהּ" כבר עמדתי לעיל (דוגמה: "כאשר הושבע אישהּ, ביל קלינטון, לנשיא ארצות הברית"). דוד שי - שיחה 20:03, 8 בדצמבר 2017 (IST)

1. יכול להיות מעניין לעשות כזה סקר באוכלוסייה בישראל (למעשה, מעניין אם אולי כבר בוצע כזה בעבר?). יש לציין שצריך לבחור את המתודולוגיה של הסקר. למשל, מתודולוגיה שבה שואלים "האם את מוצאת את המונח "בעל/בעלי" פוגעני או מעליב?" באופן ישיר היא מתודולוגיה שמטה את תוצאות הסקר, שכן היא כבר "מכניסה לראש" של הנסקר את העובדה שיש כאן משהו פוגעני. גם ניסוח "האם אי פעם יצא לך לחשוב שהמונח "בעל/בעלי" פוגעני או מעליב?" שהוא יותר טוב, עדיין סובל מבעיה דומה. במקרים כאלו כנראה הדרך הטובה ביותר היא "לעבוד על הנסקר" (כמו שנעשה בסקרים רבים), לבקש מהנסקרת לקרוא משפטים, שבחלק/אחד מהם מופיעה המילה "בעלי", ולשאול לאחר כל משפט האם היא מצאה במשפט דבר/ים שהיא מצאה מעליב/לא ראוי/פוגעני, ואם כן אז מה.
2. סקר בוויקיפדיה גם יכול להיות מעניין, אבל הוא לא יקדם אותנו לשום דבר - לא רק שעורכות בוויקיפדיה אינן בכלל מדגם מייצג של האוכלוסייה, אלא גם המשתתפות בסקר לא יהיו מדגם מייצג מתוך ויקיפדיה (אלא אם כן ההשתתפות בסקר תהיה על ידי זה שנשלח הודעות בדף השיחה של כל העורכות בוויקיפדיה שהיו פעילות ב-30 ימים אחרונים, למשל).
3. באופן כללי אני לא חושב שיש צורך בסקר; אם רוצים לדעת מה המגמות של צורת הדיבור בציבור בפועל, הרבה יותר קל לחפש ביטויים בגוגל מאשר לעשות סקר. לעשות חיפוש בגוגל של "בעלי הכין" לעומת "אישי הכין" (למרות של"אישי" יש עוד משמעות, עדיין היו פי 10 יותר תוצאות ל"בעלי הכין" מאשר ל"אישי הכין"...). אי אפשר לטעון שביטוי מסוים מעליב נשים, כש-95% מהנשים משתמשות כל הזמן בביטוי זה. זה שיש נשים/אנשים שנעלבים מביטוי מסוים, על אף שרוב קבוצת האוכלוסייה שלהם אינה נעלבת מכך - זה דבר שקיים בתחומים רבים, אין מה לעשות אי אפשר לרצות את כולם. אוריאל, Orielno - שיחה 16:54, 9 בדצמבר 2017 (IST)

אני מצטרף למתנגדים. ויקיפדיה צריכה לתעד ולשקף מציאות, ולא לייצר אותה. כאשר המציאות תשתנה - גם ויקיפדיה תשתנה. ועד אז - אני נגד שימוש גורף ואחיד. יחד עם זאת, אם וכאשר מצטטים מקורות שבהם נעשה שימוש במילה "אישי" במקום "בעלי" - אז יש מקום לעשות זאת גם בערך המצטט מקור זה. יוניון ג'ק - שיחה 23:56, 9 בדצמבר 2017 (IST)

אני חושב שהמציאות כבר מתחילה להשתנות. אני בעד לנקוט מילים חלופיות במקום "בעל" כשזה מתאפשר עניינית וסגנונית. ראובן מ. - שיחה 17:31, 10 בדצמבר 2017 (IST)

נדמה לי שהמכשול העיקרי בפני אישהּ או זוגה או רעהּ או וכדומה הוא התפוצה הרחבה של המונח בעלה - אבל בעיקר העובדה שהחלופות אינן ישימות באמת. תשעים אחוזים ויותר מהאוכלוסיה אינם יודעים מפיק מהו, ומעשרת האחוזים הנותרים, תשעים אחוזים יודעים שזה משהו שקשור בניקוד או מה, אבל לא מה. משום כך השינוי ״ראשת״ תפס (יש לו בידול והשימוש בו אינו רחב, ובעיקר בכתב), על אף שמדובר בשגיאה מחרידה בעברית; ומאותה סיבה השינוי הזה בעייתי. אזכיר כי גם ״זכר״ ו״נקבה״ בעייתיים ובאופן דומה, השפה בכללה זרועה תפישות פטריארכליות ומיזוגניות - הפתרון אינו תקינות פוליטית. הייתשלהדוס - שיחה 13:47, 11 בדצמבר 2017 (IST)

לא פתרון? זה בוודאי עדיף על להשאיר את כל הביטויים הפטריארכליים והמיזוגניים על כנם. אביעדוס • שיחה 22:41, 11 בדצמבר 2017 (IST)

סקר

בינתיים מנסה למצוא דרך לערוך סקר בציבור לגבי השימוש במונח והתחושות לגביו. מאוד מעניין. מישהו יודע על דרך לערוך סקר כזה בתוך ויקיפדיה? אולי זו טכניקה פשוטה יחסית - לא יודעת כלום על זה, ונשמע לי רעיון לא רע בכלל. תהלה - שיחה 13:54, 8 בדצמבר 2017 (IST)

ערכנו בעבר שני סקרים בוויקיפדיה אבל מה את רוצה להשיג עם הסקר הזה? גילגמש • שיחה 15:50, 8 בדצמבר 2017 (IST)

המטרה של סקר היא לדעת האם רוב העורכות מרגישות לא בנוח עם הביטוי הזה. אם כן, הרי שיש לזה משמעות. נראה לי שזה מוסכם גם עליך, גם עליי וגם על כל הדנים שם למעלה.

לא הבנתי אגב את הטיעון שנכתב לעיל לגבי העובדה שסקר בקרב העורכות חסר תועלת מכיוון שהן לא משקפות את כלל הציבור. בדרך כלל החלטות בוויקיפדיה נקבעות על-פי העורכים, ולא על-פי כלל הציבור.

סקירה בגוגל לא יכולה להחליף סקר מכיוון שהמטרה היא לא להבין האם נשים משתמשות במילה "בעל", אלא האם נשים מרגישות בנוח עם זה. יש הבדל גדול בין השניים. שמעתי מנשים רבות שהן נמנעות בכל דרך מלהשתמש בביטוי, ומשתמשות בשם הפרטי, בניסוחים מאולצים וכדומה. אפשר לראות זאת גם בדיון כאן - כל הנשים שהשתתפו בדיון העידו על כך. תהלה - שיחה 13:59, 10 בדצמבר 2017 (IST)

את משתמשת במושגים שאינם מקובלים אצלנו. כשאת אומרת "עורכות" למי בדיוק את מתכוונת? לנשים שכותבות בוויקיפדיה? גילגמש • שיחה 18:33, 10 בדצמבר 2017 (IST)

אויה לי. כנראה שהסגרתי ברגע של חוסר תשומת לב את העובדה שאינני ויקיפדית מלידה... כוונתך שהיה עליי לומר "ויקיפדיות"? גם אם כן, אני מניחה שהציבור כאן מספיק אינטליגנט כדי להבין שתיאור נשים כעורכות בדיוני המזנון בוויקיפדיה כוונתו להגדירן כוויקיפדיות או מה שזה לא יהיה. תהלה - שיחה 20:03, 10 בדצמבר 2017 (IST)

תהלה, בנושאים לשוניים ויקיפדיה הולכת לפי הכללים שקובעת האקדמיה ללשון העברית, ולפי הלשון המקובלת, לא לפי "הלשון המקובלת בקרב הוויקיפדים". אנחנו לא כותבים אנציקלופדיה בשביל שאנחנו נקרא אותה, אלא בשביל כלל דוברי השפה העברית.

לגבי דברייך האחרים - אם את טוענת שנשים משתמשות בכך למרות שהן לא רוצות, "בעל כורחן" - בטענה מסוג זה בבירור חובת ההוכחה היא עלייך. אני מרגיש מאוד בטוח שאת טועה לגבי זה, ושכמו שאמרתי לפחות לפחות ל-95% מהנשים דוברות העברית אין שום בעיה בכלל עם המילה "בעל", אבל אם את רוצה להוכיח שהאינטואיציה שלך לגבי המצב היא הנכונה, את מוזמנת לנסות ליזום סקר בקרב האוכלוסייה הישראלית (או, כמו שאמרתי - לבדוק אם כבר נעשה בעבר סקר דומה). אני אישית ס קרן לדעת מה בדיוק יהיו התוצאות, יהיו אשר יהיו. אם את רוצה אני יכול לנסות לעשות סקר כזה בקרב חבריי הסטודנטים ;) זה לא מדגם מייצג בכלל, אבל עדיין זה מסקרן. אוריאל, Orielno - שיחה 22:19, 10 בדצמבר 2017 (IST)

בכלל לא מעניין כמה נשים רואות ביטוי פלוני כפוגעני. אם הן משתמשות בו, אל לנו להיות צדיקים מהן. אם כבר היה רלוונטי לסקור את השימוש במילה בעלי לעומת אישי, לא את התחושות לגביהן. בברכה אגלי טל - שיחה 05:03, 13 בדצמבר 2017 (IST)

אני תוהה מהיכן לקחת את הביטחון הזה של-95% מהנשים אין בעיה עם המילה בעל, Orielno ולמה אתה, אגלי טל לא מוצא עניין בתחושותיה של האישה לגבי המילה. לרוב הנשים שאני מכירה, בחיים ובאמצעי התקשורת, יש בעיה עם המילה הזו, והן נמנעות מלהשתמש בה. המילה פוגענית ופטריארכלית ועבר זמנה, גם אם היא מופיעה בתנ"ך. כשם שנפטרנו מהמילה "כושי" (שמופיעה בתנ"ך) כך גם יגיע זמנה של המילה "בעל". למילים יש גם דינמיקה וגם היסטוריה, כשם שלחברה יש. אני לא חושבת שתפקידה של הוויקיפדיה ליזום שינוי או מהפיכה. אין צורך לשנות את כל המקומות שבהם מופיעה המילה, אבל כפי שהציעו למעלה, ניתן מעתה להיעזר במילים אחרות כמו אישי, רעייתי, בן-זוגי, בת-זוגו וכיו"ב. בכל מקרה, אני אישית בטוחה שאם נערוך סקר כזה בקרב הנשים המשכילות - ל-95% מהן המילה "בעל" מעוררת תחושה לא נוחה, וזה בלשון המעטה. Tmima5 - שיחה 08:40, 13 בדצמבר 2017 (IST)

מצטרף לאוריאל, מבירור שערכתי מתחילת הדיון כאן, גם בקרב הנשים המשכילות (בעלות תארים) רוב מוחלט לא רואה ב"בעלי" כפוגעני, ואף משתמשים בתואר זה. כנראה שיש הבדל בסוג האוכלוסיה, (שמרני,מזרחי,מסורתי,דתי- לעומת שאר המגזרים).אבי84 - שיחה 09:49, 13 בדצמבר 2017 (IST)

Tmima5 כמו שאמרתי, את מוזמנת ליזום סקר. גוגל מוכיח די טוב שמבחינת השימוש במילה "בעלי" על ידי נשים, 95% לפחות משתמשות בו כל הזמן. אם את רוצה להוכיח אחרת, את מוזמנת ליזום סקר ולראות מה יהיו התוצאות. אוריאל, Orielno - שיחה 10:04, 13 בדצמבר 2017 (IST)

אין לי שום צורך לערוך סקר. בתוך עמי אנוכי יושבת, ואפילו גוגל מתייחס למילה "בעלי" יותר במשמעות של שייכות - בעלי רגליים, בעלי חיים וכיו"ב. לעומת זאת המילה בן-זוגי / בת-זוגי הולכת ותופסת תאוצה. עובדה שגם האקדמיה נדרשת לנושא ומציעה בהבנה אלטרנטיבות. אין שום חילוקי דעות בינינו, אבי, שהמילה "בעלי" נמצאת עדיין בשימוש גדול יותר, מכוח ההרגל, מכוח השמרנות. אבל כל אישה בעלת מודעות עצמית חשה בוודאי רתיעה מהשימוש במילה שמציינת בעלות, אדנות, אליליות וכיו"ב. אתה רוצה סקר, אוריאל? תפנה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא אל הוויקיפדים. מדברים פה על ליברליות, על נושאים של מגדר, על שיוויון, שהם, בין השאר, מהווים חלק מנשמת אפה של הוויקיפדיה. Tmima5 - שיחה 11:19, 13 בדצמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Tmima5, ויקיפדיה לא אמורה לתת פתרון לחוסר הנוחות של חלקים באוכלוסייה עם השפה המדוברת. אני חייב לציין שתגובותייך ממש מתמיהות אותי. ויקיפדיה איננה מיועדת לציבור 'הנשים המשכילות' ו'בעלות המודעות העצמית', אלא לכלל האוכלוסייה. יום נפלא אגלי טל - שיחה 11:46, 13 בדצמבר 2017 (IST)

בוודאי שלא, אגלי טל. ויקיפדיה מיועדת לכל העם, חכמת ההמונים, אבל אם תעשה סקר בין עורכי הויקיפדיה תווכח בקלות שהרוב הם אנשים משכילים (בלי או עם תארים). גם באקדמיה ללשון העברית תמצא רק אנשים משכילים. גם ברבנות הראשית תמצא רק אנשים בקיאים בהלכה. גם במערכת של האנציקלופדיה העברית. ומה לעשות, אלו האנשים שנותנים את הטון, משפיעים, בעניינים של תרבות ושפה. ובתור אחד האתרים הנקראים ביותר בישראל, יש איזו חשיבות זוטא למילים שבהן אנחנו בוחרים להתבטא. ושיהיה לך יום מקסים. Tmima5 - שיחה 12:07, 13 בדצמבר 2017 (IST)

הדיון הזה מתנהל זמן מה ולא התכוונתי להשתתף בו מטעמי, אולם לאור מה שעולה כאן לאחרונה אני כבר לא יכול שלא להגיב. אני לא חושב ש-95% משתמשות (השאלה היא לא מי רואה זאת כמילה פוגענית אלא לי בוחרת לתאר את בן זוגה במילה בעל ומי במילה אחרת) ב"בעלי" מדובר על פחות ואם יש לך מחקר או מקור ל-95% אשמח למקור Orielno ("מבחן גוגל" אינו מקור ולא ניתן לעשות בו שימוש ב"חכמת ההמונים" כי יש הרבה אתרים כפולים או אתרים שמתבססים על אתרים אחרים וכן ציטוטים של אישים בלפני עשרות שנים וזה לא רלוונטי לשאלה מה השימוש הרווח היום). יש ארגונים שבודקים שימוש במילים מסויימות ברשתות חברתיות ואם מי מהן בדקה את זה אפשר להסתמך על זה.
Tmima5 כבר כתבו לך למעלה אבל אני אחזור על זה. ויקיפדיה היא אינציקלופדיה זאת אומרת שמטרתה לתעד מה שקיים ולא "לתת את הטון" כך שאם השימוש הרווח הוא "בעל" אז זה המילה שאנחנו צריכים להשתמש בה. ואם בעוד עשרים שנה יהיה שימוש במילה אחרת אז נעדכן. אם את רוצה לקיים סקר, את מוזמנת לפנות למכון סקרים או לאתרים שמבצעים סקרים באינטרנט (www.ipanel.co.il או www.panel4all.co.il ואני מניח שיש עוד כמה) מעולם לא בדקתי אפשרות לעשות סקר כך שאני לא יודע איך זה עובד או מה העלות. יתכן שמיזם כמו ויקינשים ישמח לסייע במימון סקר כזה או סקר רחב יותר שזו אחת השאלות בו (ויתכן שלא, אני אפילו לא יודע מהם המקורות התקציביים שלו, אם בכלל יש לו). בכל מקרה, סקר בקרב עורכים ויקיפדיה אינו סקר מייצג, כפי שגם עולה ממה שכתבת כך שאין טעם לקיים סקר שמטרתו היא לראות מה המילה המועדפת על עורכות בויקיפדיה העברית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:05, 13 בדצמבר 2017 (IST)

יונה, אתה מתלונן על כך שאני מעריך שזה למעלה מ-95%, ואז אתה קובע בעצמך שזה פחות מ-95%... אתה רק מוכיח את מה שהתכוונתי להגיד (אם זה לא היה ברור) - לכל אחד יש הערכה סובייקטיבית שלו, שקשורה למה שהוא נתקל בו בחייו ולעוד גורמים, וכמובן שכל ההערכות האינטואיטיביות של כולנו הן לא ראיה לדבר. ניסיתי להסביר לתהלה שכשם שהיא "בטוחה" שרוב הנשים או הרבה מאוד מהן מרגישות פגועות, כך אנשים רבים אחרים (אני למשל) "בטוחים" שזה ההיפך. ולכן בדיוק הצעתי לתהלה לערוך סקר. (אגב בהערה: א. מעבר על תוצאות החיפוש בגוגל מראה בקלות שהבעיות שהעלית הן זניחות. ב. שימוש במילים ברשתות חברתיות אמנם מכיל איזשהו יתרון, אבל עדיין הוא יהיה מוטה, שכן ייתכן מאוד שיש קורלציה בין היקף השימוש ברשתות החברתיות לבין סגנון דיבור, רמה סוציו-אקונומית ועמדות אידיאולוגיות. סביר להניח שגם בתוצאות בגוגל הטיה מעין זו היא משמעותית יותר מההטיות האפשריות שהעלית. למעשה רק סקר יכול להתקרב להיות מדגם מייצג). אוריאל, Orielno - שיחה 18:59, 13 בדצמבר 2017 (IST)

תמימה יקרה, שכחתי להתייחס לנקודה חשובה בדברייך: לא, לויקיפדיה אין כל עמדה בשאלות של פמיניזם, מגדר וליברליות, כשם שאין לה עמדה בשאלות של אמונה, קיום הלכה, קפיטליזם, והתנחלויות. נשמת אפה של ויקיפדיה היא אך ורק הנגשת מידע. ללא שום אידיאולוגיות כדוגמת אילו שמניתי. (כמובן שלכל אחד מאיתנו שמורה הזכות להאמין בכל ערך שיחפוץ.) חנוכה שמח, אגלי טל - שיחה 19:16, 13 בדצמבר 2017 (IST)

ויקיפדיה:חדשות מציגות: תגיות חדשות ותקצירי עריכה אוטומטיים

היי. הערב ב-22:15 יתחילו לעבוד מגוון תגיות חדשות לעריכות, שכדאי שתכירו:

1. שחזור - עריכות שמשחזרות עריכות קודמות בעזרת קישור השחזור
2. ריקון - עריכות שמרוקנות דף
3. החלפה - עריכות שמסירות יותר מ־90% מהתוכן של דף
4. הפניה חדשה - עריכות שיוצרות הפניה חדשה או שהופכות דף להפניה
5. הסרת הפניה - עריכות שהופכות הפניה קיימת לדף שאינו הפניה
6. שינוי יעד הפניה - עריכות שמשנות את היעד של הפניה

כמו כן, מגיעים שני תקצירי עריכה אוטומטיים שיתווספו לכל עריכה בנושא, עם תקציר ידני או בלעדיו:

1. "הסרת ההפניה לדף (שם הדף)"
2. "שינוי יעד ההפניה מהדף (שם הדף) לדף (שם הדף)"

תזכרו אותם ותשתמשו בחיפושים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:10, 6 בדצמבר 2017 (IST)

ובכן, משתמש:אלי גודין סימן פגיעה ראשונה ב-22:09. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:15, 7 בדצמבר 2017 (IST)

ויקיפדיה:חדשות מציגות: מהפכה בכתובות url של דפי ויקיפדיה

היי. עוד ידיעה משמחת: מהיום משתנה המבנה של כתובת הדפדפן של דפי ויקי, בנושא הפסקאות. עד עכשיו, כדי לציין כתובת של פסקה, היינו צריכים לחפש אותה, או להשתמש בכל מיני גאד'גטים. הכתובת הייתה בלתי קריאה לחלוטין, למשלhttps://he.wikipedia.org/wiki/ויקיפדיה#.D7.94.D7.99.D7.A1.D7.98.D7.95.D7.A8.D7.99.D7.94. מעכשיו מספיק לציין את שם הפסקה, למשל https://he.wikipedia.org/wiki/ויקיפדיה#היסטוריה. כמובן, הכתובות הישנות ימשיכו לעבוד. תהנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:19, 6 בדצמבר 2017 (IST)

IKhitron, מהכותרת חשבתי שמדובר בכתובות http בניגוד לכתובות הרגילות של https, אולי עדיף לקרוא להן כתובות URL?‏ Uziel302 - שיחה 19:18, 8 בדצמבר 2017 (IST)

נ.ב. מבחינה לשונית נשמע לי מוזר לכתוב "ויקיפדיה:חדשות מציגות", מעדיף "חדשות ויקיפדיה מציגות" או "ויקיפדיה:חדשות מציגה". Uziel302 - שיחה 19:20, 8 בדצמבר 2017 (IST)

בשבילי https הוא "מחלקה יורשת" של פרוטוקול http, אבל אין בעיה, תיקנתי. אתה חושב? לדעתי "חדשות" הוא משהו שמתייחסים אליו כמו שהוא, גם עם רישא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:28, 8 בדצמבר 2017 (IST)

גם לי ויקיפדיה:חדשות מציגות נשמע כשיבוש, אם כי לא יודעת להסביר את ההיגיון מאחורי זה. חשבתי אולי סמיכות, אבל בגלל הנקודתיים לא בטוחה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 15:07, 9 בדצמבר 2017 (IST)

מעניין. אני אחשוב אם אוכל לשנות את זה למשהו טוב יותר, כי ההצעה לעיל נשמעת כשיבוש לי. חשבתי על באדיבות ויקיפדיה:חדשות:, אבל זה לא נכון, כי אני כאילו נותן קרדיט לעצמי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:00, 9 בדצמבר 2017 (IST)

אז תפסיק להצטנע ותיתן קרדיט לעצמך: "מחדשות ויקיפדיה באדיבות יגאל". Uziel302 - שיחה 17:22, 9 בדצמבר 2017 (IST)

חחח יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:42, 9 בדצמבר 2017 (IST)

אותי זה לא מצחיק. אין גוף שנקרא "ויקיפדיה:חדשות" זה אתה יגאל אז או שתרשום כותרת בלי קרדיט או שתרשום שזה באדיבותך (ברוב המקרים מספיקה החתימה על מנת לדעת ממי הידיעה מגיעה אבל אם אתה רוצה קרדיט גם בכותרת למה לא?) ניסיון למצוא ניסוח אחר הוא רק בזבוז זמן. נ.ב. גם על המילה מהפכה הייתי מוותר, זה אומנם שיפור אבל זה לא ממש מהפכה. ניתן היה לרשום את הקישור לפסקה ללא שימוש ב-URL וזה עבד אז השיפור כאן הוא שניתן להעתיק את ה-URL והוא יוצג באותיות עבריות. מהפכה זה לא ואם למישהו זה הפך משהו אשמח לשמוע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:17, 10 בדצמבר 2017 (IST)

יגאל טורח לעקוב אחרי שינוים ולעדכן אותנו כשהם רלבנטיים לנו, אז תעשה טובה, גם אם זה לא מצחיק אותך, תניח לו לעשות את זה בסגנון שלו. אל תיטפל לקטנות. ראובן מ. - שיחה 14:27, 10 בדצמבר 2017 (IST)

אז הנה הצעה בונה. יגאל נרשם כשגריר טכנולוגי בוויקיפדי העברית (ראו רשימה באתר מטא. הוא מוזמן להציג עדכונים כשגרירינו. "השגרירות הטכנית מציגה: מהפכה בכתובות URL...." תפתר בעיה הנקודתיים ולשון זכר או נקבה או רבים או יחיד. כך שלא רק שאני לא הטפל לקטנות גם מי שהעלה את נושא הניסוח הבעייתי לא יטפל לקטנות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:41, 10 בדצמבר 2017 (IST)

אני לא כותב את זה בכותרת בגלל קרדיט. אני עושה זאת כדי להדגיש שלא מדובר בחלק אינטגרלי של המזנון, אלא בידיעה חדשותית. גם כדי שיתייחסו לזה בתור חדשות, גם כדי לא יתייחסו לזה בתור הצעה לדיון, וגם כדי שיידעו שזה לא יישאר שם יותר מכמה ימים ואז יועבר בחזרה לחדשות, ולא יתחילו בהעברות לדף הנכון. ואף פעם לא ראיתי את גילגמש, נגיד, מוסיף לתקציר ערך מומלץ בעמוד הראשי את שמו. אולי כי אין בזה צורך? ואני בפירוש לא מפרסם, בכל מקום, רק ידיעות טכניות. למשל, הצבעת סקר תמונת השנה זאת לא ידיעה טכנית בכלל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:50, 10 בדצמבר 2017 (IST)

אה, ובעניין מהפכה - זאת מהפכה בקישורים חיצוניים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:42, 10 בדצמבר 2017 (IST)

WLM - ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - סיום תחרות כתיבת ערכים וסיום תחרות שיבוץ תמונות WLM בערכים

נהנים ביחד!

כותבים ביחד!

שבת שלום לכל החברים! עם סיום תחרות "ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת", או בקיצור WLM, התכנסנו במהלך שני ימי שישי, במשרדי עמותת ויקימדיה ישראל, כתבנו ערכים בנושאי אתרי מורשת ושיבצנו תמונות מהתחרות בערכים בעברית ובשפות אחרות. האווירה הייתה מעולה וההספק גבוה מאוד.

היה מאוד קשה להפסיק את העריכות כאשר הגיעה השעה 13:00 אחרי הצהריים... תודה רבה לכל החברים שהגיעו ותרמו!

להלן רשימת כ-11 ערכים ראשיים על אתרי מורשת שנוספו במהלך מפגש העריכה:

• ג'אמע סיידנא מחמוד + מסגד סיידנא מחמוד - משתמש:Lionster
• סד"ג ניצן - משתמש:Ovedc
• אוניית הבוטנים + ספינת הבוטנים - משתמש:Ovedc
• וילה זיו - משתמש:Anatbc
• בית הבאר (נתניה) - משתמש:Lispwave
• הנמל התת-ימי בקיסריה - משתמשת:Danalif
• הגוררת איתנה + איתנה + רכס איתנה + רכס איטנה - משתמש:Deror avi
• המרכב + מרכב + מרכב (אונייה) - משתמש:Deror avi
• אתר צלילה + אתרי צלילה + שאסי - משתמש:Deror avi
• מוזיאון נתניה - משתמש:Deror avi
• מנשלך + מנטשלך + מענטשעלעך - משתמש:Deror avi

מחוץ למפגש העורכים, נערכו במסגרת התחרות 3 הערכים הבאים:

• בית דיק - על ידי משתמש:ALPR + שיבוץ תמונה אחת מ-WLM!
• בית הכנסת הגדול (נס ציונה) - על ידי משתמש:עדירל + שיבוץ 2 תמונות מ-WLM!
• מפעל אופ-אר - על ידי משתמש:Shayshal2

כמו כן, בסך הכל שובצו כ-94 תמונות בכ-177 ערכים (216 מופעים), לפי הפירוט שלהלן:

• משתמש:Ovedc ‏26 תמונות ב-19 ערכים / 27 מופעים
• משתמשת:Anatbc ‏3 תמונות ב-24 ערכים / 24 מופעים + תמונה אחת במפגש השני בוילה זיו
• מבקר המדינה ‏3 תמונות ב-3 ערכים / 3 מופעים
• משתמש:Uziel302 ‏4 תמונות ב-3 ערכים / 4 מופעים
• משתמש:Danny-w ‏ 8 תמונות ב-8 ערכים / 8 מופעים
• משתמש:Ldorfman ‏6 תמונות ב-11 ערכים / 11 מופעים
• דרור 11 תמונות ב-49 ערכים / 53 מופעים + 3 תמונות במנשלך
• משתמשת:Daryag ‏ ‏6 תמונות ב-18 ערכים / 18 מופעים
• משתמשת:Daryag ‏במפגש עריכה שני: ‏3 תמונות ב-16 ערכים / 16 מופעים
• משתמשת:Amalyaa‏ ‏4 תמונות ב-4 ערכים / 4 מופעים
• משתמש:טבעת-זרם‏ ‏10 תמונות ב-14 ערכים / 36 מופעים
• משתמש:Lionster ‏1 תמונה במפגש השני (בערך ג'אמע סיידנא מחמוד)
• משתמש:Lispwave ‏ 2 תמונות במפגש השני (בערך בית הבאר (נתניה))
• 3 תמונות מחוץ למפגשים: בית דיק - על ידי משתמש:ALPR + שיבוץ תמונה אחת מ-WLM + בית הכנסת הגדול (נס ציונה) - על ידי משתמש:עדירל + שיבוץ 2 תמונות מ-WLM!

תודה רבה לכל העורכים שתרמו לתחרות! ‏Ovedc • שיחה 13:34, 9 בדצמבר 2017 (IST)

ותודה ענקית לעובד שארגן את המפגשים, וריכז את התרומות. אין כמוך!!!!דריה - שיחה 13:38, 9 בדצמבר 2017 (IST)

כל הכבוד! גילגמש • שיחה 20:20, 9 בדצמבר 2017 (IST)

כל הכבוד, מרשים מאוד. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 19:29, 10 בדצמבר 2017 (IST)

כל הכבוד. יואב ר. - שיחה 11:24, 13 בדצמבר 2017 (IST)

קישורים לאתר זוכרות

הציעו לי לפתוח דיון במזנון בנוסף על הדיון המתנהל בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יבנא, מוזמנים להשתתף בדיון שם ואם יש מישהו שמעדיף שהדיון יתנהל דווקא פה אפשר לדון גם פה.

בקצרה: בוצעה הסרה של עשרות או מאות קישורים של תכנים אנציקלופדיים מבוססי מחקר מאתר זוכרות, בשל טענות על בעיות אמינות ואג'נדה. לדעתי הסרה גורפת של קישורים מסוג זה צריכה להתבצע רק לאחר הצבעה. Uziel302 - שיחה 19:46, 10 בדצמבר 2017 (IST)

אם אנחנו כבר מנהלים דיון על אתרים לא אמינים אבקש להסיר באופן גורף את כל הקישורים לאתר בתי המשפט שהמידע בו על שופטים כמו שלום קסאן (שלום קסאן) ונתן ברדקי (השופט נתן בר זכאי ז"ל) מלא טעויות כרימון. איך אפשר לתת קישור לאתר כזה? עדירל - שיחה 20:01, 10 בדצמבר 2017 (IST)

עדירל האם מישהו ניסה לפנות אליהם בעניין? כלומר, לפחות דברים שידוע לנו שהם טעויות לא יזיק לדווח להם שהם יתקנו את עצמם. אוריאל, Orielno - שיחה 21:21, 10 בדצמבר 2017 (IST)

לדעתי טעויות כרימון יש בכל אתרי החדשות הגדולים, וגם ספרים אינם תמיד נקיים מטעויות. השימוש במקורות נחוץ לוויקיפדיה, אני מעדיף גישה של "רימון מצא, תוכו אכל קליפתו זרק" על פני צנזורה והסרות גורפות. Uziel302 - שיחה 21:52, 10 בדצמבר 2017 (IST)

משתמש:Uziel302, אני חושבת שפתיחת דיון כאן במקביל לדף השיחה ולהצבעת המחלוקת זה מיותר ומבזר את הדיון. אין כאן הסרה גורפת, כי חוץ מהערך יבנא ואולי עוד ערך אחד או שניים שפוספס, אין קישורים לאתר המוטה הזה. אני מבקשת שהדיון הזה ייסגר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:25, 10 בדצמבר 2017 (IST)

חנה Hanay, כאמור, אין קישורים כי הם כבר הוסרו, מבלי שהתקיים דיון. כך לכל הפחות לפי עדותו של בורה בורה בדף השיחה של הערך יבנא. ניתן לקשר מעשרות ערכים לאתר, כך שהדיון על השימוש באתר הוא דיון עקרוני הנוגע לערכים רבים ויש לו מקום במזנון. את הדיון פה פתחתי בעקבות דבריו של יוניון ג'ק, שלו דווקא הפריע העדר הדיון במזנון. Uziel302 - שיחה 05:23, 11 בדצמבר 2017 (IST)

אני זוכר שלפני שנים השתתפתי בדיון בנושא, דיון שעסק באותה בעיה של חוסר אמינות והטייה מובהקת. בברכה. ליש - שיחה 05:36, 11 בדצמבר 2017 (IST)

עוזיאל, ההסרה לקישורים המעטים שהיו, נעשתה לפני שנים והתקיימו דיונים על כך בדפי השיחה של הערכים, זה לא משהו חדש.

אריה, אתה זוכר את הדיון וההצבעה על הקישור לאתר "נכבה" ראה את ההצבעה בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ח'דיתה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 06:13, 11 בדצמבר 2017 (IST)

נפתחה ההצבעה ובראשה רשימת 23 ערכים המכילים קישורים לאתר (ניתן לקשר לאתר מערכי כפרים רבים, אלו הקישורים המופיעים נכון לעכשיו). אם יוחלט על הסרה גורפת משמעות הדבר שהקישורים הללו יוסרו וכן כל קישור עתידי שיוסף. Uziel302 - שיחה 21:35, 13 בדצמבר 2017 (IST)

#1Lib1Ref- ספרנים עורכים בויקיפדיה

שלום לכולם,

אני שמח לספר על מבצע #1Lib1Ref בו מעודדת קרן ויקימדיה כל ספרן/ית בעולם להוסיף הפניה ביבליוגרפית אחת לפחות לערכי ויקיפדיה. כדי לקדם את היוזמה המבורכת הזו גם בישראל עמותת ויקימדיה ישראל יצרה קשר עם אסמ"י ובשיתוף איתם אנו מפיצים כלי הדרכה לספרנים ומקיימים סדנאות הדרכה מרוכזות בספריות ברחבי הארץ. בסדנאות אלה נדריך את הספרנים כיצד להוסיף מקורות איכותיים ומהימנים לערכי ויקיפדיה.

מידע מורחב על הפעילות של העמותה בנושא תוכלו למצוא כאן.

הקמפיין מתחיל ב-15 בינואר 2018 ונמשך כשלושה שבועות.

בכדי להקל על הספרנים לאתר ערכים או טענות וציטוטים חסרי מקורות אנו נעזרים בשתי תבניות: תבנית:מחפש מקורות ותבנית:דרוש מקור. כאן אני רוצה לבקש את עזרתכם.

1. אם אתם נתקלים בערך מסוים שאין בו מקורות כלל, נודה על הוספת תבנית: [[תבנית:מחפש מקורות]].
2. אם אתם נתקלים בטענה מהותית או בציטוט ללא מקור, נודה על הוספת [[תבנית:דרוש מקור]].

תודה רבה מראש Itamar-WMIL - שיחה 15:50, 13 בדצמבר 2017 (IST)

Itamar-WMIL, יש סיבה שלא יעזרו גם ב{{אין מקורות}}? Uziel302 - שיחה 21:37, 13 בדצמבר 2017 (IST)